جواد صالحی‌اصفهانی، دانش‌آموخته هاروارد و استاد اقتصاد دانشگاه پلی‌تکنیک ویرجینیا آینده اقتصاد ایران را در گفت‌وگو با «شرق» بررسی می‌کند
اقتصاد سوررئال
ونزوئلا، سوریه یا پاکستان؟ ... اقتصاد ایران به کجا می‌رود؟ این پرسش مدت‌هاست ذهن ایرانیان زیادی را درگیر کرده است. ایرانیانی که مدام با رکوردهای تازه قیمت‌ها مواجه می‌شوند و حالا دولت می‌گوید شاید چند صفر اسکناس‌های رایج را حذف کند تا خواندن اعداد راحت‌تر شود!
ونزوئلا، سوریه یا پاکستان؟ ... اقتصاد ایران به کجا می‌رود؟ این پرسش مدت‌هاست ذهن ایرانیان زیادی را درگیر کرده است. ایرانیانی که مدام با رکوردهای تازه قیمت‌ها مواجه می‌شوند و حالا دولت می‌گوید شاید چند صفر اسکناس‌های رایج را حذف کند تا خواندن اعداد راحت‌تر شود! جواد صالحی‌اصفهانی، اقتصاددان، دانش‌آموخته هاروارد و استاد دانشگاه پلی‌تکنیک ویرجینیا در آمریکا معتقد است که اقتصاد ایران گرفتار شرایط غیرعادی شده و در بزنگاهی است که می‌تواند به سمت شرایط خطرناک تغییر مسیر دهد. توصیف او از اقتصاد ایران، اتاق تاریکی است که درِ خروج آن گم شده و هر حرکتی غیرممکن است. این اقتصاددان برجسته به «شرق» می‌گوید که وضعیت اقتصاد، برای ایرانی‌ها یک زندگی غیرعادی و سوررئالیسم را رقم زده است و خروج از این وضعیت به‌سادگی ممکن نیست.
چرا برخی ادعا می‌کنند اقتصاد ایران در حال فروپاشی است؟
من فکر نمی‌کنم اقتصاد ایران رو به فروپاشی باشد. البته باید تأکید کنم که اقتصاد ایران اصلا وضعیت خوبی ندارد و در چاله‌ای گیر کرده که خروج از آن بسیار دشوار است، اما رو به فروپاشی نیست.
بااین‌حال، ممکن است احساس مردم در این زمینه با برداشت اقتصاددانان متفاوت باشد. علت چیست؟
نمی‌دانم چند درصد اقتصاددانان با این حرف من موافق هستند اما شکی نیست که در بعضی زمینه‌ها تفاوت آشکاری بین آموزه‌های علم اقتصاد و اعتقادات مردم عادی وجود دارد. علت این است که مردم عموما درک درستی از متغیرهای اقتصادی ندارند. مثلا بعضی می‌گویند تورم ۵۰ درصد بالا رفت و قدرت خرید مردم به همان اندازه کاهش یافت و تعداد فقرا چند برابر شد. این در حالی است که ممکن است تورم ۵۰ درصد بالا برود و دستمزد هم ۵۰ درصد بالا برود؛ بنابراین با این وضعیت دیگر آن حرف معنا ندارد. یا درباره مفهومی به نام ارزش پول ملی بحث‌های زیادی مطرح می‌شود. این در حالی است که ارزش پول ملی به تنهایی، بی‌معنی است و فقط در مقابل خرید کالا معنی می‌دهد، نه در مقایسه با پول‌های دیگر. یعنی ما نمی‌توانیم بگوییم چون در سال 2002 واحد پول ایتالیا از لیر به یورو تغییر کرد و به جای 2200 واحد به تقریبا یک کاهش داشت ، پس ایتالیایی‌ها خوشبخت شدند یا چون ارزش پوند مقابل دلار 10 برابر سوئدی‌هاست، درآمد دارند. بعضی کشورها سعی می‌کنند ارزش پول ملی خود را پایین بیاورند تا صادراتشان رشد کند. اصولا کشورها سعی نمی‌کنند ارزش پول ملی خود را بالا ببرند.
