بازخوانی یک اظهارنظر بحثبرانگیز منتسب به آیتالله هاشمی در گفتوگوی «شرق» با غلامعلی رجایی
داستان یک توییت بعد از یک دهه
رجایی: آیتالله هاشمی نسخه دوم ندارد
عبارت «دنیای فردا دنیای گفتمانهاست، نه دنیای موشکها» که در پنجم فروردین ۱۳۹۵ در حساب کاربری منتسب به آیتالله هاشمیرفسنجانی منتشر شد، بهسرعت از یک جمله کوتاه فراتر رفت و به نقطهای کانونی در منازعات فکری و سیاسی ایران بدل شد.
به گزارش گروه رسانهای شرق،
عبارت «دنیای فردا دنیای گفتمانهاست، نه دنیای موشکها» که در پنجم فروردین ۱۳۹۵ در حساب کاربری منتسب به آیتالله هاشمیرفسنجانی منتشر شد، بهسرعت از یک جمله کوتاه فراتر رفت و به نقطهای کانونی در منازعات فکری و سیاسی ایران بدل شد. این گزاره، در بستر تحولات برجامی، حامل برداشتی خاص از نسبت قدرت سخت و نرم در سیاست خارجی بود و به همین دلیل از همان ابتدا با واکنشهای موافق و مخالف گستردهای مواجه شد؛ واکنشهایی که تا پایان حیات آیتالله هاشمی و حتی پس از آن نیز استمرار یافت و به نوعی بازتابدهنده شکافهای عمیقتر در نگاه به امنیت ملی و جایگاه ایران در نظام بینالملل بود. اکنون، با گذشت نزدیک به یک دهه از انتشار آن توییت جنجالبرانگیز و در شرایطی که کشور طی کمتر از یک سال تجربه دو جنگ تحمیلی را پشت سر گذاشته است و همچنان در میانه وضعیتی پیچیده میان تقابل، آتشبس و بازگشت به مسیر مذاکرات قرار دارد، بازخوانی و تأمل دوباره بر آن گزاره بیش از هر زمان دیگری ضرورت یافته؛ چون فضای کنونی نشان میدهد که نسبت میان دیپلماسی و قدرت بازدارندگی همچنان محل مناقشه است و هر دو رویکرد، حامیان و منتقدان جدی خود را دارند. از این منظر، بازگشت به آن بحث میتواند به روشنترشدن مسیرهای پیشرو کمک کند. بر همین اساس، در گفتوگویی با غلامعلی رجایی، مشاور آیتالله هاشمی، تلاش شده است ابعاد تاریخی، زمینههای شکلگیری و پیامدهای این اظهارنظر مورد واکاوی قرار گیرد؛ روایتی که میتواند درک دقیقتری از آنچه گذشته و آنچه امروز با آن مواجهیم، ارائه دهد.
برگردیم به پنجم فروردین ۱۳۹۵ و آن توییتی که نوشته شد. اولا بهعنوان کسی که مشاور آیتالله هاشمی بودید، روند این توییت از کجا شروع شد، چه اتفاقی افتاد و چه مسائلی وجود داشت؟
برای درک بهتر مطلب، مقدمهای مختصر عرض کنم. متأسفانه عدهای همیشه دنبال بهانه بودند تا به آقای هاشمی ضربه بزنند. در صحبتها یا بیانات ایشان سعی داشتند که چیزی پیدا کنند. در این قضیه توضیح میدهم که متأسفانه یک خطای مدیریتی از سوی مدیر سایت ایشان رخ داد.
بنایی برای نامبردن ندارید؟
میدانم که او را میشناسید، اما من اسمی از ایشان نمیبرم. ایشان (مدیر سایت) در متنی که آیتالله هاشمی در سال ۱۳۸۷ در مصاحبه با یک خبرنگار هلندی بیان کرده بود، دست برده بود. ایشان در آن مصاحبه فرموده بودند که «دنیای آینده، دنیای توپ و موشکهای قارهپیما نیست، بلکه دنیای گفتمانهایی نظیر انقلاب اسلامی است».
متن دقیقتر این بود که «دنیای فردا دنیای گفتمانهایی نظیر انقلاب اسلامی است، نه موشکهای قارهپیما و بمبهای هستهای»؛ چون کمی بعدتر از آن توییت جنجالی، اصلاحیه این توییت با این جمله بود.
من قریب به مضمون گفتم.
گفتم که فردا دوباره شائبهای پیش نیاید و دقیقا جمله را ذکر کردم.
بله؛ اما محتوا و مضمون اصلی کلام مرحوم هاشمی این بود که آینده جهان را به گفتمانی نظیر گفتمان انقلاب اسلامی گره زده بودند که از این بهتر نمیشد حرف زد و از انقلاب تعریف کرد. اما عدهای براساس توییتی که رئیس دفتر ایشان منتشر کرده بود، این موضوع را بهانه کردند برای حملات و هجمه علیه مرحوم هاشمی.
