یک کتاب یک نویسنده: گفتوگوی احمد غلامی با ضیاء موحد به مناسبت انتشار «مجموعه اشعار» او
شاعری در مرز شک و یقین
فلسفه چیزی جز شک نیست. ضیاء موحد، شاعری فلسفهخوانده است و از اینرو شعرهایش بنمایههای فلسفی دارد. او شاعر فیلسوفی است که شعرهایش سرشار از شک است؛ شکی که از جهانبینی شاعر نشئت میگیرد. موحد در جوانی چنان به تسخیر شک درمیآید که حتی به هستی به معنای جهان خارج از خود شک میکند. این شک و تردید در میانسالی و پختگی به شکل بینش فلسفی به شعرهایش راه مییابد.
به گزارش گروه رسانهای شرق،
فلسفه چیزی جز شک نیست. ضیاء موحد، شاعری فلسفهخوانده است و از اینرو شعرهایش بنمایههای فلسفی دارد. او شاعر فیلسوفی است که شعرهایش سرشار از شک است؛ شکی که از جهانبینی شاعر نشئت میگیرد. موحد در جوانی چنان به تسخیر شک درمیآید که حتی به هستی به معنای جهان خارج از خود شک میکند. این شک و تردید در میانسالی و پختگی به شکل بینش فلسفی به شعرهایش راه مییابد. ضیاء موحد در میان دو نسل از نویسندگان و شاعران نامآشنای ایران بالیده است؛ از یک طرف ابوالحسن نجفی و احمد شاملو، بعد محمد حقوقی و هوشنگ گلشیری و از طرف دیگر رضا فرخفال و جوانترها. شعرهای موحد انعکاس روح زمانه خودش است؛ شعرهایی که پیش از انقلاب سروده حالوهوای یأسآلود و انتزاعی دارند و شعرهای دهه هفتاد او عاشقانههایی بدون معشوقاند، و شعرهای دهه هفتاد به بعد اوج و فرود میان بیم و امید است. آنچه موحد بر آن تأکید مستمر دارد، شک است که باور دارد همراه خستگیناپذیرش در تمام عمر بوده است. میگوید اگر قرار باشد دوباره شعری بگوید، باز هم از تردید خواهد گفت؛ چراکه زندگی ما هنوز بیش از گذشته روز به روز است و در پس هر روز حادثهای کمین کرده است.
بهتازگی مجموعه دفترهای شعر شما از طرف انتشارات نگاه منتشر شده است. نکته درخور توجه این مجموعه این است که دورههای مختلف شعری شما را، از سال 1353 تا 1404، در بر گرفته و در آن میتوانیم رویکرد شعری شما را ببینیم. این دفترهای شعر در کنار هم نشان میدهند که شما از آغاز تا امروز چه سیری را طی کردهاید و شعرتان در روندی که پشت سر گذاشته، به کجا منتهی شده است و دورههای متفاوت شعری را میتوانیم در کار شما تشخیص دهیم. برای مثال شعرهایی که در سالهای 1353 و 1354 سروده شده، اغلب فضای انتزاعی و یأسآلود دارند. در سالهای 1360 تا 1370 شعرهای شما به نوعی عاشقانه است؛ اگرچه معشوق در آنها غایب است. از دهه هفتاد به بعد، فراز و فرودهایی را در شعر شما میتوان دید، بهگونهای که گاه بسیار ناامید هستید و یکباره امیدوار میشوید؛ یعنی یک بالا و پایینی در شعرهای شما دیده میشود. اگر امروز قرار باشد دفتر شعری از شما به چاپ برسد، فکر میکنید فضا و حالوهوای شعر شما چه خواهد بود؟
حالوهوای شعرهایم همان شک و تردید است. من در سالهای قبل از انقلاب که کارمند وزارت علوم بودم، با خودم فکر میکردم این مملکت به کجا میرود و خیلی نسبت به جریانات و پایینبالاهای جامعه حساس بودم. ماجرای جنگل هم در همان دوره اتفاق افتاد و اتفاقا یک شعر در مورد ماجرای جنگل در این مجموعه دارم. متعجب بودم که جامعه چه میخواهد بکند. امروز هم روز به روز زندگی میکنیم و شاید وضعیت هیچوقت به اندازه امروز نگرانکننده نبوده است. دهه پنجاه هم همینطور بود. دراینبین شعرهای عاشقانهای سروده شده که در برخی از آنها معشوق به صورت مبهم معلوم است و در چند مورد هم کاملا معلوم است که درباره معشوق صحبت میکنم. اما در نظر کلیام در مورد ازدواج و عشق هم همان مسئله شک و تردید وجود دارد. در شعر «غروب»، که یکی از بهترین شعرهای من است، دختر یا زنی را وصف میکنم که سوار بر ارابهای میگذرد و در آخر شعر میگویم «و هرچه هست/ در هیئتی که گویی نیست/ برجا دوباره میماند». دومرتبه ما میمانیم بدون هیچ عشقی و معشوقی.
