جلال ستاری در گفت‌وگو با «شرق»:
رمان سیاسی با «تهران مخوف» شروع میشود
بخشی از وقایع تهران مخوف، حوالی کودتای 1299 و به قدرت رسیدن رضاخان اتفاق می‌افتد. آغاز جلد دوم کتاب (یادگار یک شب) همزمان با وقوع این کودتاست و این به نوعی با آغاز مدرنیزاسیون و تبدیل شدن تهران به شهر مدرن در پیوند است. به نظرتان این آغاز تغییر چهره شهر و مناسبات آدم‌ها چقدر بر بافت تهران مخوف تاثیر گذاشته است؟
البته این رمان بیشتر مربوط به دوره قاجار است و با کودتای 1299 تمام میشود، بنابراین در آن از خود شهر مدرن هیچ نشانی نیست و این، آدم‌های شهر هستند که مخوفند نه خود شهر. در این رمان شما نمی‌دانید که چرا تهران، مخوف است. در کتاب، محلاتی از تهران وصف میشود و اتفاق‌هایی در این محله‌ها می‌افتد، ولی هیچ‌کدام از اینها خود تهران را مخوف جلوه نمی‌دهد و اصلا ساختار شهر را در این کتاب نمی‌بینیم. گرچه «مشفق کاظمی» در این رمان، از نویسندگانی مثل «الکساندر دوما» و «میشل زواگو» بسیار متاثر است اما در آثار این نویسندگان، پاریس قدیم، نقشی مهم ایفا می‌کند و اسکلت شهر، به صورت زنده حضور دارد. اما متاسفانه تهران مخوف اینگونه نیست و بیشتر شرح وقایع شومی است که در تهران اتفاق می‌افتد نه اینکه خود تهران به صورت یک ساختار عجیب‌وغریب مه‌آلود و خوفناک نشان داده شود. اگر گاهی هم در رمان چنین اتفاقی می‌افتد، خیلی کم است. بنابراین، کتاب در واقع هنوز مربوط به تهرانی نیست که رضاشاه می‌سازد، بلکه تهرانی است که هنوز بازمانده تهران قاجاری است. برای همین ساختار و ساختمان شهر در کتاب هیچ نقشی ندارد و اصلا منعکس نیست. در بسیاری از رمان‌هایی هم که بعدها دیگران نوشتند ساختار تهران هیچ نقشی ایفا نمی‌کند و بیشتر، روابط آدم‌ها و کمی هم روانشناسی آنها مطرح است.
اینکه شما درباره تهران مخوف می‌گویید مختص این رمان نیست. رمان‌های زیادی هستند که به‌رغم ربط داشتن‌شان به شهر، ساختار شهر در آنها حضوری بنیادین و موثر ندارد. یادم است شما خودتان یک‌بار گفته بودید اگر اگوی پاریس را از بینوایان بیرون بکشیم بخشی از حوادث رمان، بی‌معنا میشود اما در ادبیات ایران کمتر رمانی هست که شهر در آن حضوری اینچنین فعال داشته باشد. فکر می‌کنید دلیلش چیست؟
اصولا جا و مکان برای ما همیشه عرصه‌ای ناپاک به حساب می‌آمده که باید از آن حذر کرد و این باور به ادبیات ما هم رسوخ کرده است. به مکان که می‌رسیم ترجیح می‌دهیم سرسری از کنارش بگذریم. تهران هم براساس همین باور از آغاز در رمان‌های ایرانی جایی آلوده و شوم و بدقواره تصویر شده است. جایی که نویسنده ترجیح می‌دهد چندان از آن یاد نکند و این، نقص این رمان‌هاست و یک پای این رمان‌ها از این بابت لنگ می‌زند. البته بعدها کم‌کم این نقص برطرف شد و ساختار شهر به تدریج وارد رمان‌ها شد. مثل «جسدهای شیشه‌ای» مسعود کیمیایی که در آن خود شهر نقش دارد یا رمان‌های «امیرحسن چهلتن» که من در اسطوره تهران به تفصیل از آنها یاد کرده‌ام اما در تهران مخوف، اصلا این حرف‌ها مطرح نیست. مخصوصا که کار مشفق کاظمی قدری ایدئولوژیک است و در آن هرچه بدی هست به دوره قاجار نسبت داده شده و همه رسوایی‌ها را اشراف قاجار به‌بار می‌آورند. به همین دلیل، وقتی این رمان درمی‌آید، کانون‌های جدیدی که آن روزگار در ایران به وجود آمده بود - مثل بنیادی که «دکتر سیاسی» داشت- از مشفق‌کاظمی و رمان تهران مخوف تجلیل کردند. چون در آن زمان، مدرنیته داشت پا می‌گرفت و مشفق کاظمی هم در رمانش می‌خواست این را نشان دهد که هرآنچه مربوط به دوره پیش از پا گرفتن مدرنیته است، فاجعه و ضایعه است و باید از بین برود.
یعنی می‌توانیم بگوییم که ضرورت مدرنیته را می‌توان در فضای حاکم بر این رمان دید؟
بله، اما با نگاهی یکجانبه است. یعنی همان‌طور که گفتم در تهران مخوف هرچه بدی و پلیدی و فساد که وجود دارد، به شازده‌های قاجار نسبت داده میشود. چنان‌که آنها که به فرخ و مهین ظلم می‌کنند، همگی بازماندگان اشرافیت قاجاری هستند. این است که می‌گویم مشفق کاظمی در این رمان نگاهی یکسویه دارد و به عقیده من تهران مخوف اولین رمان ایدئولوژیک ماست و در آن به فساد دوران پس از قاجار پرداخته نشده است. در حالی که مثلا در رمان‌های بسیار خوب «محمد مسعود» که سال‌ها بعد از تهران مخوف منتشر شده، فساد تهران بعد از مدرنیزاسیون و آمدن رضاشاه هم منعکس شده است. بنابراین به عقیده من آن چند رمان محمد مسعود از لحاظ جامعه‌شناسی رمان‌هایی بسیار خواندنی هستند. مسعود در آن رمان‌ها تصویری فوق‌العاده از جامعه تهرانی دوره رضاشاه ارایه داده است. حیف که این رمان‌ها تجدید چاپ نشده. اگر این چند رمان تجدید چاپ شود، می‌بینید که هیچ تصویر جامعه‌شناختی، از تهران آن روزگار گویاتر از آنها نیست.
البته مشفق کاظمی در تهران مخوف، به آینده هم چندان خوشبین نیست و در عین اینکه اشراف قاجار را نقد می‌کند نشان می‌دهد که اشرافی که بعد از کودتا دستگیر شده‌اند دوباره آزاد می‌شوند و شبح‌شان دوباره بر فراز شهر پرواز می‌کند. یعنی یک‌جور سرخوردگی هم نسبت به آینده وجود دارد...
به هر حال یک نوع بیم نسبت به آینده وجود دارد و نویسنده نگران این است که در آینده چه خواهد شد. البته مشفق کاظمی بعدها کار فوق‌العاده‌ای در وزارت‌خارجه پیدا می‌کند و یک دیپلمات تمام و کمال میشود و وضعیتش بعدها با وضعیتی که در آن، رمان تهران مخوف را نوشته بود، فرق می‌کند. اما در زمان نوشتن این رمان، هنوز نسبت به آینده بیمناک است. با این وجود در رمان او، امید به آینده بیشتر است تا بیم. او امیدوار است که بعد از کودتا همه‌چیز عوض شود.
جلد اول هم با متولد شدن بچه فرخ و مهین تمام میشود که می‌تواند استعاره نوعی نوزایی باشد...
بله، این تولد، استعاره ایران نوین است و ظهور ایران نوین، ایدئولوژی اصلی مشفق کاظمی در تهران مخوف است و به همین دلیل امثال دکتر سیاسی و... در آن کانون معروف‌شان از او و کتابش تجلیل عظیمی می‌کنند. این را مشفق کاظمی در خاطراتش هم نوشته و انصافا هم تهران مخوف، اولین اثر داستانی ایرانی است که تا اندازه‌ای با ساختار رمان نوشته شده است، چون بقیه چیزهایی که آن زمان به اسم رمان چاپ شده فقط اسم‌شان رمان است؛ اما در واقع قصه‌هایی سر هم‌بندی شده هستند اما تهران مخوف، تا حدودی ساختار یک رمان را دارد.
به تاثیر رمان‌های فرانسوی در تهران مخوف اشاره کردید. قبول دارید که اصلا نحوه شروع رمان هم خیلی شبیه شروع رمان‌های کلاسیک اروپایی است؟
بله، تهران مخوف همان‌طور که گفتم از خیلی از رمان‌های اروپایی مثل کارهای الکساندر دوما و میشل زواگو تاثیر گرفته و تا اندازه‌ای هم از «ویکتور هوگو» و دیگر رمان‌هایی که در آن روزگار بیشتر خوانده می‌شده و طرفدار داشته است. مشفق کاظمی اینها را خوانده و با اوضاع اجتماعی ایران تطبیق داده است. به عقیده من تهران مخوف اولین رمان سیاسی ماست و رمان سیاسی با تهران مخوف شروع میشود. به همین دلیل فکر می‌کنم مشفق کاظمی زیاد به زیر و بم‌های تکنیکی رماننویسی توجه نداشته و بیشتر می‌خواسته ایدئولوژی‌اش را مطرح کند.
