در گفت‌وگوی «شرق» با سفیر پیشین ایران در روسیه مطرح شد
باید دلسوز منافع خود باشیم
در روزهای اخیر شایعه ارسال پهپاد از سوی جمهوری اسلامی ایران به روسیه به سرفصل جدیدی از منازعات، تحریم‌ها، فشارها و هجمه‌های رسانه‌ای علیه تهران بدل شده است تا جایی که علاوه بر تحریم‌هایی از سوی انگلستان و شورای اروپا، پای ایران به جلسه غیرعلنی چهارشنبه هفته گذشته شورای امنیت سازمان ملل هم کشیده شد.
عبدالرحمن فتح‌اللهی: در روزهای اخیر شایعه ارسال پهپاد از سوی جمهوری اسلامی ایران به روسیه به سرفصل جدیدی از منازعات، تحریم‌ها، فشارها و هجمه‌های رسانه‌ای علیه تهران بدل شده است تا جایی که علاوه بر تحریم‌هایی از سوی انگلستان و شورای اروپا، پای ایران به جلسه غیرعلنی چهارشنبه هفته گذشته شورای امنیت سازمان ملل هم کشیده شد. با در نظر گرفتن سیر تحولات به نظر نمی‌رسد که به این زودی‌ها شاهد فروکش‌کردن این شایعات و فشارها علیه ایران باشیم. در‌این‌میان برخی معتقدند فضای کنونی برای روسیه مطلوب است؛ اما حتی اگر گزاره شایعه علیه ایران نزدیک به واقعیت باشد، باید پرسید که موضع تهران چیست؟ این سؤالی است که «شرق» پاسخش را در گفت‌وگو با نعمت‌الله ایزدی پی گرفته است؛ آنچه در ادامه می‌خوانید ماحصل گپ‌و‌گفت با آخرین سفیر جمهوری اسلامی در اتحاد جماهیر شوروی و اولین سفیر ایران در روسیه است.
در روزها و هفته‌های اخیر مسئله شایعه ارسال پهپاد، موشک‌های کوتاه‌برد بالستیک زمین به زمین و همچنین کمک مستشاری جمهوری اسلامی ایران به روسیه به محلی برای مانور سیاسی، دیپلماتیک و هجمه رسانه‌ای علیه تهران بدل شده است؛ اگر فرض را بر صحت این ادعا بگذاریم، به باور شما چرایی اقدام تهران در ارسال این تجهیزات به روسیه چیست؛ آیا آن‌گونه که در یک سناریو مطرح است تهران با این اقدام به دنبال خرید تجهیزات و تسلیحاتی مانند جنگنده سوخو - ۳۵ است یا به واسطه سیاست ضدایرانی کی‌یف، ایران به دنبال انتقام‌گیری بود؟
من تا به اینجای مسئله که اخبار و تحولات مربوط به این ادعا را رصد می‌کنم، هر آن چیزی که مطرح است، بیشتر به گفته‌های مقامات اروپایی، آمریکایی و خود مسئولان اوکراینی بازمی‌گردد. البته در کنار آن ادعاهای ضدو‌نقیض مقامات روسیه هم مطرح است تا جایی که برخی اعتقاد دارند موتور اولیه این هجمه‌سازی علیه ایران از سوی خود روس‌ها روشن شد. حال جمهوری اسلامی ایران و به‌خصوص دستگاه سیاست خارجی و شخص وزیر امور خارجه بارها به‌صراحت عنوان کرده‌اند که جمهوری اسلامی ایران هیچ پهپاد و تسلیحاتی را به روسیه با هدف به‌کارگیری در جنگ اوکراین ارسال نکرده است. با این حال مجموعه این هجمه‌ها و مانورها علیه تهران به قدری شدید است که موضع ایران شنیده نمی‌شود؛ چون پروژه در اصل یک پروژه سیاسی با هدف فشار بر کشور است.
در یک فرض محال، اگر یک درصد این ادعا صحت داشته باشد، چرایی اقدام تهران در ارسال تسلیحات را چه می‌دانید؟
به نظر من هر سه گزینه مدنظرتان در یک سینرژی می‌تواند در مجموع پاسخ چرایی سؤال شما باشد؛ یعنی اگر ما فرض را بر صحت ادعاهای مقامات اروپایی، آمریکایی و اوکراینی بگذاریم، از یک طرف امکان دارد که ایران واقعا با یک نگاه تبادل تسلیحاتی سعی کرده است با اقداماتی نظیر ارسال پهپاد، روسیه را مجاب به فروش برخی اقلام راهبردی مانند جنگنده کند که من آن را بعید می‌دانم.
چرا؟
چون حتی اگر در طرف ایران چنین نیتی هم در ارسال پهپاد به طرف روس وجود داشته باشد، بعید می‌دانم مسکو حاضر به دادن جنگنده باشد.
سهم و وزن دو گزینه دیگر چقدر است؟
طبیعتا شرایطی که بعد از ساقط‌شدن هواپیمای مسافربری اوکراینی در مناسبات دو کشور ایران و اوکراین به وجود آمد، باعث شده است که تهران نیم‌نگاه مثبتی به کی‌یف نداشته باشد؛ چون اوکراین عملا فشار مضاعفی را به ایران وارد کرد؛ بنابراین حتی اگر مسئله جنگ اوکراین هم نبود، سایه این سقوط روی مناسبات دیپلماتیک دو کشور تأثیر خود را گذاشته بود و می‌توانست وضعیت را هم پیچیده و بغرنج کند؛ کما‌اینکه شرایط حال حاضر در روابط دو کشور هم چنین است. از این منظر وقوع جنگ اوکراین نیز به عامل مضاعفی تبدیل شد که روابط دو طرف به سطح کاردار تنزل پیدا کند و حتی زمزمه‌های قطع روابط اوکراین با جمهوری اسلامی ایران به گوش برسد. در کنار آن باید این واقعیت را هم گوشزد کرد که تهران متأسفانه در سال‌های اخیر با روسیه همسویی بیشتری داشته است. در‌عین‌حال چون نوع عملکردمان در مقابل اروپا و آمریکا ما را به یک بن‌بست رسانده است، اگر ایران، روسیه را هم از دست می‌داد، به یک انزوای سیاسی و دیپلماتیک دچار می‌شد؛ بنابراین تهران از روی اجبار و شاید اکراه طرف روسیه را گرفته باشد.