به شک و تردید در شعرهایتان اشاره کردید و اتفاقا محسن ملکی در دو مقاله، به مسئله تردید در شعر شما پرداختهاند که مقالات بسیار خوبی هستند. شعر شما شعری خاص و در نوع خودش منحصربهفرد است. اگر بخواهم توضیح بدهم، میتوانم بگویم که شما شاملویی هستید و نیستید، نیمایی هستید و نیستید. برای درک بهتر از شعر شما، بگویید دیدگاه شما درباره شعر شاملو چیست؟ کجاها به شاملو و به نیما نزدیک میشوید و کجاها از آنها فاصله میگیرید؟
اصولا کسانی که بعد از نیما آمدند، تحت تأثیر او، عقاید سیاسیاش و شرایط زمان بودند. از محتوا که بگذریم، مشخصه شعرهای نیما و شاملو زبانشان است، درحالیکه زبان من معاصر است. زبان شاملو متأثر از نثر قرن پنجم است، زبان نیما هم زبان خاص خودش است و نحو خودش را دارد. اینکه او چقدر تحت تأثیر ساختار زبان طبری است، بحث جداگانهای است که کسانی که زبان طبری میدانند، باید در موردش صحبت کنند، اما به هر حال نیما نحو خاصی دارد که اثرگذار بوده است. تمام شاعران بعد از نیما، از شاهرودی گرفته تا نصرت رحمانی و شاملو، چند شعر دارند که در آنها به شکلی متأثر از نحو نیما هستند. اما زبان شعر من متفاوت است. از نظر تکنیک و ساخت شعری هم شعرهای من با آنها خیلی فرق میکند.
در یکی از شعرهای شما که حاکی از تردید و شک است؛ به شعری از نیما به نام «دل فولادم» اشاره میشود و گویا این شعر نیما با شعر شما فضای ذهنی مشابهی دارد. منظور من بیشتر مربوط به رویکرد و جهان شعری شماست، نه تکنیک و ساختار؛ از این نظر چقدر به شاملو و نیما نزدیک میشود و در چه نقاطی از آنها دور میشوید؟
البته اینها از هم جدا نیستند، چراکه تکنیک منعکسکننده محتوا است و محتوا هم تکنیک را دیکته میکند. این را من مفصلا شرح دادهام و مثالی هم که میزنم، مربوط به نقش قالی است. میگویم تاروپود مشخصکننده نقش کلی قالی است و نقش کلی قالی نیز مشخصکننده تاروپود است. هر نقشی را روی هر تاروپودی نمیشود زد و به هر تاروپودی هم هر نقشی را نمیشود زد. بنابراین اینها لازم و ملزوم هم هستند. جهانبینی نیما و شاملو، متأثر از نظریات چپ است. ولی من هیچوقت چنین نظریههایی را دربست قبول نداشتهام، بنابراین نگرش من با آنها فرق میکند. ضمن اینکه آنچه با عنوان مضمون عاشقانه میگویند، در شعر شاملو بیشتر از شعر من است. شعر عاشقانه من به یک معنا حافظی است، برخلاف سعدی که اشعارش کاملا عاشقانه و جسمانی است. شعر من از این نظر بیشتر حافظی است تا نیمایی یا شاملویی و این یکی از تفاوتهای ما است.
به نکتهای که اشاره کردید، دوباره برمیگردیم. در جایی در کتاب «شعر و شناخت» گفتهاید اخوان شعر نیمایی را تثبیت میکند. نقش اخوان در ادامه راه نیما چیست؟
نقش اخوان خیلی پررنگ است. اخوان معتقد است که تمام شعر نیما تحت تأثیر نظریهاش روی وزن است و راست میگوید. بلندی و کوتاهی مصراعها به نظر ساده مینماید، ولی تغییر مهمی است که در شعر ما داده شد. مهدی حمیدی بهعنوان تعریف از عروض شعر ما میگوید اینها «کالبدهای پولادین شعر ما» هستند و نمیشود به آنها دست زد. اما اینگونه نیست و این تلقی که «با شیر اندرون شد و با جان به در شود» درست نیست و این کالبدها باید تغییر میکرد. خود من تا گردن در شعر سنتی فرو رفته بودم. شعر سنتی چنان در ذهنم جا گرفته بود که تصوری غیر از آن را نداشتم. ولی خوشبختانه در سن پانزده، شانزدهسالگی از این فضا بیرون آمدم و به واسطه کارهای اخوان، نیما را کشف کردم، یعنی وقتی اخوان شرح داد که عروض نیمایی دنباله عروض قدیمی ما است، منتها در یک سطر چهار فعلاتن دارد و در یک سطر دو فعلاتن، متوجه شدم که این همان وزن است. اتفاقا مسئلهای که میخواهم بهویژه به خوانندگان شعر نیما گوشزد کنم، این است که نیما واژههایی را که در یک وزن نمیگنجد، در آن وزن نگنجاند. همان کلماتی که در شعر نیمایی اجازه ورود ندارند، در شعر قدیم هم اجازه ورود نداشتند؛ بنابراین از لحاظ واژگان تغییری حاصل نشده، بلکه از لحاظ بلندی و کوتاهی مصراعها است که تغییر حاصل شده است. اخوان در شعر خودش این را نشان داد و این نظریه را اجرا کرد. او از وفادارترین شاعران به عروض نیمایی بود و این برای ما پذیرفتنیتر بود و بر من تأثیر بیشتری داشت. تا بعد که کشف کردم اصولا شعر بیوزن و شعر وزن طبیعی واقعا شعر زبان ما است. ولی تأثیر اخوان بیشک خیلی زیاد بود.
اشاره کردید که یک دوره کاملا سنتی و کلاسیک شعر میگفتید. از چه دورهای این سبک را رها کردید و به سمت شعر معاصر رفتید؟
از اوایل دهه چهل، این را مفصلا شرح دادهام. تا قبل از آن هم شعر نو میگفتم، ولی میدیدم این شعر من نیست و صدای من از این شعر شنیده نمیشود. تا اینکه یک شب که سخت مشغول این قضیه بودم، در خواب و بیداری یکمرتبه سطرهایی به ذهنم آمد و بلند شدم نوشتم و اولین شعر نیماییام را سرودم. البته آن را در این کتاب چاپ نکردم و شاید باید این کار را میکردم. اگر این کتاب چاپ دوم داشته باشد، شاید این شعر را هم اضافه کنم. این اتفاق به اوایل دهه چهل برمیگردد.