البته برای مرحوم هاشمی این حملات تازگی نداشت، مخصوصا در آن برهه.
بله. خاطرم هست که در مرداد ۱۳۹۴ نیز بحثی پیش آمده بود و عدهای خیلی طرفداری میکردند از اینکه باید امام را شناخت و از ایشان طرفداری کرد. آقای هاشمی هم در پاسخ گفتند که «کسانی باید این حرفها را بزنند که پیش از انقلاب به روستاها و کوچههای روستایی نرفتهاند، ولی دور امام ماندهاند و ایشان را تقویت کردهاند». بعد از آن، روزنامه وطن امروز و سایت جهاننیوز سروصدا راه انداختند که آقای هاشمی به روستاییان توهین کرده است و تیرباران شخصیتی کردند و کمپینی راه انداختند با این مضمون که «خوشا به حال روستاییان». آقای هاشمی را دیدم و پرسیدم «دیدید آزارتان میدهند؟» گفت: «بله، اما اینها به من این حملات را میکنند، در حالی که من روستاییام و همیشه افتخار کردهام که روستاییام و بیشترین حمایتها را در دولتم از روستاها کردهام و به محرومان خدمت کردهام». بنابراین میخواستم بگویم که همیشه جریانها و اشخاصی بودند که دنبال بهانه بودند تا حمله و هجمهای را علیه مرحوم هاشمی سامان دهند. یا مثلا در سفر کیش که ایشان گاهی چند روزی میرفتند، وقتی دکتر روحانی نیز آنجا آمده بود، جریانی راه انداختند که اینها با هم توطئه میکنند علیه نظام و حاکمیت.
۱۱ اردیبهشت ۱۳۹۵ بود.
بله و موضوع هم اینطور نبود که بازتاب دادند و مرحوم هاشمی و آقای روحانی اتفاقی همدیگر را در کیش ملاقات کردند؛ چون مرحوم هاشمی همیشه چند روز در عید نوروز به کیش میرفتند. من در جریان بودم. اما به عمد سعی کردند موضوع را طور دیگری جلوه دهند که اینها با هم توطئه میکنند علیه نظام و حاکمیت. اگر به رسانههای آن موقع اصولگرایان مراجعه کنید، این موضوع را متوجه میشوید.
احساس میکنم از بحث اصلی دور شدیم. به توییت جنجالی برگردیم.
بله، مرحوم هاشمی صحبتهایی کردند. تاریخی که نوشتم این است که ایشان در سال ۱۳۸۷ (در مصاحبه با خبرنگار خارجی هلندی) این حرف را زده بودند که «دنیای فردا دنیای گفتمانهایی نظیر انقلاب اسلامی است، نه موشکهای قارهپیما و بمبهای هستهای». همچنین در ۱۳ شهریور ۱۳۹۵ در اجلاس فرهنگیان همین موضوع را مطرح کردند که «آلمان و ژاپن پس از شکست در جنگ جهانی دوم، ترجیح دادند خود را به سمت زیرساختهای آموزشی و پژوهشی ببرند و لذا بهسرعت پیشرفت کردند». سپس مرحوم هاشمی استدلال کردند که «ما چون بنیه دفاعی قوی داریم و تهدید فعالی نیز متوجه ما نیست، باید به سمت تقویت زیرساختهای آموزشی و پژوهشی خود برویم». من به ایشان گفتم که «دیدید بعد از این صحبتهای حضرتعالی چه جار و جنجالی علیهتان بهپا شد؟». گفتند: «بله» و بعد خندیدند و عنوان کردند که «اینها فکر میکنند من با موشکهای دوربرد مخالفم». حتی خاطرم هست به من گفتند «آقای رجایی، استارت صنعت موشکی در دولت من و با حمایت من بوده است». با خنده تعبیری به کار بردند که همان موقع نوشتم و منتشر شد که «اصلا من (مرحوم هاشمی) پدر صنعت موشکیام و دوستانی که در این کار هستند، میدانند من چقدر نقش داشتم. پس چطور میتوانم با این قضیه مخالف باشم؟». ایشان در همان ملاقات با فرهنگیان هم این را گفتند که «وقتی در سال ۱۳۷۶، دولت را به جناب آقای خاتمی تحویل میدادم، تأکید کرده بودم که باید به شکل قابل توجهی به فکر تقویت بنیه دفاعی خود باشیم». پس کسی که چنین حرفهایی میزند، نمیرود به سمتی که بنیه دفاعی را مدنظر نداشته باشد.
پس باید پرسید که اصل قضیه آن توییت چه بود؟
اصل قضیه این بود که آقای هاشمی سایتی داشت به نام «سایت آیتالله هاشمیرفسنجانی». آقایی که من اسمش را نمیبرم و به خود مرحوم هاشمی هم ارادت فراوان داشت، آنجا را اداره میکرد.
