گفت‌وگوی احمد غلامی با اردوان امیراصلانی
ایران چه کاری نباید بکند؟
بعد از جنگ ۱۲روزه اسرائیل علیه ایران، کسی انتظار نداشت اتفاق تازه‌ای دست‌کم به این سرعت در منطقه خاورمیانه بیفتد. اما با توافق دولت ارمنستان و آذربایجان برای صلحی پایدار و ایجاد گذرگاه ترامپ در منطقه زنگزور، معادلات پیچیده‌تر شد. روسیه که در جنگ با اوکراین در تلاش بود پای ناتو را قطع کند، اینک با جبهه‌ای تازه روبه‌رو شده است. در این معادلات جدید، نقش ایران اهمیت بسیاری دارد و شرایط برای کشور روزبه‌روز دشوارتر می‌شود.
به گزارش گروه رسانه‌ای شرق،
بعد از جنگ ۱۲روزه اسرائیل علیه ایران، کسی انتظار نداشت اتفاق تازه‌ای دست‌کم به این سرعت در منطقه خاورمیانه بیفتد. اما با توافق دولت ارمنستان و آذربایجان برای صلحی پایدار و ایجاد گذرگاه ترامپ در منطقه زنگزور، معادلات پیچیده‌تر شد. روسیه که در جنگ با اوکراین در تلاش بود پای ناتو را قطع کند، اینک با جبهه‌ای تازه روبه‌رو شده است. در این معادلات جدید، نقش ایران اهمیت بسیاری دارد و شرایط برای کشور روزبه‌روز دشوارتر می‌شود. با دکتر امیراصلانی درباره این تغییرات به گفت‌وگو نشسته‌ایم. امیراصلانی معتقد است که نباید این اتفاق را دست‌کم گرفت، چراکه با کشیدن کریدور زنگزور رابطه مستقیم ایران با ارمنستان، روسیه و اروپا قطع می‌شود و ما دیگر راه مستقیمی به روسیه و اروپا نداریم. او این توافق و کریدور تازه را یکی از بزرگ‌ترین شکست‌های دیپلماتیک صد سال اخیر می‌داند و می‌گوید این ماجرا حتی از ترکمنچای و گلستان برای ایران بدتر است، چراکه ایران را از لحاظ ژئواستراتژیک در محاصره قرار می‌دهد.
با گذشت هفت ماه از آخرین گفت‌وگوی ما، شرایط خیلی تغییر کرده و فاصله زیادی با قبل دارد. جنگ ۱۲روزه اتفاق افتاده، مسئله روسیه را داریم و مسئله ارمنستان و آذربایجان هم مطرح شده و همه این‌ها انگار باعث شده که چهره تازه‌ای از خاورمیانه در حال شکل‌گرفتن باشد. می‌خواهم از روسیه شروع کنم، چون فکر می‌کنم پوتین در جنگ ۱۲روزه که بین ایران و اسرائیل اتفاق افتاد، مرد سایه‌روشن بود، گاه در سایه بود و گاه بیرون می‌آمد، اما بیشتر در سایه قرار داشت. با حمله به مراکز نفتی آذربایجان انگار یکباره اوضاع عوض و روسیه ناگزیر شد از سایه خارج شود تا ببینیم که مسئله اصلی چیست. تبعات این مسئله اصلی ممکن است دامن‌گیر ایران هم بشود. اتفاقاتی که می‌افتد ما را به کدام سمت می‌برد؟ دیدار ترامپ در کاخ سفید با دولتمردان ارمنستان و آذربایجان و انعقاد صلح‌نامه، همه دست به دست هم می‌دهد که منتظر اتفاقات تازه‌تری باشیم.
