گفت‌وگو با بابک کریمی و مهرداد اسکویی درباره مستند شش‌قسمتی زندگی استاد «نصرت کریمی»
مستند نصرت کریمی؛ می‌خواهم زنده بمانم
اسکویی: می‌دانست در کدام کوچه تاریخ زندگی می‌کند
تاریخ سینمای ایران همچنان نقاط مغفولی دارد که پرداختن به آن جذابیت مرور آن را بیشتر می‌کند. اخیرا یک سریال شش‌قسمتی درباره زنده‌یاد استاد «نصرت کریمی» در یوتیوب بارگذاری شده است که با استقبال مخاطبان مواجه شده. کارگردانان آن سه نفر هستند؛ بابک کریمی، فرزند استاد، مهرداد اسکویی، داماد او و دیگری روح‌الله انصاری. در این فیلم با روایت‌های جذابی درباره زندگی شخصی و هنری خالق فیلم «درشکه‌چی» از زبان نصرت کریمی مواجه می‌شویم که از دید تحلیلی برخی از گزاره‌های سینمای ایران را تغییر می‌دهد.
به گزارش گروه رسانه‌ای شرق،
فرانک آرتا: تاریخ سینمای ایران همچنان نقاط مغفولی دارد که پرداختن به آن جذابیت مرور آن را بیشتر می‌کند. اخیرا یک سریال شش‌قسمتی درباره زنده‌یاد استاد «نصرت کریمی» در یوتیوب بارگذاری شده است که با استقبال مخاطبان مواجه شده. کارگردانان آن سه نفر هستند؛ بابک کریمی، فرزند استاد، مهرداد اسکویی، داماد او و دیگری روح‌الله انصاری. در این فیلم با روایت‌های جذابی درباره زندگی شخصی و هنری خالق فیلم «درشکه‌چی» از زبان نصرت کریمی مواجه می‌شویم که از دید تحلیلی برخی از گزاره‌های سینمای ایران را تغییر می‌دهد. کریمی در دنیای تئاتر، نمایش، گریم، نویسندگی، عروسک‌سازی، انیمیشن، تبلیغات و فیلم‌سازی آن‌قدر کارهای متنوعی انجام داده که شاید کمتر کسی با تمامی جزئیات آن آَشنا باشد. او به دلیل ساخت فیلم «محلل»، بعد از انقلاب دچار حواشی و زندان شد که در فیلم به ریز جریانات آن بدون اغراق پرداخته شده است. زندگی نصرت کریمی پر از فراز و فرود بود، اما هر‌چه بود -بیش از اینکه در فیلم به عنوان یک قهرمان مطرح شود- او انسانی بود که سعی کرد زیر خم مشکلات زندگی نابود نشود. با چاشنی طنز و عشق به هنر از پس مشکلات برآمد و حالا فرزندان و یادگاران و دوستان او جمع شده و سعی کرده‌اند بر نقاط کور زندگی‌اش نوری بتابانند تا شاید جوانان امروز قدر زندگی را با همه سختی‌هایش بیشتر بدانند. از نقطه‌نظر ساختاری آن‌قدر در این مستند تصاویر و متریال بکر وجود دارد که می‌توان بی‌تردید آن را از‌جمله یکی از مهم‌ترین مستندهای پرتره طی سال‌های اخیر دانست.
مستند شش‌قسمتی درباره استاد نصرت کریمی بازتاب گسترده‌ای داشته و به نظر بسیاری، یکی از مهم‌ترین مستندهای پرتره طی سال‌های اخیر است. استقبال مخاطبان به‌حدی بود که ما را بر آن داشت تا با بابک کریمی، فرزند زنده‌یاد نصرت کریمی و مهرداد اسکویی، داماد ایشان و مستندساز مطرح، گفت‌وگو کنیم. اجازه بدهید از اولین سؤال آغاز کنیم؛ چه شد که این مستند ساخته شد؟
بابک کریمی: در طول سال‌ها، بارها از سوی اطرافیان و دوستان، حتی متلک‌وار یادآوری می‌شد که ساخت مستندی درباره پدرم نوعی وظیفه است. ما هم گرفتار بودیم، اما این فشارها بالاخره به جایی رسید که ناچار شدیم آن را جدی بگیریم؛ به‌ویژه وقتی برخی از هم‌دوره‌ای‌های پدر از دنیا رفتند و فشارها بیشتر شد. یکی از دوستان خانوادگی ما گفتند که خاطرات پدر را ثبت کنید و حالا نه لزوما فیلمی بسازید.
بعد از اینکه پدر دچار سکته مغزی شد، که خوشبختانه سریع بهبود یافت، این تبدیل به آلارمی برای جفتمان شد که دیگر نمی‌توانیم کار را عقب بیندازیم. دیگر تردیدی نداشتیم که باید این کار را آغاز کنیم. در نهایت، مهرداد اولین قدم را برداشت.
مهرداد اسکویی: بله، آن موقع ماندانا (دختر آقای کریمی) گفت که پدر سکته کرده و تو کی می‌خواهی کار را شروع کنی. آن موقع هم بابک ایتالیا بود. من گفتم همیشه دلم می‌خواسته درباره کسانی فیلم بسازم که صدای‌شان شنیده نمی‌شود یا دور از مرکز هستند. گفت تو هم شاگرد بابا و هم دامادش هستی و هم مستند می‌سازی، به هر حال بد نیست که خاطراتش را ضبط کنی. همان شب داشتم فکر می‌کردم که آقای کریمی سال‌ها اجازه فعالیت ندارد و خودش یکی از همان آدم‌هاست ولی بسیار شناخته‌شده‌تر و مردمی‌تر.
فیلم‌برداری را از سال ۱۳۸۵ آغاز کردیم و در طول سال‌های مختلف، مصاحبه‌هایی را از دوران کودکی تا پایان زندگی ایشان ضبط کردیم. بعد هم در مکان‌هایی که مورد علاقه‌شان بود، مثل باغی که همیشه می‌رفت، فیلم گرفتیم. در ابتدا قرار بود بابک فیلم را تدوین کند. به هرحال بابک امروز بازیگر خوب و معروفی است ولی آن موقع مونتور بزرگ بین‌المللی بود. افتخار من بود که ما داریم با هم کار می‌کنیم. بنابراین یک مدت «هارد» دست بابک بود... .
بابک کریمی: بله، اما وقتی «هارد» به دستم رسید، دیدم با یک مجموعه بسیار بزرگ و غنی مواجه هستم. من پیش‌تر تجربه تدوین دو فیلم ابرمستند را داشتم؛ یکی درباره تاریخ سینمای ایران و دیگری درباره تاریخ مسیحیت بود که ماه‌ها از صبح تا شب فقط سر کار بودم و فهمیدم که این پروژه چیزی نیست که بخواهم در شب‌های تعطیل یا فراغت‌های کوتاه تدوینش کنم. گفتم یک ساختمان دیگری از نظر کار و زمان می‌طلبد. سه سال «هارد» روی میزم ماند و هر بار که به آن نگاه می‌کردم، هم عذاب وجدان می‌گرفتم و هم تهیه‌کننده‌ای نداشتم که ما را ساپورت کند. ضمنا کارهای دیگری داشتم که وقتم را می‌گرفت و همین‌طور بچه هم داشتم تا اینکه به دلایلی تصمیم گرفتم رابطه‌ام را با ایتالیا ببندم و با یک چمدان به ایران برگشتم.
چه سالی به ایران برگشتید؟
بابک کریمی: 14 سال پیش. زمان ساخت فیلم «جدایی نادر از سیمین».
مهرداد اسکویی: حدود سال 90-89.