مگر سایت با مدیریت آقای محسن هاشمی نبود؟
بله، کار زیر نظر آقای محسن هاشمی بود، اما آقای محسن هاشمی به دلیل مشغله فراوان نمیرسید کل کار سایت را مدیریت کند، بنابراین کار به این فرد سپرده شد. این فرد هم معمولا توییتهای جنجالی یا جذاب میزد که اتفاقا گاهی مرحوم هاشمی از بعضی تیترهایش راضی بودند و این فرد همین تیترها را بهعنوان توییت منتشر میکردند و کسی هم کاری به او نداشت. متأسفانه این فرد متن سخنرانی سال ۱۳۸۷ مرحوم هاشمی را پیدا کرد، دست برد و نوشت که «دنیای آینده دنیای گفتمانهاست نه موشکها»؛ در حالی که اصلا نگاه حاج آقای هاشمی این نبود. بلافاصله جو سنگینی ساخته شد. مجمع (تشخیص مصلحت نظام) تکذیب کرد و گفت این تقطیع شده و متن اصلی و کامل نیست. در ۱۱ فروردین رهبری فرمودند که «اگر کسی از روی آگاهی این حرف را بزند، خیانت کرده است و اگر از روی ناگاهی، دلیل بر جهل است». عدهای گفتند خطاب ایشان به آقای هاشمی است. آقای هاشمی همان روزها در ملاقات با محسن رضایی (بهعنوان دبیرخانه مجمع) و مدیرانشان که سایت تابناک نیز متن خبر را منتشر کرد، پرسیدند و گفتند «من چنین چیزی نگفتم و اعلام برائت میکنم. طرف هم اشتباه کرده و عذرخواهی کرده است. ما هم او را بخشیدیم». این خلاصه قضیه است.
برخوردی از سوی مدیران سایت آقای هاشمی با آن فرد صورت گرفت؟
در جلسه مشاوران که ریاست آن را مهندس محمد هاشمی اداره میکرد، جلسهای در حد محاکمه برای کسی که این خطا را مرتکب شده بود، برگزار کردند. به هر حال موضع کمی نبود و به دلیل اینکه این قضیه به واکنش خود رهبری کشیده شده بود و رهبری موضع صریح خود را اعلام کرده بودند. بنابراین جلسه در حد محاکمه اداری برگزار شد. بندهخدایی که این خطا را کرده بود، به بغض و گریه افتاد و نهایتا عذرخواهی کرد.
مشخصا در جلسه چه گفته شد؟ به خاطر دارید؟
آنجا گفتند که آقای هاشمی بدون بهانه هم ضربه میخورد و مورد حمله و هجمه و تهمت قرار میگیرد، شما چرا این کار را کردید؟ سپس جلسه به این سمت رفت که با رأیگیری عذر او را از حضور در سایت و کلا هرگونه همکاری با مرحوم آیتالله هاشمی بخواهند.
نتیجه چه شد؟
آقای مهندس محمد هاشمی با ملاطفت برخورد کردند و به شکلی فرصتی دادند که به کارش ادامه دهد و در حقیقت بخشیده شد. ولی من آن جلسه تاریخی را به یاد دارم، اگر فردا کسی بخواهد، میتوانم بگویم.
شنیدهام که این تنها حاشیهسازیهای این فرد برای مرحوم آیتالله هاشمی نبود؟
بله؛ اما توییت گفتمان و موشک بیشترین حمله را به مرحوم آیتالله هاشمی شکل داد و سرفصل جدیدی بود. این فرد حواشی دیگری ساخت.
میتوانید مثالی بیاورید؟
در یک مورد به خاطر دارم از قول آقای هاشمی وقتی آیتالله واعظ طبسی (رحمتالله علیه) از دنیا رفت، تیتر زد که «خداحافظ رفیق روزهای سخت». اما همه میدانستند که ادبیات حاج آقای هاشمی این نبود و وقتی خودم این جملات را دیدم، گفتم این جمله چیزی نیست که آیتالله هاشمی بخواهد استفاده کند. حالا چیزی که خواستم برجسته کنم، این عیددیدنیها بود. فکر میکنم دکتر جاسبی و دانشگاه آزاد آمده بودند. یکی از معاونان از حاج آقا پرسید که این جریانات توییت شما چیست؟ ایشان خندیدند و گفتند: «من که توییت ندارم». اصلا ایشان به قول معروف نه متن تهیه میکردند و نه بهعنوان توییت ورودی به قضایا میکردند. سایتشان را آقا محسن (هاشمی) اداره میکرد و آن آقا زیر نظر محسن هاشمی کار میکرد و اینها را تهیه میکردند. حاج آقا چیزی هم نمیگفتند. حالا مثلا تیترهایی مثل همین موضوع فوت آیتالله واعظ طبسی را میزدند، باز برخوردی نمیکردند. اما خلاصه قضیه این است که ایشان برای همان توییت جنجالی هم بخشیده شد و پذیرفت که خطا کرده است.