برداشت شما کاملا صحیح است. استنباطی که من از جنگ ۱۲روزه دارم این است که ایران کاملا تنهاست. در صحنه دیپلماتیک، نظامی و اقتصادی، یک کشور در منطقه انگشت کوچکش را هم بلند نکرد که از ایران دفاع کند، به‌خصوص روس‌ها و چینی‌ها. فقط پوتین در یک جلسه گفت که ما تهاجم به ایران را محکوم می‌کنیم و در عمل کوچک‌ترین حمایت نظامی از ایران نکرد و ایران تنها بود. برای بار اول برای مقام‌های حاکم افشا شد که کشور ایران کوچک‌ترین طرفدار و متحدی در دنیا ندارد. این یک سراب برای ما ایرانی‌هاست که فکر کنیم می‌توانیم روی روس‌ها حساب کنیم. تاریخ ثابت کرده، از زمان عباس‌میرزا ولیعهد تا این لحظه، هر بار با روس‌ها رابطه‌ای داشتیم و روی روس‌ها حساب می‌کردیم هیچ‌وقت به نتیجه نرسید. روسیه از ضعف ایران بهره می‌برد. همین که منابع گازی ما که دومین یا اولین منابع گازی دنیاست به ثمر نرسد و مورد استخراج قرار نگیرد برای روس‌ها مثبت است، چون حالت مونوپولستیک را برای آنها حفظ می‌کند. روس‌ها کوچک‌ترین منفعتی در پیشرفت ایران ندارند و هیچ‌وقت رشد اقتصادی ایران را تشویق نخواهند کرد.
با نظر شما موافقم، موافق باشم یا نباشم هم اهمیتی ندارد، مستندات تاریخی وجود دارد که روس‌ها هرگز تمایل جدی به حمایت از ایران نداشتند و حتی هر موقع شرایط ایجاب کرده نفوذ منفی هم در ایران داشته‌اند. مسئله الان جنگ اوکراین و حضور ناتو در اوکراین است که پوتین شاید فکر می‌کرد می‌تواند این مسئله را از طریق بازی‌کردن با کارت ایران حل کند، ولی الان ارمنستان و آذربایجان هم به این داستان اضافه شده و انگار پوتین در این مسئله هم رودست خورده و اگر قرار بود ناتو یک جا حضور داشته باشد، الان ناتو در سه جا حضور خواهد داشت و این قضیه خیلی برای روسیه و به‌خصوص پوتین سنگین است و عصبانی‌اش خواهد کرد. فکر نمی‌کنید این تغییر شرایط باعث شود که روسیه به سمت ایران گرایش پیدا کند و با نگاه مثبت‌تر و حمایتگرانه به ایران نگاه کند؟
روسیه زمانی این کار را خواهد کرد که منفعت لحظه‌ای‌اش تصادفا با منفعت ایران یکی باشد. ما تصور می‌کردیم که روسیه یک ابرقدرت جهانی است، الان در عمل می‌بینیم که کشور روسیه پس از چند سال نمی‌تواند از پسِ یکی از استان‌های سابقش بربیاید که آنان را محکوم به تسلیم‌شدن کند. ناتو حضور دارد، نه با حالت نظامی، با فروش اسلحه. الان روسیه در حال تضعیف است و قادر نیست اوکراین را شکست بدهد، و اکنون هم رسما در ناحیه قفقاز شکست سیاسی کامل خورده و راه را بر ترک‌های ترکیه باز کرده است. یعنی روز به روز قدرت روسیه در منطقه زیست طبیعی‌اش کم و کمتر می‌شود. شاید در این شرایط که از هر سو مورد تهاجم قرار گرفته، احساس کند که به نفعش است به ایران نزدیک شود. اما من این را احساس نمی‌کنم، چون نزدیکی به ایران چه نفعی برای روسیه دارد، غیر از اینکه بهانه به دست آمریکایی‌ها بدهد که شدیدتر با روس‌ها برخورد کنند. هدف اصلی روسیه فقط این است که مسئله اوکراین حل شود و ناحیه دونتسک و لوهانسک را تصرف کند، مسئله کریمه حل شود و تحریم‌هایی که آمریکا علیه روسیه اجرا کرده برداشته شود. پیشرفت ایران برای روسیه مسئله و هدف نیست. شاید در این مقطع احساس کند به نفعش است ایران را تحریک کند تا به صورتی به آمریکا تهاجم کند.
گویا در حال حاضر عملا راهکاری هم وجود ندارد.
می‌توانست وجود داشته باشد، اگر آمریکا حضور نداشت و مسئله بین آذربایجان و ارمنستان بود، با یک قشون‌کشی جلوی این کار گرفته می‌شد. همان‌طور که ایران دو بار این کار را کرد و با تمرکز نیروهای مسلح در مرز جلوی این کار را گرفت. حتی در سال گذشته ما یک کنسولگری سر مسیر کریدور زنگزور باز کردیم. و چون ارمنستان با این قضیه موافقت کامل کرده، ما که نمی‌توانیم به‌اصطلاح سلطنت‌طلب‌تر از شاه شویم، یا کاسه داغ‌تر از آش شویم. بنابراین هیچ کاری از ما برنمی‌آید و باید قبول کنیم.
