گفت‌وگوی احمد غلامی با حسین مرعشی
ایران نیاز به تغییر راهبرد دارد
حسین مرعشی از تغییر راهبرد می‌گوید، اینکه زمانه آن فرا رسیده است که همچون دوران پس از جنگ که هاشمی‌رفسنجانی فصل تازه‌ای در سیاست‌ورزی به نام سازندگی ایجاد کرد، اینک نیز راهبردی تازه در پیش گرفت؛ راهبردی که موجب توسعه اقتصادی ایران شود تا از رقبای جدی خود در منطقه عقب نماند. حسین مرعشی نگاه متفاوتی به مسئله هسته‌ای دارد؛ او باور دارد ایران در دانش هسته‌ای به مرحله‌ای رسیده است که می‌تواند درباره کم و کیف آن گفت‌وگو کند. از این‌رو معتقد است با در نظر گرفتن شرایط امروز و ضعف‌ها و قدرت‌هایمان باید به میز مذاکره و مهم‌تر از آن به نتیجه مذاکرات نگاه کرد.
حسین مرعشی از تغییر راهبرد می‌گوید، اینکه زمانه آن فرا رسیده است که همچون دوران پس از جنگ که هاشمی‌رفسنجانی فصل تازه‌ای در سیاست‌ورزی به نام سازندگی ایجاد کرد، اینک نیز راهبردی تازه در پیش گرفت؛ راهبردی که موجب توسعه اقتصادی ایران شود تا از رقبای جدی خود در منطقه عقب نماند. حسین مرعشی نگاه متفاوتی به مسئله هسته‌ای دارد؛ او باور دارد ایران در دانش هسته‌ای به مرحله‌ای رسیده است که می‌تواند درباره کم و کیف آن گفت‌وگو کند. از این‌رو معتقد است با در نظر گرفتن شرایط امروز و ضعف‌ها و قدرت‌هایمان باید به میز مذاکره و مهم‌تر از آن به نتیجه مذاکرات نگاه کرد.
از نظر او اجماعی جدی پشت این مذاکرات است و بنابراین در پایان مذاکرات همه نهادهای دولتی و جناح‌های سیاسی باید از نتایج حاصله آن حمایت کنند. در عین حال مرعشی معتقد است توافق باید آغاز یک تغییر راهبرد محسوس باشد. او همچنین در مورد مفهوم وفاق در دولت پزشکیان معتقد است که وفاق باید در سطح سیاست‌های کلان باشد؛ وفاقی که از قانون اساسی بیرون می‌آید و مثبت است. با این حال مرعشی از لزوم انسجام در سیاست‌ها و رویکردهای دولت نیز می‌گوید و اینکه دولت باید در کارش صلابت و انسجام داشته باشد.
ایران و آمریکا پیش‌از‌این تمایلی به انجام مذاکره و توافق نداشتند. به نظرتان حالا چه ضرورت‌هایی به وجود آمده که یکباره فضای پیشین تغییر کرده و درباره حصول توافق خوش‌بینی به وجود آمده است؟
آقای ترامپ بعد از اینکه در این دوره در انتخابات آمریکا پیروز شد، جسارت‌هایی را از خودش نشان داده و تصمیماتی خارج از روال دیپلماتیک گرفته و خیلی خوش‌بین بوده که بتواند ایده‌ها و طرح‌هایش را به نتیجه برساند. الان تقریبا در بقیه عرصه‌ها فاقد دستاورد است. او قول داده بود جنگ اوکراین را در عرض یک هفته تمام خواهد کرد اما با دو طرف خیلی سخت مواجه شده، چراکه از یک طرف روس‌ها نمی‌توانند بدون دستاورد از جنگ اوکراین خارج شوند و از طرف دیگر اروپا هم مطلقا نمی‌تواند بپذیرد که روسیه در جنگ موفق شود.
موفقیت روسیه در جنگ، شرق اروپا را تهدید می‌کند، یعنی اروپا همواره در معرض تهدید شرق خواهد بود. جنگی که در اوکراین شروع شده، یک جنگ کاملا واقعی بین روسیه و غرب است. غرب به معنی اروپا و آمریکا است و آمریکا هم پشتیبان بوده و البته الان قدری سست شده است. در جنگ تعرفه‌ها نیز جز توافق با چینی‌ها که اتفاق افتاده، مسئله اروپا و کانادا حل نشده است. ترامپ همچنین درباره گرینلند و کانال پاناما هم نتیجه‌ای نگرفته است. الان تنها موضوع باقی‌مانده موضوع ایران است و طبیعتا طرف آمریکایی مصمم است که مذاکرات به نتیجه برسد، ولی باید توجه داشته باشیم که ترامپ نمی‌تواند بدون دستاورد توافقی را امضا کند.
آقای ترامپ همان کسی است که از برجام خارج شده و نمی‌تواند بعد از گذشت چند سال، توافقی را امضا کند که همان ماهیت برجام را داشته باشد و حتما می‌خواهد دستاوردی داشته باشد. در سوی دیگر، ایران هم پاسخ خروج ترامپ از برجام را داده است. وقتی ترامپ از برجام خارج شد، سطح غنی‌سازی ما در حد 3.67 بوده و تا 60 درصد توانستیم بر موضوع مسلط شویم. دانش را توسعه دادیم، فناوری را ایجاد کردیم و توانستیم با غنای 60 درصد اورانیوم تولید کنیم. در نتیجه ایران هم به دستاوردهای علمی خودش رسیده و دلیلی نمی‌بیند وقتی هدف‌هایش محقق شده، با فرمانی حرکت نکند که تحریم‌ها سست شود یا بخشی از تحریم‌ها لغو شود.