بابک کریمی: دیگر تصمیم گرفتم که حدود یک سال ایران بمانم. البته هنوز فیلم‌برداری فیلم شروع نشده بود و تازه قرار بود با آقای فرهادی صحبت کنیم. خب دیگر بی‌کار بودم و اعصابم راحت‌تر بود و شروع کردم به انجام کار. «هارد» را هم با خودم آوردم. چون جزء وظایف زندگی‌ام بود. دیدم بهترین موقع است که کارم را شروع کنم و در دفتر پدرم، همان‌جایی که برخی از مصاحبه‌ها انجام شده بود، نشستم و تمام راش‌ها را مرتب کردم. ستون‌فقرات و شاخه‌های فیلم را چیدم و روی کاغذ ساختار فیلم را ساختیم و آنجا به عنوان همراه کارگردان وارد پروژه شدم. رفتم پراگ و آلبانی و دیدم یک‌سری از شاخه‌ها هست که باید آنها را پر کرد. بعد شروع کردم به تدوین. متوجه شدم که این پروژه نیاز به تدوینگری دارد که نگاهی بیرونی داشته باشد. خودم نمی‌توانستم حتی یک فریم را حذف کنم. انگار باید بند انگشت پدرم را قطع می‌کردم! در نهایت با آقای روح‌الله انصاری آشنا شدم و ایشان با سابقه روزنامه‌نگاری و نگاه تحلیلی، خیلی به ما در پژوهش و ساختار کمک کردند. ما روی مقوله‌ای که کار می‌کردیم سه دیدگاه متفاوت داشتیم و پروژه به‌صورت یک کار سه‌نفره پیش رفت. مهرداد روی فیلم‌هایش پژوهش زیادی می‌کند و در یک چارچوب از پیش تعیین‌شده است. من چون از کار خبری می‌آمدم، تربیتم این بود که دوربینم را روشن می‌کردم و بعد می‌رفتم توی دل ماجرا و واکنش‌های داغ حسی همان مرحله اول برایم خیلی مهم است. خیلی وقت‌ها ممکن است اتفاقی نیفتد ولی اگر بیفتد، دیگر قابل تکرار نیست و واقعا ارزشمند و جواهر است. همان اتفاقات و صحنه‌هایی که در پراگ افتاد واقعا نشانه این است. بعد آن موقع در ایتالیا سبکی رایج شده بود که پشت صحنه خیلی وقت‌ها گویاتر از صحنه است. به همین دلیل تمام مدتی که من رفتم کار کردم هم خودم توی صحنه‌های فیلم بودم، یعنی دوربین عملا پشت صحنه من را می‌گرفت و هم یک دوربین دیگری داشتم که پشت دوربین اول کار می‌کرد. بعد یک‌سری جملات کلیدی و جرقه‌هایی که خیلی به فیلم مزه داد و به آن زندگی بخشید، از همین چیزها بیرون آمد و سبک من این بود. روح‌الله از روزنامه‌نگاری می‌آمد و اینکه نخ پنهان خبرها را پیدا کند و به مسیرش ساختاری بدهد و این‌چنین بود که ما سه نفر با هم هماهنگ شدیم. غنی‌بودن فیلم که همه را حیرت‌زده کرده، از این نگاه می‌آید.
یکی از نقاط قوت مستند، تصاویر بکر و متریال‌هایی بود که یا آرشیوی بودند یا شما خلق‌شان کردید. مثلا شما یکی از دوستان پدر را در «تیرانا» پیدا کردید یا به مدرسه سینمایی پراگ و فامو رفتید. خب اینها تلاشی بود برای خلق فضاهایی دیده‌نشده. هموندی اینها باعث شد که منِ مخاطب عمیق به زندگی استاد کریمی نزدیک شوم. اما سؤال مهمی که درباره استاد کریمی همیشه وجود داشته این بوده که زندگی آقای کریمی در یک نقطه‌ای فریز شده که آن هم این است که ایشان یک فیلمی ساخته به نام «محلل» که طبق روایتی ایشان در اول انقلاب طناب دار دور گردنشان آویخته شده است. البته در مستند روشنگری کردید که چنین اتفاقی نیفتاده و به بازگویی اصل ماجرا پرداختید، اما سؤال مهم اینجاست که آیا این موضوع برایتان مهم بوده که کریمی‌ای که بیرون از خانواده توصیف شده، با کریمی‌ای که در داخل خانه دیده می‌شود، چگونه قابل تعریف هستند؟
مهرداد اسکویی: خیلی سؤال خوبی کردید. من سال ۱۳۷۵ با ماندانا ازدواج کردم و به نوعی داماد سرخانه شدم، چون جایی زندگی می‌کردم که آقای کریمی گفت آنجا را پس بده. من یک مقدار پول داشتم و ماندانا هم همین‌طور و رفت برایمان یک زمین خرید و گفت بعدا به شما کمک می‌کند. من آمدم توی خانه بسیار بزرگی که من و ماندانا و آقای کریمی و خانمشان زندگی می‌کردیم و قصه ما این بود که تا سال‌ها هر شب بعد از شام حرف می‌زدیم، چون آقای کریمی هم معلم، هم پدرزن و هم رفیق و مرشد و مرادم بود. درباره همه این چیزهایی که شما پرسیدید و در فیلم می‌دیدید یا خیلی از چیزهای دیگر با هم حرف می‌زدیم. این اتفاق مسئله مهمی بود. در بیرون از زندگی ما مهم بود و داخل زندگی‌مان هم همین‌طور. همه اینها از ایشان پرسیده شد، اما آن‌گونه که خودش ماجرا را می‌دید، خیلی متفاوت بود. این موضوع را برای خودش حل کرده بود. یعنی وقتی صحبت می‌کرد، کینه و قضاوتی نداشت. می‌گفت در هر انقلابی این جوش و خروش و دگرگونی و تغییر به هر حالت به خیلی‌ها آسیب می‌زند و من هم یکی از آن افرادی بودم که آسیب دیدم ولی فکر می‌کردم که بعدا حل می‌شود که خب حل نشد! و همان‌طور که صحبت می‌کند، نگاهش به قصه زندانی‌شدن و حکم اعدامش چنین بود. حتی من چند جایی شرکت کردم از‌جمله بزرگداشت کانون کارگردانان که به آقای کریمی به بهانه سال‌ها فعالیتش جایزه‌ای دادند و در آنجا آقای کارگردان مطرحی عنوان کردند که طناب دار آوردند و دستش فلان‌جور شد که اصلا اینها واقعیت نداشت. آنچه آقای کریمی می‌گفت و هیچ‌وقت هم دروغ نمی‌گفت و بزرگ‌نمایی هم نمی‌کرد و از ایشان پرسیدم: بابا نصرت طناب دار دور گردنتان انداختید؟ گفت: نه بابا اصلا به آنجاها نرسید. گفتند حکم دادند برای قطع دستم به دلیل نگارش فیلم‌نامه «محلل» و بعد اعدام به خاطر ساخت فیلم، ولی اصلا این‌جور نبود که بگویند طناب دار را به دور گردنشان بیندازند. به نظرم آن آقای کارگردان یک مقدار در ذهنشان دراماتورژی کرده بودند. عین آن چیزی که اتفاق افتاده بود، در فیلم هست و آقای کریمی هیچ‌وقت نخواست از این موقعیت و شرایط به نفع خودش استفاده کند. یعنی آن‌قدر به خلاقیت روزمره در زندگی‌اش می‌پرداخت...
بابک کریمی: و اهمیت می‌داد و این خیلی مهم‌‌تر بود...