این البته آسیب رماننویسی ما در دوره‌های بعد هم هست. اینکه نویسنده ایدئولوژی را به جای ته‌‌نشین کردن در بافت و ساختار رمان، به صورت آگاهانه و از بیرون به اثر تزریق می‌کند...
در دوره‌های بعد، مقصر اصلی در این قضیه، حزب توده بود. برای حزب «توده» ایدئولوژی خیلی مهم‌تر از بافت قصه بود. شما اگر «دختر رعیت» به‌آذین، را بخوانید می‌بینید که آن کتاب اصلا یک بیانیه سیاسی است نه قصه. در این نوع قصه‌ها نویسنده از همان اول به شما می‌گوید که می‌خواهد چه حرفی بزند و چه مرامی را تبلیغ کند و نمی‌گذارد شما خودتان همین‌طور که رمان را می‌خوانید و جلو می‌روید، حرف و نگاه نویسنده را دریابید. البته رمان مشفق کاظمی مربوط به قبل از این ماجراهاست و مشفق کاظمی هم گرچه دارد مرامی را تبلیغ می‌کند اما از همان اول این را نمی‌گوید و الان هم که ما این ایرادها را به کارش می‌گیریم، بعد از گذشت تقریبا صدسال از چاپ رمان اوست و کار او به‌نظر من از آن دسته آثار ایدئولوژیک که نویسندگان‌شان از همان اول می‌گویند می‌خواهند چه کار کنند بهتر است. خوشبختانه رماننویسی ما در این 10، 20سال اخیر از آن مقوله ایدئولوژی بازی قدیم بیرون آمده. مثل قصه‌های بسیار درخشان «فریبا وفی» یا «زویا پیرزاد». اما در آن روزگاری که ما از آن صحبت می‌کنیم رمان، نوعی مقاله سیاسی است. چنان‌که کارهای محمد مسعود هم همین‌طور است و بر کار او هم ایدئولوژی آن روزگار حاکم است. مثل «گل‌هایی که در جهنم می‌رویند» که در آن از همان اول می‌گوید تهران «جهنم» است. یعنی نمی‌گذارد شما خودتان این را با خواندن رمان دریابید. اما امروزه رمان‌نویس‌های ما بسیار پخته‌تر شده‌اند. مثل «دولت‌آبادی» که یکی از بهترین رمان‌نویس‌های این روزگار است و من واقعا از توانایی قلم او لذت می‌برم. الان اهمیت رمانی مثل تهران مخوف در جنبه تاریخ ادبیاتی آن است و خوشحالم که این رمان اکنون بعد از سال‌ها تجدید چاپ شده.
بله، اگر از جنبه تکنیکی نگاه کنیم که می‌توان ایرادهای زیادی به تهران مخوف گرفت. مثل شخصیت‌پردازی تصنعی و سست آن و نحوه توصیف رفتار آدم‌ها یا ذهنیات‌شان...
بله، شخصیت‌پردازی خیلی ضعیف است. به‌طوری که یک جاهایی رفتارهای فرخ اصلا باورپذیر نیست. اما بعدها کم‌کم روانشناسی شخصیت در رمان‌ها مطرح میشود و ایدئولوژی به تدریج کنار می‌رود و رمان 20سال اخیر ایران از این لحاظ ممتاز است. مثل نمونه‌هایی که از نویسندگان امروز مثال زدم.
گفتید مشفق کاظمی در تهران مخوف بیشتر تحت‌تاثیر الکساندر دوما و میشل زواگو است. با توجه به اینکه آن زمان اروپا رئالیسم قرن نوزدهم را پشت سر می‌گذارد، چه عاملی، باعث شده که تاثیر الکساندر دوما و میشل زواگو بر تهران مخوف پررنگ‌تر باشد؟
برای اینکه آن زمان، این نویسندگان مشهورتر بودند. دوره‌ای که ما محصل بودیم کتاب‌هایی که به فارسی ترجمه شده بود و ما می‌خواندیم، کتاب‌های نویسندگانی نظیر الکساندر دوما و میشل زواگو بود. کتاب‌های نویسندگان رئالیستی مثل «بالزاک» و... دیرتر در اینجا ترجمه شد و اینها در آن زمان چندان شناخته شده نبودند. آن روزگار که مشفق کاظمی تهران مخوف را نوشت، آثار الکساندر دوما و میشل زواگو غالب بود و فروش فوق‌العاده‌ای هم داشت. همان‌طور که در اروپا هم این کتاب‌ها بسیار پرفروش بود و مشفق کاظمی هم نویسنده‌ای بود که زبان فرانسه می‌دانست و این کتاب‌ها را به زبان فرانسه هم خوانده بود و طبیعی است که از آن آثار تاثیر گرفته بود.
گویا مشفق کاظمی کتاب خاطراتی هم دارد. همان کتابی که شما در اسطوره تهران جاهایی از آن نقل قول کرده‌اید...
بله، یک کتاب خاطرات دوجلدی دارد که من در اسطوره تهران از آن یاد کرده‌ام. در خاطراتش گفته است چگونه تهران مخوف را نوشته و بعد، از «دکتر سیاسی» و «حسن مقدم» یاد می‌کند و اینکه می‌رود پیش آنها و کتاب را نشان‌شان می‌دهد و آنها هم، چون با فرهنگ غرب آشنا بودند خوب می‌توانستند درباره کتاب او صحبت کنند و همان‌طور که گفتم تجلیل عظیمی هم از او می‌کنند. برای اینکه واقعا هم در آن روزگار چنین کتابی، یک اثر بدیع بود.
تاثیر تهران مخوف و شیوه نویسندگی مشفق کاظمی در رماننویسی بعد از او چقدر بود؟
شیوه مشفق کاظمی چندان دوام نیاورد؛ چون بعد از او رماننویسی ما از آن عوالم دور شد، بنابراین مشفق کاظمی تاثیر چندانی بر رماننویسی بعد از خودش نگذاشت. بعد از اوکم‌کم وارد دوران دیگری می‌شویم و رمان، اجتماعی‌تر میشود. در این‌باره که چگونه رمان ایرانی به تدریج اجتماعی‌تر شد، «بزیل نیکیتین» یک مقاله بسیار خواندنی دارد به نام «مضامین اجتماعی رمان‌های ایرانی» که من این مقاله را ترجمه کرده‌ام و چاپ شده. او در این مقاله نشان داده است که چگونه مضامین اجتماعی کم‌کم وارد رمان ایرانی میشود.
البته به‌نظر می‌رسد بعد از این رمان هم آن سنت پاورقی‌نویسی و نوشتن رمان‌هایی مثل باشرف‌های عماد عصار و... که در آنها به فساد تهران پرداخته شده، چندان بی‌تاثیر از این رمان نبوده است...
بله، در واقع طبق این ایدئولوژی، تهران دو بخش می‌شد: یکی تهران مدرن که لاله‌زار و... است و پر از فساد و یکی تهران سنتی که خوب و عالی است و البته هنوز که هنوز است چنین باوری حاکم است.
این باور آیا تناقضی را در آن ایدئولوژی که شما گفتید مشفق کاظمی رمانش را بر اساس آن نوشته به وجود نمی‌آورد؛ یعنی کوبیدن نظام کهن و نمایندگان آن نظام با باور خوشبینانه‌ای که گفتید او به ایران نوین دارد در تضاد نیست؟
به هرحال مشفق کاظمی متفکر نبوده و طبیعتا متوجه تناقضات و درگیری‌هایی از این دست نبوده است...
اما به‌نظر شما، ایدئولوژی اصلی و فکر شده رمان کوبیدن ساختار کهنه است؟
بله و همین ایدئولوژی به رمان او لطمه زده. چون بر اساس یک مرام تبلیغی نمی‌شود رمان نوشت. این کار به نویسنده اجازه چون و چرا کردن نمی‌دهد و با ذات رماننویسی در تضاد است و در هیچ‌جای دنیا هم اینگونه نوشتن مرسوم نیست. اگر هم در بعضی رمان‌های دنیا یک ایدئولوژی بر رمان حاکم شده، رمان‌نویس آن‌قدر توانا بوده که این را در سایه انداخته است. اما مشفق کاظمی در وهله اول یک آدم سیاسی است و فکر می‌کند با آمدن یک نظام نو، نظام قدیم به کلی باید برود پی کارش و این باور سیاسی یکسویه بر جنبه‌های ادبی کارش غلبه داشته است.
برخی منتقدان، اعتقاد دارند که جلد دوم تهران مخوف به خوبی جلد اول نیست. نظر شما چیست؟
الان نمی‌توانم دقیقا در این‌باره حرفی بزنم. اما به‌طور کلی هر دو جلد این رمان برای تبلیغ یک اوضاع و احوال و کوبیدن یک اوضاع و احوال دیگر است و می‌خواهد امید بدهد که دنیای دیگری در راه است. حالا بعضی قسمت‌های آن بهتر است و بعضی قسمت‌ها هم بدتر. مثلا آن قسمت از رمان که اشراف قاجاری به زندان می‌افتند و حرف‌های آنها در زندان اصلا باورپذیر نیست. مثل آنجا که آنها از بیرون برای زندانیان غذا فرستاده‌اند، کاغذی را در غذای زندانیان جاسازی کرده‌اند و آن را به این صورت به دست زندانیان می‌رسانند و این کاغذ در زندان خوانده میشود. این صحنه‌ها معلوم است که من‌درآوردی است و این‌طوری نبوده که یارو برود زندان و آنجا آن‌طور داد سخن بدهد. خب به هر حال مشفق کاظمی به آن معنا رمان‌نویس نبوده و بیشتر می‌خواسته بگوید که دوره‌ای که گذشت این بدی‌ها را داشت و دوره‌ای که می‌آید این خوبی‌ها را خواهد داشت.