طبیعتا ایران هم علاقه‌مند است که بتواند اقتصادش را بازسازی کند. نکته‌ای که درباره مذاکرات می‌خواهم بر آن تأکید کنم و باید آن را هم به مردم و هم به مسئولانی که در حال مذاکره هستند، گوشزد کنیم، این است که در توافق جدید باید متناسب با امکانات امروزمان تصمیم بگیریم. گاهی اوقات دوستان به گذشته برمی‌گردند و می‌گویند فلان تاریخ، فلان کار را می‌توانستیم بکنیم. این حرف معنی و مفهوم ندارد. با امکانات امروزمان باید یک توافق مناسب امضا کنیم و اصلا نباید از آقای رئیس‌جمهور یا مقام معظم رهبری یا آقای عراقچی انتظار داشته باشیم توافقی را براساس امکانات 10 سال قبل یا شش سال قبل امضا کنند.
انتظار ما از مقام رهبری، رئیس‌جمهور و آقای عراقچی به‌عنوان مذاکره‌کننده اصلی این است که متناسب با امکانات امروز توافق حداکثری را برای ایران رقم بزنند. ممکن است دستاوردهای این توافق کم یا زیاد باشد که مهم نیست، بلکه مهم این است که توافق ایجاد شود. بنابراین ضمن اینکه از مقام معظم رهبری تشکر می‌کنیم که فضایی برای پیش‌رفتن مذاکرات ایجاد کردند و از آقای رئیس‌جمهور و تیم مذاکره‌کننده سپاسگزاری می‌کنیم، تأکید می‌کنیم که انتظارات جامعه هم باید واقع‌بینانه باشد. ایرانِ امروز، ایران سه سال پیش نیست و در سیاست هم همیشه در بر یک پاشنه نمی‌چرخد و شرایط تغییر می‌کند. در منطقه هم تحولاتی ایجاد شده، امکانات ایران تغییر کرده و امروز محدودیت‌هایی داریم و ممکن است ابزارهای‌مان کم یا زیاد شده باشد. براساس این آنچه انتظار داریم، توافقی براساس امکانات امروز ایران است.
این از هر امر دیگری مهم‌تر است و هر توافقی که مذاکره‌کنندگان ما با آمریکا منعقد کنند، پس از آن همه سیاسیون، احزاب، گروه‌ها و جامعه ایران باید از آن دفاع کنند. به‌عنوان یک عضو کوچک جامعه سیاسی ایران تأکید میکنم که انتظارات ما غیرواقعی نیست. شرایط و محدودیت‌ها را درک می‌کنیم و از مذاکره‌کنندگان می‌خواهیم توافق مقدوری را رقم بزنند و همه هم از آن حمایت کنند. نکته بعدی ضرورت یک تغییر راهبردی و استراتژیک درباره ایران است. در گذشته و بعد از جنگ یک تغییر استراتژی دادیم که خیلی مهم بود. بعد تغییر استراتژی معکوس آن را داشتیم. انقلاب‌ها همه چپ هستند و با شعار راست که نمی‌توان مردم را به خیابان‌ها کشاند و تفکری را پیش برد و نظامی را تغییر داد.
انقلاب‌های چپ شعارهای جذاب و دستاوردهای هیجانی دارند، اما واقعیت این است که اقتصاد را خراب می‌کنند و این در تمام دنیا تجربه شده است. بعد از انقلاب هم که جنگ اتفاق افتاد و هشت سال هم مجبور بودیم از کیان کشور و سرزمین‌مان دفاع کنیم. نتیجه این شد که در سال 1367 هر ایرانی به اندازه نصف سال 1356 ثروت داشت، یعنی سرانه تولید ناخالص داخلی هر ایرانی در سال 1367 نصف هر ایرانی در سال 1356 بود. بزرگان انقلاب، یعنی کسانی که از طرف امام کشور را مدیریت می‌کردند و ترکیبی بودند از آقایان آیت‌الله خامنه‌ای، آیت‌الله هاشمی، موسوی‌اردبیلی، مهندس موسوی و حاج احمد‌آقا، در قالب یک شورای بازسازی با مشورت مجلس سوم و دولت دوم مهندس موسوی، سندی را آماده کردند به نام سند بازسازی ایران که به تأیید امام رسید و اولین سند بالادستی در جمهوری اسلامی است.