آن دوره در اصفهان بودید؟
من از سال 1340 دیگر مقیم تهران بودم. در همان سالهای 1341-1342 جلیل دوستخواه که با دانشنامه دهخدا همکاری میکرد، یک روز میخواست نزد اخوان برود، گفتم من هم دلم میخواهد اخوان را ببینم. آن زمان بود که به همراه دوستخواه رفتم اخوان را دیدم و از همان دوره بود که شعر نو را بهعنوان متد خودم در شعر انتخاب کردم.
اولین دیدارتان با اخوان در ذهنتان مانده و میتوانید آن دیدار را تعریف کنید؟
بله، کاملا. برخوردهای استثنائی همیشه در ذهن انسان میماند. هنگام نقل خاطره از کسی که او را زیاد دیده باشید، متحیر میشوید که چه چیزی را بگویید، اما در مورد اخوان اینطور نیست. منزل اخوان دردار بود و از یک پلکان بالا رفتیم و در اتاقی جوانی چهارشانه با موهای پرپشت را دیدیم. در آن زمان «قصه شهر سنگستان» اخوان تازه چاپ شده بود. بحث این بود که «آری نیست» در سطر پایانی این شعر خیلی ناامیدکننده است و اخوان برای اینکه از زیر قضیه دربرود، میگفت این سؤال است و حالت پرسشی دارد: «صدا نالنده پاسخ داد/ آری نیست؟». صدای اخوان ضبط شده و «آری نیست؟» را باید سؤالی خواند، منظورش از آن به شکل مثبت است، نه منفی.
در دیدار آن روز چه اتفاقی افتاد و اخوان درباره چه چیزهایی حرف زد؟
اخوان شعرهایی را که گفته بود، پخش کرد. من هم از دور شعر «سبز» را دیدم، دست بردم و بدون اجازه اخوان شروع به خواندن کردم: «با تو دیشب تا کجا رفتم...». این شعر مرا سحر کرد و خیلی روی من اثر کرد. الان هم معتقدم یکی از بهترین شعرهای اخوان است؛ نه پیام سیاسی دارد و نه پیام اجتماعی، یک تجربه خلسه و دگرگونشدن حال است. بعد خودش شعر «پیوندها و باغ» را خواند و یادم است موقع خواندن «آنگاه بار دیگر سیب سرخی را که در کف داشت به هوا انداخت»، دستش را مثل کسی که سیبی به هوا افکنده باشد، تکان میداد. آقای صالح وحدت هم آن روز بود.
آن دوره را میتوان دوره شکوفایی شعر معاصر دانست. کمی درباره آن دوران و جلسات مختلف شعرخوانی و رقابتی که میان شاعران وجود داشت، بگویید.
بله، جلساتی داشتیم و در یکی از آنها محمد حقوقی اولین شعر نویی را که گفته بودم، گرفت که به «کتاب هفته» بدهد و حالا اینکه شعر را داد یا نداد، نمیدانم. جلسهای که من این شعر را برایشان خواندم، در باغی در روز سیزدهبهدر بود که با بچههای «جنگ اصفهان» به آنجا رفته بودیم. حقوقی و کلباسی و برادرش هم بودند. در اصفهان هم این جلسات برقرار بود، اما آن زمان تهران بودم و در اصفهان بودم و نبودم. دانشجو بودم و هنوز فارغالتحصیل نشده بودم و به اصفهان رفتوآمد داشتم و سعی میکردم شبهای جمعه بروم که جلسات خصوصیتری برگزار میشد و در آنها ابوالحسن نجفی، محمد حقوقی، گاهی اوقات محمد کلباسی و من حاضر بودیم. در یکی از همان جلسات شبهای جمعه بود که اخوان دیروقت به همراه مشکین به خانه پدری حقوقی آمد. کمی صحبت کردیم، جوانی هم آنجا بود که شعری خواند و اخوان طبق عادت معمول خودش سر به سرش گذاشت و شعرش را تحویل نگرفت. اخوان در این مسائل یکخرده تلخ بود و بهسادگی کسی را تحویل نمیگرفت. من شب برگشتم، مشکین و اخوان در منزل حقوقی ماندند و فردا صبح به مسجد جامع رفتند و ما هم دنبال کار خودمان رفتیم.
رابطه شما با محمد حقوقی خیلی خوب بود و گویا به هم نزدیک بودید.
قوم و خویش بودیم و او را جدیتر از بقیه میدانستم. من بین دو نسل بودم. از یک طرف نسل احمد گلشیری و هوشنگ گلشیری و حقوقی و بعد فرخفال بودند و از یک طرف هم نسل ابوالحسن نجفی، و من بین اینها بودم. نه به نسل نجفی و احمد گلشیری و هوشنگ گلشیری متعلق بودم و نه به نسل جوانترها.