ولی تأثیرش را حتی تا زمان فوت آیتالله هاشمی و تا به امروز هم گذاشته است... .
حرفتان کاملا درست است و آن توییت غلط تأثیرش را گذاشت، چون هنوز میبینم و برخی افراد هم با گذشت اینهمه سال از ما میپرسند که واقعا، آقای هاشمی با موشک مخالف بود. درحالیکه آقای هاشمی مخالف نبود. اگر دوستان ملاحظات را کنار بگذارند و بیان کنند، نقش آقای هاشمی، هم در دوره جنگ و هم بعد از جنگ، کاملا روشن و آشکار است. به هر حال آن متن، متن جعلی بود، تقطیعشده بود و متن اصلی همان موقع منتشر شد؛ بنابراین ربطی به آقای هاشمی نداشت. جا دارد این را هم بگویم که با وجود آنکه آن توییت غلط تأثیرش را گذاشت، مرحوم هاشمی چون روح بزرگی داشت، معمولا اینگونه خطاها را گذشت میکرد و با آن دل بزرگی که داشت، با کسانی که معتقد بود زحمت میکشند، کار میکرد و میبخشید. کمتر اهل بیرونکردن آدمها بود. وگرنه هرکسی بود، آن موقع میتوانست همین را بهانه کند و آن فرد را بیرون کند و بگوید مطلب من را جعل کرده، بیرونش کردیم. مرحوم هاشمی اخلاقا این را صلاح ندید.
ولی نکته بسیار مهمی که منتقدان در آن زمان و اکنون هم مطرح کرده و میکنند، این بود که توییت در پنجم فروردین ۱۳۹۵ منتشر شد، بیانات رهبر انقلاب در یازدهم فروردین ایراد شد و در شانزدهم فروردین آقای هاشمی در جلسه مجمع تشخیص مصلحت نظام، در حضور آقای محسن رضایی به موضوع پرداختند. بسیاری معتقدند مرحوم هاشمی، باید بلافاصله مثلا در هفتم فروردین آن را تکذیب میکرد و اعلام میکرد که چنین توییتی را منتشر نکرده است. یا دستکم در دوازدهم فروردین، یعنی بلافاصله پس از موضعگیری رهبری، واکنش نشان میداد. اما چند روزی گذشت. حتی شما اشاره کردید که دبیرخانه مجمع تشخیص مصلحت نظام نخستین واکنش را نشان داد. آیا تاریخ دقیق آن واکنش مجمع را به یاد دارید؟ و دلیل اینکه آیتالله هاشمی واکنش خود را اینگونه به تأخیر انداختند، چیست؟
خیر، تاریخ دقیق واکنش دبیرخانه مجمع تشخیص مصلحت نظام را درحالحاضر به یاد ندارم. روابطعمومی مجمع که آقای سلیمانی مسئولیت آن را برعهده داشت، گمان میکنم همان روزها یا حداکثر روز بعد موضعگیری کردند و فاصلهای نینداختند که شائبهای پیش بیاید که آیتالله هاشمی با توییت موافق است یا از آن آگاه بوده است. اما گفتم آن موقع یک موج حمله وسیع و هجمه عجیب علیه آیتالله هاشمی شکل گرفت و اصلا مواضع آیتالله دیده نشد. ولی دلیل اینکه آقای هاشمی گذاشتند چند روز بعد از موضع رهبری و دیدار عید و موضوع را در ملاقات با محسن رضایی مطرح کردند، این بود که ایشان نمیخواستند در فضای رسانهای به صورت مستقیم با رهبری تقابل دیدگاهی داشته باشند یا طوری برداشت شود که آیتالله هاشمی اختلافاتی دارد.
به هر روی، آقای هاشمی صلاح ندیدند که مستقیما به بیانات رهبری پاسخ دهند، بلکه از روشهای غیرمستقیم استفاده کردند؛ ازجمله از طریق افرادی مانند من. در آن زمان من مقالهای نوشتم و از زبان ایشان تأکید کردم که «آقای هاشمی توییتر ندارد». در دیدار عیددیدنی فروردین ۱۳۹۵، ایشان پاسخ دادند. همچنین در دیدار با آقای محسن رضایی و در جلسه مجمع تشخیص مصلحت نظام، بهصراحت اعلام کردند که این موضوع ربطی به ایشان ندارد، چنین چیزی نگفتهاند و مجددا از آن توییت برائت جستند.