این سند یک چرخش راهبردی بود، یعنی استراتژی ما از استراتژی دوران انقلاب و دفاع مقدس تغییر کرد و اقتصاد و بازسازی ایران به اولویت تبدیل شد. بر مبنای این سند برنامه اول را شروع کردیم. رشد اقتصادی سالانه در برنامه اول 7.6 درصد شد که یکی از بهترین رشدهای اقتصادی ایران به‌ویژه بعد از انقلاب بود. معنای این شرایط این بود که ما این روال را باید ادامه می‌دادیم اما در برنامه دوم مجددا تغییر راهبردی اتفاق افتاد و ما به سیاست‌های انقلابی برگشتیم و رشد اقتصادی در برنامه دوم 2.5 درصد شد. خاطرم هست وقتی برنامه دوم را دولت آقای هاشمی تقدیم مجلس چهارم کردند و مجلس برخلاف استراتژی قبلی برنامه را جراحی کرد، من که رئیس دفتر بودم، به آقای هاشمی گفتم خوب است شما بیانیه بدهید و اعلام کنید که این برنامه، برنامه مجلس چهارم است، نه دولت.
آقای هاشمی معمولا به لحاظ مصلحت‌اندیشی‌هایی که داشت، هیچوقت کارهایی از این دست انجام نمی‌داد که جدایی بین مجلس و دولت ایجاد شود اما به هر حال کشور به سمت یک استراتژی رفت که به تأثیراتش اشاره میکنم. در دوران جنگ سرد، راهبرد حاکم بر دنیا رقابت‌های نظامی بود؛ یعنی کشورها براساس تعداد کلاهک‌های هسته‌ای، تانک، هواپیما، سرباز و توپخانه‌شان دسته‌بندی می‌شدند و قدرت، قدرت نظامی تلقی می‌شد. با پایان جنگ سرد، استراتژی دنیا به سمت اقتصاد چرخش کرد و اقتصاد اولویت دنیا شد. کشورهایی مثل چین دکترین سیاسی‌شان را عوض کردند و کشورهای زیادی بعد از فروپاشی شوروی به سمت اصلاحات اقتصادی رفتند.
اصلاحات اقتصادی استراتژی دنیا شد، اما ما در مجلس چهارم به استراتژی انقلابی‌گری برگشتیم و تمرکزمان معطوف بر تقویت بنیه نظامی شد، چون از جنگ صدام علیه ایران هم ضربه خورده بودیم و مقداری هم باید حق بدهیم به کسانی که آن دوره این تصمیم را گرفتند. اما تحت تأثیر این دو استراتژی متفاوت که دنیا به سمت اقتصاد رفته و ما به سمت سیاست‌های انقلابی بازگشتیم، چه اتفاقی رخ داد؟ از یک سو دنیا از 35 هزار میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی، امروز به 115 هزار میلیارد دلار رسیده و اقتصاد دنیا بیش از سه برابر شده است. این حرکت شتابان در دنیا اتفاق افتاده، در‌حالی‌که در سوی دیگر ما حرکتی لاک‌پشتی داشته‌ایم و متوسط رشد اقتصادی‌مان کمتر از دو درصد بوده است.
نتیجه این شده که سهم ایران از اقتصاد جهانی از 1.2 درصد به 0.4 درصد رسیده، یعنی سهم ما از اقتصاد جهانی یک‌سوم شده است. امروز خیلی جدی فکر میکنم که ایران نیازمند تغییر راهبرد است، چون در اطراف ما اتفاقات مهمی در حال رخ‌دادن است. آمریکایی‌ها به‌تازگی حرف مهمی زده‌اند، مبنی بر اینکه خاورمیانه می‌تواند اروپای دوم و حتی بزرگ‌تر از اروپا باشد. با این تفاوت که اروپایی‌ها باید خیلی زحمت بکشند که اقتصادشان را سر پا نگه دارند، چون خیلی از مواد و انرژی را ندارند و باید اقتصادی زندگی کنند. ولی خاورمیانه سرشار از منابع است.
ترکیبی از خاورمیانه با آسیای میانه و قفقاز، 400 میلیون نفر جمعیت است که ثروتمند هستند و مصرف‌کننده مهمی هم خواهند بود. الان ایران در معرض اتفاقی است که در خاورمیانه می‌افتد و اگر ایران نقشی داشته باشد، آسیای میانه هم به واسطه ایران وارد بازی می‌شود و اینکه این منطقه می‌خواهد به منطقه مهم اقتصادی تبدیل شود. پس راهبردی در منطقه شکل گرفته که در آن اقتصاد در حال تبدیل‌شدن به محور است. حالا آیا ایران می‌خواهد در اقتصاد خاورمیانه آینده سهم و جایگاه داشته باشد یا نه؟ به نظرم امروز با همه اهمیتی که انرژی هسته‌ای برای ما داشته، چون در انرژی هسته‌ای به نقطه تکامل دانش و فناوری رسیده‌ایم، الان دیگر اولویت‌مان هسته‌ای نیست.
اولویت ایران الان اقتصاد است. الان باید با عرب‌ها در جنوب خلیج فارس و ترکیه و عراق در غرب ایران، با قفقاز و آسیای میانه در شمال و شمال شرق ایران وارد یک برنامه توسعه منطقه‌ای وسیع شویم و در تحولی که قرار است در منطقه ایجاد شود، سهم داشته باشیم؛ تحولی که براساس آن منطقه به یکی از مهم‌ترین قطب‌های اقتصادی دنیا حتی مهم‌تر از چین، هند و اروپا تبدیل می‌شود، چون منابع نفت و گاز، منابع معدنی و منابع انسانی داریم. اگر راهبرد کلی حاکم بر کشور به سمت راهبرد اقتصادی برود، می‌تواند آینده ایران را فوق‌‌العاده باشکوه رقم بزند. به نظرم این مذاکرات فقط برای حل‌وفصل مسائل ایران و آمریکا نیست، بلکه یک فرصت تاریخی برای تغییر راهبرد به سمت اقتصاد است.