مهرداد اسکویی: و به آن کار هنری که هر روز انجام می‌داد که من کمتر هنرمندی مثل او دیدم! من در دوره‌های مختلف هنرمندانی دیدم که در کوچک‌ترین اتفاقات آن‌قدر فضا را به نفع خودشان مصادره می‌کنند، حتی موقعیت‌ها و شرایط سختی را که برای دوستانشان اتفاق افتاده به نفع خودشان مصادره می‌کنند تا دیده و شنیده و مطرح شوند. کریمی این‌جور نبود. به نظرم استاد نصرت کریمی یک عارف بود و با زندگی‌اش عرفان را معنی می‌کرد. هیچ‌وقت نگفت من عارفم. بسیار به آدم‌هایی که می‌توانست کمک می‌کرد. اتفاقی که من به چشم خودم دیدم، این بود که یک پیکان آبی داشت. در مسیر که می‌رفتیم مثلا می‌خواستیم میوه بخریم یا بازار برویم، اگر می‌دید کسی تنها در جاده ایستاده می‌گفت کجا می‌روید؟ می‌گفت فلان جا. آقای کریمی می‌گفت من تا فلان نقطه می‌روم. من می‌توانم تا آنجا شما را ببرم. بعد که پیاده می‌شدند، می‌گفتم بابا نصرت کاری که شما می‌کنید من تا حالا ندیده‌ام آدم دیگری انجام بدهد.
می‌گفت: اولا ما داریم این مسیر را می‌رویم، هم می‌توانیم به کسی کمک کنیم و هم چهار کلمه با هم حرف می‌زنیم، به هر حال من فیلم‌ساز هستم. درست است که من سال‌ها فیلم نساخته‌ام ولی چهار تا چیز یاد می‌گیریم و کار خوبی هم برای آن آدم هست. ولی من درباره آدم‌های دیگر ندیدم که این‌گونه رفتار کنند. به‌خصوص وقتی هنرمندی شناخته‌شده می‌شود، دور خودش پیله‌ای می‌تند که اجازه نزدیک‌شدن آدم‌های دیگر را به خودش نمی‌دهد. دومین کاری که آدم‌های مشهور انجام می‌دهند از‌جمله هنرپیشه‌ها و سلبریتی‌ها و بازیکنان فوتبال، از خودشان سعی می‌کنند اسطوره بسازند. مثلا دکترا ندارد ولی به همه می‌گوید دکترا دارم یا چیزهایی که در زندگی واقعی‌اش وجود ندارد. آقای کریمی همیشه می‌گفت من نصرت کریمی هستم؛ نه یک ذره بیشتر و نه یک ذره کمتر.
این نگاه واقع‌گرایانه و بی‌ادعا در مستند هم مشهود است. یکی دیگر از وجوه جذاب فیلم، بررسی سیر زندگی حرفهای آقای کریمی است؛ از حضور در تئاتر عبدالحسین نوشین که طرحی نو در تئاتر ایران درانداختند تا کار پیش‌پرده‌خوانی، گریم و آموزش. بعد هم برای تحصیل به خارج از کشور می‌روند. در ایران هم فعالیت سینمایی دارند. جالب است حتی اگر تهیه‌کننده‌ای مثلا مثل مهدی میثاقیه وجود دارد، او سراغ آقای کریمی می‌آید. اما ایشان همیشه مستقل بودند، چه در تئاتر چه در سینما و هیچ‌گاه به‌اصطلاح وارد «بدنه» رسمی سینما نشدند. اصلا این استقلال را چگونه تعریف می‌کنید؟
بابک کریمی: من این را درک می‌کنم چون یک‌جورهایی خودم این‌جور هستم. در ایتالیا فیلم‌برداری خواندم ولی جزء بدنه فیلم‌بردارها نشدم. سال‌ها تدوین کردم و عضو هیئت‌مدیره تدوینگران بودم ولی جزء بدنه نشدم. الان هم بازیگری می‌کنم ولی من را در بدنه بازیگری در محافل نمی‌بینید. ببینید در هنر یک جا آن بار هنری که هست، بعد سیستمی دور این بار هست، یعنی صنعت و اینها. بعد یک تعداد عوامل دور این بدنه مثل عسل هستند که اینها را آلوده می‌کنند مثل پشت سر هم حرف‌زدن و زیرآب‌زدن و تمام بازی‌های جناحی و تندروی‌ها. از این چیزها همیشه متنفر بودم و پدرم هم همین‌طور بود.
یعنی محفلی نبودید؟
بابک کریمی: اصلا. پدرم هم نبود. نه اینکه نروم، رفتنش یک چیز است و محفلی‌بودن یک چیز دیگر. منظورم باندبازی‌هاست که هیچ ربطی به هنر ندارد. پدرم هم از این گریزان بود. برای همین هم هیچ‌وقت به جایی نرسید که در محافل هنری باعث تنفر شود. برای اینکه جزئشان نشد تا وارد یک‌سری بازی‌ها شود. خودش را بیرون نگه داشت تا آن لذت را حفظ کند. این خیلی مهم است و من هم به صورت غریزی دیدم که منم همین کار را می‌کنم. بعد می‌رسی به جایی که با همکارانم که هیچ ربطی به تدوین یا بازیگری ندارند، دوست ندارم این زهر را وارد روحم کنند. پس بهتر است که نروی و فاصله را نگه داری. من سر کارم با همکارانم بسیار صمیمی هستم اما بعد از پایان کار دیگر در حیطه خصوصی خودم هستم. دیگر کسی من را نمی‌بیند تا فیلم بعدی.
مهرداد اسکویی: ببینید آقای کریمی می‌گفت یا هنرمندی یا کارمند هنر هستی. اگر هنرمندی پس کار هنری‌ات را بکن. اگر کارمند هنرت هستی، نگران آن صندلی هستی که قرار است از تو گرفته شود. ولی وقتی خودت هنرمندی و لذت می‌بری از آن کار هنری، آن دقایقی که داری خلق می‌کنی؛ دقایقی است که هوش و حواست مثل یک رابطه عاشقانه با کارت است و مستقل هستی و داری کارت را انجام می‌دهی. پس این باعث می‌شد هیچ رقابتی با هیچ کسی نداشته باشی. هیچ‌وقت درباره هیچ هنرمندی حرف نزد. پشت سر کسی حرف نزد. همیشه در صحبت‌هایی که در جمع می‌شد، اگر کسی پشت سر دوستش حرف می‌زد، از شخص غایب دفاع می‌کرد. می‌گفت اصلا چرا داری درباره او صحبت می‌کنی؟ او که اینجا نیست! من کیف می‌کردم. ما نمی‌توانیم چنین کاری بکنیم. همیشه می‌گفت وقتی یک آدمی می‌رود بالا مثل آقایان کیارستمی، فرهادی، پناهی و... اینها جوایز اسکار، کن و ونیز و برلین را می‌گیرند. مثلا من ِکوچک‌تر مهرداد اسکویی نمی‌گیرم. بعد می‌روم پشت سر آنها حرف می‌زنم. آقای کریمی می‌گفت تو هر چقدر پشت سر این آدم‌های بزرگ حرف می‌زنی، مثل الاکلنگ است. آنها آن طرف رفتند بالا و تو این ور همچنان پایینی. حرف می‌زنی تا در ذهن خودت الاکلنگ را مساوی کنی. ولی این غلط است. در واقعیت آن آدم‌ها همان بالا هستند و تو پایین هستی. وقتی بفهمی که حرفت بیخود است، دیگر نمی‌گویی. این درس بزرگی برای من بود. گفت مهرداد سرت را پایین بینداز و کار کن. عکاسی کن، فیلم بساز، تحقیق کن و به آدم‌های دیگر کار نداشته باش و آدم‌ها را دوست داشته باش. اگر خیلی اذیتت کردند از مسیرشان برو کنار. فلانی تو را اذیت می‌کند، شاید مشکل روحی داشته باشد. شاید هزار درد داشته باشد. تو این را بفهم و از مسیرش برو کنار. به او بگو تو دیگر دسترسی به من نداری. چیز دیگری می‌خواهم به شما بگویم و آن اینکه هر جا که می‌توانست برای بزرگ‌کردن جایگاه واقعی آدم‌ها تلاش می‌کرد. خودش اولین فیلم نئورئالیستی ایران یعنی «درشکه‌چی» را ساخته بود، اما همیشه می‌گفت کیارستمی با «گزارش» اولین فیلم نئورئالیستی ایران را ساخته است. بعد کیارستمی می‌گفت آقای کریمی شما «درشکه‌چی» را ساختید و آن اولین فیلم است، ولی می‌گفت عباس جان کار تو خوب است. خب ببینید آدم چقدر می‌تواند بزرگ باشد که این‌طور درباره آدم‌ها حرف بزند و به آنها احترام بگذارد. یک کار خوب و تأثیرگذار می‌دید، می‌گفت این حالا‌حالاها برایت کار می‌کند. خاطره‌ای دارم که آن زمان فیلم «خانه مادری‌ام مرداب» را می‌ساختم. بابک در آن پروژه مشاور من بود و بسیار کمکم کرد. دوستان دیگر هم همکاری داشتند. آن فیلم، اولین فیلم جدی نیم‌ساعته مستند من بود. پیش از آن هم فعالیت‌هایی داشتم، اما این کار جدی‌تر بود. جالب اینجاست که من حتی پول ساخت آن فیلم را نداشتم. بابا نصرت از یکی از دوستانش آقای محمد راشد‌مرندی برایم پول قرض گرفت که جا دارد از ایشان هم یادی کنم تا بتوانم فیلم را بسازم. بعد موقع مونتاژ آمد و دو پیشنهاد داد و گفت: این فیلم حالا‌حالاها برایت کار می‌کند و پیاز این فیلم برایت کونه می‌کند. من آن موقع عمق حرفش را نفهمیدم، اما بعدها اتفاقاتی برای آن فیلم افتاد که اصلا تصورش را نمی‌کردم. خب، چنین حمایتی از سوی یک استاد در آن سطح، برایم پشتوانه بزرگی بود. همه آن مربوط به تجربه ایشان است.