به باورتان دلیل یا دلایل موج‌سواری‌های زلنسکی و کی‌یف علیه جمهوری اسلامی ایران هم به همین مسئله ساقط‌شدن هواپیمای اوکراینی بازمی‌گردد یا همراهی تهران با مسکو یا فشار اروپا و به‌خصوص ایالات متحده به اوکراین؟
من معتقدم این مسئله ربطی به فشار آمریکا ندارد؛ نمی‌گویم این پارامتر مهم نیست؛ اما ما هم به سهم خود در شکل‌گیری رفتار ضدایرانی اوکراین در این مدت مقصریم. ما رفتار متناقضی در داخل مشاده می‌کنیم. وزیر امور خارجه یک حرف می‌زند و دیگر نهادها و رسانه‌ها عملا دست به ستایش حمله پوتین به اوکراین می‌زنند؛ بدیهی است که این رفتار متناقض قابل دفاع نیست. به‌همین‌دلیل حتی اگر مسئله فشار آمریکا، اروپا و ناتو را بر اوکراین و شخص زلنسکی هم کنار بگذاریم، کی‌یف به این نتیجه می‌رسید که باید رفتار دیگری در برابر تهران داشته باشد.
یعنی موج‌سواری اوکراین و شخص زلنسکی علیه ایران و اقدام کی‌یف در کاهش سطح روابط با تهران یا احتمال قطع روابط با ایران قابل دفاع و توجیه‌پذیر است؟
نه قابل دفاع است و نه توجیه‌پذیر؛ اما اجتناب‌ناپذیر است. به هر حال ما باید بپذیریم که در برخی مواقع و برهه‌ها نتوانستیم آن‌گونه که باید رفتار صریح و شفافی در جنگ اوکرین داشته باشیم.
در پاسخ به سؤال نخست عنوان کردید که رسما تهران ارسال پهپاد را تأیید نمی‌کند، بله نکته شما درست است؛ اما پرسش جدی‌تر آن است که چرا موضع‌گیری رسمی جمهوری اسلامی ایران پذیرفتنی نیست؛ آیا صرفا به دلیل آن است که یک پروژه سیاسی با هدف فشار به تهران در جریان است یا عوامل دیگری هم برای نادیده‌گرفتن موضع وجود دارد؟
همان‌طورکه گفتم، احتمالا از اساس این مسئله یک نگاه سیاسی را در دل خود دارد، با این هدف که فشار جدی به ایران وارد شود؛ اما عوامل متعدد دیگری هم باعث شده است که عملا گفته‌های صریح و رسمی مقامات جمهوری اسلامی ایران و به‌خصوص دستگاه سیاست خارجی و شخص وزیر امور خارجه درخصوص تکذیب و رد ادعای هرگونه ارسال و فروش پهپاد و دیگر تسلیحات به روسیه محلی از اعتبار نداشته نباشد و به آن توجهی نکنند.
چه عواملی؟
متأسفانه علاوه بر نوعی شیطنت سیاسی و رسانه‌ای از سوی مقامات روس در چند ماه گذشته که کاملا عمدی هم بوده است و اکنون هم ادامه دارد، در داخل کشور ما با یک فضای دوگانه و متضاد روبه‌رو بودیم؛ یعنی در عین حالی که مقامات دیپلماتیک و دستگاه سیاست خارجی مسئله را تکذیب کردند و حتی در گفت‌وگوی تلفنی حسین امیرعبداللهیان با آقای کولبا، همتای اوکراینی خود، این مسئله رد شد و به کی‌یف این اطمینان خاطر داده شد که از طرف تهران هیچ تسلیحات و پهپادی به روسیه داده نشده است، برخی مقامات و نهادها در داخل کشور ادعایی خلاف آن را مطرح کردند و رسانه‌هایی هم با نمایش تصاویر و عکس‌های عملیات پهپادی در اوکراین عملا گفته‌های امیرعبداللهیان را زیر سؤال بردند. از طرف دیگر آن‌گونه که مقامات اوکراینی و شخص زلنسکی هم ادعا می‌کنند، لاشه این پهپادهای ایرانی در اختیار آنها قرار گرفته و اوکراین با حمایت اروپا و آمریکا به دنبال آن است که کارگروه‌های ویژه و کارشناسی از سوی سازمان ملل این ادعا را بررسی کنند؛ پس یعنی مدعی هستند مدارکی در این زمینه هست. مهم‌تر از آن باید به فشار سیاسی، دیپلماتیک و رسانه‌ای اروپایی‌ها و آمریکا در این زمینه اشاره کرد که اجازه شنیده‌شدن موضع دیگری را نمی‌دهند. مجموعه این شرایط باعث شده است که ادعای تهران درخصوص تکذیب این اتهامات مبنی بر ارسال پهپاد و دیگر تجهیزات به روسیه نادیده گرفته شود و حتی موضع رسمی تهران را نوعی خلاف واقع گویی قلمداد کنند. در کل این شرایط باعث شده است که حتی برای افکار عمومی در داخل کشور هم فضا قدری گنگ به نظر برسد؛ بنابراین جا دارد که واقعا اصل قضیه و صحت و سقم این ادعا و اتهام برای همه روشن شود. حتی در داخل کشور و برای شخص بنده این مسئله به معنای واقعی کلمه روشن نیست. برای من مشخص نیست آیا واقعا جمهوری اسلامی ایران این پهپادها، موشک‌های کوتاه‌برد بالستیک زمین به زمین و کمک‌های مستشاری را به روسیه داده است یا نداده است؟! چون به همان اندازه که ایران روی تکذیبیه و رد این ادعا به‌عنوان موضع رسمی خود تأکید دارد، به همان اندازه به نظر اوکراین، شواهد و مدارک برای نقض آن وجود دارد.