صحبت‌های شما را به دو بخش تقسیم میکنم؛ بخش اول درباره ضرورت و الزامات توافق بود و بخش دوم درباره تغییر راهبرد است. آمریکایی‌ها گفتند یا جنگ یا مذاکره که خیلی پیام روشنی است. چه اتفاقی افتاده که آمریکایی‌ها چنین بحثی را مطرح می‌کنند و ایران چه ابزاری برای مذاکره دارد که فشار بیاورد؟ درباره تغییر راهبرد به سابقه تاریخی دوران سازندگی اشاره کردید.
در همان دوره هم دچار تضادهای اجتماعی، فاصله طبقاتی و بحران‌های اجتماعی و فاصله زیاد طبقه فقیر و غنی شدیم که ناگزیر شدند تغییر راهبرد بدهند و اگرچه به نفع مملکت نبود اما ماحصل تبعات ناخواسته‌ای بود که از اندیشه‌های سازندگی برخاسته بود. الان هم این تغییر راهبرد احساس می‌شود. من با شما موافقم که ایران ناگزیر است هم در سطح داخلی و هم در سطح جهانی، تغییر راهبرد داشته باشد، اما با ساختار اقتصادی ناسالم که هر کجا دست می‌گذاریم، فساد و رانت است، چطور امکان دارد دوباره به احیای اقتصاد برگردیم؟
در مورد بحث اول فکر میکنم ایران در فناوری هسته‌ای به هدف خودش رسیده و دنبال کار دیگری هم نیستیم. یعنی دنبال استفاده از انرژی هسته‌ای در تولید بمب و جنگ‌افزار نیستیم. دلیلی ندارد از این برگ برای حل‌وفصل مسائل اقتصادی‌مان استفاده نکنیم. ضمنا آمریکا هم که گفته یا جنگ یا مذاکره، به این حرف پایبند نیستند. آقای ترامپ خودش را رئیس‌جمهور صلح‌طلب معرفی می‌کند و علاقه‌مند است در رقابت با آقای اوباما جایزه صلح نوبل را بگیرد. تمام متحدان آمریکا در جنوب خلیج فارس او را از حرف‌زدن درباره جنگ نهی کرده‌اند.
این صحبت‌ها یک امر تبلیغاتی و جنگ روانی است و لذا ایران از این مسئله خیلی واهمه ندارد. واقعیت این است که توافق برای آمریکا، ایران و منطقه خاورمیانه مفید است. در خاورمیانه اتفاق مهم دیگری افتاده و آن اینکه شکافی بین شخص نتانیاهو و ترامپ ایجاد شده که ناشی از درندگی و وحشی‌گری نتانیاهو در غزه است. همین شکاف بین عرب‌ها و اسرائیل هم اتفاق افتاده است. درست است که ترامپ هنوز از طرح ابراهیم نام می‌برد اما الان اولویت برای عرب‌ها طرح ابراهیم نیست، بلکه اولویت‌شان پی‌ریزی روابط جدید با ایران است که با کمک ایران بتوانند اسرائیل را مهار کنند.
این‌طور نیست که چون اسد سقوط کرده حالا در منطقه هر اتفاقی به ضرر ایران باشد. اصلا این‌طور نیست. درست است که در جاهایی ما امکاناتی را از دست دادیم، اما یک‌جاهایی هم اعراب متوجه شدند که حریف اسرائیل نیستند. برداشت من این است که اروپا، آمریکا و عرب‌ها به یک موازنه قدرت بین ایران و اسرائیل علاقه‌مند هستند. هیچ قدرتی در خاورمیانه بهتر از ایران برای مهار اسرائیل وجود ندارد. این موضوع در مذاکرات برگ برنده ما است. برگ برنده دوم اقتصاد است. اقتصاد دو وجه دارد، یکی اینکه ایران بازار بزرگی است.
ایران در خاورمیانه تنها کشوری است که دو‌هزار و 500 میلیارد دلار پروژه اقتصادی آماده دارد. حداقل 500 میلیارد دلار در سطوح بالادستی نفت و گاز امکان سرمایه‌گذاری داریم و هزار میلیارد دلار در زیرساخت‌های کشور مثل برق، آب، بندر، راه، راه‌آهن، هواپیما و فرودگاه. همچنین هزار میلیارد دلار هم بخش خصوصی ایران ظرفیت دارد برای اینکه بخواهد توسعه صنعتی را رقم بزند. این دو‌هزار‌و 500 میلیارد دلار می‌تواند از نفت و گاز تأمین شود، در حالی که کشور دیگری در منطقه این امکان را ندارد. شاید عربستان منابع را داشته باشد اما فضای سرمایه‌گذاری و منابع انسانی لازم را ندارد. عراق منابع دارد اما زیرساخت‌هایش خیلی عقب است.