یعنی با آدم بی‌عقده‌ای مواجه شدیم که بالا و پایین رفتن احساسات او را در فیلم می‌بینیم و آدم را تحت تأثیر قرار می‌دهد. بعد از آن اتفاقات و اینکه بالاخره حکم قضائی علیه ایشان شکسته شد و درباره اضطراب آن روزها گفت که تکه‌ای از موهایش ریخت. بعد از آن روزها چه کردند؟
بابک کریمی: همه این چیزها در فیلم هست. پدر من با کائنات مشکل نداشت و همه چیز را می‌پذیرفت. سعی می‌کرد با دیدن یک‌سری نشانه‌ها بفهمد پیامدش چیست. به قول آقای جوانمرد که همیشه می‌گفت، «نصرت مثل آب روان است». اگر بگیریش، می‌پیچد؛ اگر محدودش کنی، راه خودش را پیدا می‌کند؛ اگر بجوشانیش، بخار می‌شود؛ می‌رود آسمان، می‌شود ابر، باران، رودخانه و ببندینش می‌شود مثل قطره و دوباره می‌رسد به دریا. نگاهش به زندگی همین‌قدر روان و باز بود. بعد از آن اتفاقات و دوران زندان، نصرت کریمی سعی کرد خودش را بازسازی کند. او روح لطیفی داشت و طبیعتا تأثیر آن فشارها روی روانش مشهود بود. ولی نکته جالب اینجاست که او هیچ‌وقت اسیر آن خاطرات تلخ نشد. مثلا به جای فرورفتن در غم، خودش را با کار سرگرم کرد. اصول فکری‌اش این بود که من دیروز به دنیا آمدم، امروز قرار است زندگی کنم و فردا قرار است بمیرم. پس امروز را باید زندگی کنم. هیچ‌وقت نمی‌گفت اگر این نشود، من بدبختم. می‌گفت این‌طوری می‌توانم مثبت و سازنده باشم با این چیزی که دارم. در هر شرایطی با آن چیزی که داشت، می‌ساخت. همیشه می‌پرسید: «الان چه دارم و با همین چه می‌توانم بسازم؟». عشق به گل‌کاری داشت و در آن زمان در گلخانه شروع کرد به پیوندزدن و کاکتوس‌ها آن‌قدر زیاد شدند که شد منبع درآمدش. برای روح و روانش شب‌ها بعد از شام مجسمه می‌ساخت. کلاس گریم می‌گذاشت. مثل آب روان که خودش را به مظروف می‌سپرد. واقعا خودش را با شرایط جدید سریعا تطبیق می‌داد و این رمز موفقیت نصرت کریمی بود. کسی که در زندان کلاس سینما و کلاس تعبیر خواب می‌گذارد تا به زندانی دیگر کمک کند و امید دهد، این نشانگر شخصیت او است. کسی که نمی‌دانست فردا زنده است یا نه، به دیگران بذر زندگی هدیه می‌داد.
مهرداد اسکویی: ما در فیلم‌های شخصیت‌محور وقتی می‌خواهیم کار کنیم، سه زمان داریم؛ گذشته، حال و آینده. خیلی اوقات می‌گوییم شخصیت الان فعال است. اگر بخواهیم گذشته را به امروز بیاوریم، گذشته را احضار می‌کنیم و یک پروژه و امید و رؤیاهایی دارد که آنها را برای آینده دنبال می‌کند، ولی امروز کار و اکت و اتفاق او را می‌بینیم. این اکنون و حال چیزی بود که نصرت کریمی درگیر آن بود. به گذشته خیلی فکر نمی‌کرد، مگر اینکه گذشته به اکنون آن کمک می‌کرد. خیلی پروژه‌های بزرگ برای آینده نداشت. می‌گفت اگر امروز یک مقدار کار گل و مجسمه کنم و هر روز این کار را انجام دهم، صد روز دیگر چندین مجسمه دارم که می‌توانم نمایشگاه مجسمه بگذارم. من این را یاد گرفتم که می‌دانست در کدام کوچه تاریخ زندگی می‌کند. قدر این را می‌دانست. برای همین درباره قضیه زندان همان‌قدر در فیلم تعریف کرد که همیشه می‌گفت و اصلا درباره آن زیاد حرف نمی‌زد. اگر هم می‌پرسیدید، دوست نداشت آن گذشته را احضار کند. در فیلم درباره آن حرف زد، چون آن فیلم بخشی از زندگی‌اش بود. من در زندگی روزمره خیلی با او صحبت می‌کردم و هیچ‌وقت درباره آن مسئله حرف نمی‌زد. بعد ذهنش همان فضا را اشغال کرده بود که در فیلم دیدید. دیدش این بود که چگونه از اوقات اکنون خودش، در زمان‌هایی که فشار رویش بود، استفاده و زندگی کند. چون معتقد بود تا زمانی که موهبت عزیز زنده‌بودن به تو داده شده، باید زندگی کنی. قبلش و بعدش دیگر به تو مربوط نیست! من مثلا سفر می‌روم همه می‌گویند اگر زیاد بروی، می‌میری یا تصادف می‌کنی یا اتفاقی برایت می‌افتد. من می‌گویم که حالا زنده‌ام و هر آن اتفاقی که می‌تواند برای آدم رخ بدهد، خیلی از آن اتفاقات برای کسانی رخ داده که در خانه و محیط کارشان بودند. حالا اگر قرار است اتفاق بدی بیفتد، هر جایی ممکن است برای من هم بیفتد. این سپردن به کائنات در بابک و آقای کریمی هست و من هم یاد گرفتم در من باشد. من در دو ماه و نیم گذشته دائما در سفر بودم و این را از نصرت کریمی یاد گرفتم. می‌گفت در اکنونت بهترین کاری که می‌توانی انجام بده. این فضایی که من برای شما دارم تعریف می‌کنم، زیست یگانه نصرت کریمی بود که به ما یاد داده. من در بابک و ماندانا و مازیار خیلی نصرت کریمی می‌بینم. چون در زندگی برایش اتفاق سهمگینی رخ داده بود، ولی فکر کرد چگونه می‌تواند خودش را از مخمصه نجات دهد و همه را به زندگی تبدیل کند. به همین دلیل نامه نوشت که اگر من را بکشید، چه به دست می‌آورید و اگر من را نکشید چه اتفاقی می‌افتد. در نهایت می‌گفت تمام شد. این از هوشمندی یک ذهن آگاه و درگیر اکنون می‌آید که در لحظه می‌تواند برای خودش تصمیم بگیرد. به موقعیت فکر کند و عکس‌العمل نشان دهد. به نظرم اینها درس‌های بزرگی در زندگی است.