جایگاه محمد حقوقی را در شعر معاصر و نقد شعر چگونه میبینید؟
او خیلی مؤثر بود. یکی از چیزهایی که «جنگ اصفهان» را بر سر زبانها انداخت، مقاله «کی مرده، کی بهجاست؟» حقوقی بود. حقوقی در آنجا تصویری از جریان شعر تا آن لحظه به دست داد که در گذشته چه بوده و امروز چگونه است. عنوان «کی مرده، کی بهجاست» را از شعر نیما وام گرفت و این مقاله را نوشته بود. درباره همه شاعران صحبت کرده و شعرشان را دستهبندی کرده بود، یعنی کاری که بعدها هم انجام میداد. شاعران معاصر را هم خیلی خوب میشناخت. کمتر کسی را دیدهام که به اندازه حقوقی شاعران معاصر شهرستانها و تهران را بشناسد و از آنها نام ببرد. حقوقی از این نظر منحصربهفرد بود. حقوقی ازجمله کسانی بود که در جلسات حرف میزد و گاهی اوقات هم حرفهای خیلی جالبی میزد. البته گاهی هم از اول تا آخر جلسه سکوت میکرد و گوش میداد، ولی پذیرش داشت و جوانها سراغش میرفتند و خیلی بر جوانها تأثیر داشت.
شما به دوره و نسلی تعلق دارید که ابوالحسن نجفی تأثیر زیادی در آن دوران داشت. جالب است نجفی هم در داستاننویسی ما چهره مؤثری بود و هم در شعر و ادبیات کلاسیک ما. همشهری هم هستید. چقدر با آقای نجفی مراوده داشتید و نظرتان درباره نقش او در ادبیات ما چیست؟
خیلی مراوده داشتیم. من هر چقدر از بچههای جوانتر دور بودم، به حقوقی و گلشیری و نجفی نزدیک بودم. نجفی خیالش را راحت کرده بود و میگفت من شعر را نمیفهمم. راست هم میگفت. جوری که در داستان نفوذ میکرد، در شعر نمیتوانست نفوذ کند. نجفی از تیزترین گوشهایی بود که در زمینه داستان دیده بودم. داستان را از اول تا آخر گوش میداد و بعد نکته به نکته روی نقاط ضعف و نقاط قدرت دست میگذاشت. از نظر اطلاع و دقت در داستان عجیب و غریب بود. گلشیری همیشه میگفت برای راهانداختن یک نفر برای داستاننویسی، نجفی بینظیر است. صحبتها و بحثهای نجفی با من بیشتر بحثهای فلسفی بود. او به شکلی اگزیستانسیالیسم را معرفی کرده بود، حالا اگر نه بهصورت عمیق و وسیع اما به هر حال معرفی کرده بود. در کتاب «وظیفه ادبیات» مقالاتی ترجمه کرده بود و مقدمهاش با بحثهای پدیدارشناسی ارتباط داشت و برای اولین بار نظریه سارتر را شرح میداد و با هم درباره این مباحث صحبت میکردیم. در مورد نقد شعر هم با هم صحبت میکردیم، ولی او راجع به شعر و قضاوت درباره شعر خیلی صحبت نمیکرد. این نکته را هم بگویم که شعر اگر موفق و درخشان باشد، همه آن را دوست دارند و بر زبانها میافتد، منتقد و کمسواد و پرسواد آن را میپسندند. اما شعر اگر از یک سطحی بالاتر برود دیگر دست کمتر کسی به آن میرسد. بنابراین شعرهایی که نجفی میپسندید، همان شعرهای خوب بودند و اگر پس از شنیدن شعری سکوت میکرد، یعنی اینکه مورد پسندش نبوده. بدیعی هم همینطور است. او هم از شعر خوب خوشش میآید، اما از حرفزدن در مورد شعر متوسط و کمتر از متوسط تن میزند.
با شاملو هم مراودهای داشتید؟
اولین باری که با او مواجهه داشتم، زمانی بود که میخواستم «جنگ» دهم را که سردبیرش بودم دربیاورم. آن زمان من در تهران بودم اما گلشیری و حقوقی در تهران نبودند، بنابراین در آن شماره استثنائا از حقوقی و گلشیری اثری نیست. اما سراغ کسانی رفتم و از آنها شعر گرفتم ازجمله از آزاد و شاملو. این اولین رویارویی مستقیم من با شاملو بود. به شاملو گفتم برای «جُنگ» شعر میخواهم و «جُنگ» هم دیگر جا افتاده بود. شاملو هم سابقه ذهنی داشت که من از جانب «جُنگ» میآیم که نشریه جاافتادهای است. بنابراین بهتر از یک سؤالکننده عادی من را تحویل گرفت. جالب بود که چند شعر برایم آورد که از میان آنها انتخاب کنم. من یکی را انتخاب کردم و درباره آن هم پیشنهادهایی دادم و او هم خیلی راحت قبول کرد. ای کاش ورقهای را که خط من و خط او رویش بود داشتم. متأسفانه در ماجرای سوختن خانه من سوخت و از بین رفت. در آن دیدار خیلی تحت تأثیر پذیرش شاملو قرار گرفتم.
یادتان نمیآید این کدام شعر شاملو بود؟
در «جُنگ» شماره دهم چاپ شده که آخرین شماره بود. بعد از انقلاب هم خواستند «جُنگ» را ادامه دهند، ولی فضا آماده پذیرشش نبود. الان این پذیرش وجود دارد، ولی حکومت اجازه نمیدهد. در آن زمان اما مردم از آن فضا جدا شده بودند.
شما با گلشیری هم رابطه داشتید؟
خیلی.