ترکیه انرژی مورد نیاز را ندارد و درست است که اقتصادش رشد کرده اما به لحاظ منابع حداقل از جهت انرژی فوق‌‌العاده ضعیف است. این درواقع یک نقش اثباتی است و ایران تنها کشوری است که ظرفیت سرمایه‌گذاری دو‌هزار‌و 500 میلیارد دلاری را دارد. اما نقش دیگر وجه اقتصادی، مبتنی بر نفی است.
اگر ایران در فشار باشد، اقتصادهای جنوب خلیج فارس هم به راحتی نمی‌توانند زندگی کنند؛ چراکه اگر ایران دچار بحران شود، اثرات منفی‌اش بر جنوب خلیج فارس هم کشیده می‌شود. یعنی بی‌ثباتی اگر در منطقه ایجاد شود، فقط ایران ضربه نمی‌خورد، تمام متحدان ترامپ که در این سفر هزار یا هزار‌و 500 میلیارد دلار قرارداد امضا کرد هم زیر سؤال می‌روند. لذا ما سه برگ برنده داریم. حالا هر مانوری را که ایران لازم باشد انجام دهد تا به توافق برسیم و تحریم‌ها رفع شود و آغاز تغییر راهبردی باشد، می‌پسندم. برگ دوم مربوط به منطقه است. اسرائیل پایش را از گلیمش بیشتر دراز کرده و ایران است که می‌تواند به کمک عرب‌ها، اسرائیل را مهار کند. برگ سوم هم اقتصادی است. با این سه برگ می‌توانیم در مذاکرات با آمریکا در موقعیت برابر باشیم.
اما در مورد بخش دوم؛ در اقتصاد شما تصمیم می‌گیرید در مسیر اصلاحات اقتصادی حرکت کنید و تبعاتش را هم باید بپذیرید. مثالی در مورد برق می‌زنم. شما می‌توانید قیمت برق را تغییر دهید که به مردم فشار می‌آورد، ولی در اثر تغییر قیمت دو اتفاق رقم می‌خورد؛ از یک سو مصرف مدیریت می‌شود و از سوی دیگر سرمایه‌گذاری ممکن می‌شود. در نهایت به سمت نقطه‌ای می‌رویم که کشور از خاموشی نجات پیدا کند. سال 1367 با وجود اینکه عمده صنایع ایران حتی یک شیفت هم کار نمی‌کردند اما چهار ساعت خاموشی در روز داشتیم. دولت آقای هاشمی با اصلاحات در نظام قیمت‌گذاری، منابع را تجهیز کرد و صنعت برق ایران سالانه هفت درصد رشد کرد. رشد مصرف حدود 4.5 شد و شبکه برق ایران به نقطه پایداری رسید و دیگر خاموشی نداشتیم.
امروز اگر اصلاحات اقتصادی را نپذیرید، واقعیت اقتصاد خودش را به شما تحمیل می‌کند. در دولت آقای روحانی که آقای اردکانیان وزیر نیرو بودند، ارز از سه هزار تومان تا 15 هزار تومان پرواز کرد. دولت نپذیرفت قیمت برق را با قیمت ارزی که بالا رفته تغییر دهد، نتیجه این شد که در دوره ریاست‌جمهوری آقای روحانی و آقای رئیسی رشد مصرف ایران سالانه بیش از هفت درصد و رشد تولید ایران سالانه 2.5 درصد بود. رسیده‌ایم به نقطه‌ای که باید به مردم 20 هزار مگاوات خاموشی بدهیم. با این شرایط مخیر هستید که راهبرد را تغییر دهید.
بله، اصلاحات اقتصادی به مردم فشار می‌آورد اما با فاصله زمانی به رفاه منتهی می‌شود. امروز قیمت برق را تغییر دهید، سه سال بعد خاموشی‌ها حل می‌شود اما اگر همین روند را ادامه دهید، به روزی می‌رسیم که باید شش تا هفت ساعت در روز به مردم خاموشی بدهیم. الان صنایع سیمان برق ندارند و تولید سیمان کاهش پیدا کرده و قیمت آن ظرف یک ماه دو برابر شده است. این بهتر است یا اینکه اجازه دهیم با اصلاحات اقتصادی تولید سیمان، برق و فولاد افزایش پیدا کند. رفاه از راه افزایش تولید محقق می‌شود. رفاه را با سهمیه‌بندی و توزیع فقر نمی‌توان ایجاد کرد.
در برنامه سازندگی کار فوق‌‌العاده خوب شروع شد ولی در قضاوتش بسیار عجله کردند. مستندی در مورد مرحوم دکتر نوربخش ساخته شده که در آن از آقای مهندس باهنر، به عنوان کسی که در مجلس چهارم جزء شخصیت‌های تعیین‌کننده بود، سؤال می‌شود که شما به گذشته چه نقدی دارید؟ ایشان می‌گوید تعدیل اقتصادی را که آقای هاشمی انجام می‌داد، فکر می‌کردیم خیلی تند است، کندش کردیم. الان متوجه می‌شویم اشتباه کرده‌ایم و آن روند درست بود. اینکه از اصلاحات اقتصادی بترسید، واقعیت‌های اقتصادی خودش را بر کشور تحمیل می‌کند. فسادی که در کشور وجود دارد مربوط به فقر است. اگر کشور رشد هشت درصدی را تجربه کند و بتوانید تورم را زیر 10 درصد بیاورید، فساد کاهش پیدا می‌کند، ولی این‌طور نیست که بلافاصله اتفاق بیفتد.