شما سراغ کارهای پدر در مدرسه پراگ و فامو رفتید. برایم جالب است که چگونه آدم‌ها و دوستان پدر را پیدا کردید؟ چون آدم‌هایی در فیلم هستند که پیداکردن آنها خیلی راحت نیست.
بابک کریمی: اینجاست که کائنات می‌آیند به کمک کار. آدم باید قدم اول را بردارد، بعد دومینووار اتفاقاتی رخ می‌دهد که حیرت‌انگیز هستند. خود «فلینی» می‌گفت من فیلم‌هایم را دو هفته اول کارگردانی می‌کنم، بعد فیلم، من را کارگردانی می‌کند! در سال 90 جشنواره «پزارو» در ایتالیا برای نخستین‌بار فیلم‌های بعد از انقلاب را به نمایش درآورد و کلی فیلم‌ساز و مدیر از فارابی آمده بودند و با سینمای نوین ایران آشنا شدیم. چند ماه بعد در میلان بازار فیلم برگزار شد که بعد از دو، سه سال تعطیل شد. آنها هم غرفه باز کرده بودند که اتفاقا من میلان بودم و به دیدنشان رفتم. مقداری گپ زدیم و بعد من را برای شام در خانه‌ای که میهمانی بود دعوت کرده بودند. بعد که من میهمانی را ترک کردم، گفتند یک آقایی از غرفه آلبانی آمده و گفت من 30 سال پیش با یک ایرانی به نام کریمی در پراگ هم‌کلاسی بودم و وقتی مدرسه تمام شد، دیگر او را ندیدم. شما از کریمی خبری دارید؟ گفتند پسرش همین الان اینجا بود که رفت. کارتش را داد و من فردا رفتم همان‌جا و با این آقا ملاقات کردم. مثلا نمی‌دانست پدر و مادرم از هم جدا شده بودند. می‌گفت این دو نفر برای من بت بودند. خلاصه ماجرای پدر را برایش تعریف کردم. بعد دیگر پیگیری نکردم. بعد که داشتیم فیلم نصرت کریمی را می‌ساختیم یاد همین آقای «پیرو میلکانی» افتادم که یک کارگردان بزرگ آلبانی است و حتی مدتی سفیر آلبانی در پراگ شده بود و یک سازمانی مثل فارابی را در آلبانی مدیریت می‌کرد. به همین دلیل در بازار فیلم بود. خلاصه رفتم در اینترنت او را پیدا کردم و گفتم داریم درباره پدر فیلم می‌سازیم. به آلبانی رفتیم و با او مصاحبه کردیم. یک روز از او پرسیدم عکسی از آن دوران داری؟ گفت من آدم نامنظمی هستم و عکس‌هایم در قوطی کفش‌ها‌ست، ولی یک همکار داشتیم که فیلم‌بردار بود و آدم منظمی بود. بالاخره رفتیم خانه آقای فیلم‌بردار و من عکس پدر و مادرم و آقای عزیز بهادری را در آلبوم خاطرات او پیدا کردم. به پراگ رفتم و آن مدرسه و امتحانات یا آن ساختمان را که مثل مقبره بود که خیلی اتفاقات در آنجا رخ داده بود، حس کردم. فقط شنیدنش کافی نیست، تکه‌هایی از آن را باید ببینیم. فقط به قصد اینکه بروم مدرسه و از گوشه و کنارهایی که بوی قدیم می‌دهد، بتوانم شات‌هایی بگیرم تا سکانس را پر کنیم، این‌گونه شد که از طریق دوستی -که در فیس‌بوک داشتم که همدیگر را ندیده بودیم و من فقط یک عکس از کودکی‌ام با پدر و مادرم توی پراگ 1960 گذاشته بودم- به آنجا رفتم. پرسید پراگ هستی؟ گفتم هنوز نه ولی قرار است به فامو بروم. گفت اتفاقا دوست پسرم آنجا دارد درس می‌خواند و در بخش بین‌المللی است. مدیر بخش بین‌المللی یک ایتالیایی است. بعدش اسمش را گفت و دیدم آشناست. یادم افتاد من اولین فیلمم را که تدوین می‌کردم، او در اتاق بغل من داشت فیلم خودش را تدوین می‌کرد. بعد ما چند بار باهم قهوه خورده و تو راهرو‌ها سیگار کشیده بودیم. خلاصه ایمیل او را داد و من باهاش تماس گرفتم و بعد از احوالپرسی گفت بیا اینجا و هر‌چه می‌خواهی در اختیارت قرار می‌دهم. ناگهان در یک مؤسسه بزرگ برایم باز شد. بعد رئیس کل مؤسسه از حال پدر و مادرم پرسید که گفتم از هم جدا شدند و یکهویی گفت مثل فیلم «یک جدایی» که بعد گفت خودش بازیگر فیلم «یک جدایی» است. یعنی ناگهان اتصالات عجیب و غریبی اتفاق افتاد؛ رفتیم توی آرشیو و پرسیدم از نصرت کریمی چیزی دارید. خانم زد توی کامپیوتر و گفت سه عنوان داریم. دو تای آن فیلم‌هایی بود که ما می‌دانستیم پدر ساخته، ولی یکی از آنها را کپی‌اش را از دست داده بود که توی فیلم پدر می‌گوید یک بی‌پدری فیلم را برده و نیاورده که دوباره توانستیم آن را برگردانیم و گفت یکی هم به‌عنوان بازیگر. خب مرسوم است در مدارس سینمایی که بچه‌ها فیلم می‌سازند از هم‌شاگردی‌هایشان استفاده می‌کنند که در فیلم دیدید لحظات زنده‌ای شکار شد که قابل تکرار نبود. البته درباره تعریف‌های پدر که درباره مدرسه کرده بود یک مقدار شک داشتم که غیردقیق و اغراق‌آمیز باشد که بعد دیدم تمام صحنه‌ها مو به مو درست بود. همان‌جا فهمیدم که این فیلم، فیلم خوبی می‌شود، برای اینکه آن سند‌ها منحصربه‌فرد بود.
مشخص بود که آقای نصرت کریمی حافظه خوبی داشتند.
بابک کریمی: خیلی.
مهرداد اسکویی: خیلی و همه‌چیز را هم به دقت آرشیو می‌کردند.