ولی چرا ارسال پهپاد ایران به روسیه تا به این اندازه جنجالی شده است؟
این مسئله به نفس و ماهیت جنگ اوکراین بازمی‌گردد. به هر حال اقدام پوتین در حمله به خاک اوکراین اساسا شرایطی بسیار پیچیده، ملتهب و تغییرات گسترده و راهبردی را در نظام بین‌الملل ایجاد کرده است؛ بنابراین هر بازیگر منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای که به شکل مستقیم یا غیرمستقیم در این جنگ «با» یا «بر» یکی از دو طرف باشد، طبیعتا مورد توجه رسانه‌ای، سیاسی و دیپلماتیک قرار می‌گیرد. ضمن اینکه به هر حال اقدامات ایران در طول سال‌های گذشته همواره محل نزاع دو بلوک بوده است. اکنون هم که مسئله ارسال پهپاد، کمک مستشاری و حمایت تسلیحاتی تهران از مسکو مطرح است، این مسئله به طریق اولی مورد توجه رسانه‌ای و دیپلماتیک قرار گرفته است. البته به همان اندازه هم تبعات آن می‌تواند به شکل جدی روی تمام حوزه‌های سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران اثرگذار باشد و آثار مخرب خود را داشته باشد. ببینید اگر جنگ در اوکراین یک شرایط عادی داشت، ایران مانند هر کشور دیگری در جهان می‌توانست پهپاد و سایر تسلیحات خود را به روسیه یا حتی طرف اوکراینی بفروشد؛ چون کشورهایی که با هم جنگ دارند، در یک شرایط برابر امکان مساوی برای خرید تسلیحات از هر کشوری را دارند. پس در وضعیت عادی ما می‌توانستیم همان‌گونه که به روسیه سلاح بدهیم، به اوکراین هم سلاح بفروشیم. آن زمان ارسال سلاح از سوی ایران به‌عنوان «مشارکت در جنگ» تلقی نمی‌شد؛ اما اقتضائات جنگ اوکراین کاملا متفاوت است. ماهیت این جنگ به گونه‌ای است که یکی از دو طرف به‌عنوان دو نماینده و دو ابرقدرت شرق و غرب باید شکست را بپذیرند؛ چون جنگ اوکراین جنگ روسیه با ناتو و ایالات متحده در خاک اوکراین است. پس شکست یکی از دو طرف می‌تواند معادلات جهانی را به هم بزند؛ از‌این‌رو حساسیت و توجه بیش از اندازه‌ای روی جنگ اوکراین وجود دارد. پس هرگونه اقدام نسنجیده می‌تواند بیشترین تبعات را برای منافع و امنیت ملی به دنبال داشته باشد.
در‌این‌بین چرا موضع رسمی مسکو هم شنیده نمی‌شود؛ چون به دنبال برگزاری نشست غیرعلنی شورای امنیت سازمان ملل متحد در چهارشنبه هفته گذشته درباره رسیدگی به موضوع ارسال پهپاد از سوی ایران به روسیه شاهد آن بودیم که دیمیتری پولیانسکی، معاون سفیر روسیه در سازمان ملل، عنوان کرد که هرگونه ادعایی درباره ارسال پهپاد ایرانی به روسیه مورد تأیید مسکو نیست و همه پهپادها و تجهیزات به کار گرفته‌شده در جنگ اوکراین ساخت خود روس‌هاست. در همین حال واسیلی نبنزیا، نماینده فدراسیون روسیه در سازمان ملل، در نشست روز جمعه شورای امنیت با رد ادعاها مبنی بر استفاده مسکو از پهپادهای ساخت ایران تأکید کرد که این هواپیماهای بدون سرنشین ساخت روسیه است.
به نظر من نوعی بازی یا لفاظی دیپلماتیک از سوی خود روس‌ها در جریان است. چون اکنون که مسئله به شورای امنیت کشیده شده، روسیه تلاش کرده است به‌نوعی نقش بازیگر قابل‌اعتماد را برای جمهوری اسلامی ایران ایفا کند. چون اگر ادعای مذکور رسما توسط کرملین، آن هم بعد از جلسه شورای امنیت تأیید می‌شد، شاید دیگر اعتماد کنونی بین تهران و مسکو از بین می‌رفت. به همین دلیل سعی شده است اکنون این ادعا توسط مقامات روسی رد شود، وگرنه بسیاری از مقامات سیاسی، دیپلماتیک و چهره‌های نظامی و دفاعی روسیه از همان ابتدا به این مسئله دامن زدند. در ابتدای مصاحبه عنوان کردم موتور اولیه پخش اخبار و موج‌سازی علیه جمهوری اسلامی در این رابطه را خود روسیه کلید زد. اخبار ورود هیئتی از روسیه برای بازدید پهپادها و تجهیزات ایرانی در کارگاه ساخت پهپاد در کاشان و خرید و ارسال آن توسط خود روسیه مطرح شد. بنابراین اکنون روسیه نمی‌خواهد یا نمی‌تواند با این ادعاها به‌نوعی ایران را مبرا کند. واقعا یک بازی سیاسی در پشت این نوع رد ادعاها از سوی روسیه وجود دارد. چون به موازات این رد ادعاها، مسکو به شکل آشکار و پنهان فضا را به نحوی مدیریت کرد که طرف مقابل به این یقین برسد که پهپاد ایرانی به کار گرفته شده است. ضمن آنکه روسیه به واقع در شرایط کنونی با این سطح بی‌سابقه از تحریم در انزوای سیاسی و دیپلماتیک به سر می‌برد؛ بنابراین بیش از هر کشوری به دنبال یک شریک جرم می‌گردد تا از این انزوا خارج شود.