دوره زمانی سه تا پنج سال لازم دارد که خودش را در تصمیم‌گیری‌ها نشان دهد. علی‌رغم همه اقداماتی که رقبای آقای هاشمی برای کاهش رشد اقتصادی کشور در مجلس چهارم انجام دادند، کشور طی دوره هشت‌ساله آقای هاشمی و هشت سال آقای خاتمی که سیاست‌های اقتصادی تقریبا ثابت ماند، رشد داشته است. می‌رسیم به جایی که رشد اقتصادی خوب است و کشور رو به توسعه است اما بلافاصله دوباره خودمان را گرفتار می‌کنیم و کشور را با سیاست‌های چپ زمین‌گیر می‌کنیم. همه چیزهایی که در 16 سال دوره آقایان هاشمی و خاتمی اتفاق افتاد، در هشت‌ساله احمدی‌نژاد پودر شد و دوباره به شرایط ناترازی و عدم تعادل در بودجه و بانک و آب و برق و... برگشتیم. لذا باید با شجاعت تمام به تغییر راهبرد بپردازیم. گفت‌وگوهایی که منتهی به توافق بین ایران و آمریکا می‌شود، نباید تاکتیک تلقی شود، بلکه باید آغاز تغییر راهبرد باشد. دوم اینکه در اقتصاد باید به مدل تغییر اقتصادی و اصلاحات ساختارهایمان توجه جدی داشته باشیم. با دستورالعمل و فرمان و آرزوهای واهی اقتصاد درست نمی‌شود.
به تغییر راهبرد و اصلاح اقتصادی اشاره کردید که نکته مهمی است اما حلقه مفقوده‌ای در صحبت‌های شما وجود دارد، دسته‌ها و گروه‌هایی قدرت و ثروت اقتصادی کلانی دارند و در سیاست تصمیم‌گیرنده شده‌اند. با این شرایط اگر اصلاحات اقتصادی منجر به متضررشدن این افراد شود، به این راحتی این تغییر راهبرد را نمی‌پذیرند.
هیچ‌کس متضرر نمی‌شود. ثروتمندترین گروه‌های ایران فقیر هستند. عددهایشان کوچک است. زمانی آب به خانه مورچه‌ای افتاده بود، مورچه فکر می‌کرد که دنیا را آب برده است. دنیا را آب نبرد، تو خانه‌ات کوچک بود و دو، سه قطره آب خانه‌ات را ویران کرده. تمام گروه‌های بانفوذ که می‌گویید روی‌هم‌رفته هیچ چیز نیستند. اینها بازی با رانت است. کل عدد صادرات نفتی و غیرنفتی ایران 130 میلیارد دلار شده که عددی نیست.
اگر بخواهید به سمتی بروید که صادرات هزار میلیارد دلار شود، هیچ‌کس ضرر نمی‌کند. بله ممکن است به سادگی نشود ثروت کسب کرد. این‌طور نیست که کسی با گرفتن یک نامه و مجوز، امتیازش را بفروشد و ثروتمند شوند. باید در کار پیمانکاری زحمت بکشند تا 10 درصد سود داشته باشند و نمی‌شود یک نهاد یا قرارگاهی کار را بگیرد و به پیمانکار بعدی بدهد و 10 درصدش را بگیرد. دیگر مفت نمی‌شود پول درآورد. خیلی جالب است که در مورد یارانه‌ها می‌گفتیم فقط به سه دهک پایین جامعه بپردازیم و به سه دهک بالا ندهیم و حالا در مورد میانه‌ها هم صحبت بود که بدهیم.
اما اصلا چنین عدد و رقمی وجود ندارد. غیر از حدود سه دهم از دهک بالای جامعه که ثروتمند هستند، حتی هفت دهم درصد دهک بالا هم چیزی ندارند. این‌طور نیست که 30 درصد جامعه ایران خیلی ثروتمند و 70 درصد فقیر باشند. 30 درصد خیلی فقیر هستند و بقیه هم فقیر هستند. به همین خاطر دولت هیچوقت نتوانسته با مدل‌های مختلف که تجربه هم شده‌اند دو، سه دهک بالای جامعه را شناسایی و حذف کند، چون وجود ندارند. کارمندان حقوق‌بگیر دهک دوم از بالا هستند در حالی که خودشان فقیر هستند. یعنی رشد اقتصادی متوسط زیر دو درصد در 20 یا 25 سال گذشته ایران را فقیر کرده است و ثروتمندانش هم فقیر هستند. امروز به‌جز چند درصد بسیار محدود همه فقیر هستند. لذا باید به جای اینکه کسی از امتیازات خاص استفاده کند، همه دنبال کار اقتصادی و مفید بروند و این می‌تواند کشور را ثروتمند کند.