این کار به نفع ارمنستان نیست، چرا قبول می‌کند؟
زور آوردند. از زمانی که ارمنستان قره‌باغ را از دست داد و حدود ۱۵۰ هزار ارمنی از آنجا اخراج شدند، خودش را از نظر واقعیت و موجودیت کشوری در خطر می‌بیند و می‌تواند 10، 20 سال دیگر وجود نداشته باشد و ما دیده‌ایم کشورهایی که بوده‌اند و دیگر وجود ندارند. وهمِ ارمنستان از این است. اینکه آمریکا می‌گوید در قبال موافقت ارمنستان برای کریدور زنگزور که از خاک ارمنستان رد می‌شود آنجا سرمایه‌گذاری می‌کنم، چه سرمایه‌گذاری‌ای در کشور کوچکی مثل ارمنستان می‌توان کرد که توجیه‌کننده این داستان باشد! تنها نکته نجات برای ارمنستان هم‌مرزی‌اش با ایران بوده است، چون ایران نمی‌خواست که ترک‌ها بتوانند کل شمال ایران را تصرف کنند. اما با کشیدن کریدور زنگزور رابطه مستقیم ایران با ارمنستان و از طریق ارمنستان با روسیه و اروپا قطع می‌شود و ما دیگر راهی نداریم که مستقیم به سوی روسیه و اروپا برویم. تمام شد. این یکی از بزرگ‌ترین شکست‌های دیپلماتیک شاید در صد سال اخیر باشد. من حتی این داستان را از ترکمنچای و گلستان بدتر می‌دانم، چون ایران محاصره است. یکی از مواردی که باید به آن دقت کرد این است که با آخرین مسئله که پیش آمده، ایران با کلیه کشورهای همسایه‌اش مشکل دارد. با افغانستان به‌خاطر طالبان و مسئله آب رودخانه هیرمند مشکل دارد. با پاکستان مشکل داریم. با کل اعراب خلیج فارس، با ترکیه و عراق مشکل داریم. با کل کشورهای دور ما مشکل داریم. ایران از لحاظ ژئواستراتژیک محاصره شده است و آخرین جایی را هم که نسبتا آزاد به نظر می‌رسید از دست دادیم و به دست ترک‌ها افتاد. نباید این داستان را دست‌کم گرفت. درواقع چون ارمنستان به دلیل زور آمریکایی‌ها یا وعده اقتصادی این قضیه را قبول کرده، حتی کارت اعتراض را از ایران گرفته است، چون یک‌طرفه که نمی‌توانستند موافقت کرده باشد. به این ترتیب آذربایجان به پادگان نظامی آمریکا و اسرائیل سر مرز ایران تبدیل شده است. این قضیه برای ما از لحاظ ژئوپلیتیک غیرقابل قبول است. چه کار کنیم؟ به آذربایجان یا ترکیه شلیک کنیم؟ امکان‌پذیر نیست. ترکیه عضو ناتو است و آذربایجان از حمایت کامل ترکیه، اسرائیل و آمریکا برخوردار است.
آیا ایران و روسیه در این منطقه منافع مشترکی دارند که باعث اتحاد و همدلی بین آنها شود؟
روس‌ها به‌خصوص دولت پوتین هیچ‌وقت نمی‌خواستند ایران در این منطقه قوی شود، چون از قدرت فرهنگی ایران و مسئله اسلام که در قفقاز برای اهالی آنجا خیلی مهم است ترس داشتند. از لحاظ انرژی هم ایران با روس‌ها در رقابت است و ما اصلا حق استخراج نفت و گاز را در شمال ایران نداریم، از زمان جعفر پیشه‌وری تا این لحظه. جنوب هم که جای خودش را دارد. روسیه هیچ منفعت مستقیم و مشترکی با ایران ندارد که بخواهد سر یک سوژه گام مشترک بردارند. از ما به‌خاطر نفوذ در منطقه، شیعه‌گری آذربایجان، مسئله اسلام و قابلیت‌های ما از نظر انرژی می‌ترسند. ما هم از آنها باک داریم و می‌دانیم آنها هم نسبتا غولی هستند که البته به یک ببر کاغذی تبدیل شدند و این می‌تواند برای ما مشکل ایجاد کند. پس یک اتحاد غیرطبیعی بین ایران و روسیه می‌تواند باشد و هیچ وجه مشترکی ندارند.