در راستای گفته‌های شما کنستانتین سیمونوف، مدیر صندوق امنیت ملی انرژی روسیه در گفت‌وگو با شبکه «راسیا 1» روسیه عنوان کرد: «ایران تحت تحریم‌ها باقی می‌ماند و این تحریم‌ها سخت‌تر نیز می‌شود؛ اگر بخواهم صادقانه بگویم، این خبر خوبی برای ماست». آیا گفته کنستانتین سیمونوف موضع رسمی روسیه است یا واسیلی نبنزیا و دیمیتری پولیانسکی؟
عرض کردم نوعی از دوگانگی و دوپارگی در موضع‌گیری‌های روسیه برای رد و تأیید ارسال پهپاد وجود دارد. اما اگر در این دوگانگی، دوپارگی و موضع‌گیری‌های متضاد روس‌ها به دنبال کشف نیت واقعی مسکو باشیم، بدون شک روسیه از تحریم ایران در سایه جنگ اوکراین یا هر دلیل دیگری سود می‌برد. بنابراین به بخشی از مصاحبه شما با آقای فلاحت‌پیشه در همین روزنامه «شرق» اشاره می‌کنم که هیچ‌کس به اندازه روسیه از تحریم ایران خوشحال نیست. چون با این وضعیت بخشی از این انزوای سیاسی، تحریم‌ها و فشار جامعه جهانی بر روسیه با کشور دیگری مانند جمهوری اسلامی ایران تقسیم می‌شود، وگرنه معمول و مرسوم نیست که کشوری به دلیل فروش تسلیحات با این فشار، تحریم و هجمه رسانه‌ای مواجه شود. فروش تسلیحات اقدام غیرمتعارفی در مناسبات جهانی نیست. به‌هر‌حال جنگ‌ها با تسلیحات، تجهیزات و جنگ‌افزارها انجام می‌شوند، چه‌بسا خود اروپایی‌ها و به‌خصوص آمریکا از ایجاد جنگ و تداوم و تشدید آن در طول سال‌های گذشته برای حمایت از کمپانی‌های اسلحه‌سازی سود بسیار فراوانی به جیب زده‌اند، همچنانی که در همین جنگ اوکراین، اروپا، آمریکا و ناتو به شکل رسمی و آشکارا حمایت تسلیحاتی از کی‌یف را در دستور کار خود قرار داده‌اند. بنابراین اینجا باید مسئله روشن شود و این ابهام را رفع کنیم. واقعا اگر مشخص شود جمهوری اسلامی ایران سلاحی را به روسیه داده است، مطمئنا وضعیت به جایی می‌رسد که فشارها روزبهروز به ایران افزایش پیدا خواهد کرد. این همان نکته‌ای است که روسیه اتفاقا با اشراف به آن سعی کرده است ایران را در‌این‌خصوص دخالت بدهد.
پرسش مهم‌تری که در این بین مطرح است، ناظر به همان دوگانگی فضای سیاسی و رسانه‌ای در داخل کشور است؛ چرا در‌حالی‌که وزارت امور خارجه، شخص وزیر و سخنگو مبنای موضع رسمی کشور در هر مسئله‌ای است، باید برخی مقامات و رسانه‌ها این ادعای رسمی ایران و وزیر را زیر سؤال ببرند؟
اتفاقا این پرسش شما بسیار مهم است و برای من هم لاینحل مانده که چرا در زمانی که با روی‌کار‌آمدن رئیسی و یک‌دست‌شدن قدرت منطقا باید همه نهادها و قوا از مجلس تا قوه قضائیه، دولت، رسانه‌های همسو، نیروهای اطلاعاتی، دفاعی و نظامی با هم در یک شاکله واحد به شکل هماهنگی عمل کنند، شاهد این فضای دوصدایی و چندصدایی هستیم که عملا هزینه‌های بسیاری را برای دولت متبوع خود که با گرو‌گذاشتن آبروی سیاسی‌شان روی کار آمده است، ایجاد کنند؟! به‌هر‌حال سعی شده است که یک دولت و جریان قدرت یکدستی در ایران شکل بگیرد. پس قاعدتا این فضای دوصدایی و چندصدایی معنا ندارد. یعنی باید بین دولت، شورای عالی امنیت ملی، نهادهای اطلاعاتی، نظامی و دفاعی و... یک صدای واحد شنیده شود. چون دولت رئیسی دولت مدنظر آنها بود، پس نباید اختلافی بین این نیروها و جریان‌ها وجود داشته باشد، اما برخلاف این انتظار ما شاهد آن هستیم که در عمل برخی جریان‌ها و رسانه‌ها با مواضع و اقدامات خود دولت مورد قبول‌شان را در یک انزوا قرار دادند و با قرارگرفتن دولت رئیسی در مظان اتهام همراهی و حمایت از طرف حمله‌کننده با ارسال پهپاد و دیگر تسلیحات و حتی کمک‌های مستشاری حتی کار از دولت رئیسی گذشته و دیگر پای منافع و امنیت کشور در میان است. بنابراین باید از همان‌هایی که از هر شیوه‌ای و با هر تلاشی سعی کردند این ساختار یکدست به وجود آید، پرسید چرا اکنون که دولت مدنظرتان روی کار است، این هزینه را برای آن ایجاد کرده‌اند؟! وقتی حسین امیرعبداللهیان به‌عنوان وزیر امور خارجه یا سخنگوی دستگاه سیاست خارجی بارها عنوان کرده‌اند که ایران هیچ‌گونه تسلیحات و پهپادی به روسیه ارسال نکرده است، چرا ما در داخل کشور باید مواضعی خلاف آن را شاهد باشیم که برای سیاست خارجی دولت سیزدهم چالش ایجاد کند؟ در‌حالی‌که رویه و عرف سیاسی آن است که وقتی یک مسئله، موضوع، رویداد، بحران، چالش و مشکلی ایجاد می‌شود، موضع رسمی آن کشور از زبان وزیر امور خارجه و دستگاه سیاست خارجی مطرح می‌شود و همه نهادها و ارگان‌های داخلی هم باید هم‌راستا و همسو با آن رفتار کنند، به‌خصوص درباره موضوع حساسی مانند جنگ اوکراین باید دقت نظر و هم‌صدایی، هماهنگی و هوشیاری در میان نهادها، چه نهادهای سیاسی، چه نهادهای دیپلماتیک، چه نهادهای نظامی، دفاعی و نیز رسانه‌ها بیشتر شود که منافع و امنیت ملی دچار خدشه نشود. ما در جهان رسانه‌ها و عصر ارتباطات قرار داریم و هر موضعی، ولو کوچک و حتی در یک جمع محدود و نیمه‌علنی از سوی هر نهاد، مقام و شخصیتی در کوتاه‌ترین زمان ممکن برای کل جهان مخابره می‌شود و امکان حذف آن هم وجود ندارد؛ بنابراین هم رسانه‌ها و هم مقامات باید در خصوص مسائل حساسی مانند جنگ اوکراین دقت لازم را در موضع‌گیری داشته باشند. وقتی امکان حذف یک خبر وجود ندارد یا امکان کتمان و پنهان‌کردن آن برای هیچ جریانی میسر نیست، باید به‌درستی عمل کرد تا با این وضعیت روبه‌رو نباشیم. این وضعیت، نه قابل دوام است و نه قابل کتمان؛ بالاخره یک ادعایی مطرح است یا صحت دارد یا ندارد. نمی‌توان تا ابد در یک فضای خاکستری مسئله را مخفی کرد. اگر به واقع جمهوری اسلامی ایران دست به فروش پهپاد و تسلیحات یا اعزام نیروی مستشاری زده باشد، مطمئنا اسناد و مدارک آن افشا می‌شود؛ اگر هم چنین مسئله‌ای از اساس صحت نداشته باشد، باید موضع‌گیری یک‌صدا، هماهنگ و صریحی در جمهوری اسلامی ایران وجود داشته باشد، نه اینکه هر جریان، فرد، رسانه، نهاد و ارگانی برای خود یک ادعا را مطرح کند و عملا یک چندصدایی در داخل ایران شنیده شود. همین چندصدایی می‌تواند برداشت دیگری را از موضع‌گیری‌های ایران برای طرف مقابل شکل دهد و این تبعات را برای ما به وجود آورد.
استفان دوجاریک، سخنگوی آنتونیو گوترش، دبیر کل سازمان ملل در نشست خبری روز جمعه خود در پاسخ به سؤالی درباره نامه سه کشور اروپایی انگلیس، فرانسه و آلمان به گوترش درباره ادعای تحویل پهپادهای ایران به روسیه گفت این نامه دریافت شده است. آیا تحقیقات در‌این‌باره از سوی سازمان ملل می‌تواند وضعیت را برای ایران بدتر کند؟
باید دید که نتیجه این گروه کارشناسی چه خواهد بود؟ آیا اسناد، مدارک و ادعایی اوکراین مورد‌تأیید این گروه کارشناسی قرار خواهد گرفت یا نه؟ به‌هر‌حال در خود آمریکا هم دوصدایی شنیده می‌شود. اگرچه واشنگتن بر ارسال پهپاد و دیگر تسلیحات و حتی حضور نیروی مستشاری ایران در اوکراین اصرار دارد اما پنتاگون هم صراحتا عنوان کرده است که هیچ دلیل و مدرک متقنی برای تأیید و اثبات گفته‌های خود ندارد. بنابراین اگر این گروه کارشناسی نهایتا گفته‌های واشنگتن و کی‌یف را تأیید کند، قطعا وضعیت برای ایران بدتر خواهد شد. وضعیت به قدری بغرنج است که حتی یک قطع‌نامه محکومیت علیه خود روسیه در شورای امنیت مطرح شد که فقط به‌واسطه حق وتوی مسکو از دستور کار خارج شد اما همان قطع‌نامه در مجمع عمومی به رأی گذاشته شد و عملا هجمه علیه روسیه را دوچندان کرد؛ بنابراین قطعا برای ایران هم می‌توان وضعیت بدتری را تصور کرد. ضمنا با توجه به مشکلاتی که در داخل کشور وجود دارد و نابسامانی‌های اقتصادی، معیشتی و اجتماعی هم روزبهروز در حال افزایش است، نباید با اقدامات خود دایره تحریم‌ها را علیه کشور تشدید کنیم و بهانه‌ای برای اروپا و دیگران فراهم آوریم تا به نام ارسال پهپاد و تجهیزات به روسیه دست به تحریم و فشار علیه ایران بزنند. ما باید کاری کنیم که شرایط از این بدتر نشود؛ بله شاید برای برخی رسانه‌ها، افراد و جریان‌های سیاسی در داخل کشور اهمیتی نداشته باشد که تحریم ایران بیشتر شود و اعتقاد داشته باشند که وضعیت از این بدتر هم نمی‌شود اما یقین داشته باشید وضعیت بد انتها ندارد