البته این رمان بیشتر مربوط به دوره قاجار است و با کودتای 1299 تمام میشود، بنابراین در آن از خود شهر مدرن هیچ نشانی نیست و این، آدم‌های شهر هستند که مخوفند نه خود شهر. در این رمان شما نمی‌دانید که چرا تهران، مخوف است. در کتاب، محلاتی از تهران وصف میشود و اتفاق‌هایی در این محله‌ها می‌افتد، ولی هیچ‌کدام از اینها خود تهران را مخوف جلوه نمی‌دهد و اصلا ساختار شهر را در این کتاب نمی‌بینیم. گرچه «مشفق کاظمی» در این رمان، از نویسندگانی مثل «الکساندر دوما» و «میشل زواگو» بسیار متاثر است اما در آثار این نویسندگان، پاریس قدیم، نقشی مهم ایفا می‌کند و اسکلت شهر، به صورت زنده حضور دارد. اما متاسفانه تهران مخوف اینگونه نیست و بیشتر شرح وقایع شومی است که در تهران اتفاق می‌افتد نه اینکه خود تهران به صورت یک ساختار عجیب‌وغریب مه‌آلود و خوفناک نشان داده شود. اگر گاهی هم در رمان چنین اتفاقی می‌افتد، خیلی کم است. بنابراین، کتاب در واقع هنوز مربوط به تهرانی نیست که رضاشاه می‌سازد، بلکه تهرانی است که هنوز بازمانده تهران قاجاری است. برای همین ساختار و ساختمان شهر در کتاب هیچ نقشی ندارد و اصلا منعکس نیست. در بسیاری از رمان‌هایی هم که بعدها دیگران نوشتند ساختار تهران هیچ نقشی ایفا نمی‌کند و بیشتر، روابط آدم‌ها و کمی هم روانشناسی آنها مطرح است.
اینکه شما درباره تهران مخوف می‌گویید مختص این رمان نیست. رمان‌های زیادی هستند که به‌رغم ربط داشتن‌شان به شهر، ساختار شهر در آنها حضوری بنیادین و موثر ندارد. یادم است شما خودتان یک‌بار گفته بودید اگر اگوی پاریس را از بینوایان بیرون بکشیم بخشی از حوادث رمان، بی‌معنا میشود اما در ادبیات ایران کمتر رمانی هست که شهر در آن حضوری اینچنین فعال داشته باشد. فکر می‌کنید دلیلش چیست؟
اصولا جا و مکان برای ما همیشه عرصه‌ای ناپاک به حساب می‌آمده که باید از آن حذر کرد و این باور به ادبیات ما هم رسوخ کرده است. به مکان که می‌رسیم ترجیح می‌دهیم سرسری از کنارش بگذریم. تهران هم براساس همین باور از آغاز در رمان‌های ایرانی جایی آلوده و شوم و بدقواره تصویر شده است. جایی که نویسنده ترجیح می‌دهد چندان از آن یاد نکند و این، نقص این رمان‌هاست و یک پای این رمان‌ها از این بابت لنگ می‌زند. البته بعدها کم‌کم این نقص برطرف شد و ساختار شهر به تدریج وارد رمان‌ها شد. مثل «جسدهای شیشه‌ای» مسعود کیمیایی که در آن خود شهر نقش دارد یا رمان‌های «امیرحسن چهلتن» که من در اسطوره تهران به تفصیل از آنها یاد کرده‌ام اما در تهران مخوف، اصلا این حرف‌ها مطرح نیست. مخصوصا که کار مشفق کاظمی قدری ایدئولوژیک است و در آن هرچه بدی هست به دوره قاجار نسبت داده شده و همه رسوایی‌ها را اشراف قاجار به‌بار می‌آورند. به همین دلیل، وقتی این رمان درمی‌آید، کانون‌های جدیدی که آن روزگار در ایران به وجود آمده بود - مثل بنیادی که «دکتر سیاسی» داشت- از مشفق‌کاظمی و رمان تهران مخوف تجلیل کردند. چون در آن زمان، مدرنیته داشت پا می‌گرفت و مشفق کاظمی هم در رمانش می‌خواست این را نشان دهد که هرآنچه مربوط به دوره پیش از پا گرفتن مدرنیته است، فاجعه و ضایعه است و باید از بین برود.
یعنی می‌توانیم بگوییم که ضرورت مدرنیته را می‌توان در فضای حاکم بر این رمان دید؟
بله، اما با نگاهی یکجانبه است. یعنی همان‌طور که گفتم در تهران مخوف هرچه بدی و پلیدی و فساد که وجود دارد، به شازده‌های قاجار نسبت داده میشود. چنان‌که آنها که به فرخ و مهین ظلم می‌کنند، همگی بازماندگان اشرافیت قاجاری هستند. این است که می‌گویم مشفق کاظمی در این رمان نگاهی یکسویه دارد و به عقیده من تهران مخوف اولین رمان ایدئولوژیک ماست و در آن به فساد دوران پس از قاجار پرداخته نشده است. در حالی که مثلا در رمان‌های بسیار خوب «محمد مسعود» که سال‌ها بعد از تهران مخوف منتشر شده، فساد تهران بعد از مدرنیزاسیون و آمدن رضاشاه هم منعکس شده است. بنابراین به عقیده من آن چند رمان محمد مسعود از لحاظ جامعه‌شناسی رمان‌هایی بسیار خواندنی هستند. مسعود در آن رمان‌ها تصویری فوق‌العاده از جامعه تهرانی دوره رضاشاه ارایه داده است. حیف که این رمان‌ها تجدید چاپ نشده. اگر این چند رمان تجدید چاپ شود، می‌بینید که هیچ تصویر جامعه‌شناختی، از تهران آن روزگار گویاتر از آنها نیست.
البته مشفق کاظمی در تهران مخوف، به آینده هم چندان خوشبین نیست و در عین اینکه اشراف قاجار را نقد می‌کند نشان می‌دهد که اشرافی که بعد از کودتا دستگیر شده‌اند دوباره آزاد می‌شوند و شبح‌شان دوباره بر فراز شهر پرواز می‌کند. یعنی یک‌جور سرخوردگی هم نسبت به آینده وجود دارد...
به هر حال یک نوع بیم نسبت به آینده وجود دارد و نویسنده نگران این است که در آینده چه خواهد شد. البته مشفق کاظمی بعدها کار فوق‌العاده‌ای در وزارت‌خارجه پیدا می‌کند و یک دیپلمات تمام و کمال میشود و وضعیتش بعدها با وضعیتی که در آن، رمان تهران مخوف را نوشته بود، فرق می‌کند. اما در زمان نوشتن این رمان، هنوز نسبت به آینده بیمناک است. با این وجود در رمان او، امید به آینده بیشتر است تا بیم. او امیدوار است که بعد از کودتا همه‌چیز عوض شود.
جلد اول هم با متولد شدن بچه فرخ و مهین تمام میشود که می‌تواند استعاره نوعی نوزایی باشد...
بله، این تولد، استعاره ایران نوین است و ظهور ایران نوین، ایدئولوژی اصلی مشفق کاظمی در تهران مخوف است و به همین دلیل امثال دکتر سیاسی و... در آن کانون معروف‌شان از او و کتابش تجلیل عظیمی می‌کنند. این را مشفق کاظمی در خاطراتش هم نوشته و انصافا هم تهران مخوف، اولین اثر داستانی ایرانی است که تا اندازه‌ای با ساختار رمان نوشته شده است، چون بقیه چیزهایی که آن زمان به اسم رمان چاپ شده فقط اسم‌شان رمان است؛ اما در واقع قصه‌هایی سر هم‌بندی شده هستند اما تهران مخوف، تا حدودی ساختار یک رمان را دارد.
به تاثیر رمان‌های فرانسوی در تهران مخوف اشاره کردید. قبول دارید که اصلا نحوه شروع رمان هم خیلی شبیه شروع رمان‌های کلاسیک اروپایی است؟
بله، تهران مخوف همان‌طور که گفتم از خیلی از رمان‌های اروپایی مثل کارهای الکساندر دوما و میشل زواگو تاثیر گرفته و تا اندازه‌ای هم از «ویکتور هوگو» و دیگر رمان‌هایی که در آن روزگار بیشتر خوانده می‌شده و طرفدار داشته است. مشفق کاظمی اینها را خوانده و با اوضاع اجتماعی ایران تطبیق داده است. به عقیده من تهران مخوف اولین رمان سیاسی ماست و رمان سیاسی با تهران مخوف شروع میشود. به همین دلیل فکر می‌کنم مشفق کاظمی زیاد به زیر و بم‌های تکنیکی رماننویسی توجه نداشته و بیشتر می‌خواسته ایدئولوژی‌اش را مطرح کند.
این البته آسیب رماننویسی ما در دوره‌های بعد هم هست. اینکه نویسنده ایدئولوژی را به جای ته‌‌نشین کردن در بافت و ساختار رمان، به صورت آگاهانه و از بیرون به اثر تزریق می‌کند...