گلشیری داستاننویسی بسیار مهمی است و شما هم داستان را خوب میشناسید. مهمترین ویژگی گلشیری را چه میدانید و شخصیتش را چطور ارزیابی میکنید؟ گلشیری چه اثری در داستاننویسی ما گذاشته است؟
اگر گلشیری نبود خیلی روابط شکل نمیگرفت و جلسات «جُنگ» هم به آن شکل جلو نمیرفت و انتخاب مطالب هم به آن شکلی که بود انجام نمیشد. چون او خیلی سختگیر بود. هم شعر را خوب میفهمید و هم در چاپ شعر سختگیر بود. وقتی «جُنگ» جا افتاد، از شهرستانها و تهران مرتب نامه میرسید و میخواستند شعرشان چاپ شود. حقوقی کمی در پذیرش این شعرها آسانگیر بود، ولی اینکه شعری از زیر چنگ گلشیری بیرون بیاید و به چاپش رضایت بدهد کار سختی بود. با وجود این بعضی از شعرهایی که دلش نمیخواست چاپ شود چاپ میشد، اما با این وجود اگر گلشیری نبود قسمت شعر «جُنگ» خراب میشد. چون حقوقی کمی مأخوذ به حیا بود و اجازه میداد شعرهای ضعیفتر هم چاپ شود. گلشیری در تشکیل جلسات هم خیلی نقش داشت. برای هر کسی پروندهای منظم درست کرده بود و کارهایشان را در آن پرونده میگذاشت. خیلی مرتب و منظم و جدی بود.
یعنی برای هر شاعر و نویسنده پرونده جداگانهای درست کرده بود؟
بله. گاهی اوقات که به خانهاش میرفتم و شعری برایش میخواندم، پوشه مربوط به من را میآورد و شعرم را در پوشه میگذاشت. من خودم چنین نظمی نداشتم و در مورد شعر خودم کمی لاابالی بودم، به همین دلیل خیلی از شعرهای خوبم از دست رفت، ازجمله شعرهایی که در بوشهر و در دورهای که با آتشی بودیم گفته بودم. گلشیری فوقالعاده مؤثر بود و عاشقانه به ادبیات علاقه داشت. تمام زندگیاش را در این راه گذاشته بود و بعد هم به نفع ادبیات، سیاست را کنار گذاشت اما در نوشتههایش سیاست همیشه پررنگ است.
مثل شعرهای خود شما که بهرغم اینکه خودتان سیاسی نیستید، اما سیاست در شعرهایتان پررنگ است.
بله، همینطور است.
در پایان بعضی از شعرهای شما تاریخ خورده و شهر بوشهر ذکر شده است. در بوشهر چه میکردید و چه رابطهای با آتشی داشتید؟ نظر شما درباره شعر آتشی چیست؟
آتشی شاعر بسیار خوبی است، اما حقش ادا نشده است. در موردش کم صحبت شده و مدام در مورد شاملو و اخوان صحبت میشود. آتشی ذهن متخیل بسیار قوی داشت.
شعر آتشی شعری وحشی و ناآرام است.
شعر او از این نظر فوقالعاده است. تنها شاعر روستایی ما است، البته روستایی به معنای جهانیاش نه شعر عقبمانده دهاتی. اگر کسی به آتشی شاعر شهرستانی یا روستایی میگفت خیلی ناراحت میشد، در صورتی که نمیدانست بعضی از بهترین شاعران آمریکایی و انگلیسی اتفاقا روستایی هستند و منطقه خودشان را نمایندگی میکنند، در عین حال شعرشان جهانی است. این یکی از دلایل اهمیت شعر آتشی است. تخیلش فوقالعاده قوی بود. هر بار به تهران میآید یک بغل شعر میآورد. البته کمی در زبان و اشعارش سهلانگار بود و به نظر من یک ادیتور میخواست، برای اینکه زبانش خیلی تلاطم داشت. گاهی از اخوان تقلید میکرد، یک جا سروکله شاملو یا شاعران دیگر در شعرش پیدا میشد. البته این نقطهضعف کارش بود و من در دو شماره روزنامه «آیندگان ادبی» به سردبیری شهرآشوب امیرشاهی مفصل در این زمینه صحبت کردم.
شما چرا به بوشهر رفته بودید و آنجا چه میکردید؟
دوره سربازی را در بوشهر میگذراندم. افسر وظیفه بودم. آنجا با نعمتی آشنا شدم که عاشق و شیدای نیما بود. آدم خاصی بود؛ یک جنوبی با تمام مشخصاتش بود.
با آتشی در خدمت سربازی آشنا شدید؟
در همان بوشهر آشنا شدیم. البته شاید پیش از آن در اصفهان یکی دو بار دیده بودمش، ولی تا پیش از رفتن به بوشهر آنقدر نزدیک نشده بودیم. وقتی بوشهر بودم شعر «عبدوی جط» را برایم خواند و من طبق معمول اصفهانیها ایرادهایی گرفتم. وقتی داشتم از خانهاش بیرون میآمدم، این ایرادها روی او تأثیر گذاشته بود، اما بعد که چاپ شد دیدم هیچکدام را تغییر نداده. میگفت ما اینجا کسی را نداریم با هم حرف بزنیم و به همین دلیل آتشی معمولا بین تهران و بوشهر در رفتوآمد بود. در مدتی هم که آنجا بودم نتوانستم بیشتر از یکی، دو بار او را ببینم، چون اغلب تهران بود و من هم هر بار فرصتی دست میداد به اصفهان میرفتم. فرصت دیدار کم بود ولی من را کاملا میشناخت.
به شعر شما برگردیم. شما به تعبیری همواره بین غروب و شب، در مواضع حداقلی و حداکثری قرار میگیرید. انگار بر لبه پرتگاهی قرار دارید که نه سقوط میکنید و نه نجات پیدا میکنید. این بر لبه پرتگاه ایستادن چه حالوهوایی دارد؟ خودتان هم به شک و تردید در شعرهایتان اشاره کردید، درباره شعرتان بیشتر بگویید.