و می‌توان وضعیت بدتری از امروز را هم برای کشور تصور کرد. نباید این ارزیابی غلط را داشته باشیم که دایره تحریم‌ها به انتها رسیده است. علاوه بر تحریم‌ها، مسئله انزوای سیاسی و دیپلماتیک ایران و همچنین محکوم‌شدن تهران نزد افکار عمومی منطقه‌ای و جهانی هم مطرح است که تبعات خاص خود را دارد و این همان نگرانی است که از ابتدای مصاحبه به آن اشاره کردم. اگر جمهوری اسلامی ایران دوست دارد به‌عنوان یک کشور متعارف و عادی، روابط اقتصادی خود را با منطقه و جهان افزایش دهد، باید موضع‌گیری منطقی و رفتار منطقی هم از خود داشته باشد. ما باید این چندصدایی را درخصوص مسئله جنگ اوکراین، حمایت از طرف متجاوز یا مسئله ارسال پهپاد کنار بگذاریم وگرنه با این فرمان و شکل‌گیری تحریم‌ها و فشارها قطعا ایران با یک فشار گسترده، انزوای جهانی و اجماع بین‌المللی روبه‌رو خواهد شد و به موازاتش وضعیت متزلزل و شکننده داخل هم شرایط را وخیم‌تر می‌کند. ما باید در این وضعیت یک رفتار منطقی و سنجیده از خود نشان دهیم. نباید دست به اقدامی بزنیم که حیثیت، آبرو و اعتبار جمهوری اسلامی ایران خدشه‌دار شود. اگر افکار عمومی جهان، ایران را حامی طرف متجاوز در جنگ اوکراین بدانند، تغییر باور افکار عمومی بسیار سخت خواهد بود. یقین بدانید رفتار غیر‌منطقی، آثار غیر‌منطقی هم به دنبال دارد. ما در یک برهه در دهه ۷۰ شمسی شاهد قطع روابط کامل کشورهای اروپایی با ایران بودیم. پس امکان و بستر تکرار آن وجود دارد. نباید رفتار غلط امتحان‌شده را دوباره تکرار کرد که به هدر‌رفت وقت، انرژی و سرمایه منجر می‌شود.
آیا شاهد نوعی تبعیض علیه ایران، مشخصا در مسئله فروش پهپاد و دیگر تسلیحات به روسیه نیستیم چون برای مثال علاوه بر آمریکا، انگلستان، فرانسه، ناتو و...، ترکیه هم دست به اقدام مشابهی در ارسال پهپاد زده است؟
ببینید ماهیت و جایگاه ترکیه با ایران اساسا متفاوت است. اولین و مهم‌ترین تفاوت این است که ترکیه عضو ناتو است. خود این مسئله باعث می‌شود که اساسا اقتضائات سیاسی، دیپلماتیک و امنیتی ترکیه با ایران در جنگ اوکراین تفاوت یابد. یعنی آنکارا دست بازتری برای حمایت از کی‌یف دارد و حمایت نسبی کشورهای اروپایی، آمریکا و ناتو را هم خواهد داشت. ضمن اینکه نباید فراموش کنیم تفاوت عمده آنکارا و تهران در جنگ اوکراین به نگاه دو کشور بازمی‌گردد. ترکیه یک توازن‌بخشی را برای تحقق هرچه بیشتر منافع و امنیت خود در دستور کار قرار داده است؛ بنابراین به همان اندازه که حمایت تسلیحاتی و پهپادی را از اوکراین داشته، روابط دیپلماتیک خود را با روسیه هم حفظ کرده است. این توازن‌بخشی سبب شده ترکیه عملا به یکی از مهم‌ترین طرف‌های میانجیگر و واسط در این جنگ بدل شود که از هر دو سر برده است. اما تهران به واسطه رفتار نادرست و نگاه و ارزیابی اشتباه خود، هم در جنگ و هم در ارسال تسلیحات به روسیه، شرایطی را رقم زده است که به عنوان چهره حامی روسیه شناخته می‌شود. به همین دلیل هم هیچ‌کدام از ادعاهای ایران درخصوص بی‌طرفی و حتی میانجیگری در این جنگ مورد توجه قرار نگرفته است. قبلا هم اشاره کردم ارزیابی ناصحیح یک رفتار ناصحیح و عملکرد اشتباه را به دنبال دارد و نتیجه رفتار و عملکرد اشتباه تبعاتی است که امروز گریبان‌گیر سیاست خارجی دولت سیزدهم در قبال مسئله ارسال پهپاد شده است. تفاوت دیگری که باید مد نظر قرار داد این است که به نظر می‌رسد ترکیه، حداقل در پرونده جنگ اوکراین زبان رابطه با کشورهای بزرگ و ابرقدرت‌ها را فهمیده است.
این در حالی است که ایران چنین ظرفیت و توانایی را برای خود ایجاد نکرده است. به هر حال باید بپذیریم رفتار و رابطه با ابرقدرت‌ها یک سیاست و دیپلماسی پیچیده، چندوجهی و هوشمندانه را می‌طلبد. برای تحقق این مقوله باید نیروی انسانی و دیپلمات‌های کارکشته و مجرب را به بدنه وزارت امور خارجه تزریق کنیم. اما متأسفانه من اکنون برداشتم این است که وزارت امور خارجه در این زمینه ظرفیت‌های گذشته و توانایی‌های سابق را از دست داده است.