در دوره‌های بعد، مقصر اصلی در این قضیه، حزب توده بود. برای حزب «توده» ایدئولوژی خیلی مهم‌تر از بافت قصه بود. شما اگر «دختر رعیت» به‌آذین، را بخوانید می‌بینید که آن کتاب اصلا یک بیانیه سیاسی است نه قصه. در این نوع قصه‌ها نویسنده از همان اول به شما می‌گوید که می‌خواهد چه حرفی بزند و چه مرامی را تبلیغ کند و نمی‌گذارد شما خودتان همین‌طور که رمان را می‌خوانید و جلو می‌روید، حرف و نگاه نویسنده را دریابید. البته رمان مشفق کاظمی مربوط به قبل از این ماجراهاست و مشفق کاظمی هم گرچه دارد مرامی را تبلیغ می‌کند اما از همان اول این را نمی‌گوید و الان هم که ما این ایرادها را به کارش می‌گیریم، بعد از گذشت تقریبا صدسال از چاپ رمان اوست و کار او به‌نظر من از آن دسته آثار ایدئولوژیک که نویسندگان‌شان از همان اول می‌گویند می‌خواهند چه کار کنند بهتر است. خوشبختانه رماننویسی ما در این 10، 20سال اخیر از آن مقوله ایدئولوژی بازی قدیم بیرون آمده. مثل قصه‌های بسیار درخشان «فریبا وفی» یا «زویا پیرزاد». اما در آن روزگاری که ما از آن صحبت می‌کنیم رمان، نوعی مقاله سیاسی است. چنان‌که کارهای محمد مسعود هم همین‌طور است و بر کار او هم ایدئولوژی آن روزگار حاکم است. مثل «گل‌هایی که در جهنم می‌رویند» که در آن از همان اول می‌گوید تهران «جهنم» است. یعنی نمی‌گذارد شما خودتان این را با خواندن رمان دریابید. اما امروزه رمان‌نویس‌های ما بسیار پخته‌تر شده‌اند. مثل «دولت‌آبادی» که یکی از بهترین رمان‌نویس‌های این روزگار است و من واقعا از توانایی قلم او لذت می‌برم. الان اهمیت رمانی مثل تهران مخوف در جنبه تاریخ ادبیاتی آن است و خوشحالم که این رمان اکنون بعد از سال‌ها تجدید چاپ شده.
بله، اگر از جنبه تکنیکی نگاه کنیم که می‌توان ایرادهای زیادی به تهران مخوف گرفت. مثل شخصیت‌پردازی تصنعی و سست آن و نحوه توصیف رفتار آدم‌ها یا ذهنیات‌شان...
بله، شخصیت‌پردازی خیلی ضعیف است. به‌طوری که یک جاهایی رفتارهای فرخ اصلا باورپذیر نیست. اما بعدها کم‌کم روانشناسی شخصیت در رمان‌ها مطرح میشود و ایدئولوژی به تدریج کنار می‌رود و رمان 20سال اخیر ایران از این لحاظ ممتاز است. مثل نمونه‌هایی که از نویسندگان امروز مثال زدم.
گفتید مشفق کاظمی در تهران مخوف بیشتر تحت‌تاثیر الکساندر دوما و میشل زواگو است. با توجه به اینکه آن زمان اروپا رئالیسم قرن نوزدهم را پشت سر می‌گذارد، چه عاملی، باعث شده که تاثیر الکساندر دوما و میشل زواگو بر تهران مخوف پررنگ‌تر باشد؟
برای اینکه آن زمان، این نویسندگان مشهورتر بودند. دوره‌ای که ما محصل بودیم کتاب‌هایی که به فارسی ترجمه شده بود و ما می‌خواندیم، کتاب‌های نویسندگانی نظیر الکساندر دوما و میشل زواگو بود. کتاب‌های نویسندگان رئالیستی مثل «بالزاک» و... دیرتر در اینجا ترجمه شد و اینها در آن زمان چندان شناخته شده نبودند. آن روزگار که مشفق کاظمی تهران مخوف را نوشت، آثار الکساندر دوما و میشل زواگو غالب بود و فروش فوق‌العاده‌ای هم داشت. همان‌طور که در اروپا هم این کتاب‌ها بسیار پرفروش بود و مشفق کاظمی هم نویسنده‌ای بود که زبان فرانسه می‌دانست و این کتاب‌ها را به زبان فرانسه هم خوانده بود و طبیعی است که از آن آثار تاثیر گرفته بود.
گویا مشفق کاظمی کتاب خاطراتی هم دارد. همان کتابی که شما در اسطوره تهران جاهایی از آن نقل قول کرده‌اید...
بله، یک کتاب خاطرات دوجلدی دارد که من در اسطوره تهران از آن یاد کرده‌ام. در خاطراتش گفته است چگونه تهران مخوف را نوشته و بعد، از «دکتر سیاسی» و «حسن مقدم» یاد می‌کند و اینکه می‌رود پیش آنها و کتاب را نشان‌شان می‌دهد و آنها هم، چون با فرهنگ غرب آشنا بودند خوب می‌توانستند درباره کتاب او صحبت کنند و همان‌طور که گفتم تجلیل عظیمی هم از او می‌کنند. برای اینکه واقعا هم در آن روزگار چنین کتابی، یک اثر بدیع بود.
تاثیر تهران مخوف و شیوه نویسندگی مشفق کاظمی در رماننویسی بعد از او چقدر بود؟
شیوه مشفق کاظمی چندان دوام نیاورد؛ چون بعد از او رماننویسی ما از آن عوالم دور شد، بنابراین مشفق کاظمی تاثیر چندانی بر رماننویسی بعد از خودش نگذاشت. بعد از اوکم‌کم وارد دوران دیگری می‌شویم و رمان، اجتماعی‌تر میشود. در این‌باره که چگونه رمان ایرانی به تدریج اجتماعی‌تر شد، «بزیل نیکیتین» یک مقاله بسیار خواندنی دارد به نام «مضامین اجتماعی رمان‌های ایرانی» که من این مقاله را ترجمه کرده‌ام و چاپ شده. او در این مقاله نشان داده است که چگونه مضامین اجتماعی کم‌کم وارد رمان ایرانی میشود.
البته به‌نظر می‌رسد بعد از این رمان هم آن سنت پاورقی‌نویسی و نوشتن رمان‌هایی مثل باشرف‌های عماد عصار و... که در آنها به فساد تهران پرداخته شده، چندان بی‌تاثیر از این رمان نبوده است...
بله، در واقع طبق این ایدئولوژی، تهران دو بخش می‌شد: یکی تهران مدرن که لاله‌زار و... است و پر از فساد و یکی تهران سنتی که خوب و عالی است و البته هنوز که هنوز است چنین باوری حاکم است.
این باور آیا تناقضی را در آن ایدئولوژی که شما گفتید مشفق کاظمی رمانش را بر اساس آن نوشته به وجود نمی‌آورد؛ یعنی کوبیدن نظام کهن و نمایندگان آن نظام با باور خوشبینانه‌ای که گفتید او به ایران نوین دارد در تضاد نیست؟
به هرحال مشفق کاظمی متفکر نبوده و طبیعتا متوجه تناقضات و درگیری‌هایی از این دست نبوده است...
اما به‌نظر شما، ایدئولوژی اصلی و فکر شده رمان کوبیدن ساختار کهنه است؟
بله و همین ایدئولوژی به رمان او لطمه زده. چون بر اساس یک مرام تبلیغی نمی‌شود رمان نوشت. این کار به نویسنده اجازه چون و چرا کردن نمی‌دهد و با ذات رماننویسی در تضاد است و در هیچ‌جای دنیا هم اینگونه نوشتن مرسوم نیست. اگر هم در بعضی رمان‌های دنیا یک ایدئولوژی بر رمان حاکم شده، رمان‌نویس آن‌قدر توانا بوده که این را در سایه انداخته است. اما مشفق کاظمی در وهله اول یک آدم سیاسی است و فکر می‌کند با آمدن یک نظام نو، نظام قدیم به کلی باید برود پی کارش و این باور سیاسی یکسویه بر جنبه‌های ادبی کارش غلبه داشته است.
برخی منتقدان، اعتقاد دارند که جلد دوم تهران مخوف به خوبی جلد اول نیست. نظر شما چیست؟
الان نمی‌توانم دقیقا در این‌باره حرفی بزنم. اما به‌طور کلی هر دو جلد این رمان برای تبلیغ یک اوضاع و احوال و کوبیدن یک اوضاع و احوال دیگر است و می‌خواهد امید بدهد که دنیای دیگری در راه است. حالا بعضی قسمت‌های آن بهتر است و بعضی قسمت‌ها هم بدتر. مثلا آن قسمت از رمان که اشراف قاجاری به زندان می‌افتند و حرف‌های آنها در زندان اصلا باورپذیر نیست. مثل آنجا که آنها از بیرون برای زندانیان غذا فرستاده‌اند، کاغذی را در غذای زندانیان جاسازی کرده‌اند و آن را به این صورت به دست زندانیان می‌رسانند و این کاغذ در زندان خوانده میشود. این صحنه‌ها معلوم است که من‌درآوردی است و این‌طوری نبوده که یارو برود زندان و آنجا آن‌طور داد سخن بدهد. خب به هر حال مشفق کاظمی به آن معنا رمان‌نویس نبوده و بیشتر می‌خواسته بگوید که دوره‌ای که گذشت این بدی‌ها را داشت و دوره‌ای که می‌آید این خوبی‌ها را خواهد داشت.