با توجه به اتفاقات سالهای ۱۳۹۴ و ۱۳۹۵ مصادف با روی کار آمدن دولت حسن روحانی، بحثهای برجام هستهای و شکاف بر سر برجام ۲ و ۳، بسیاری معتقدند محوریت و کانون اصلی آن دولت (روحانی) با آیتالله هاشمیرفسنجانی بوده و ادبیات گفتمانی آقای روحانی نیز وامگرفته از ایشان است. با عنایت به سابقه طولانی رفاقت آقای روحانی با آیتالله هاشمی، از دوران شورایعالی دفاع در دهه ۶۰ شمسی تا زمان حیات ایشان در دی ماه سال ۱۳۹۵، آیا به نظر شما حساسیت ایجادشده درباره آن توییت، ارتباطی با تحولات داشت یا صرفا عدهای در حال کارشکنی بودند و آیتالله هاشمی بهعنوان سیبل آن فضاسازی سیاسی انتخاب شد، یا موضوع و ریشه آن توییت در چیز دیگری بود؟
واقعا من نمیتوانم داوری قطعی در این زمینه داشته باشم. آنچه میدانم، این است که حمله به آقای روحانی گاهی به معنای حمله غیرمستقیم به آقای هاشمی بود. به یاد دارید که میگفتند «آقای هاشمی، پدرخوانده دولت روحانی است». آقای روحانی نیز خود را معتقد به گفتمان اعتدال میدانست و طبیعی بود که در این فضا، ایشان نیز مورد حمله قرار گیرد. من نمیتوانم ارتباط مستقیم برقرار کنم، اما همانطور که در مقدمه گفتم، گروهی همواره به دنبال بهانه برای ضربهزدن به آقای هاشمی بودند. همان ماجرای کمپین «روستایی» بهترین شاهد این ادعاست. من شواهد متعددی دارم که نشان میدهد اساسا موضوعی وجود نداشت. گفتم که حتی سفر کیش نیز کاملا تصادفی بود و همزمانی حضور آقای روحانی و آقای هاشمی اتفاقی رخ داد، ولی عدهای جنجال به پا کردند که این دو در حال توطئه و برنامهریزی کودتا هستند. حتی ادعا میکردند آقای مهدی هاشمی زندان نرفته و آنجا رفته تا نقش خود را در فتنه ایفا کند. درحالیکه ما در آنجا حضور داشتیم و میدیدیم آیتالله هاشمی صرفا به کارهای روزمره و استراحت مشغول بودند. ملاقات کوتاهی هم با آقای روحانی داشتند، اما منتقدان آن را به سطح کودتا و توطئه علیه نظام ارتقا میدادند و خنده ما را برمیانگیخت.
ولی سابقه و سیره خود آیتالله هاشمی هم مطرح است. ما ایشان را رئیسجمهور و سردار سازندگی میدانیم و حتی به تعبیر شما پدر صنعت موشکی ایران نیز به شمار میرود. با این حال، بسیاری معتقدند آقای هاشمی روی دیگری نیز داشتهاند؛ از مذاکرات مکفارلین گرفته تا مذاکرات با آمریکاییها در مسئله گروگانگیری در لبنان و گفتوگوهایی که در دولت خودشان با ایالات متحده انجام شد که میتوان به مذاکراتی مانند «کونوکو» اشاره داشت. بسیاری بر این باورند که آیتالله هاشمی از ابتدا رویکرد اعتدالی و مذاکرهجویانهای داشته و گفتمانی تقریبا اعتدالی-مذاکرهکننده را دنبال میکردهاند. فارغ از آنچه بر سر آن توییت آمد، آیا این برداشت از شخصیت ایشان درست است و واقعا چنین روی دیگری نیز وجود داشته است؟
مرحوم آیتالله هاشمی ویژگیهای متعددی داشتند که مهمترین آنها واقعگرایی و واقعنگری بود. خودم دراینباره با ایشان صحبت کردم و ایشان نیز تأکید کردند. اکنون که زمان گذشته، راحتتر میتوان سخن گفت. خاطرم هست یک جایی پرسیده بودند چرا مرحوم هاشمی اینهمه از مذاکرات جان کری و آقای ظریف تعریف میکند. البته رهبری هم با مذاکرات موافق بودند و فقط مشکل با این بود که چرا این دو (کری و ظریف) با هم دست دادند. آیتالله هاشمی در جواب پاسخ داده بودند که «اتفاقا تنها کار خوبشان همین دستدادن با یکدیگر بود»؛ یعنی ایشان معتقد بودند مذاکره باید رودررو باشد. شما نمونه اخیر آن را نیز مشاهده کردید که در اسلامآباد آقای ونس (معاون اول ترامپ) و آقای قالیباف (رئیس مجلس) حدود 10 تا 12 ساعت رودررو با یکدیگر نشستند و گفتوگو کردند، بدون اینکه اتفاق خاصی بیفتد.
چرا تصور میکنیم که همیشه در باید روی یک پاشنه بچرخد؟ ما در مسائل افغانستان، عراق و برجام و دیگر قضایا که جای گفتن ندارد، با آمریکاییها رودررو مذاکره کردیم و هیچ اتفاق خاصی نیفتاد. حتی در مسابقه فوتبال ایران و آمریکا که ایران دو بر یک پیروز شد، عابدزاده به کاپیتان آمریکایی دسته گل داد و جنجال شد که چرا این کار را انجام دادند! اینها محدودیتهای ذهنی بود که آقای هاشمی مخالف آن بود. همیشه نگاه منطعف، معتدل و بازی داشت.