در واقع یک اتحاد مقطعی شکننده.
اتحادی که برای ما در دویست سال اخیر همیشه مضر بوده است.
قرار است دیداری هم بین پوتین و ترامپ اتفاق بیفتد. آیا می‌توان ماحصل این دیدار را پیش‌بینی کرد؟
یکی از مواردی که مطرح می‌شود این خواهد بود که آمریکا به روسیه خواهد گفت شما دست از حمایت ایران ولو شفاهی بردارید که ایران علنا تنهای تنها شود. قبلا حداقل چهار کلمه شفاهی از پوتین می‌شنیدیم که تهاجم اسرائیل به ایران را محکوم می‌کرد، اما آن را هم دیگر نخواهیم شنید. الان آن‌قدر بین قدرت آمریکا و دیگر کشورهای دنیا نابرابری هست که کسی قابلیت نظامی و دیپلماتیک ندارد که جلوی آمریکا بایستد. آمریکا ۱۲ ناو هواپیمابر دارد که کوچک‌ترینش دو برابر تنها ناو هواپیمابر فرانسه (کشتی شارل دوگل) است. بودجه نظامی کل کشورهای دنیا را جمع کنیم و روی هم بگذاریم، از بودجه نظامی سالانه آمریکا کمتر است. واقعیت یعنی این. دیپلماسی هم یعنی این. دیپلماسی این نیست که انسان بخواهد حرف حق را به کرسی بنشاند، دیپلماسی این است که واقعیت‌ها را در نظر بگیریم و ببینیم در این شرایط اسفناک، چه کار کنیم و چه رفتاری داشته باشیم که وضعیت‌مان کمی بهتر شود، نه اینکه حق‌مان را از لحاظ معنوی به دست بگیریم، سعی کنیم کمتر ضرر کنیم. الان در این مقطع تنهای تنها هستیم. در جنگ 12روزه چه کسی به داد ما رسید؟ حتی پاکستان، کشور مسلمان برادر با داشتن نیروی اتمی، اولین کاری که کرد این بود که مرز را بست. عرب‌های خلیج فارس هم که برای ضعف و سقوط ایران له‌له می‌زنند. ترکیه هم که ما را رقیب احتمالی خودش می‌داند، هر چقدر ما بیشتر ضربه بخوریم کیفش بیشتر است. پس کسی طرفدار ما نیست؟ هیچ‌کس.
آقای دکتر تصویری که من ارائه می‌دهم شاید کمی اغراق‌آمیز باشد، اما آیا امکان وجود دارد این جنگ ۱۲روزه را یک آتش تهیه یا جنگ ایذایی دانست برای اتفاقاتی که الان می‌افتد؟ قبلا که بحث آذربایجان و اسرائیل پیش آمد، ایران واکنش شدیدی نشان داد و یکدفعه فضا ساکت شد. از این جهت می‌گویم که شاید هدف اصلی همین بوده که اسرائیل و آمریکا بتوانند با ایران هم‌مرز شوند.
در حال حاضر مسئله آذربایجان و ارمنستان در سطح جهانی سوژه نیست و کشوری در دنیا به فکر مسئله قره‌باغ نیست. آذربایجان با حمایت تکفیری‌های سوریه که دولت ترکیه از آنجا انتقال داد و با حمایت اسرائیل و پهپادهایش، توانست ظرف چند روز ارمنستان را به طرز فجیعی شکست دهد و کل جمعیت آنجا را اخراج کند. چه کسی صدایش درآمد؟ حتی فرانسه که 550 هزار ارمنی آنجا زندگی می‌کنند، کوچک‌ترین اعتراضی به‌جز یک اعتراض شفاهی کوچک نکرد. این جنگ ۱۲روزه واقعیت‌هایی دارد که شاید خیلی‌ها متوجهش نشده باشند، مثلا اسرائیل در این جنگ سه هدف داشت؛ هدف اول نابودی صنایع اتمی ما که به این نتیجه نرسید. هدف دوم متوقف‌کردن برنامه بالستیک ما که خوشبختانه ادامه دارد و هست، چون اگر نداشته باشیم دیگر هیچی نداریم. هدف سوم تغییر رژیم بود، که در هر سه شکست خورد. چون حتی مسئله بمباران‌کردن فردو هنوز روشن نیست. چطور ممکن است هواپیماهای B2 آمریکایی از آمریکا حرکت کنند و مستقیم بیایند بمب‌های ۳۰ تنیِ جی‌بی‌یو را روی تأسیساتی بیندازند و یک نفر هم خراش برندارد. من حتی معتقدم آتش‌بس رخ داد نه به‌خاطر اینکه آمریکا بر اسرائیل فشار آورد، بلکه به‌خاطر اینکه هزینه ادامه این جنگ برای اسرائیل غیرقابل تحمل بود، چون ایران هم حرکاتی از خودش نشان داد: 500 موشک شلیک کرد که ۵۰تا