جدا از آن، عکس‌های جالبی در فیلم وجود دارد. در بخشی از فیلم، توجه به آرشیو و منابع به‌طور جدی مطرح شده و در تیتراژ پایانی نیز تفکیکی دقیق از منابع دیده می‌شود. این ایده از کجا آمد و چه هدفی را دنبال می‌کردید؟
مهرداد اسکویی: قطعا در ساخت مستند، به‌ویژه مستندی با محوریت زندگی یک هنرمند و روشنفکر تأثیرگذار، اتکا به آرشیو از ضروری‌ترین عناصر است. ایده استفاده و تفکیک دقیق منابع، از‌جمله ویکی‌پدیا، آرشیوهای رسمی و آرشیو شخصی، پیشنهاد آقای روح‌الله انصاری بود. ایشان به واسطه سابقه روزنامه‌نگاری، بسیار به مستندبودن اطلاعات و ارائه مرجع حساس بودند. تأکید داشت که در فیلم خیلی چیزها گفته شده، پس سندش هم باید ارائه شود. معتقد بودند شاید پژوهشگری بخواهد بعدها موضوع را دنبال کند و دیگر اینکه چنین فردی دائما درباره چیزهای مختلف حرف می‌زند، مخاطب اساسا باید بداند حرفهای مطرح‌شده تا چه میزان دقیق و درست هستند. اما بابا نصرت یک کمد داشت که همه اسناد زندگی‌اش که در روزنامه چاپ شده بود یا عکس‌هایی را که گرفته بود، در آنجا می‌گذاشت. او فردی بود که از سال‌ها پیش، اسناد و بریده جراید مربوط به خودش را با دقت جمع‌آوری کرده بود. در دهه‌های ۴۰ و ۵۰ هر خبری که از شما چاپ می‌شد، می‌توانستید پول ماهانه بدهید و آنها تکه‌هایی را که مربوط به شما بود، برایتان ارسال کنند.
بابک کریمی: شرکتی وجود داشت به نام «بریده جراید» که در قبال دریافت مبلغی، تمام مطالب مربوط به فرد را از روزنامه‌ها جدا می‌کردند، با ذکر تاریخ و منبع در پاکت می‌گذاشتند و برای فرد می‌فرستادند.
مهرداد اسکویی: آقای کریمی همه آنها را به دقت حفظ کرده بود و گاهی چیزهایی را هم به آن اضافه می‌کرد. برخی تصاویر و اسناد را هم با دست‌خط خودشان شرح داده بودند. این دقت کم‌نظیر، آرشیوی شخصی اما در عین حال منظم و مستند ایجاد کرده بود. من پژوهشگر تاریخ عکاسی هستم و خیلی چیزها را از بابا نصرت یاد گرفتم. مثلا وقتی وارد خانه کسی می‌شوم و عکس‌هایی قدیمی روی طاقچه می‌بینم، می‌پرسم اینها چه کسانی‌اند؟ کی گرفته؟ کجا گرفته؟ چرا گرفته شده؟ بعد خواهش می‌کنم پشت عکس بنویسند. توضیح می‌دهم که این عکس‌ها ممکن است بعدها در تاریخ اجتماعی کاربرد پیدا کنند. اگر ما نباشیم، عکس می‌ماند و باید چیزی از خودش بگوید. نصرت کریمی دقیقا همین نگاه را داشت؛ روی بسیاری از عکس‌های شخصی‌اش توضیحاتی نوشته بود. مثلا عکس دوران کودکی‌اش، زمان و مکان ثبت و حتی کلاس مدرسه را یادداشت کرده بود. این جزئیات بی‌نظیر است. ببینید ما دو آرشیو داریم؛ یکی آرشیو ملی که البته خیلی در دسترس مردم ما قرار نمی‌گیرد. شما اگر الان بخواهید یک پژوهش در کاخ گلستان انجام بدهید، بسیار با سختی می‌توانید به چند عکس دسترسی پیدا کنید. اما در کنار این آرشیو مردمی وجود دارد که مردم عادی عکس‌های خود را می‌دهند. مردم تصاویر و مکتوبات خود را جمع‌آوری می‌کنند و می‌آورند و این آرشیو‌ها بخش ناگفته تاریخ معاصر ماست.
البته ناگفته نماند که اخیرا بخشی از آرشیو کاخ گلستان در دوره ناصرالدین شاه علنی و منتشر شد، فکر کنم شما خیلی خوشحال شدید...
مهرداد اسکویی: (می‌خندد) به نظرم بیشتر ناصرالدین شاه خوشحال است؛ چون تاریخش بیشتر در دسترس قرارگرفته تا آدم‌های بیشتری درباره‌اش کار کنند. این کار نصرت کریمی یک نوع هوشمندی است که پشت‌نویسی برای عکس‌ها کرده و توضیحات لازم را می‌دهد.
بابک کریمی: گاهی ما به شوخی می‌گفتیم که این فیلم، چهار کارگردان دارد؛ عملا فیلم خود نصرت کریمی است و ما فقط جمعش کردیم.
تا انتهای فیلم زنده بودند و نظارت داشتند؟
بابک کریمی: بله زنده بودند.
مهرداد اسکویی: ولی نظارت نداشتند. اما ما راش‌ها را به ایشان نشان می‌دادیم. وقتی که می‌دید، گاهی اوقات گریه می‌کرد. بعد جمله‌ای گفت: «یعنی من این‌قدر کار کردم! خودم نمی‌دونستم!». این مسئله مهم است که می‌دانست برای چه این فیلم‌ها را ضبط می‌کند. او ما را از نظر ذهنی گرفته بود به کار تا تاریخ زندگی‌اش را برای آیندگان بگذارد. دست آخر می‌گوید: «نمیرم از این پس زنده‌ام که تخم مصور پراکنده‌ام». آن‌قدر یک آدم هوشمند که بگوید خودم را برای ابد زنده نگه داشتم. ماند و می‌ماند. من آدمی به اندازه او در زندگی‌ام اهل مطالعه ندیده‌ام. در حقیقت کتاب‌ها را می‌خورد و شب‌ها کتاب‌ها را دقیق می‌خواند و دورش خط می‌کشید. درباره استراکچر این فیلم مستند باید بگویم ما گفت‌وگوی طولانی باآقای نصرت کریمی داشتیم. از او در جاهای دیگر هم فیلم‌برداری کردیم. از دوستان و یاران و شاگرادنش هم فیلم‌برداری کردیم. اما پیشنهاد بابک و روح‌الله که من هم موافق بودم، این بود که بهتر است روایت اصلی را به خود آقای کریمی بسپاریم. به عبارتی، فیلم‌نامه روایت‌شده توسط خود او هدایت می‌شود. لایه دوم شخصیت بابک کریمی که پسرش است
به عنوان جست‌وجوگر ظاهر می‌شود؛ کسی که در تلاش است ردپای پدر را در تاریخ دنبال کند، از دل تصاویر، اسناد و خاطرات. این جست‌وجو گاه رنگ و بوی کارآگاهی به خود می‌گیرد. لایه سوم، لایه آرشیوی فیلم است که به‌مثابه بستر روایت، اطلاعات را تکمیل و تأیید و هم‌پوشانی می‌کند. این سه خط روایی در تعامل با یکدیگر پیش می‌روند و شکاف‌های هم را پر می‌کنند. در کنار اینها، شخصیت خود آقای کریمی با طنز ذاتی‌اش، شیرینی خاصی به روایت می‌دهد.
البته شخص آقای کریمی هم مزه‌پراکنی می‌کنند، طنز دارند و حتی با شما کل‌کل دارند. حتی درباره قرارگرفتن جای دوربین با شما بحث می‌کنند.