به نظر شما آقای پزشکیان برای انجام اصلاحات اقتصادی چقدر توانایی دارد؟ دقت کنیم این دولتی است که هنوز برای تعیین وزیر اقتصاد مشکل دارد. بنا بر تجربه تاریخی ما عمر دولت‌ها هشت سال است. به نظرتان دولت آقای پزشکیان قادر است اصلاحات اقتصادی را انجام دهد؟
تأیید میکنم سخت است ولی می‌شود راهکارهایی را ارائه داد که بخش خصوصی بیشتر فعال شود. از نظر من مهم‌ترین مسئله این است که از ارتباط نزدیک بین رهبری و رئیس‌جمهور به عنوان سرمایه استفاده کنیم. به نظرم افزایش نقش شخص مقام معظم رهبری در هدایت کشور بعد از مذاکرات، مهم‌تر از نقش دولت است. در مذاکرات مشخص است که وفاقی در سطح تصمیم‌گیران کشور ایجاد شده که به نظرم سیاسیون هم به این وفاق بپیوندند و نباید به گذشته بپردازند.
همه سیاسیون ایران باید پشت مقام معظم رهبری و آقای پزشکیان باشند و بگویند از هر تصمیمی که براساس شرایط امروز محقق شود، حمایت می‌کنیم. همین اتفاق باید در اقتصاد هم بیفتد. آقای پزشکیان همان‌طور که امروز در هماهنگی کامل با رهبری مذاکرات را توسط آقای عراقچی جلو می‌برد، در اقتصاد هم باید بپذیرند که تغییر راهبردها را رهبری باید هدایت کند. اگر ایشان پای کار بیایند، به نظرم هر دولتی موفق خواهد بود. اگر دوباره قرار باشد بین آنچه اقتصاددانان می‌گویند و دولت و مجلس کارشناسی می‌کنند و دیدگاه رهبری تفاوت باشد، باز هم به جایی نمی‌رسیم.
به نکته مهمی اشاره کردید؛ اینکه دوران پس از مذاکرات و پس از توافق مهم است. وقتی توافق صورت بگیرد، عده‌ای از شرایط منتفع و عده‌ای متضرر می‌شوند. چطور می‌شود مانع جدال خاموشی شد که بین منتفعان و متضرران شکل می‌گیرد؟
تشخیص من این نیست که کسی ضرر می‌کند. حداکثر امروز کسی می‌گوید من نفت را می‌فروشم و دو قران گیرم می‌آید. این عدد بزرگ نیست. اگر کشور روی روالی بیفتد که در نفت از 3.5 میلیون بشکه به هفت میلیون بشکه برسیم همه سود می‌کنند. الان عددها آن‌قدر کوچک است که حتی چیزی گیر کاسبان تحریم هم نمی‌آید. امروز منافع ایران به جیب کمپانی‌هایی می‌رود که نفت را از ما ارزان‌تر می‌خرند. اما اگر گسترشی در اقتصاد رخ دهد همه می‌توانند منتفع شوند. ممکن است موارد معدودی باشد که به قول کرمانی‌ها «عزیز بلاجهت» است، ولی عددشان بزرگ نیست.
به هر حال بعد از توافق نمی‌توان جابه‌جایی قدرت و ثروت را نادیده گرفت. در سیاست هم اتفاقاتی می‌افتد و عده‌ای کنار گذاشته می‌شوند و با شرایط جدید حضور نخواهند داشت.
حضور نداشته باشند. وقتی می‌گوییم کشور، یعنی مملکتی با 85 میلیون نفر جمعیت که قرار نیست فدای صد هزار نفر شوند. آن صد هزار نفر فدای 85 میلیون نفر شوند، چه اشکالی دارد؟
چند بار اشاره کردید که نباید امروز را با گذشته مقایسه کرد. به نظر شما تفاوت دولت آقای پزشکیان و آقای روحانی که هر دو بر مبنای سیاست خارجی شکل گرفتند، چیست و نقاط قوت دولت آقای پزشکیان نسبت به دولت آقای روحانی در چه مواردی است؟
نقطه قوت آقای پزشکیان را در تبعیت خیلی مخلصانه و دقیق از رهبری می‌دانم. اعتماد به رهبری را آقای پزشکیان بهتر از دولت‌های قبلی ایجاد کرده است. اما ضعف آقای پزشکیان این است که خروجی یک تشکیلات سیاسی نیست. اساسا دولت یا مجلس باید خروجی یک جبهه یا حزب سیاسی باشند که برنامه، افراد تربیت‌شده و نفوذ اجتماعی و سیاسی داشته باشند. با تک‌چهره‌هایی مثل آقای پزشکیان نمی‌شود دولت تشکیل داد. دولت موفق دولتی است که خروجی یک جبهه یا حزب سیاسی باتجربه باشد.
ولی نقیض این حرف شما هم وجود داشته است؛ دولت‌هایی که از یک جریان سیاسی برآمده‌اند همواره در جامعه تنش‌های زیادی ایجاد کرده‌اند.
تنش سیاسی که بد نیست. تنش سیاسی منتهی به رقابت و رقابت منتهی به رشد می‌شود. روزی که آقای خاتمی و ناطق با هم رقابت کردند، کشور برنده شد. هر دو هم برنده شدند. اینکه بعدا طیف برنده دوم خرداد آقای ناطق و دوستانش را که شکست خورده بودند زیر سؤال برد، بد بود. اینکه آقای ناطق و دوستانش صحنه سیاسی را ترک کرده و فضا را به جریان‌های ناشناخته‌ای مثل آبادگران واگذار کردند که از درونش احمدی‌نژاد بیرون آمد هم اشتباه بود.