به هدف واقعی خورد و می‌دانست که ۵۰۰تا به هدف نخواهد خورد. موشک‌های قدیمی‌‌اش را ارسال کرد که سیستم ضد‌بالستیک اسرائیل را خنثی کند، موشک‌های هایپرسونیک را فرستاد که انستیتو وایزمن را نابود کردند، پالایشگاه نفت تل‌آویو، بندر حیفا و فرودگاه بن‌گوریون را خنثی کردند. در 12 روز جنگ، ۶۰ هزار نفر اسرائیلی از اشخاص مرفه و تحصیل‌کرده و دارندگان پاسپورت‌های خارجی، از اسرائیل با بلیط ۱۵ هزار شِکِل، حدود سه هزار دلار، با قایق به قبرس فرار کردند و ۲۵۰ هزار نفر از طریق مصر به اروپا فرار کردند. کشور لهستان چندین هواپیما فرستاد که تخلیه کند، همچنین فرانسه و انگلیس. وهم اسرائیل از این است که الیت‌های کشورش به‌خاطر ترس از جنگ با ایران کشور را ترک کنند و کشور به کیبوتص تبدیل شود، یعنی کشور کشاورزی که در اوایل داستان صهیونیسم وجود داشت. برای ایران هم این داستان وقایعی را نشان داد. البته این‌ها هم هدف‌شان نابودی ایران نبود، چون صنایع نفتی ما و جزیره خارک را که از لحاظ فروش نفت اساسی بود نزدند و کلا سعی کردند بر سوژه‌های نظامی تمرکز کنند. این دو واقعیت کم‌کم بر تفکر مسئولین دخول می‌کند که موضع سیاسی‌شان را تغییر دهند. فکر نمی‌کردند قضیه به این حالت شود.
بیشتر اطلاعاتی که داریم در مورد ایران است و از وضعیت اسرائیل در جنگ ۱۲روزه خیلی خبر نداریم و در این زمینه کمتر صحبت می‌شود، یا کمی اغراق‌آمیز صحبت می‌شود. آیا اطلاعات دقیقی از وضعیت اسرائیل دارید؟ به دولت دست راستی اسرائیل هم اشاره کنید، چطور این دولت دست راستی افراطی بیست سال سر کار مانده است؟
اطلاعات دقیقی که من دارم از مطالعات شخصی‌ام است. اسرائیلی که امروز با آن مواجهیم با اسرائیل 75، 80 سال پیش کاملا فرق دارد. آن موقع اسرائیلی بود از انتلکتوئل‌های چپ‌گرای اشکناز مثل بن‌گوریون و گلدا مایر که دیدگاه اقتصادی و سیاسی‌شان سوسیالیستی بود و تا حدی سعی می‌کردند آبرو نگه دارند. الان کاملا تغییر کرده و اسرائیل به یک فرقه آخرتیِ افراطی و مسلح تبدیل شده است. مردم می‌گویند دولت حاکم بر اسرائیل دولت دست راستی افراطی است، ولی ملت اسرائیل فرق دارد. من می‌گویم این دولت نمایانگر رأی اکثریت ملت اسرائیل است و نه یک دوره بلکه بیست سال است که سر کار است، پس ملت اسرائیل تغییر کرده‌اند. ما در بخش بیت‌لحم خارج از نوار غزه که محمود عباس مستقر است، می‌بینیم که هر روز مردم فناتیکِ اسرائیلی به این منطقه تهاجم می‌آورند و فلسطینی‌های بی‌گناه در خانه‌هایشان نشسته‌اند، درخت‌های میوه فلسطینی‌ها را سم می‌پاشند و گیاهانشان را می‌کشند، به بچه‌هایشان شلیک می‌کنند و روزی نیست که یک قتل در آنجا رخ ندهد و کسی هم به کسی نیست. شش هزار نفر در منطقه‌ای که تحت تصرف محمود عباس است از دو سال پیش تا حالا کشته شده‌اند. یعنی یک جنگ هم آن طرف در جریان است و انفجار بعدی آنجا خواهد بود. دولت اسرائیل سر این مسئله کوچک‌ترین احساسی نشان نمی‌دهد. اگر بخواهیم منصفانه به قضیه نگاه کنیم رفتار اسرائیل با فلسطینی‌ها رفتار نژادپرستانه و بدتر از آپارتاید در زمان نلسون ماندلا است. کل ملت اسرائیل شدیدا به سوی دست راست افراطی رفته، چون ملت تغییر کرده و رُل دین‌شان تغییر کرده است. می‌گوییم اسرائیل یک کشور لائیک است، اما کشوری است که فقط مقامات دینی خاخام‌ها است که می‌تواند ملیت اسرائیل را تعیین کند. اسرائیلی‌هایی که لائیک هستند نمی‌توانند در اسرائیل ازدواج کنند و باید بروند کشور دیگر