مهرداد اسکویی: مرسی که به این نکته اشاره کردید، چون خاطره عجیبی دارم و ممنونم از دقت نظرتان. بابا نصرت سال‌ها فیلم کار نکرده بود و آرزوی کارگردانی داشت. بعد من می‌دانستم چه غولی است. در حالی که قد کوتاه و جثه ظریفی داشت، ولی وقتی می‌آمد سر کار در کارگردانی همه از او حساب می‌بردند. یک لحظه نمی‌توانستی از زیر سیطره و اتوریته‌اش خارج شوی. کاملا مثل عقاب همه چیز را در نظر داشت. مثلا از راه دور می‌گفت فلان چیز را بردار بیار و باید با شتاب می‌رفتی و انجام می‌دادی، چون می‌گفت سینما یعنی ثانیه‌ها. روزهای اول کار به بابا نصرت می‌گفتم سر صحنه فیلم‌برداری چیزی نگو که توی ذوقم بخورد. اگر چیزی خواستی به من بگویی بعدا شب به من بگو. جلوی دیگران نگو. گفت باشد، خدا یکی، کارگردان هم یکی. تازه آن زمان بابک و روح‌الله نبودند. بعد همان روز اول درباره جای دوربین و نوع لنز صحبت کرد. گفته بود چشم، ولی باز هم دوباره نظر داد. خب آن موقع من جوان بودم. شب آمدم خانه و حالم بد بود. ماندانا از من پرسید چطور بود؟ گفتم اولش خوب بود ولی بعدش اصلا نمی‌گذارد و دائما یک چیزهایی می‌گوید و آبروی من را جلوی رفیق‌هایم برد. شب خوابم نبرد. نزدیک‌های صبح یک‌دفعه به خودم گفتم آخر خنگ خدا داستان همین است. آدمی که سال‌ها اجازه فعالیت نداشته، حالا یک تیم فیلم‌سازی جدی آمدند دوروبرش و می‌خواهد کارگردانی کند. موضوع را گرفتم و بعد خوشحال شدم و خوابیدم. از آن به بعد طبق نظراتش عمل می‌کردم. بعد همه اینها آمد توی فیلم. یعنی همان‌طور که بابک گفت پشت صحنه آمد در فیلم...
بابک کریمی: و پشت صحنه گویاتر از صحنه شد. برخی اوقات هم چیزی نمی‌گفت و کار را به ما می‌سپرد. بعد دلم تنگ می‌شد و می‌پرسیدم بابا نصرت جای دوربین خوب است یا نه؟ می‌گفت نه یک کم برود بالاتر. درحالی‌که جای دوربین درست بود.
جالب است تنها لحظاتی که آقای کریمی در فیلم جدی بودند، همان زمان کارگردانی است.
بابک کریمی: آفرین.
مهرداد اسکویی: دقیقا، اصلا شوخی نداشت.
نکته جالب در فیلم این بود که وقتی پدر و پسر در کنار هم قرار می‌گرفتند، پدر احساساتی از پسر بود. ارجاع آن هم صحنه‌ای است که پسر دارد به خارج می‌رود و در نهایت پدر می‌گوید که همه وسایلت را ببر و فقط من را نمی‌توانی ببری. نظرتان چیست؟
بابک کریمی: بله، آن زمان که ما صحنه‌ها را می‌گرفتیم، یک دوران خاصی بود. من 9 سال بود که پدرم را ندیده بودم تا در پاریس که یک ماه همدیگر را دیدیم. بعد از 13 سال به ایران برگشتم، به همین زندگی. روزمره پدر و فرزندی به آن معنا نداشتیم؛ بنابراین یک‌جورهایی ابراز احساسات‌مان تشریفاتی شده بود. من می‌مردم برای پدرم ولی نمی‌توانستم بیان کنم. در ابراز احساسات درباره دیگران هم چنین مشکلی داشتم. اگر امروز پیش بیاید، قضیه فرق می‌کند، ولی آن روزها هنگام آن صحنه‌ها یک شرم و حیایی وجود داشت.
در تمام این سال‌ها پدر ممنوع‌الفعالیت بودند تا اینکه در یک دوره‌ای آقای فرهادی برای فیلم «جدایی نادر از سیمین» سراغ ایشان رفت تا شما و آقای نصرت کریمی، نقش پدر و پسر را بازی کنید. درباره این موضوع بگویید.
بابک کریمی: البته خیلی‌ها خواستند مثل آقایان یدالله صمدی و مهرجویی... .
مهرداد اسکویی: بهمن فرمان‌آرا... .
بابک کریمی: به هر حال برای حضور پدر تقاضای مجوز کردند. هیچ‌وقت نگفتند نه، بلکه می‌گفتند فعلا نه. این جمله‌ای بود که چهل‌و‌خرده‌ای سال درباره پدر گفتند.
البته شنیدم که آقای فرهادی خیلی تلاش کردند... .
تا اینکه رسیدیم به فیلم «جدایی نادر از سیمین» که آقای فرهادی هم تلاش کردند. حتی من پیشنهاد دادم که نام پدر به صورت مستعار آورده شود، زیرا قرار بود شخصیت او با ریش نمایش داده شود، چون تصویری واضح و شفاف از او در ذهن مردم وجود نداشت؛ بیشتر یادآور شخصیت‌هایی مانند «دایی جان ناپلئون» بود که فاصله زیادی با واقعیت داشت. در نهایت سبک و سنگین کردیم که گندش درمی‌آید.
مهرداد کریمی: اگر امروز بود، به نظرم آقای فرهادی ایشان را می‌برد.
بابک کریمی: اگر امروز بود، خیلی اتفاقات دیگری می‌توانست پیش بیاید، ولی آن موقع این راه را هم نتوانستیم برویم، چون اگر این فرمول می‌رفت، سن همه بازیگران بالا می‌رفت و دیگر لیلا حاتمی نمی‌توانست همسر من باشد و باید دختر من و دخترش هم نوه من می‌شد. و اگر هم همه سن‌ها بالاتر می‌رفت، جنگ و جدالی که دو تا مردها -پیمان معادی و شهاب حسینی- برای آینده دارند، درنمی‌آمد. چون از یک سنی به بعد دیگر این دعواها معنی ندارد و شما تصمیمت را برای زندگی گرفته‌ای و دنبال این نیستی که آینده‌ای بسازی. چون داری در آینده‌ات زندگی می‌کنی. کلا برای بابا بد شد که نتوانست بیاید در فیلم و برای فیلم این ترکیبی که در فیلم وجود دارد، بهتر شد. یک بار آقای دهقان، تدوینگر، حرف درستی زد. گفت ببین آن دعواها دیگر به سن تو نمی‌آمد. شهاب و پیمان یک کله‌شقی دارند که مال آن سن است و وقتی وارد سن عقل می‌شوی، دیگر نمی‌توانی این‌جوری واکنش نشان دهی.
به هر حال بازی و آرامش صدای‌تان در فیلم تحسین‌برانگیز و قابل احترام بود. حال اگر اجازه بدهید، موضوع را تغییر دهیم و درباره جناب آقای نصرت کریمی و جایگاه ایشان در تاریخ انیمیشن ایران صحبت کنیم. من در جایی اشاره کردم که آقای نورالدین زرین‌کلک، پدر سینمای انیمیشن مدرن ایران هستند و برخی معتقد بودند با ساخت مستند شش‌قسمتی مشخص شد که آقای نصرت کریمی چنین جایگاهی دارند. درحالی‌که آقای کریمی در رشته تئاتر عروسکی مطالعه کردند و نخستین فیلم عروسکی را ایشان ساختند. نظر شما در این زمینه چیست؟
بابک کریمی: البته به این مسائل در فیلم اشاره شده است، اما باید توجه داشت که تاریخ انیمیشن در ایران کش‌و‌قوس و پیچیدگی‌هایی دارد. به‌عنوان مثال، فیلم‌هایی که در ایران ساخته شده، در وزارت فرهنگ و هنر وقت، آقای اسفندیار احمدیه، پروین تیموری و همکاران‌شان بیشتر در زمینه «نقاشی متحرک» فعالیت می‌کردند که با انیمیشن امروزی تفاوت داشت. فیلم انیمیشن باید استراکچر فیلم و دراماتورژی داشته باشد. آنها بیشتر سبک دیزنی را اینجا تکرار می‌کردند.
مهرداد اسکویی: بله، البته بیشتر خام‌دستانه سبک دیزنی را تکرار می‌کردند.