بخشی از وقایع تهران مخوف، حوالی کودتای 1299 و به قدرت رسیدن رضاخان اتفاق می‌افتد. آغاز جلد دوم کتاب (یادگار یک شب) همزمان با وقوع این کودتاست و این به نوعی با آغاز مدرنیزاسیون و تبدیل شدن تهران به شهر مدرن در پیوند است. به نظرتان این آغاز تغییر چهره شهر و مناسبات آدم‌ها چقدر بر بافت تهران مخوف تاثیر گذاشته است؟
البته این رمان بیشتر مربوط به دوره قاجار است و با کودتای 1299 تمام میشود، بنابراین در آن از خود شهر مدرن هیچ نشانی نیست و این، آدم‌های شهر هستند که مخوفند نه خود شهر. در این رمان شما نمی‌دانید که چرا تهران، مخوف است. در کتاب، محلاتی از تهران وصف میشود و اتفاق‌هایی در این محله‌ها می‌افتد، ولی هیچ‌کدام از اینها خود تهران را مخوف جلوه نمی‌دهد و اصلا ساختار شهر را در این کتاب نمی‌بینیم. گرچه «مشفق کاظمی» در این رمان، از نویسندگانی مثل «الکساندر دوما» و «میشل زواگو» بسیار متاثر است اما در آثار این نویسندگان، پاریس قدیم، نقشی مهم ایفا می‌کند و اسکلت شهر، به صورت زنده حضور دارد. اما متاسفانه تهران مخوف اینگونه نیست و بیشتر شرح وقایع شومی است که در تهران اتفاق می‌افتد نه اینکه خود تهران به صورت یک ساختار عجیب‌وغریب مه‌آلود و خوفناک نشان داده شود. اگر گاهی هم در رمان چنین اتفاقی می‌افتد، خیلی کم است. بنابراین، کتاب در واقع هنوز مربوط به تهرانی نیست که رضاشاه می‌سازد، بلکه تهرانی است که هنوز بازمانده تهران قاجاری است. برای همین ساختار و ساختمان شهر در کتاب هیچ نقشی ندارد و اصلا منعکس نیست. در بسیاری از رمان‌هایی هم که بعدها دیگران نوشتند ساختار تهران هیچ نقشی ایفا نمی‌کند و بیشتر، روابط آدم‌ها و کمی هم روانشناسی آنها مطرح است.
اینکه شما درباره تهران مخوف می‌گویید مختص این رمان نیست. رمان‌های زیادی هستند که به‌رغم ربط داشتن‌شان به شهر، ساختار شهر در آنها حضوری بنیادین و موثر ندارد. یادم است شما خودتان یک‌بار گفته بودید اگر اگوی پاریس را از بینوایان بیرون بکشیم بخشی از حوادث رمان، بی‌معنا میشود اما در ادبیات ایران کمتر رمانی هست که شهر در آن حضوری اینچنین فعال داشته باشد. فکر می‌کنید دلیلش چیست؟
اصولا جا و مکان برای ما همیشه عرصه‌ای ناپاک به حساب می‌آمده که باید از آن حذر کرد و این باور به ادبیات ما هم رسوخ کرده است. به مکان که می‌رسیم ترجیح می‌دهیم سرسری از کنارش بگذریم. تهران هم براساس همین باور از آغاز در رمان‌های ایرانی جایی آلوده و شوم و بدقواره تصویر شده است. جایی که نویسنده ترجیح می‌دهد چندان از آن یاد نکند و این، نقص این رمان‌هاست و یک پای این رمان‌ها از این بابت لنگ می‌زند. البته بعدها کم‌کم این نقص برطرف شد و ساختار شهر به تدریج وارد رمان‌ها شد. مثل «جسدهای شیشه‌ای» مسعود کیمیایی که در آن خود شهر نقش دارد یا رمان‌های «امیرحسن چهلتن» که من در اسطوره تهران به تفصیل از آنها یاد کرده‌ام اما در تهران مخوف، اصلا این حرف‌ها مطرح نیست. مخصوصا که کار مشفق کاظمی قدری ایدئولوژیک است و در آن هرچه بدی هست به دوره قاجار نسبت داده شده و همه رسوایی‌ها را اشراف قاجار به‌بار می‌آورند. به همین دلیل، وقتی این رمان درمی‌آید، کانون‌های جدیدی که آن روزگار در ایران به وجود آمده بود - مثل بنیادی که «دکتر سیاسی» داشت- از مشفق‌کاظمی و رمان تهران مخوف تجلیل کردند. چون در آن زمان، مدرنیته داشت پا می‌گرفت و مشفق کاظمی هم در رمانش می‌خواست این را نشان دهد که هرآنچه مربوط به دوره پیش از پا گرفتن مدرنیته است، فاجعه و ضایعه است و باید از بین برود.
یعنی می‌توانیم بگوییم که ضرورت مدرنیته را می‌توان در فضای حاکم بر این رمان دید؟
بله، اما با نگاهی یکجانبه است. یعنی همان‌طور که گفتم در تهران مخوف هرچه بدی و پلیدی و فساد که وجود دارد، به شازده‌های قاجار نسبت داده میشود. چنان‌که آنها که به فرخ و مهین ظلم می‌کنند، همگی بازماندگان اشرافیت قاجاری هستند. این است که می‌گویم مشفق کاظمی در این رمان نگاهی یکسویه دارد و به عقیده من تهران مخوف اولین رمان ایدئولوژیک ماست و در آن به فساد دوران پس از قاجار پرداخته نشده است. در حالی که مثلا در رمان‌های بسیار خوب «محمد مسعود» که سال‌ها بعد از تهران مخوف منتشر شده، فساد تهران بعد از مدرنیزاسیون و آمدن رضاشاه هم منعکس شده است. بنابراین به عقیده من آن چند رمان محمد مسعود از لحاظ جامعه‌شناسی رمان‌هایی بسیار خواندنی هستند. مسعود در آن رمان‌ها تصویری فوق‌العاده از جامعه تهرانی دوره رضاشاه ارایه داده است. حیف که این رمان‌ها تجدید چاپ نشده. اگر این چند رمان تجدید چاپ شود، می‌بینید که هیچ تصویر جامعه‌شناختی، از تهران آن روزگار گویاتر از آنها نیست.
البته مشفق کاظمی در تهران مخوف، به آینده هم چندان خوشبین نیست و در عین اینکه اشراف قاجار را نقد می‌کند نشان می‌دهد که اشرافی که بعد از کودتا دستگیر شده‌اند دوباره آزاد می‌شوند و شبح‌شان دوباره بر فراز شهر پرواز می‌کند. یعنی یک‌جور سرخوردگی هم نسبت به آینده وجود دارد...
به هر حال یک نوع بیم نسبت به آینده وجود دارد و نویسنده نگران این است که در آینده چه خواهد شد. البته مشفق کاظمی بعدها کار فوق‌العاده‌ای در وزارت‌خارجه پیدا می‌کند و یک دیپلمات تمام و کمال میشود و وضعیتش بعدها با وضعیتی که در آن، رمان تهران مخوف را نوشته بود، فرق می‌کند. اما در زمان نوشتن این رمان، هنوز نسبت به آینده بیمناک است. با این وجود در رمان او، امید به آینده بیشتر است تا بیم. او امیدوار است که بعد از کودتا همه‌چیز عوض شود.
جلد اول هم با متولد شدن بچه فرخ و مهین تمام میشود که می‌تواند استعاره نوعی نوزایی باشد...
بله، این تولد، استعاره ایران نوین است و ظهور ایران نوین، ایدئولوژی اصلی مشفق کاظمی در تهران مخوف است و به همین دلیل امثال دکتر سیاسی و... در آن کانون معروف‌شان از او و کتابش تجلیل عظیمی می‌کنند. این را مشفق کاظمی در خاطراتش هم نوشته و انصافا هم تهران مخوف، اولین اثر داستانی ایرانی است که تا اندازه‌ای با ساختار رمان نوشته شده است، چون بقیه چیزهایی که آن زمان به اسم رمان چاپ شده فقط اسم‌شان رمان است؛ اما در واقع قصه‌هایی سر هم‌بندی شده هستند اما تهران مخوف، تا حدودی ساختار یک رمان را دارد.
به تاثیر رمان‌های فرانسوی در تهران مخوف اشاره کردید. قبول دارید که اصلا نحوه شروع رمان هم خیلی شبیه شروع رمان‌های کلاسیک اروپایی است؟
بله، تهران مخوف همان‌طور که گفتم از خیلی از رمان‌های اروپایی مثل کارهای الکساندر دوما و میشل زواگو تاثیر گرفته و تا اندازه‌ای هم از «ویکتور هوگو» و دیگر رمان‌هایی که در آن روزگار بیشتر خوانده می‌شده و طرفدار داشته است. مشفق کاظمی اینها را خوانده و با اوضاع اجتماعی ایران تطبیق داده است. به عقیده من تهران مخوف اولین رمان سیاسی ماست و رمان سیاسی با تهران مخوف شروع میشود. به همین دلیل فکر می‌کنم مشفق کاظمی زیاد به زیر و بم‌های تکنیکی رماننویسی توجه نداشته و بیشتر می‌خواسته ایدئولوژی‌اش را مطرح کند.