مثل قبرس و آنجا ازدواج کنند. اسرائیل هم نوعی تئوکراسی است و این حالت تئوکراسی شدید و شدیدتر شده و نگاهش به مسائل سیاسی و بین‌المللی نگاه منطقی یک کشور نیست؛ نگاه یک فرقه افراطی است و رفتارش هم همین است. نتانیاهو یک روز ایران را بمباران می‌کند، یک روز دمشق را بعد از سقوط اسد بمباران می‌کند، یک روز بخش بیت‌لحم یا حوثی‌ها را بمباران می‌کند. یک روز لبنان را می‌زند، با وجود اینکه حزب‌الله سخت صدمه دیده و تضعیف شده. یک حالت قلدری غیرمنطقی دارد که جوابگوی هیچ‌کس نیست و پشتش هم دولت ترامپ است، که او هم هر کاری میلش است انجام می‌دهد بدون اینکه کوچک‌ترین اعتراضی از سوی مجامع بین‌المللی مطرح شود. امروز اسرائیل کشوری است که دیوان عالی عدالت سازمان ملل، برای قتل عام عمومی حکم صادر کرده که مورد محاکمه قرار بگیرد، چه کسی اعتراض کرده؟ دیوان کیفری بین‌المللی سازمان ملل علیه نتانیاهو حکم جلب صادر کرده، منتها کی جلویش را گرفته! فرانسه اجازه می‌دهد هواپیمایش از فضای فرانسه مستقیم به واشنگتن پرواز کند تا ایشان با مقامات آمریکا ملاقات کند. وزیر دفاع سابق اسرائیل حکم جلب بین‌المللی دارد. ورود دو نفر از وزرای مهمش، اسموتریچ و بن گویر، وزیر دارایی و وزیر دفاع، به خیلی از کشورهای دنیا قدغن است و مورد تحریم قرار گرفتند. اما با این اوصاف هر کاری که باب میلش است انجام می‌دهد، چون آمریکا پشتش است. دولت فرانسه چند روز پیش اعلام کرد که در ماه سپتامبر یعنی ماه آینده در مجمع عمومی سازمان ملل کشور فلسطین را به رسمیت خواهد شناخت. ترامپ گفت چنین اتفاقی رخ نخواهد داد و تا زمانی که ما تصمیم نگیریم کشور فلسطین به‌عنوان کشور مستقل مورد تأیید جهان قرار نخواهد گرفت. آن‌قدر حمایت اسرائیل از سمت آمریکا شدید و قوی است و از دست کسی کاری برنمی‌آید. آن‌قدر نفوذ سیاسی ارگان‌های طرفدار اسرائیل در کشور اروپایی قوی است که الان لایحه‌ای در مجلس فرانسه مطرح شده که هر‌کس بگوید اسرائیل در غزه قتل‌عام می‌کند، به‌عنوان ضد یهود بودن می‌تواند مورد تعقیب حقوقی قرار بگیرد، یعنی حتی حق اعتراض به این مسئله را هم دارند از مردم می‌گیرند. الان در چنین شرایطی قرار گرفته‌ایم و در چنین شرایطی ایران باید بداند که در مسائلی که باید حل کنیم از‌جمله مسائل اتمی، طرف ما چه کسی است و از چه نوع حمایت‌هایی برخوردار است و بفهمد که دیپلماسی این نیست که حق مسلم خودمان را تحمیل کنیم. دیپلماسی این است که در برابر زورگویی‌هایی که قرار می‌گیریم بتوانیم بهترین منفعت را برای خودمان به دست بیاوریم. مسئله غنی‌کردن اورانیوم در خاک ملی حق مسلم هر کشوری است که قرارداد ان‌پی‌تی را امضا کرده است. منتها این‌ها از ما می‌خواهند که این حق را نداشته باشیم و نتوانیم در خاک خودمان اورانیوم قوی کنیم. با وصف اینکه این مسئله در ایران برای کشور ما ناموسی است، راهی جز این نداریم و باید قبول کنیم ۱۰، ۱۵ سال این کار را انجام نخواهیم داد تا از این مخمصه دربیاییم. چون الان مشکل ما در کشور فقط اسرائیل نیست؛ مشکل ژئوپلیتیک است، یک روز جنگ اسرائیل است، یک روز کریدور زنگزور است. مسئله آب، انرژی و سوژه‌های اجتماعی را هم داریم و همه در آنِ واحد رایج شدند و نمی‌شود در چند جبهه مختلف با این مسائل جنگید. باید واقعیت‌ها را سنجید و واقعیت این است که برای حفظ سرحد ملی کشور و حفظ منافع ملی، واقع‌بینانه عمل کرد و این یک تغییر فکری بزرگی است که امیدوارم بین مسئولین رخ بدهد.