بابک کریمی: بله، آنها بیشتر تقلید سبک (کمپانی) دیزنی را تکرار می‌کردند. اما در مملکتی که دارای صاحب نقاشی و فرش است، مینیاتور باید توی انیمیشن وارد شود. تا آن موقع هیچ‌کسی چنین کاری نکرده بود. همان‌طور درباره تاریخ سینمای ایران می‌گویند که اولین فیلم در هند ساخته شده است. خب نصرت کریمی اولین فیلم‌هایش را در پراگ ساخته، قبل از اینکه بخش انیمیشن در وزارت فرهنگ و هنر تأسیس شود. حتی اتود فیلم «زندگی» را آنجا ساخته است. به همین دلیل می‌توانیم بگوییم آنها اولین مثال‌های فیلم‌های انیمیشن در ایران هستند. بعد همه اینها در کارگاه انیمیشن فرهنگ و هنر جمع می‌شود که اصلا نصرت کریمی به شاگردان درس می‌دهد درباره تکنیک و سبک و یک‌سری فیلم‌ها می‌سازند با سبک‌های نقاشی و تکنیک‌های متفاوت... .
مهرداد اسکویی: مثل کات اوت... .
بابک کریمی: هم کات اوت و هم مفصلی. همه تکنیک‌ها را آنجا تجربه می‌کند تا هر‌کدام الگویی شوند برای نسل‌های بعدی. بعد که فیلم «زندگی» تمام شد، می‌آید بیرون و یک سال بعد هم این کارگاه بسته شد و ادامه حیات نداد. شش یا هفت سال بعد آقای زرین‌کلک در کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان کار می‌کنند. به همین دلیل خیلی‌ها معتقدند که تاریخ شروع انیمیشن از کانون است.
البته در کتاب‌های تاریخ سینمای انیمیشن به آقای اسفندیار احمدیه اشاره کرده‌اند... .
مهرداد اسکویی: ولی من باید بگویم شما اگر به خانه آقای کریمی آمده بودید، یک نقاشی بود که استاد حسین بهزاد، دیوَش و آقای کریمی، رستمش را کشیده بود.
بابک کریمی: البته علی کریمی، برادر پدرم.
مهرداد اسکویی: بعد خود آقای کریمی وقتی سنش بالا بود، کلی طراحی می‌کشید که برایم جالب بود و کاملا مسلط بود؛ یعنی می‌دانست چه می‌خواهد و نقاشی هم می‌دانست. ما یک چیزی در دنیا داریم به نام کارگردان انیمیشن و یک جایی هم داریم برای نقاشی متحرک؛ اینها دوتا هستند.
یعنی انیماتور.
مهرداد اسکویی: منظورم این است که یک کسی دوربین به دست فیلم خبری می‌سازد، اما یک کسی فیلم‌ساز است و به‌اصطلاح ایده دارد؛ روایت می‌شناسد و استراکچر می‌داند، موسیقی و ریتم و تمپو می‌داند و همه اینها را می‌آورد و تبدیل به فیلم انیمیشن «زندگی» می‌کند. شما فیلم «زندگی» یا فیلم‌هایی را که در پراگ ساخته شده، می‌بینید و متوجه می‌شوید که کاملا یک فیلم‌ساز آنها را ساخته است. دوستی دارم در دانمارک که یک فیلم مستند انیمیشن ساخته. کل فیلم انیمیشن بوده و صدایش گفت‌وگوی میان بیمار و روان‌درمانگر است که روی تخت خوابیده است. بیش از ۱۳۰ نفر در شهر رن فرانسه کار کردند و دو سال هم طول کشید. فیلم‌ساز دوست من است و دیگران فقط نقاشی می‌کردند.
بابک کریمی: مثل فرق بین معمار و بنا.
مهرداد اسکویی: من پنج نفر را می‌فرستم روستای ایران؛ می‌گویم چه بگیرند، چطوری و از چه زوایایی بگیرند. بعد می‌گویم اینها را چطوری بچینید. پس این کار یک کارگردان دارد. این چیزی است که در تاریخ‌نگاری ما مغفول می‌ماند.
مثل این می‌ماند درباره استاد مرتضی ممیز که پدر گرافیک نوین ایران هستند، ولی قبلش آقای محمود جوادی‌پور بودند که کارهای گرافیکی انجام می‌دادند... .
مهرداد اسکویی: محمد بهرامی بوده که تازه دارد کتابش منتشر می‌شود. اینها بخش‌های کشف‌نشده هنر ایران هستند و اصلا ارزش چنین مستندی این است که خیلی چیزها درباره آقای کریمی نمی‌دانستیم. مثلا من مجسمه‌های آقای کریمی را از نزدیک ندیده بودم. البته نمایش پیدا کرده، اما سال‌های اخیر نبوده.
به هر حال چنین فیلم‌هایی به پژوهش در سینما کمک می‌کند.
مهرداد اسکویی: ما پژوهشگران این‌طوری حرف می‌زنیم که تو تا آنجا که می‌توانی، اسناد را جمع‌آوری و پژوهش کن و به بیرون بده و قطعا ناقص است. یک کسی می‌آید آن نقص را پر می‌کند که آن هم ناقص است، چون همیشه سند دیگری هست. ما در زمان اینها را پیدا می‌کنیم. این شش قسمت مستند تکانه‌ای به انیمیشن و فیلم عروسکی و گریم داد. جالب است انجمن چهره‌پردازان یک بزرگداشت برای آقای کریمی برگزار کرد، چون برای نسل جدید این اسناد یک کشف بزرگ است.
بابک کریمی: چیزی که ما در تدوین مراقب بودیم، این بود که اسطوره‌سازی نکنیم. تمام فیلم از اول تا آخرش درباره آدمی است در برابر دوراهی‌های زندگی‌اش. مشکلی که همه ما داریم و این درس زندگی شد برای خیلی از جوانان. اولا خیلی‌ها گفتند که آن دوران را برای ما غلط تعریف کردند و تازه فهمیدیم چه آدم‌هایی در چنین شرایطی چه کارهایی انجام داده‌اند. دوم خود شخصیت نصرت کریمی برایشان جالب بود که چطور با مشکلات روبه‌رو می‌شد و این شد نسخه زندگی و اینکه تازه فهمیدیم در شرایط سخت چطوری باید روبه‌رو شد. چند آدم هم داشتیم که گفتند من لب مرزِ خودکشی بودم و این سریال را که دیدم، همه چیز برایم روشن شد و امید پیدا کردم.
شاید در یوتیوب بارگذاری کردید و حتما منفعتی برایشان نداشته؟
مهرداد اسکویی: مسئله این نیست.
بابک کریمی: مسئله این نیست. حتی منتقدانی که در فضای مجازی و اینستاگرام فعال هستند و درباره همه چیز نظر می‌دهند، ما لینک را برایشان فرستادیم تا ببینند، ناگهان در برابر آن سکوت کردند! یک فیلمی که صد سال تاریخ فرهنگی-اجتماعی ایران را مرور می‌کند و این‌همه کار شده و یک کلام حتی منفی ندارید که درباره فیلم بگویید؟ هنوز اسم نصرت کریمی آن‌قدر برایتان سنگین است؟
مهرداد اسکویی: من از شما و از روزنامه و شبکه «شرق» خیلی سپاسگزارم. ما در این مملکت یاد گرفتیم که هیچ انتظاری نداشته باشیم. نصرت کریمی هم هیچ انتظاری نداشت. ولی این ذوق و تکانی که در مردم خورد، من عاشق این هستم و فکر می‌کنم شما هم یکی از مردم هستید. هنرمند و خبرنگار و روزنامه‌نگار این مردم هستید و مردم هنرمندان‌شان را فراموش نمی‌کنند. من گلایه‌ای ندارم، چون در سرزمین ما بزرگ‌ترین اتفاقات از سوی عرفا و هنرمندان و دانشمندان و فلاسفه و شعرا، حرکت فردی است. ما در اتفاقات گروهی خیلی موفق نبودیم و این مردم هستند که قهرمانان‌شان را انتخاب می‌کنند.
آخرین اخبار روزنامه را از طریق این لینک پیگیری کنید.