فلسفه به یک معنا چیزی جز شک نیست. بزرگترین کار فلسفه این است که جواب شکاکها را بدهد. کانت میگوید این یک رسوایی برای فلسفه است که ما هنوز دلیلی برای وجود جهان خارج نداریم. اینکه در مورد وجود جهان خارج شک کنی یا اثبات کنی که امر واقعی وجود دارد، تعجببرانگیز است؛ مگر این شککردنی است! اما شک فیلسوف خیلی مهم است و باید به این شک جواب داد، نمیشود گفت جواب این سؤال که معلوم است؛ این سنگ است و آن آجر است و اینها وجود دارند. یادم است وقتی در لندن بحثهای فنومنولوژیستها را جذب کردم، سراسیمه پیش استادم رفتم و گفتم من دیگر نمیتوانم وجود جهان خارج را ثابت کنم، انگار جهان خارج ایدهای در ذهن است و چنین چیزی اصلا وجود ندارد. اتاق آن استاد در طبقه سوم ساختمان بودیم، به من گفت میتوانی از اینجا خودت را پایین بیندازی؟ گفتم نه. گفت چرا؟ اگر جهان خارج واقعیت ندارد، چرا نمیتونی این کار را بکنی؟ به نظرت همین دلیل کافی نیست که جهان خارج وجود دارد، گیرم نتوانیم آن را ثابت کنیم! ما همین مشکل را در اعداد هم داریم که آیا اعداد وجود دارند یا نه. شما میگویید سیزده نحس است. مگر سیزده شیء است که نحس باشد؟ سیزده یک چیز مجردِ بدون جسم و بدون زمان و مکان است. به چنین چیزی چطور میگوییم وجود دارد و برایش تأثیراتی قائلیم. فلسفه چنین سؤالاتی را مطرح میکند. بنابراین من با آن شک بزرگ شدم. ته ذهن من اینطور بوده و فضای سیاسی و اجتماعی مملکتم هم همیشه دچار نوسان است. یکی از خبرنگاران لبنانی یا سوری که به ایران آمده بود میگفت مملکت شما خیلی جالب است، ما در کشور خودمان دچار ملال میشویم، اما اینجا که هستیم زنده میشویم چون هر روز شما یک مسئله و غوغای تازهای دارید. این شک و تردید، این بر لبه پرتگاه بودن که فردا چه میشود، دیگر در ذات ما است. بهخصوص که من فلسفه تحلیلی خواندهام که مثل هر فلسفه دیگری پرسشگر است و دائما پرسش میکند. اینکه آقای ملکی در مقالهاش میگوید من بر لب مرز راه میروم، درواقع این است که بر لب مرز شک و یقین راه میروم و این طبعا در شعر من هم انعکاس پیدا میکند.
اکنون فرصت مناسبی است که در مورد شعر «میتوانست نباشد» و «کتیبه» صحبت کنید که بهنوعی به تفکرات هایدگری و نقد شما به این تفکر برمیگردد.
اول این را بگویم که تمام شعرهای من در ذهنم به قدری جاندار است که میدانم در چه شرایطی و در چه فصل و سالی گفته شده. همهشان دادوستد با محیط اجتماعی است. در ظاهر به نظر میآید که فضاهای انتزاعی دارد ولی اصلا انتزاعی نیست. چون من معتقدم شعر باید به محک تجربه بخورد، به سنگ امور واقع محک بخورد. شعر «میتوانست نباشد» داستان جالبی دارد. زمانی که من این شعر را گفتم مکتب هایدگر داشت معرفی میشد و مثل همه مکاتب دیگر خیلی هم ناقص معرفی میشد. از طرفی هرکسی میخواست در مورد هایدگر حرف بزند فردید مخالفت میکرد، میگفت خرابش میکنند، کسی جز من حق ندارد درباره هایدگر حرف بزند. داریوش آشوری و دیگران که میخواستند در این زمینه حرف بزنند، بد و بیراه میگفت که شما چه حقی دارید درباره هایدگر صحبت کنید. این رفتار در ذاتش بود. در عوض محیط دائما به سمت هایدگر سوق پیدا میکرد. اما جنبههای مثبت هایدگر مورد توجه و بحث قرار نمیگرفت، یک فیلسوف علم است، اما این مورد توجه نبود. در اینکه هایدگر فیلسوف علم قدرقدرتی است شکی نیست. اما آن قسمتهایی از تفکر او که به جریانهای فاشیستی و جریانهای دست راستی در غرب مربوط است مطرح میشد. یک عده طرفدار هایدگر بودند و یک عده هم کنجکاو بودند. مرتب کتاب از خارج درباره هایدگر میآمد. یکی از ریشسفیدان فلسفه تحلیلی به ایران آمده بود و خیلی عصبانی و متعجب بود، میگفت چرا این همه کتاب راجع به هایدگر در ایران وجود دارد و چه اتفاقی در ایران افتاده است؟ چون خودش عقاید
دست چپی داشت و به دلایل مختلف مخالف هایدگر بود و معتقد بود هایدگر بسیاری از مفاهیم و مسائلش را از هوسرل گرفته و مال خودش نیست. بنابراین با دید کاملا منفی نسبت به هایدگر به ایران آمده بود و میدید مدام درباره هایدگر دارند صحبت میکنند. آن زمان شعر «میتوانست نباشد» را گفتم. هایدگر جمله معروفی دارد که میگوید «هیچ میهیچد». من این را دست گرفتم و آن را در شعر «میتوانست نباشد» مطرح کردم که درواقع تعریضی بر آثار هایدگر است. کسانی که هایدگری هستند زود میفهمند دارم چه میگویم.