در واقع نوعی تغییر پارادایم است؟
بله، دقیقا لغت درست این است.
شما به‌طور مفصل توضیح دادید، اما اگر قرار باشد دسته‌بندی کنیم ایران چه کارهایی نباید انجام دهد که به وضعیت موجود کمک کند؟
انتخاب آقای لاریجانی در پستی که ایشان دارند و کنار‌گذاشتن خیلی از تندروها، علامتی به غرب است که ایران به مذاکرات تمایل دارد. حالا ما اسمش را مذاکرات می‌گذاریم. اگر دیگران بودند به پس‌فردا نمی‌کشید که دوباره تهاجم نظامی به ایران رخ بدهد. الان باید این نکته را قبول کنیم که پس‌فردا اسرائیل پادگانی هم در خاک آذربایجان تأسیس خواهد کرد و آمریکایی‌ها در آنجا متمرکز خواهند شد. باید یکپارچه حرف بزنیم و نمی‌شود هر روز یک نفر از خواب بیدار شود و بگوید از ان‌پی‌تی خارج خواهیم شد، به سازمان انرژی اتمی اجازه بازدید نمی‌دهیم و... . هر‌کدام از این حرف‌ها برای کشور و ملت بهای سنگینی دارد. پس می‌بایست مسئولین خودشان را کنترل کنند و با حرف‌های تحریک‌آمیز، به دشمنان‌مان که دنبال بهانه هستند تا ما را بیشتر مورد حمله و تهاجم قرار دهند، بهانه ندهیم. باید یکپارچه حرف بزنیم و از دیدگاه منفعت ملی برای ملت ایران. نمی‌شود هر روز یک حرف بزنیم. این اولین کار ما خواهد بود. صدا باید رسانا و یکپارچه باشد که فعلا نیست.
آقای دکتر شما اخیرا در مورد مداخلات خارجی در کشورهای خاورمیانه یادداشتی نوشته و به بحث لیبی، عراق و سوریه اشاره کرده‌اید که این مداخلات نهایتا به سرانجام مثبتی منتهی نشده است. علی‌رغم اینکه هر‌کدام از این مداخلات با یک بهانه یا انگیزه صورت گرفته، اما در نهایت به نتیجه مطلوبی ختم نشده و حتی در مورد افغانستان هم همین وضعیت را می‌بینیم.