به چه دلیل چنین ارزیابی‌ای دارید؟
چون مجموعه دیپلمات‌های کارکشته سابق اکنون در وزارت امور خارجه حضور ندارند و جای آنها را هم عناصر کارآمد و موفق پر نکرده است. با عنوان درست‌کردن و گماردن یک فرد به عنوان سفیر یا وزیر نمی‌توان به دستاورد قابل توجهی در حوزه دیپلماسی دست پیدا کرد. رابطه با ابرقدرت‌ها به هوشمندی دیپلماتیک نیاز دارد به‌ویژه کشوری مانند روسیه که یک سیاست خارجی چندبعدی و تودرتو دارد. سیاست خارجی روس‌ها فقط قائل به جنگ اوکراین نیست؛ از شرق آسیا تا خاورمیانه و... در چارچوب دیپلماسی روسیه به عنوان یکی از ابرقدرت‌های جهان جای دارد. علی‌رغم ادعای روابط استراتژیک که تهران بر آن اصرار دارد و من معتقدم کرملین چنین رابطه‌ای را با ایران برای خود تعریف نکرده است، ما هنوز زبان تعامل با ابرقدرتی همچون روسیه و حتی چین را بلد نیستیم و به همین دلیل تعامل با این دو برای ما هزینه‌زا بوده است.
این صرفا مسئله به نبود و فقدان بدنه دیپلمات‌های مجرب در وزارت امور خارجه بازمی‌گردد یا اینکه اساسا ارزیابی ایران در قالب سیاست نگاه به شرق شرایط کنونی را به وجود آورده است؟
حتی اگر این نگاه شما هم درست باشد باز عدم ارزیابی درست هم ناشی از نبود دیپلمات مجرب و کارشناسان در وزارت امور خارجه است. وقتی هم از نظر دانشگاهی و آکادمیک و هم تجربه در بدنه وزارت امور خارجه شاهد یک خلأ جدی باشیم طبیعتا نمی‌توان یک راهبرد درست را تعریف کرد و در ادامه راهکار درستی را هم برای تحقق آن راهبرد تبیین کرد. در سال‌های اخیر مدام از عبارت نگاه به شرق در سیاست خارجی ایران نام برده شده است، اما واقعا سیاست نگاه به شرق چیست؟ آیا به معنی آن است که ما شاهد یک‌بعدی و یک‌وجهی‌شدن سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران باشیم؟ آیا مفهومش این است ظرفیت شرق مانند روسیه و چین که قبلا توسط دولت‌ها فراموش شده به ظرفیت سیاست خارجی ایران بازگردد؟ یا به این معنی است که ما شرق با محوریت پکن و مسکو را جایگزین مناسبات خود با دیگر کشورها به‌خصوص غرب کنیم؟ قطعا هرکدام از این نگاه‌ها، ارزیابی خاص خود را دارد و به دنبال آن تبعات متفاوتی را هم برای کشور دارد. به اعتقاد من همین ابهام در رابطه با عنوان سیاست نگاه به شرق و بلاتکلیف‌ماندن نگاه جمهوری اسلامی ایران با غرب و دیگر کشورها نشان می‌دهد که ما درک درستی از شرق نداریم. آیا شرق اکنون از نگاه جمهوری اسلامی ایران به روسیه و چین ختم می‌شود؟ آیا شرق به هر کشوری اطلاق می‌شود که بخواهد در برابر اروپا، ناتو و آمریکا بایستد؟ مضافا باید پرسید اساسا شرق برای جمهوری اسلامی ایران تا کجا قابل اعتماد است؟ آیا جمهوری اسلامی ایران آن‌قدر شرق را قابل اعتماد می‌داند که بخواهد همه مناسبات را با آن تعریف کند؟ این در حالی است که باید بپذیریم همه این کشورها و همه این بلوک‌های شرق و غرب منافع و اهداف خاص خود را دارند و توجهی به اینکه سیاست ایران نگاه به شرق است یا غرب ندارند؛ چه روسیه باشد، چه چین، آمریکا، اروپا و...، هرکدام برای خود منافعی را در نظر دارند و از برقراری روابط با دیگر کشورها هم به عنوان ابزاری در رسیدن به این اهداف استفاده می‌کنند. پس اساسا طرح برخی مسائل مانند سیاست نگاه به شرق در دیپلماسی جمهوری اسلامی ایران چالش‌زاست.
فقط به واسطه دلایلی که به آن اشاره کردید؟
خیر. دلیل مهم‌ترش آن است زمانی که ما این ادعا را مطرح می‌کنیم که در سیاست خارجی خود نگاه به شرق را ملاک عمل قرار می‌دهیم، این فضا را شکل می‌دهد که روسیه یا چین برای ما گران‌فروشی کنند؛ کما‌اینکه پکن و مسکو در مقولات مختلف این را بارها نشان داده‌اند. چون روسیه و چین به این باور رسیده‌اند که ایران در تعامل با اروپا و آمریکا از سر ناچاری روابط با آنها را برگزیده است، بنابراین باید سیاست‌های پکن و مسکو توسط تهران اجرائی شود. در صورتی که برای تحقق منافع و امنیت ملی باید روابط متوازنی با همه داشته باشیم. این مسئله درخصوص جمهوری اسلامی ایران به‌راحتی قابلیت تحقق دارد. به هر حال ایران به دلیل موقعیت ژئوپلیتیک و استراتژیک خود می‌تواند یک فرصت مغتنم برای بلوک غرب و شرق باشد تا در عین حفظ استقلال سیاسی و دیپلماتیک با همه وارد تعامل شود. پس تهران باید توازن‌بخشی را در سیاست خارجی خود در پیش بگیرد. خروجی چنین ارزیابی اشتباهی به عملکرد اشتباه و تبعاتی منجر می‌شود که امروز برای ما شکل گرفته است.