نزاع سیاسی اگر نزاکت لازم را داشته باشد و اصول حاکم بر رقابت را رعایت کند مفید است. اگر کسی که برنده می‌شود خودش را حق مطلق تلقی و رقیبش را بد معرفی نکند، رقابت در فضای سیاسی سازنده است. کشور بدون پشتوانه حزبی و سیاسی نمی‌تواند اداره شود. کشور باید به وسیله شخصیت‌هایی که خروجی یک حزب یا جبهه سیاسی هستند اداره شود؛ یعنی با کادرهای تربیت‌شده و برنامه‌های مدون. اینکه رئیس‌جمهوری بگوید من نه حزب دارم، نه برنامه دارم و نه افرادی برای کار که خوب نیست. نمی‌شود از جاهای مختلف قرض گرفت و دولت مونتاژی درست کرد. دولت انسجام نیاز دارد.
آیا نمی‌توان تعبیر دولت مونتاژی را برای دولت وفاق به کار برد؟
نه مفهوم وفاق از نظر من بین رئیس‌جمهور و رهبری است. وفاق این نیست که دولت برنده به رقبای خودش سهم بدهد. اصلا معنی ندارد. معنای وفاق این است که وفاق در سطح سیاست‌های کلان باشد. آقای پزشکیان در تمام برنامه‌های تبلیغاتی گفت من تابع سیاست‌های مصوب رهبری هستم. این وفاقی است که از قانون اساسی بیرون می‌آید و مثبت است. اما اینکه من برنده شدم و تو که رقیب من بودی هم باش، انسجام را از بین می‌برد. دولت باید در کارش صلابت و انسجام داشته باشد.
امروز طبیعی است که فضای خوشبینانه‌ای به وجود آمده و هرچه صحبت می‌کنیم درباره توافق در مذاکرات است. اما اگر توافق صورت نگیرد چه اتفاقی می‌افتد؟
شرایط اقتصادی ایران سخت می‌شود. هیچ چیزی بدتر از بلاتکلیفی نیست. کشور را می‌توان هم با سیاست‌های باز و هم با سیاست‌های بسته اداره کرد. هم می‌توان با توافق کشور را رشد داد و هم می‌توان در صورت شکست مذاکرات شرایط را مدیریت کرد. ولی هرکدام از اینها بسته خاص خودش را دارد. نمی‌شود بگویید من در شرایطی که با دنیا درگیر می‌شوم و با تحریم سنگین مواجه هستم می‌خواهم اقتصاد لیبرال پیاده کنم.
اقتصاد لیبرال مربوط به این دوره نیست. در آن صورت آقای پزشکیان نباید وزیر اقتصادی تعیین کند که به اقتصاد لیبرال معتقد است. باید سراغ کسانی برود که می‌خواهند با مدیریت‌کردن منابع محدود سطح حداقلی از رفاه را برای جامعه ایجاد کنند. وقتی آقای ترامپ از برجام خارج شد تمام تلاشمان این بود که ببینیم می‌توانیم با اروپا منهای آمریکا کار کنیم. یکی دو سال وقت ما گرفته شد و معلوم شد اروپا هیچ کاری نمی‌تواند بکند. شخصا می‌گفتم اگر آقای ترامپ از برجام خارج شده دلیل ندارد بگوییم آقای روحانی براساس برنامه می‌خواهد با توافق با دنیا کارش را جلو ببرد و اقتصاد را با گسترش روابط خارجی راه بیندازد.
یعنی قرار نیست در هر حالتی این را ادامه دهیم. اگر توافق به نتیجه نرسد می‌شود کشور را اداره کرد، ولی با سیاست‌ها و برنامه‌های مخصوص آن دوره. نمی‌شود با یک مدل ثابت اقتصاد را اداره کنیم. دیگر نمی‌توانیم بگوییم ارز آزاد است و بعد ماشین دست‌دوم خارجی وارد کنیم و همه‌چیز در بازار فراوان باشد و مردم هم راحت زندگی کنند. اگر به آن سمت رفتیم باید یک مدیریت بسیار منسجم برای تخصیص منابع برای حداقل‌هایی که نیاز مردم را تأمین کند، داشته باشیم، نه اینکه بخواهیم به سمت حداکثر برویم. باید با سیاست‌ها و برنامه جدید جلو رفت.
برخی معتقدند در صورت توافق هم وضعیت اقتصادی ایران دگرگون نمی‌شود، چون مدیریت ناکارآمدی در دولت و بخش‌های خصوصی وجود دارد. چقدر با این نظر موافق هستید؟
هنوز خیلی زود است. مدیریت ناکارآمد را می‌توانیم عوض کنیم. اما یک وقتی شما می‌خواهید توافق کنید که بتوانید نفت صادر کنید و پولش را هم بگیرید و یک وقتی هم می‌خواهید توافق کنید و راهبرد را هم توسعه اقتصاد شتابان تعیین می‌کنید که با دنیا کار کنید.
چنین اراده‌ای برای توسعه وجود دارد؟
توصیه من این است که این اتفاق بیفتد. از نظر من توافق باید آغاز یک تغییر راهبرد در جمهوری اسلامی باشد.