این البته آسیب رماننویسی ما در دوره‌های بعد هم هست. اینکه نویسنده ایدئولوژی را به جای ته‌‌نشین کردن در بافت و ساختار رمان، به صورت آگاهانه و از بیرون به اثر تزریق می‌کند...
در دوره‌های بعد، مقصر اصلی در این قضیه، حزب توده بود. برای حزب «توده» ایدئولوژی خیلی مهم‌تر از بافت قصه بود. شما اگر «دختر رعیت» به‌آذین، را بخوانید می‌بینید که آن کتاب اصلا یک بیانیه سیاسی است نه قصه. در این نوع قصه‌ها نویسنده از همان اول به شما می‌گوید که می‌خواهد چه حرفی بزند و چه مرامی را تبلیغ کند و نمی‌گذارد شما خودتان همین‌طور که رمان را می‌خوانید و جلو می‌روید، حرف و نگاه نویسنده را دریابید. البته رمان مشفق کاظمی مربوط به قبل از این ماجراهاست و مشفق کاظمی هم گرچه دارد مرامی را تبلیغ می‌کند اما از همان اول این را نمی‌گوید و الان هم که ما این ایرادها را به کارش می‌گیریم، بعد از گذشت تقریبا صدسال از چاپ رمان اوست و کار او به‌نظر من از آن دسته آثار ایدئولوژیک که نویسندگان‌شان از همان اول می‌گویند می‌خواهند چه کار کنند بهتر است. خوشبختانه رماننویسی ما در این 10، 20سال اخیر از آن مقوله ایدئولوژی بازی قدیم بیرون آمده. مثل قصه‌های بسیار درخشان «فریبا وفی» یا «زویا پیرزاد». اما در آن روزگاری که ما از آن صحبت می‌کنیم رمان، نوعی مقاله سیاسی است. چنان‌که کارهای محمد مسعود هم همین‌طور است و بر کار او هم ایدئولوژی آن روزگار حاکم است. مثل «گل‌هایی که در جهنم می‌رویند» که در آن از همان اول می‌گوید تهران «جهنم» است. یعنی نمی‌گذارد شما خودتان این را با خواندن رمان دریابید. اما امروزه رمان‌نویس‌های ما بسیار پخته‌تر شده‌اند. مثل «دولت‌آبادی» که یکی از بهترین رمان‌نویس‌های این روزگار است و من واقعا از توانایی قلم او لذت می‌برم. الان اهمیت رمانی مثل تهران مخوف در جنبه تاریخ ادبیاتی آن است و خوشحالم که این رمان اکنون بعد از سال‌ها تجدید چاپ شده.
بله، اگر از جنبه تکنیکی نگاه کنیم که می‌توان ایرادهای زیادی به تهران مخوف گرفت. مثل شخصیت‌پردازی تصنعی و سست آن و نحوه توصیف رفتار آدم‌ها یا ذهنیات‌شان...
بله، شخصیت‌پردازی خیلی ضعیف است. به‌طوری که یک جاهایی رفتارهای فرخ اصلا باورپذیر نیست. اما بعدها کم‌کم روانشناسی شخصیت در رمان‌ها مطرح میشود و ایدئولوژی به تدریج کنار می‌رود و رمان 20سال اخیر ایران از این لحاظ ممتاز است. مثل نمونه‌هایی که از نویسندگان امروز مثال زدم.
گفتید مشفق کاظمی در تهران مخوف بیشتر تحت‌تاثیر الکساندر دوما و میشل زواگو است. با توجه به اینکه آن زمان اروپا رئالیسم قرن نوزدهم را پشت سر می‌گذارد، چه عاملی، باعث شده که تاثیر الکساندر دوما و میشل زواگو بر تهران مخوف پررنگ‌تر باشد؟
برای اینکه آن زمان، این نویسندگان مشهورتر بودند. دوره‌ای که ما محصل بودیم کتاب‌هایی که به فارسی ترجمه شده بود و ما می‌خواندیم، کتاب‌های نویسندگانی نظیر الکساندر دوما و میشل زواگو بود. کتاب‌های نویسندگان رئالیستی مثل «بالزاک» و... دیرتر در اینجا ترجمه شد و اینها در آن زمان چندان شناخته شده نبودند. آن روزگار که مشفق کاظمی تهران مخوف را نوشت، آثار الکساندر دوما و میشل زواگو غالب بود و فروش فوق‌العاده‌ای هم داشت. همان‌طور که در اروپا هم این کتاب‌ها بسیار پرفروش بود و مشفق کاظمی هم نویسنده‌ای بود که زبان فرانسه می‌دانست و این کتاب‌ها را به زبان فرانسه هم خوانده بود و طبیعی است که از آن آثار تاثیر گرفته بود.
گویا مشفق کاظمی کتاب خاطراتی هم دارد. همان کتابی که شما در اسطوره تهران جاهایی از آن نقل قول کرده‌اید...
بله، یک کتاب خاطرات دوجلدی دارد که من در اسطوره تهران از آن یاد کرده‌ام. در خاطراتش گفته است چگونه تهران مخوف را نوشته و بعد، از «دکتر سیاسی» و «حسن مقدم» یاد می‌کند و اینکه می‌رود پیش آنها و کتاب را نشان‌شان می‌دهد و آنها هم، چون با فرهنگ غرب آشنا بودند خوب می‌توانستند درباره کتاب او صحبت کنند و همان‌طور که گفتم تجلیل عظیمی هم از او می‌کنند. برای اینکه واقعا هم در آن روزگار چنین کتابی، یک اثر بدیع بود.
تاثیر تهران مخوف و شیوه نویسندگی مشفق کاظمی در رماننویسی بعد از او چقدر بود؟
شیوه مشفق کاظمی چندان دوام نیاورد؛ چون بعد از او رماننویسی ما از آن عوالم دور شد، بنابراین مشفق کاظمی تاثیر چندانی بر رماننویسی بعد از خودش نگذاشت. بعد از اوکم‌کم وارد دوران دیگری می‌شویم و رمان، اجتماعی‌تر میشود. در این‌باره که چگونه رمان ایرانی به تدریج اجتماعی‌تر شد، «بزیل نیکیتین» یک مقاله بسیار خواندنی دارد به نام «مضامین اجتماعی رمان‌های ایرانی» که من این مقاله را ترجمه کرده‌ام و چاپ شده. او در این مقاله نشان داده است که چگونه مضامین اجتماعی کم‌کم وارد رمان ایرانی میشود.
البته به‌نظر می‌رسد بعد از این رمان هم آن سنت پاورقی‌نویسی و نوشتن رمان‌هایی مثل باشرف‌های عماد عصار و... که در آنها به فساد تهران پرداخته شده، چندان بی‌تاثیر از این رمان نبوده است...
بله، در واقع طبق این ایدئولوژی، تهران دو بخش می‌شد: یکی تهران مدرن که لاله‌زار و... است و پر از فساد و یکی تهران سنتی که خوب و عالی است و البته هنوز که هنوز است چنین باوری حاکم است.
این باور آیا تناقضی را در آن ایدئولوژی که شما گفتید مشفق کاظمی رمانش را بر اساس آن نوشته به وجود نمی‌آورد؛ یعنی کوبیدن نظام کهن و نمایندگان آن نظام با باور خوشبینانه‌ای که گفتید او به ایران نوین دارد در تضاد نیست؟
به هرحال مشفق کاظمی متفکر نبوده و طبیعتا متوجه تناقضات و درگیری‌هایی از این دست نبوده است...
اما به‌نظر شما، ایدئولوژی اصلی و فکر شده رمان کوبیدن ساختار کهنه است؟
بله و همین ایدئولوژی به رمان او لطمه زده. چون بر اساس یک مرام تبلیغی نمی‌شود رمان نوشت. این کار به نویسنده اجازه چون و چرا کردن نمی‌دهد و با ذات رماننویسی در تضاد است و در هیچ‌جای دنیا هم اینگونه نوشتن مرسوم نیست. اگر هم در بعضی رمان‌های دنیا یک ایدئولوژی بر رمان حاکم شده، رمان‌نویس آن‌قدر توانا بوده که این را در سایه انداخته است. اما مشفق کاظمی در وهله اول یک آدم سیاسی است و فکر می‌کند با آمدن یک نظام نو، نظام قدیم به کلی باید برود پی کارش و این باور سیاسی یکسویه بر جنبه‌های ادبی کارش غلبه داشته است.
برخی منتقدان، اعتقاد دارند که جلد دوم تهران مخوف به خوبی جلد اول نیست. نظر شما چیست؟
الان نمی‌توانم دقیقا در این‌باره حرفی بزنم. اما به‌طور کلی هر دو جلد این رمان برای تبلیغ یک اوضاع و احوال و کوبیدن یک اوضاع و احوال دیگر است و می‌خواهد امید بدهد که دنیای دیگری در راه است. حالا بعضی قسمت‌های آن بهتر است و بعضی قسمت‌ها هم بدتر. مثلا آن قسمت از رمان که اشراف قاجاری به زندان می‌افتند و حرف‌های آنها در زندان اصلا باورپذیر نیست. مثل آنجا که آنها از بیرون برای زندانیان غذا فرستاده‌اند، کاغذی را در غذای زندانیان جاسازی کرده‌اند و آن را به این صورت به دست زندانیان می‌رسانند و این کاغذ در زندان خوانده میشود. این صحنه‌ها معلوم است که من‌درآوردی است و این‌طوری نبوده که یارو برود زندان و آنجا آن‌طور داد سخن بدهد. خب به هر حال مشفق کاظمی به آن معنا رمان‌نویس نبوده و بیشتر می‌خواسته بگوید که دوره‌ای که گذشت این بدی‌ها را داشت و دوره‌ای که می‌آید این خوبی‌ها را خواهد داشت.