«کتیبه» هم داستان جالبی دارد. آغاز دهه هفتاد اوج پیدا شدن پسامدرنیستها و پستمدرنها بود و شاعرانی پیدا شدند که زیر همه معیارها و اصول شعر کلاسیک و وزن و استعاره را در شعر زدند و میخواستند نوع بیانها را تغییر دهند که موفق نشدند، اما به هر حال انسان را به تأمل وامیداشت که چه میگویند. اینها که سوءنیتی ندارند و نمایندگان امپریالیسم غربی یا شوروی نیستند، جوانهایی هستند که میخواهند جور دیگری به دنیا نگاه کنند و جور دیگری زبان را به کار ببرند. اینکه حرفهایشان چقدر درست بود یا غلط بحث دیگری است، من با آنها همدلی داشتم اما هیچوقت به این جریانها ناسزاگویی و توهین نمیکردم. ولی بعضیها به این افراد توهین کردند و به آنها تاختند. در ایران هنوز هم بعضیها در برابر شعر نو مقاومت میکنند، حالا ببینید آن زمان اوضاع چطور بود. این همزمان با دوران شکوفایی روزنامهها بود که همه صفحات ادبی داشتند و نیاز به خوراک داشتند. به همین دلیل هرکس که حتی یک شعر درست و حسابی در کارنامهاش نبود، در این روزنامهها شلتاق میکرد و به زمین و آسمان جفتک میانداخت. اصلا داشتند مردم را از شعر بیزار میکردند که کردند. من در آغاز دهه هفتاد که هنوز کار به این اندازه بیخ نگرفته بود، شعر «کتبیه» را سرودم که اینطور شروع میشد: «زیرا که شعر گفتن/ کاریست/ بیفایده...». انعکاس این شعر هم خیلی زیاد بود. خرمشاهی میگفت یکی از چیزهایی که از تو میماند همین شعار «مُردم از بس که شعر بد خواندم» است. فارغ از اینکه چپ هستی یا راستی، هایدگری هستی یا غیر هایدگری هستی، این حرف درستی است که شعر بد انسان را اذیت میکند.
درواقع حمله شما در این شعر به «شاعران ممکن» است.
بله شاعرانی که هنوز از قوه به فعل هم نرسیدهاند، ولی گردوخاکی میکنند که چشم، چشم را نمیبیند.
شعری هم به نام «اما من» دارید که شعر قابل توجهی است.
بله، این شعر را خیلی دوست دارم. من اغلب شعرهایی از دیگران را که دوست دارم زمزمه میکنم، چند شعر از اشعار خودم را هم دوست دارم و آنها را هم گاه زمزمه میکنم، ازجمله همین شعر: «اما من/ نه دهقانم/ نه منجم...».
در این شعر هم سراغ همان شک و تردید رفتهاید؟
بله، ولی آخرش حالت خوب و خوشی برای من دارد: «سنبلههاتان سرسبز باد/ اما من/ نه دهقانم/ نه منجم/ در زیر آسمان این کویر/ تنها/ در جستوجوی عطر شبی پاییزی هستم». سنبله هم برای گندم به کار میرود و هم شکلی در آسمان است. از این حالت خیلی خوشم میآید که آدم در جستوجوی عطر باشد آن هم در یک شب پاییزی که بهار شعرا است.
شعر هم به نام «غراب» دارید که خیلی معروف است و من خیلی دوستش دارم. ماجرای سرودن این شعر چیست؟
درباره این شعر خیلی مانور ندادند، چون میدانستند ممکن است گرفتاری برای آدم ایجاد کند. وقتی این شعر به انگلیسی ترجمه شد، گلشیری میگفت زمانی که من این را برای مستشرقین میخواندم از خنده رودهبر میشدند، چون برداشت آنها سیاسی و سفید و سیاه بود. خود من زمانی که در یکی از همایشهای هلند این شعر را خواندم، یک عده در سالن خندیدند. ایرانی و غیرایرانی بودند و برای غیرایرانیها به انگلیسی ترجمه شده بود. در اصل شعر انگار دفاع از ذاتگرایی است، به این معنا که آن که سفید، سفید است و سیاه، سیاه است و تبدیل اینها به هم ممکن نیست. ذات این سیاهی است و ذات آن سفیدی. نمیشود گفت غراب سفید است، غراب سفید نمیشود، سیاه است. از لحاظ فلسفی نوعی دفاع از ذاتگرایی است، ولی مصادیق متعددی میتواند داشته باشد که یکیشان سیاسی است.
شما شعری هم به نام «این قوم» دارید که فضای آن خیلی به شعرهای نیما نزدیک میشود. از آنجا که معتقدید هر شعر شما در پیوند با فضای اجتماعی ما سروده شده، این شعر نماینده چه دورانی است؟
درباره این شعر دلم میخواهد حرف نزنم.
پس در مورد شعر «بر آبهای مرده مروارید» بگویید.