در جای دیگر ایشان معتقد بودند میتوانیم به جای جنگ و تقابل، با عربستان نیز تعامل داشته باشیم. مثلا ملک عبدالله نامههایی برای ایشان نوشت و دو بار از آقای هاشمی دعوت کرد، درحالیکه همان زمان از رئیسجمهور وقت یعنی روحانی دعوت نکرده بود. در پایان همان نامه نوشته بود «اخوکم عبدالله». این نشاندهنده منزلتی بود که آقای هاشمی در منطقه و بهویژه برای عربستانیها داشت. بد نیست این را هم نقل کنم که وقتی ملک عبدالله به ایران آمد، مستقیم به خانه آقای هاشمی رفت و شب را آنجا شام خورد؛ کاری که کاملا خلاف پروتکل دیپلماتیک بود. حتی شام را هم از بیرون سفارش ندادند و خانم مرعشی، همسر آقای هاشمی، غذای خانگی درست کردند. تا این حد صمیمیت بین مرحوم آیتالله هاشمی و ملک عبدالله شکل گرفته بود؛ خب این از کجا میآید که یک مقام بلندپایه عربستانی همه پروتکلهای دیپلماتیک را بشکند و شب در منزل رئیسجمهور سابق بماند و شام خانگی میل کند! همه اینها از نگاه باز و معتدل آیتالله هاشمی میآمد. خلاصه آنکه آقای هاشمی براساس واقعبینی عمل میکرد و تجربه امروز نیز نشان میدهد این رویکرد کارآمدتر است. روشهایی مانند مکاتبه یا نشستن در اتاقهای جداگانه، مذاکره غیرمستقیم و... روشهای مطلوبی به نظر نمیرسند.
اکنون 10 سال از آن ماجرا گذشته است. به نظر خودتان، اگر آیتالله هاشمی هنوز در قید حیات بودند، با وجود دو جنگ تحمیلی در کمتر از یک سال، همان گفتمان را پیگیری میکردند و آیا میتوانستند آن گفتمان را در میانه این جنگ، فشار، تحریم و محاصره به نتیجه برسانند؟
موضوع این روزهای کشور و اینکه چرا به اینجا رسیدیم که به قول شما در کمتر از یک سال، دو بار به ما جنگ را تحمیل کردند، بسیار مفصل است. اما دستفرمانی که آقای هاشمی برای اداره کشور داشت اگر رعایت میشد، کشور به این سطح از تقابلها نمیرسید.
اما بسیاری باور دارند جنگ اجتنابناپذیر بود.
حتی اگر هم چنین بود، در صورت وقوع جنگ، این آسیبها را نمیدیدیم. برای مثال در جریان مذاکرات برجام، وقتی دکتر روحانی احساس کرد اختیارات کافی ندارد و خواست استعفا دهد، آقای هاشمی نزد او رفت و گفت که «شما نهتنها حق استعفا ندارید، بلکه باید بروید و اختیارات کامل بگیرید». مرحوم هاشمی واقعا روحیه دادند و آقای روحانی از رهبری اختیارات گرفت.
نتیجه آن چند روز دیدارهای فشرده جواد ظریف و جان کری بود که برجام هم شکل گرفت. ایشان معتقد بودند در مواجهه با مشکلات بزرگ مانند آمریکا، باید با عقلانیت و واقعگرایی پیش رفت. سیاست، نه صد درصد برد است و نه صد درصد باخت؛ منافع و ضررها دائمی نیستند. شما میبینید که کشورهایی مانند روسیه و چین نیز با آمریکا دشمن هستند، اما آنها مذاکره دارند و رودرو گفتوگو میکنند. درباره ایران هم لزوما این دشمنی نباید به تقابل نظامی فعلی کشیده میشد.
اگر به خود توییت بازگردیم، جمهوری اسلامی از ابتدا گفتمانش صرفا موشک بوده است؟
خیر اتفاقا آقای هاشمی تأکید داشتند که استارت صنعت موشکی را زدند، حمایت کردند و در تحویل دولت به آقای خاتمی نیز صراحتا توصیه کردند که از بنیه دفاعی غفلت نشود. اما نکته اصلی سخن ایشان که متأسفانه با جعل متن تحریف شد، این بود که دنیای آینده را دیگر توپ و تفنگ تعیین نمیکند، بلکه گفتمانهایی نظیر گفتمان انقلاب اسلامی، آینده دنیا را تعیین میکند. چون گفتمان انقلاب با عدالت، ظلمستیزی، مردمسالاری شکل گرفته بود، این گفتمان انقلاب تعیینکننده خواهد بود. این سخن از بهترین بیانات آیتالله هاشمی بود و جعل متن، آن را خراب کرد.