هر بار که دنیای غرب به‌خصوص آمریکا در وضعیت کشورهای خارجی مداخله کرده، آن کشور داغان شده است. من چهره ژنرال کالین پاول، وزیر خارجه آمریکا را در تلویزیون یادم هست که شیشه‌ای را نشان می‌داد و می‌گفت ما مدرک داریم که صدام دنبال بمب اتم است و به بهانه دروغین وارد عراق می‌شوند، عراق را با خاک یکسان می‌کنند و یک میلیون عراقی کشته می‌شود. سربازها به کنار، بچه‌ها به‌خاطر بی‌دارویی، بی‌غذایی و موارد متفرقه از بین می‌روند. لیبی کشوری بود که نسبت به دیگر کشورهای عرب در منطقه روشنفکرتر بود، از تولد تا گور برای ملتش همه چیز مجانی بود و منطقه را آرام نگه داشته بود. با قتل معمر قذافی، دریچه امنیتی منفجر شد و کل منطقه دریاچه‌های بزرگ آفریقا یکدفعه گر گرفت. هر بار که این‌ها به کشورهای مختلف رفتند، آن کشورها داغان شدند. اما خودشان نشدند، الان کمی با مهاجرت مسئله دارند و می‌گویند اگر قذافی سر کار بود مهاجرت از آفریقای میانه به این حالت رخ نمی‌داد. ولی فقط همین است. برای آمریکا مسئله‌ای نیست که آن کشورها چه می‌شوند. از زمان سقوط صدام تا این لحظه، ۲۲ سال می‌گذرد. هنوز بودجه دولت عراق که از پول فروش نفت تأمین می‌شود، مستقیم به عراق نمی‌رسد. فروش نفت به حساب بانکی در آمریکا در بانک فدرال نیویورک می‌رود، بعد دولت آمریکا روی فاکتوری که عراق صادر می‌کند پولش را رها می‌کند یا نه. در بغداد هم سیستم حسابرسی به دست آمریکایی‌ها ایجاد شده که نحوه خرج‌‌کردن را کنترل کند. یعنی عراق استقلال ملی ندارد و در واقع مستعمره غیرمستقیم آمریکا است. انقلاب برای ایران، حاکمیت ملی آورد. چون زمان شاه ایران نوچه آمریکا بود، ۵۰هزار مستشار نظامی در ایران حضور داشتند و انقلاب این استقلال ملی را آورد. من در خیابان‌ها می‌بینم که به سیستم بهداشت بهتر و امید به آینده اقتصادی و کار نیاز داریم، نیاز داریم حداقل حقوق را بگیریم که انسان‌بودن خود را احساس کنیم. همه این آسایش‌ها را از دست داده‌ایم. در هاوانای کوبا که بودم روی دیواری در کنار سفارت آمریکا نوشته شده بود: «کشور یا مرگ». منتها حقوق متوسط کوبایی‌ها ۲۰ دلار در ماه است، یعنی روزی ۶۰، ۷۰ سنت. از تک‌تک اعضای کشور کوبا سؤال کنید استقلال برای شما چه آورده، می‌گویند بدبختی و فلاکت. ما می‌بایست با حفظ استقلال ملی، برای مردم هم زندگی فراهم کنیم و این مقطع، مقطعِ اساسی است و اگر این را از دست بدهیم، خطرهای بزرگی ما را تهدید می‌کند.
مردم ایران در مدتی که جنگ اسرائیل و ایران درگرفت، نشان دادند تمایل دارند که بایستند و از کشورشان ایران حمایت کنند.
مردم ایران بعد از هشت سال جنگ با عراق، ۴۷ سال تحریم متفرقه و تهدید، دیگر نمی‌خواهد شورش و آشوب ملی رخ بدهد و باز ما دَه سال عقب بیفتیم و باز مکافات و بگیر بگیر داشته باشیم. دشمنان ما حرف از تجزیه می‌زنند، اما مردم با وصف تمام نارضایتی‌هایی که از دولت حاکم داشتند، خودشان را قاطی این داستان نکردند، تظاهرات علیه دولت رخ نداد و حتی تا جایی که برایشان امکان داشت مقر جاسوس‌ها و دشمنان را هم نشان دادند. یعنی ایرانی‌گرایی بیش از گرایش به قوم شخصی. من خودم آذری هستم، ولی قبل از آذری‌بودنم، خودم را ایرانی می‌دانم و این ایرانی‌بودن است که این ملت را پشت کشور نگه داشت. من زمانی که خارج از کشور بودم بیزار بودم که می‌دیدم خیلی از اشخاص ایرانی متعلق به اپوزیسیون، حملات اسرائیل را تشویق می‌کنند. چطور ممکن است یک‌عده فکر کنند با بمب انداختن سر مردم ایران، آن‌هم به دست کشوری با آن خصوصیات که اشاره کردم، ایران می‌تواند از چیزی رها شود. ملت ایران به اندازه کافی شخصیت و اراده دارند که خودشان به‌تنهایی تحولاتی را که در اداره کشورشان می‌سنجند احیا کنند و ما نیازی به بمباران خارجی بر سرمان نداریم که مسیرمان را انتخاب کنیم.
آخرین اخبار روزنامه را از طریق این لینک پیگیری کنید.