البته این رمان بیشتر مربوط به دوره قاجار است و با کودتای 1299 تمام میشود، بنابراین در آن از خود شهر مدرن هیچ نشانی نیست و این، آدم‌های شهر هستند که مخوفند نه خود شهر. در این رمان شما نمی‌دانید که چرا تهران، مخوف است. در کتاب، محلاتی از تهران وصف میشود و اتفاق‌هایی در این محله‌ها می‌افتد، ولی هیچ‌کدام از اینها خود تهران را مخوف جلوه نمی‌دهد و اصلا ساختار شهر را در این کتاب نمی‌بینیم. گرچه «مشفق کاظمی» در این رمان، از نویسندگانی مثل «الکساندر دوما» و «میشل زواگو» بسیار متاثر است اما در آثار این نویسندگان، پاریس قدیم، نقشی مهم ایفا می‌کند و اسکلت شهر، به صورت زنده حضور دارد. اما متاسفانه تهران مخوف اینگونه نیست و بیشتر شرح وقایع شومی است که در تهران اتفاق می‌افتد نه اینکه خود تهران به صورت یک ساختار عجیب‌وغریب مه‌آلود و خوفناک نشان داده شود. اگر گاهی هم در رمان چنین اتفاقی می‌افتد، خیلی کم است. بنابراین، کتاب در واقع هنوز مربوط به تهرانی نیست که رضاشاه می‌سازد، بلکه تهرانی است که هنوز بازمانده تهران قاجاری است. برای همین ساختار و ساختمان شهر در کتاب هیچ نقشی ندارد و اصلا منعکس نیست. در بسیاری از رمان‌هایی هم که بعدها دیگران نوشتند ساختار تهران هیچ نقشی ایفا نمی‌کند و بیشتر، روابط آدم‌ها و کمی هم روانشناسی آنها مطرح است.
اینکه شما درباره تهران مخوف می‌گویید مختص این رمان نیست. رمان‌های زیادی هستند که به‌رغم ربط داشتن‌شان به شهر، ساختار شهر در آنها حضوری بنیادین و موثر ندارد. یادم است شما خودتان یک‌بار گفته بودید اگر اگوی پاریس را از بینوایان بیرون بکشیم بخشی از حوادث رمان، بی‌معنا میشود اما در ادبیات ایران کمتر رمانی هست که شهر در آن حضوری اینچنین فعال داشته باشد. فکر می‌کنید دلیلش چیست؟
اصولا جا و مکان برای ما همیشه عرصه‌ای ناپاک به حساب می‌آمده که باید از آن حذر کرد و این باور به ادبیات ما هم رسوخ کرده است. به مکان که می‌رسیم ترجیح می‌دهیم سرسری از کنارش بگذریم. تهران هم براساس همین باور از آغاز در رمان‌های ایرانی جایی آلوده و شوم و بدقواره تصویر شده است. جایی که نویسنده ترجیح می‌دهد چندان از آن یاد نکند و این، نقص این رمان‌هاست و یک پای این رمان‌ها از این بابت لنگ می‌زند. البته بعدها کم‌کم این نقص برطرف شد و ساختار شهر به تدریج وارد رمان‌ها شد. مثل «جسدهای شیشه‌ای» مسعود کیمیایی که در آن خود شهر نقش دارد یا رمان‌های «امیرحسن چهلتن» که من در اسطوره تهران به تفصیل از آنها یاد کرده‌ام اما در تهران مخوف، اصلا این حرف‌ها مطرح نیست. مخصوصا که کار مشفق کاظمی قدری ایدئولوژیک است و در آن هرچه بدی هست به دوره قاجار نسبت داده شده و همه رسوایی‌ها را اشراف قاجار به‌بار می‌آورند. به همین دلیل، وقتی این رمان درمی‌آید، کانون‌های جدیدی که آن روزگار در ایران به وجود آمده بود - مثل بنیادی که «دکتر سیاسی» داشت- از مشفق‌کاظمی و رمان تهران مخوف تجلیل کردند. چون در آن زمان، مدرنیته داشت پا می‌گرفت و مشفق کاظمی هم در رمانش می‌خواست این را نشان دهد که هرآنچه مربوط به دوره پیش از پا گرفتن مدرنیته است، فاجعه و ضایعه است و باید از بین برود.
یعنی می‌توانیم بگوییم که ضرورت مدرنیته را می‌توان در فضای حاکم بر این رمان دید؟
بله، اما با نگاهی یکجانبه است. یعنی همان‌طور که گفتم در تهران مخوف هرچه بدی و پلیدی و فساد که وجود دارد، به شازده‌های قاجار نسبت داده میشود. چنان‌که آنها که به فرخ و مهین ظلم می‌کنند، همگی بازماندگان اشرافیت قاجاری هستند. این است که می‌گویم مشفق کاظمی در این رمان نگاهی یکسویه دارد و به عقیده من تهران مخوف اولین رمان ایدئولوژیک ماست و در آن به فساد دوران پس از قاجار پرداخته نشده است. در حالی که مثلا در رمان‌های بسیار خوب «محمد مسعود» که سال‌ها بعد از تهران مخوف منتشر شده، فساد تهران بعد از مدرنیزاسیون و آمدن رضاشاه هم منعکس شده است. بنابراین به عقیده من آن چند رمان محمد مسعود از لحاظ جامعه‌شناسی رمان‌هایی بسیار خواندنی هستند. مسعود در آن رمان‌ها تصویری فوق‌العاده از جامعه تهرانی دوره رضاشاه ارایه داده است. حیف که این رمان‌ها تجدید چاپ نشده. اگر این چند رمان تجدید چاپ شود، می‌بینید که هیچ تصویر جامعه‌شناختی، از تهران آن روزگار گویاتر از آنها نیست.
البته مشفق کاظمی در تهران مخوف، به آینده هم چندان خوشبین نیست و در عین اینکه اشراف قاجار را نقد می‌کند نشان می‌دهد که اشرافی که بعد از کودتا دستگیر شده‌اند دوباره آزاد می‌شوند و شبح‌شان دوباره بر فراز شهر پرواز می‌کند. یعنی یک‌جور سرخوردگی هم نسبت به آینده وجود دارد...
به هر حال یک نوع بیم نسبت به آینده وجود دارد و نویسنده نگران این است که در آینده چه خواهد شد. البته مشفق کاظمی بعدها کار فوق‌العاده‌ای در وزارت‌خارجه پیدا می‌کند و یک دیپلمات تمام و کمال میشود و وضعیتش بعدها با وضعیتی که در آن، رمان تهران مخوف را نوشته بود، فرق می‌کند. اما در زمان نوشتن این رمان، هنوز نسبت به آینده بیمناک است. با این وجود در رمان او، امید به آینده بیشتر است تا بیم. او امیدوار است که بعد از کودتا همه‌چیز عوض شود.
جلد اول هم با متولد شدن بچه فرخ و مهین تمام میشود که می‌تواند استعاره نوعی نوزایی باشد...
بله، این تولد، استعاره ایران نوین است و ظهور ایران نوین، ایدئولوژی اصلی مشفق کاظمی در تهران مخوف است و به همین دلیل امثال دکتر سیاسی و... در آن کانون معروف‌شان از او و کتابش تجلیل عظیمی می‌کنند. این را مشفق کاظمی در خاطراتش هم نوشته و انصافا هم تهران مخوف، اولین اثر داستانی ایرانی است که تا اندازه‌ای با ساختار رمان نوشته شده است، چون بقیه چیزهایی که آن زمان به اسم رمان چاپ شده فقط اسم‌شان رمان است؛ اما در واقع قصه‌هایی سر هم‌بندی شده هستند اما تهران مخوف، تا حدودی ساختار یک رمان را دارد.
به تاثیر رمان‌های فرانسوی در تهران مخوف اشاره کردید. قبول دارید که اصلا نحوه شروع رمان هم خیلی شبیه شروع رمان‌های کلاسیک اروپایی است؟
بله، تهران مخوف همان‌طور که گفتم از خیلی از رمان‌های اروپایی مثل کارهای الکساندر دوما و میشل زواگو تاثیر گرفته و تا اندازه‌ای هم از «ویکتور هوگو» و دیگر رمان‌هایی که در آن روزگار بیشتر خوانده می‌شده و طرفدار داشته است. مشفق کاظمی اینها را خوانده و با اوضاع اجتماعی ایران تطبیق داده است. به عقیده من تهران مخوف اولین رمان سیاسی ماست و رمان سیاسی با تهران مخوف شروع میشود. به همین دلیل فکر می‌کنم مشفق کاظمی زیاد به زیر و بم‌های تکنیکی رماننویسی توجه نداشته و بیشتر می‌خواسته ایدئولوژی‌اش را مطرح کند.
این البته آسیب رماننویسی ما در دوره‌های بعد هم هست. اینکه نویسنده ایدئولوژی را به جای ته‌‌نشین کردن در بافت و ساختار رمان، به صورت آگاهانه و از بیرون به اثر تزریق می‌کند...