به دیالکتیک شرایط کشور و آن گفتمان برسیم. بسیاری میگویند تجربه مکفارلین، مذاکرات آزادکردن گروگانها در لبنان و مذاکراتی که آیتالله هاشمی در دولت خودشان داشتند (کونوکو)، هیچکدام به نتیجه نرسید. کما اینکه در دولت آقای خاتمی مذاکرات به نتیجه نزدیک شد، اما در دولت احمدینژاد ناکام نماند. در دولت روحانی مذاکرات برجام نیز به نتیجه کامل نرسید. فارغ از کارشکنیهایی که طرف مقابل داشتند، آیا تجربه شکستهای مذاکرات، اصل مذاکره را زیر سؤال میبرد؟
مذاکرات به طور کلی، چه در جنگ و چه در غیرجنگ، نهایتا راهحل نهایی به شمار میروند. به نظر من مذاکره رویهای تفکیکناپذیر و جداییناپذیر از جنگهاست. هیچ جنگی در تاریخ وجود ندارد که نهایتا به مذاکره ختم نشده باشد. اگر به تمام جنگهای چند دهه اخیر، از جنگهای دوره قاجار که بخشهای زیادی از خاک کشور را از دست دادیم تا جنگهای منطقهای نگاهی بیندازید، همه آنها سرانجام به میز مذاکره کشیده شدهاند. البته اینکه انسان در مذاکره چگونه ظاهر شود و چه کلیدها و ابزارهایی به کار بگیرد، بحثی تخصصی در حوزه دیپلماسی است. ایران در قضیه نشست اسلامآباد و سفرهای اخیر عراقچی به عمان، پاکستان و روسیه نشان داده اهل انعطاف است. با این حال، آمریکا عمدتا به دنبال تسلیم کامل طرف مقابل است. به نظر من برای عبور از بنبست فعلی، مذاکرات باید از سطح میانجیگری پاکستان فراتر برود. اگر روسیه در این موضوع وساطت میکرد، شاید زودتر به نتیجه میرسیدیم. یا اگر چین این نقش را میپذیرفت، وضعیت ما بهتر میشد. قاعدتا پاکستان، هرچند دستنشانده آمریکا نیست، اما در طیفبندی سیاسی جزء نزدیکترین متحدان آمریکاست و نمیتوان انکار کرد که مقامات پاکستانی و ارتش پاکستان تمایلات جدی به نظرات واشنگتن دارند.
اگر توییت منتسب به آقای هاشمی را دوباره مبنا قرار دهیم، بسیاری اکنون میگویند که در جنگ ۱۲روزه و جنگ ۴۰روزه، اگر همان موشکها به داد ما نمیرسید، چیزی از ایران باقی نمیماند. البته شما گفتید که قطعا آیتالله هاشمی با خود موشک مشکلی نداشتند؟
به نظر من اصل طرح مسئله غلط است؛ چون گاهی خود سؤال غلط است، حتی اگر ظاهر خوبی داشته باشد.
چرا؟
من مثال بمب اتم را بزنم. اسرائیل بمب اتم دارد، اما نمیتواند علیه ما استفاده کند؛ به هر دلیل که باشد، قادر به این کار نیست. نه در جنگ ۱۲روزه و نه جنگ ۴۰روزه این روی نداد.
بنابراین به نظر من، اصل سؤال غلط است. اساسا مبنایش یک مبنای اطلاعاتی غلط است، چون آقای هاشمی اساسا مخالف تقویت بنیه دفاعی نبودند. همانطورکه عرض کردم، فرموده بودند که نباید از تقویت بنیه دفاعی غفلت کنیم. در عین حال معتقد بودند باید ببینیم دنیا چگونه پیشرفت کرده است و به سمت تقویت زیرساختهای خود حرکت کنیم. البته طرف مقابل نیز و بهویژه ترامپ غیرقابل پیشبینی است. بسیاری تصور نمیکردند که ما دو بار حین مذاکره مورد حمله قرار بگیریم. البته من سالها پیش پیشبینی کرده بودم که جنگ اول و جنگ دوم بدتر خواهد شد. با این حال، ما همچنان مذاکره میکردیم. بدعهدی وجود دارد، اما جهان دیپلماسی و سیاست ابزارهای خاص خود را دارد که باید به موقع از آنها استفاده کرد.