این شعر داستان مرگ مادر مادرم است. آن شب را یادم است. مادربزرگم از پلههایی که به اتاق نشیمن میرسید بالا رفته بود که شاید چیزی بخورد و از آن بالا به پایین پرت شد و من صدایی شنیدم. سنش زیاد بود، هشتاد سال را حتما داشت. این سقوط که بعد هم منجر به مرگش شد باعث شد استخوانش بشکند. پزشکان زیر بار نمیرفتند و میگفتند تحمل گچگرفتن را ندارد. بسیار هم باهوش بود. زن عجیبی بود. زمانی تصمیم گرفتم شعرهایی را که او در مناسبتهای مختلف میخواند یادداشت کنم. حجم عظیمی شعر جمع کرده بودم. برای هر واقعهای شعری در ذهن داشت. وقایع سیاسی را هم به خاطر داشت. میگفت سال قحطی بهگونهای بود که مورخین دلشان نمیآمد بنویسند چه اتفاقاتی افتاد. میتوانید باور کنید که زنی بچهاش را بخورد! زنی در حال رفتن بوده و بچهاش دنبالش میرفته. زن به بچه میگوید جلو بیا و بچه میگوید میخواهی من را بخوری و جلو نمیرود. حتما چیزی دیده بوده که میترسیده جلو برود. خیلی وحشتناک بود. وقایع آن سال را یک نفر نوشته که در کتابخانه آقای مرعشی بود و زمانی که من برای فرصت مطالعاتی به لندن رفتم آن را دیدم. جان گرنی مقدمهای بر آن کتاب نوشته بود و بنا بود چاپش کنند. فارسیِ آن را به من داده بود که اگر مشکلی دارد حل کنم. کتاب را ندیدهام ولی شنیدهام که چاپ شده. ظاهرا بعد از چاپ هم نگذاشتند در دسترس باشد. چون مورخین بهخصوص این طرف دنیا این چیزها را نمینویسند، برای اینکه اینها ضد فرهنگ یک قوم است. خیلی بد است که در فرهنگی گرسنگی باعث شود افراد بچههای خودشان را بخورند. «ای سال برنگردی» را مادربزرگ من برایم خواند و این در ذهن من بود تا اینکه مرگ او را تصور کردم: «نام ترا به خاک نوشتند/ و خاک زخم شد». این استعارهای بود که خیلی تأثیرگذار بود، برای اینکه قبر مثل زخمی است که آن را روی زمین بکشند و زخمی است که بازش کنند. شعر تماما در محدوده مرگ میگذرد، با مرگ شروع میشود و با مرگ تمام میشود. این شعر خیلی مورد توجه قرار گرفت. دیدم جلوی دانشگاه، «بر آبهای مرده مروارید» در بساط دستفروشها است، آن وقت هم به این شعر دسترسی نداشتم، به قیمت ارزانی کتاب را خریدم و وقتی ورق زدم دیدم این شعر را از کتاب کندند. هرکس بوده از این شعر در آن مجموعه خوشش آمده!
یکی از ویژگیهای شعر شما این است که خیلی اسیر نوستالژی و حسرت نیستید.
اصلا، نسبت به گذشته هیچ احساس رمانتیکی ندارم و معتقدم هرچه دیرتر به دنیا میآمدم بهتر بود. یادم است چه امراض سادهای را نمیتوانستند دوا کنند، یا لااقل برای طبقه پایین قابل درمان نبود. مثلا آن زمان پنیسیلین کاملا در دسترس نبود و برای خریدش باید پول میدادند و نداشتند. من سالک داشتم، مدام به بیمارستان انگلیسها میرفتم و یک پنیسیلین به من نمیزدند که این چرک را خشک کند. کلی طول کشید تا یک داروی سنتی پیدا کردم که علاج کار من کرد. یا مثلا کچلی شایع بود. در کلاس ما بوی تند داروهایی که به سر میمالیدند میآمد، چون موی سر را کاملا میتراشیدند و دارو میمالیدند. به این ترتیب، چند نفر در کلاس نشسته بودند و یک برگ چنار روی سرشان بود!
کار شما در زمینه فلسفه و مطالعات فلسفی چقدر در نوع نگاهتان تأثیر داشته است؟
شدیدا تأثیر داشته، والا چرا باید راجع به هایدگر چنین تعریضی کنم. یا شعری که این اواخر گفتم: «بودن عین نبودن است»، کاملا اشاره به مبحث خاص و خیلی مهمی در فلسفه دارد. بعضی از این مسائل را آقای دکتر معصومی در مقاله ناتمامی که درباره شعر من نوشته بود و قرار بود در مجموعه شعر بیاید، توضیح داده است.
وقتی خانه شما آتش گرفت، شوک عجیبی به شما وارد شد و به نظرم این حادثه هرگز از خاطر شما نخواهد رفت. این حادثه باعث نقل مکان شما از تهران به اصفهان شد و در کل وضعیت دشواری برای شما به وجود آورد. آیا این وضعیت باعث نشد شعری در مورد حالوهوایاین روزها بگویید؟
چرا شعری گفتم و چاپ هم شده است. بعد متوجه شدم اخوان هم شبیه حرفهای من را گفته که تعجب کردم. نمیدانم چنین اتفاقی برایش افتاده بوده یا نه. البته شعر من قرصتر از شعر او است. به هر حال در این مورد شعری سرودهام. اما دلم نمیخواهد در اینباره فکر کنم، چون گاهی اوقات با تأثر از این واقعه از خواب بیدار میشوم. اینکه چه بود و چرا این اتفاق افتاد و تکلیف کتابهایم چه شد، داستانی است که باید یک بار همه ابعادش را بشمارم. ممکن است عدهای فکر کنند من کتابهایم را فروختهام که اصلا چنین چیزی نیست. زمانی بود که فکر کردم تا آخر این هفته دیگر زنده نیستم. دیگر برایم مهم نبود که کسی کتابها را بخرد یا نخرد، یا چقدر بخرد. فقط میدیدم یک گوشه اتاق صحبت سر ۳۰ و ۳۵ میلیون است که خیلی عصبانی شدم. این هم داستان مفصل دیگری است که چه اصراری بود کتابها را اینطور از من دور کنند که یک مقدارش آتش بگیرد و یک مقدار هم اینطور از دست برود.
آخرین مطالب منتشر شده در روزنامه شرق را از طریق این لینک پیگیری کنید.