در دوره‌های بعد، مقصر اصلی در این قضیه، حزب توده بود. برای حزب «توده» ایدئولوژی خیلی مهم‌تر از بافت قصه بود. شما اگر «دختر رعیت» به‌آذین، را بخوانید می‌بینید که آن کتاب اصلا یک بیانیه سیاسی است نه قصه. در این نوع قصه‌ها نویسنده از همان اول به شما می‌گوید که می‌خواهد چه حرفی بزند و چه مرامی را تبلیغ کند و نمی‌گذارد شما خودتان همین‌طور که رمان را می‌خوانید و جلو می‌روید، حرف و نگاه نویسنده را دریابید. البته رمان مشفق کاظمی مربوط به قبل از این ماجراهاست و مشفق کاظمی هم گرچه دارد مرامی را تبلیغ می‌کند اما از همان اول این را نمی‌گوید و الان هم که ما این ایرادها را به کارش می‌گیریم، بعد از گذشت تقریبا صدسال از چاپ رمان اوست و کار او به‌نظر من از آن دسته آثار ایدئولوژیک که نویسندگان‌شان از همان اول می‌گویند می‌خواهند چه کار کنند بهتر است. خوشبختانه رماننویسی ما در این 10، 20سال اخیر از آن مقوله ایدئولوژی بازی قدیم بیرون آمده. مثل قصه‌های بسیار درخشان «فریبا وفی» یا «زویا پیرزاد». اما در آن روزگاری که ما از آن صحبت می‌کنیم رمان، نوعی مقاله سیاسی است. چنان‌که کارهای محمد مسعود هم همین‌طور است و بر کار او هم ایدئولوژی آن روزگار حاکم است. مثل «گل‌هایی که در جهنم می‌رویند» که در آن از همان اول می‌گوید تهران «جهنم» است. یعنی نمی‌گذارد شما خودتان این را با خواندن رمان دریابید. اما امروزه رمان‌نویس‌های ما بسیار پخته‌تر شده‌اند. مثل «دولت‌آبادی» که یکی از بهترین رمان‌نویس‌های این روزگار است و من واقعا از توانایی قلم او لذت می‌برم. الان اهمیت رمانی مثل تهران مخوف در جنبه تاریخ ادبیاتی آن است و خوشحالم که این رمان اکنون بعد از سال‌ها تجدید چاپ شده.
بله، اگر از جنبه تکنیکی نگاه کنیم که می‌توان ایرادهای زیادی به تهران مخوف گرفت. مثل شخصیت‌پردازی تصنعی و سست آن و نحوه توصیف رفتار آدم‌ها یا ذهنیات‌شان...
بله، شخصیت‌پردازی خیلی ضعیف است. به‌طوری که یک جاهایی رفتارهای فرخ اصلا باورپذیر نیست. اما بعدها کم‌کم روانشناسی شخصیت در رمان‌ها مطرح میشود و ایدئولوژی به تدریج کنار می‌رود و رمان 20سال اخیر ایران از این لحاظ ممتاز است. مثل نمونه‌هایی که از نویسندگان امروز مثال زدم.
گفتید مشفق کاظمی در تهران مخوف بیشتر تحت‌تاثیر الکساندر دوما و میشل زواگو است. با توجه به اینکه آن زمان اروپا رئالیسم قرن نوزدهم را پشت سر می‌گذارد، چه عاملی، باعث شده که تاثیر الکساندر دوما و میشل زواگو بر تهران مخوف پررنگ‌تر باشد؟
برای اینکه آن زمان، این نویسندگان مشهورتر بودند. دوره‌ای که ما محصل بودیم کتاب‌هایی که به فارسی ترجمه شده بود و ما می‌خواندیم، کتاب‌های نویسندگانی نظیر الکساندر دوما و میشل زواگو بود. کتاب‌های نویسندگان رئالیستی مثل «بالزاک» و... دیرتر در اینجا ترجمه شد و اینها در آن زمان چندان شناخته شده نبودند. آن روزگار که مشفق کاظمی تهران مخوف را نوشت، آثار الکساندر دوما و میشل زواگو غالب بود و فروش فوق‌العاده‌ای هم داشت. همان‌طور که در اروپا هم این کتاب‌ها بسیار پرفروش بود و مشفق کاظمی هم نویسنده‌ای بود که زبان فرانسه می‌دانست و این کتاب‌ها را به زبان فرانسه هم خوانده بود و طبیعی است که از آن آثار تاثیر گرفته بود.
گویا مشفق کاظمی کتاب خاطراتی هم دارد. همان کتابی که شما در اسطوره تهران جاهایی از آن نقل قول کرده‌اید...
بله، یک کتاب خاطرات دوجلدی دارد که من در اسطوره تهران از آن یاد کرده‌ام. در خاطراتش گفته است چگونه تهران مخوف را نوشته و بعد، از «دکتر سیاسی» و «حسن مقدم» یاد می‌کند و اینکه می‌رود پیش آنها و کتاب را نشان‌شان می‌دهد و آنها هم، چون با فرهنگ غرب آشنا بودند خوب می‌توانستند درباره کتاب او صحبت کنند و همان‌طور که گفتم تجلیل عظیمی هم از او می‌کنند. برای اینکه واقعا هم در آن روزگار چنین کتابی، یک اثر بدیع بود.
تاثیر تهران مخوف و شیوه نویسندگی مشفق کاظمی در رماننویسی بعد از او چقدر بود؟
شیوه مشفق کاظمی چندان دوام نیاورد؛ چون بعد از او رماننویسی ما از آن عوالم دور شد، بنابراین مشفق کاظمی تاثیر چندانی بر رماننویسی بعد از خودش نگذاشت. بعد از اوکم‌کم وارد دوران دیگری می‌شویم و رمان، اجتماعی‌تر میشود. در این‌باره که چگونه رمان ایرانی به تدریج اجتماعی‌تر شد، «بزیل نیکیتین» یک مقاله بسیار خواندنی دارد به نام «مضامین اجتماعی رمان‌های ایرانی» که من این مقاله را ترجمه کرده‌ام و چاپ شده. او در این مقاله نشان داده است که چگونه مضامین اجتماعی کم‌کم وارد رمان ایرانی میشود.
البته به‌نظر می‌رسد بعد از این رمان هم آن سنت پاورقی‌نویسی و نوشتن رمان‌هایی مثل باشرف‌های عماد عصار و... که در آنها به فساد تهران پرداخته شده، چندان بی‌تاثیر از این رمان نبوده است...
بله، در واقع طبق این ایدئولوژی، تهران دو بخش می‌شد: یکی تهران مدرن که لاله‌زار و... است و پر از فساد و یکی تهران سنتی که خوب و عالی است و البته هنوز که هنوز است چنین باوری حاکم است.
این باور آیا تناقضی را در آن ایدئولوژی که شما گفتید مشفق کاظمی رمانش را بر اساس آن نوشته به وجود نمی‌آورد؛ یعنی کوبیدن نظام کهن و نمایندگان آن نظام با باور خوشبینانه‌ای که گفتید او به ایران نوین دارد در تضاد نیست؟
به هرحال مشفق کاظمی متفکر نبوده و طبیعتا متوجه تناقضات و درگیری‌هایی از این دست نبوده است...
اما به‌نظر شما، ایدئولوژی اصلی و فکر شده رمان کوبیدن ساختار کهنه است؟
بله و همین ایدئولوژی به رمان او لطمه زده. چون بر اساس یک مرام تبلیغی نمی‌شود رمان نوشت. این کار به نویسنده اجازه چون و چرا کردن نمی‌دهد و با ذات رماننویسی در تضاد است و در هیچ‌جای دنیا هم اینگونه نوشتن مرسوم نیست. اگر هم در بعضی رمان‌های دنیا یک ایدئولوژی بر رمان حاکم شده، رمان‌نویس آن‌قدر توانا بوده که این را در سایه انداخته است. اما مشفق کاظمی در وهله اول یک آدم سیاسی است و فکر می‌کند با آمدن یک نظام نو، نظام قدیم به کلی باید برود پی کارش و این باور سیاسی یکسویه بر جنبه‌های ادبی کارش غلبه داشته است.
برخی منتقدان، اعتقاد دارند که جلد دوم تهران مخوف به خوبی جلد اول نیست. نظر شما چیست؟
الان نمی‌توانم دقیقا در این‌باره حرفی بزنم. اما به‌طور کلی هر دو جلد این رمان برای تبلیغ یک اوضاع و احوال و کوبیدن یک اوضاع و احوال دیگر است و می‌خواهد امید بدهد که دنیای دیگری در راه است. حالا بعضی قسمت‌های آن بهتر است و بعضی قسمت‌ها هم بدتر. مثلا آن قسمت از رمان که اشراف قاجاری به زندان می‌افتند و حرف‌های آنها در زندان اصلا باورپذیر نیست. مثل آنجا که آنها از بیرون برای زندانیان غذا فرستاده‌اند، کاغذی را در غذای زندانیان جاسازی کرده‌اند و آن را به این صورت به دست زندانیان می‌رسانند و این کاغذ در زندان خوانده میشود. این صحنه‌ها معلوم است که من‌درآوردی است و این‌طوری نبوده که یارو برود زندان و آنجا آن‌طور داد سخن بدهد. خب به هر حال مشفق کاظمی به آن معنا رمان‌نویس نبوده و بیشتر می‌خواسته بگوید که دوره‌ای که گذشت این بدی‌ها را داشت و دوره‌ای که می‌آید این خوبی‌ها را خواهد داشت.