جناب رجایی، حیفم میآید این سؤال را نپرسم. از خود آقای محسن هاشمی نیز پرسیدم. آقای قالیباف درباره مذاکرات و حملاتی که به او شد، گفته بود: «من از جان و آبرویم برای مردم میگذرم». اکنون شرایطی پیش آمده که میگویند نقش آقای قالیباف شبیه نقش آیتالله هاشمی در سال ۱۳۶۷ شده است. آیا خودتان واقعا چنین شباهتی میبینید؟ آیا آقای قالیباف میتواند مانند هاشمی برای سال ۱۳۶۷ باشد و کشور را به یک ساحل امن برساند؟
من مصاحبه شما را دیدم و میدانم که صریح سؤال میکنید و جواب صریح هم میخواهید. پس صریح میگویم که من موافق شبیهسازی چهرهها در تاریخ نیستم. اساسا منزلت و وزن آقای هاشمی با افراد بعد از ایشان فاصله بسیار زیادی دارد. حتی در آن زمان که میگفتند «روحانی، نسخه دوم هاشمی است»، من مصاحبهای کردم و گفتم «هاشمی، نسخه دوم ندارد». ببینید، نقشی که آقای قالیباف اکنون با هماهنگی رهبری در مذاکرات ایفا میکند، قاعدتا نقش ممتازی است و ایشان از خود مایه میگذارد که متأسفانه مورد تعرض و اهانت اصولگرایان قرار گرفته است. ما دیدیم چه اهانتهایی به ایشان شده و چه شایعاتی برای تضعیف او ساخته شده است. با این حال، ایشان حتما با رهبری در امر مذاکره هماهنگ است. از این جهت که میخواهیم به سمت پایان این جنگ حرکت کنیم و آن را تکرار نکنیم، میتوان گفت در رگههایی همسانی با آقای هاشمی دارد. اما آقای هاشمی در این اندازهها ظاهر نمیشد. آقای هاشمی یک استراتژیست بود؛ یعنی دستفرمان را بهگونهای تنظیم کرد که کار به اینجا نکشد.
آیتالله هاشمی در سال ۱۳۶۲ به آقای شمخانی گفته بودند این جنگ برنده ندارد و جنگ را تمام کنید. ایشان (هاشمی) دنبال ختم جنگ بودند؛ این موضوع مهمی است. وقتی تمام کشور فریاد «جنگ جنگ تا پیروزی» و «جنگ جنگ تا رفع فتنه» سر میداد، ایشان چنین استراتژیای در ذهن داشت. البته امام (ره) بالاسر ایشان بودند و باید با ایشان هماهنگ میشد و مسیر را دنبال کرد. اما بعد از حادثه حلبچه، آیتالله هاشمی امام را متقاعد کرد که اگر صدام بهجای حلبچه، تهران، تبریز و مشهد را شیمیایی بزند، ما چه خواهیم کرد؟ آدمی که با مردم خودش چنین میکند، چرا با مردم ما نکند؟
کما اینکه کرد؛ حمله شیمیایی سردشت را فراموش نمیکنیم...
درست، اما سردشت یک شهر کوچک بود، اما بحث اینکه صدام به شهرهای بزرگ بیاید و مثلا تهران را شیمیایی بزند، فاجعهای بسیار بزرگتر بود.
شما گفتید مخالف این نوع شبیهسازی بین قالیباف و هاشمی هستید، اما بسیاری میگویند آیتالله هاشمی آن موقع رئیس مجلس بود و اکنون آقای قالیباف نیز رئیس مجلس است. حالا وزن شخصیتی قطعا مسئله بالاتری است، اما به جایگاه اشاره میکنم...
من قبلتر گفتم که مشابهتهایی میتوان یافت، اما بحث این است که ببینید، آقای هاشمی اگر در این شرایط بود، مرد مذاکره نبود که بنشیند و خودش مستقیم مذاکره کند، بلکه کسی بود که استراتژی مذاکره را میچید. اما این نقش در سالهای بعد از جنگ و دوره ریاستجمهوری از آیتالله هاشمی گرفته شد. من به یاد دارم در مقطعی برای سفر زیارتی به عربستان، پنج کمیته تشکیل شد تا رابطه با عربستان که در دوره احمدینژاد خراب شده بود را با ظاهری خوب بازسازی کند، اما این کار به ایشان داده نشد. خود ایشان میگفتند میخواهند احیای روابط با عربستان به نام من تمام نشود. حالا میخواهم بگویم اگر هم آیتالله هاشمی در قید حیات بودند، شاید ایشان بیشتر نقش نصیحت و مشورت ایفا میکردند. ولی تصور من این است که ما نگوییم فقط به خاطر اینکه آقای هاشمی رئیس مجلس بوده مشابهت وجود دارد.
اینها به نظر من چیز مهمی نیست؛ چون اکنون موقعیت آقای هاشمی پیش امام راحل و رهبری دوم بود که خود (آیتالله خامنهای)، اوایل گفته بودند هیچکس برای من مانند هاشمی نمیشود. الان این موقعیت را آقای قالیباف به اصطلاح نزد رهبری جدید چقدر دارد، من نمیدانم. قاعدتا در این قضیه مذاکرات وقتی ونس میآید، باید عارف (معاون اول رئیسجمهور) میرفت، ولی ما واقعا چنین چهرههایی را نداریم. در این قضیه محمدجواد ظریف را هم مطلقا ندیدند و خودش هم به من میگفت سرِ نخواستن من در هر دو طرف دعواست. خب از ظریف به این شکل استفاده نکردند. قاعدتا میماند رؤسای قوا که در نهایت قرعه به آقای قالیباف رسید.