با توجه به نکاتی که عنوان کردید، به واقع پوتین چه نگاهی به تهران دارد؛ متحد، ابزار چانه‌زنی، برگ برنده، کارت بازی، اهرم فشار و...؛ چون به هر حال شما به عنوان یک دیپلمات کهنه‌کار، هم با روسیه در دوره شوروی آشنا هستید و هم روسیه دوره یلتسین را دیده‌اید؟
اتفاقا این سؤال شما هم بخشی از گفته‌های من را تأیید می‌کند. ما نباید به این اهمیت بدهیم که روسیه چه نگاهی به جمهوری اسلامی ایران دارد؛ چون رفتار و ارزیابی اشتباه ایران در قبال مسکو است که این نگاه را در طرف مقابل شکل می‌دهد. چه اهمیتی دارد که پوتین به دنبال احیای شوروی است یا به دنبال تقابل با آمریکا، ناتو و اروپا؟ نگاه پوتین برای ما اهمیت ندارد، ما باید به نحوی رفتار کنیم که روسیه توان و جرئت نادیده‌گرفتن قدرت، منافع و امنیت جمهوری اسلامی ایران را نداشته باشد؛ کاری که ترکیه در جنگ اوکراین به درستی در پیش گرفت. ما باید مشابه این رفتار را در قبال همه کشورها داشته باشیم. برای مثال در برهه‌ای مانند سال ۲۰۱۶ یک پوتین دیگر در آمریکا یعنی دونالد ترامپ روی کار آمد. پس جمهوری اسلامی ایران باید به نحوی رفتار کند که در مناسبات و تعاملات جهانی که پر از پوتین است و هر پوتین هم به دنبال منافع خود است اجازه سوء‌استفاده از ایران را ندهد تا مبادا ما به بازیچه عناصری مانند پوتین و روسیه بدل شویم. چرا ایران باید دلسوز منافع پوتین و روسیه باشد؟ ما باید دلسوز منافع خود باشیم. حتی ما نباید دلسوز اوکراین و زلنسکی هم باشیم؛ اولویت منافع و امنیت جمهوری اسلامی ایران است. با این حال مسئله اینجاست که در جنگی مانند جنگ اوکراین که یک ماهیت خطرناک دارد، ما باید دقت عمل و هوشمندی را به کار ببریم تا در دام پوتین نیفتیم.
اگر ماهیت تجاوز در جنگ مطرح باشد عربستان سعودی هم در یک تجاوز آشکار به یمن عملا اقدام به خرید تسلیحات از اروپا و آمریکا کرده است، پس چرا ارسال پهپاد ایران به روسیه با این میزان از هجمه علیه تهران همراه شده است؟
اول من مخالف ارسال پهپاد نیستم. علاوه بر بازدارندگی ما باید به درآمدزایی در حوزه دفاعی هم بیندیشیم. اما مسئله اینجاست که باید این ارسال و فروش تجهیزات در یک نگاه تجارت تسلیحاتی در نظر گرفته شود، نه اینکه بخواهیم در یک جنگ طرف یکی را بگیریم. در مقطعی به واسطه تحریم‌ها ما اجازه فروش تسلیحات را نداشتیم. بعد از برجام قرار بود در یک بازه زمانی مشخص ایران قادر به فروش و خرید تسلیحات باشد. پس این حق برای ایران در نظر گرفته شده است، ولی باید ببینیم در چه مقطعی و در چه جنگی و با چه مکانیسمی این تسلیحات را واگذار کرده‌ایم؟ از طرف دیگر شما به جنگ یمن اشاره کردید؛ من که نمی‌توانم برای اروپا، آمریکا و دیگر کشورها تعیین تکلیف کنم که شما حق حمایت از طرف متجاوز یعنی عربستان را ندارید. قطعا اقدام آنها هم غلط است و نمی‌توان طرف متجاوز را گرفت. تکرار می‌کنم در هر جنگی که ماهیت تجاوزکارانه دارد قرارگرفتن در طرف متجاوز تبعات خود را دارد، چه جنگ اوکراین باشد چه جنگ یمن یا هر جنگ دیگری. در جنگ تحمیلی همین روسیه، اروپایی‌ها و آمریکا طرف متجاوز یعنی رژیم بعث و صدام‌حسین را گرفتند، اما مسئله‌ای که در این رابطه وجود دارد، این است که اکنون این کشورها دارای «قدرت» اعمال نظر خود هستند و لزوما قدرت هم با «منطق» و «اخلاق» همراه نیست، بلکه منافع است که تعیین می‌کند قدرت در چه مسیری حرکت کند، گاهی منافع تعیین می‌کند که اروپا و آمریکا طرف متجاوز بایستند و گاهی هم برای تحقق منافع باید طرف قربانی را گرفت. آمریکا، اروپایی‌ها و ناتو با همین قدرت می‌توانند طرف متجاوز را بگیرند و چون قدرت آن را دارند بی‌شک جانبداری از متجاوز برای آنها هزینه ندارد. اما اکنون در جنگ اوکراین، ایران قدرت تقابل لازم در برابر اروپا، آمریکا و ناتو را ندارد؛ به همین دلیل ارسال پهپاد برای تهران با تبعات و هزینه فراوان همراه می‌شود. ضمن آنکه به‌هیچ‌وجه تجاوز عربستان به یمن با جنگ اوکراین قابل قیاس نیست. جنگ اوکراین ماهیت نظم روابط بین‌الملل را تغییر داد. در عین حال ابعاد این جنگ در قالب تقابل چند ابرقدرت یعنی روسیه با ناتو و آمریکاست. پس تجاوز عربستان به یمن مانند جنگ اوکراین برای جامعه جهانی سرنوشت‌ساز نیست.