درواقع این مباحث کمی پیچیده است و من دوست دارم ایرانیان با آن آشنا شوند تا بتوانند درباره مشکلات اقتصادی بحث‌های دقیق‌تری داشته باشند، اما متأسفانه فهماندن این مسائل به عموم، در حال حاضر سخت شده است.
چرا سخت شده است؟
چون اوضاع به حدی سیاسی شده که تا حرف بزنید می‌گویند فلانی طرفدار این گروه یا آن گروه حکومت است. این هم خودش یک معضل جدید است. یک معضل فکری است و کمکی نمی‌کند که کشور از معضل اقتصادی خارج شود. ما یک طبقه متوسط داریم که در فضای مجازی بسیار پرنفوذ است و درک نادرست آنها از اقتصاد، اصلاح ادراک عمومی از وضعیت و انعکاس واقعیات را بسیار دشوار می‌کند.
از نظر شما، نگاه مردم به تورم و وضعیت اقتصادی بدبینانه است؟
نه لزوما؛ درواقع تورم آثار مخرب فراوانی دارد و من نمی‌خواهم بگویم که تورم پدیده بدی نیست، اما می‌خواهم بگویم درک مردم از آثار تورم یا تغییرات ارزش پول دقیق نیست؛ چون این متغیرها اسمی هستند و به آن money illusion یا توهم پولی می‌گویند. این متغیرها به تنهایی چیزی را درباره اقتصاد یک کشور اثبات نمی‌کنند و اقتصاددان‌ها بیشتر به متغیرهای واقعی مانند تولید و اشتغال توجه می‌کنند؛ اینکه چه تعداد افراد کار می‌کنند و این تعداد افراد چقدر کالا تولید می‌کنند؟ پس از آن سراغ توزیع درآمد و این متغیرها می‌روند تا بتوانند درباره وضعیت اقتصادی یک کشور ارزیابی دقیق‌تری داشته باشند. درواقع تورم و ارزش پول ملی جزء متغیرهای اصلی نیستند.
آقای دکتر، بهتر است پرسش را این‌گونه مطرح کنم؛ آیا فروپاشی اقتصاد ایران را تهدید می‌کند؟
ببینید در ایران رشد نقدینگی هنوز آن‌قدر خطرناک نشده است که اقتصاد به فروپاشی برسد. در حقیقت باید بگویم مقدار نقدینگی آن‌قدر مهم نیست که درصد رشد آن مهم است.
رشد نقدینگی چه زمانی خطرناک می‌شود؟
در حال حاضر گفته می‌شود رشد نقدینگی حدود ۳۰ تا ۴۰ درصد است و نرخ تورم هم حدود 50 درصد. در‌میان‌مدت میزان رشد نقدینگی با رشد تورم هماهنگ است؛ در عین اینکه جلوی صعود نرخ تورم را نمی‌گیرد.
اگر شوک دیگری از خارج به اقتصاد ایران وارد شود و رشد نقدینگی بسیار بالا برود و مثلا به ۶۰،۷۰ درصد برسد، آنجا دیگر وضعیت خیلی خطرناک می‌شود.
زمانی که شوک خارجی می‌آید و قیمت‌ها تصاعدی می‌شوند، دولت مجبور است پول چاپ کند تا اجازه ندهد که شرکت‌ها به علت کمبود نقدینگی ورشکسته شوند و یا کارگران خود را اخراج کنند.
درواقع نرخ رشد نقدینگی باید با سیاست حفظ اشتغال هماهنگ باشد.
دولت تا کجا می‌تواند به چاپ پول ادامه دهد؟
چاپ پول در کل سرانجام خوبی ندارد؛ چون بی‌ثباتی اقتصاد را افزایش می‌دهد و در نهایت نرخ بی‌کاری هم بالا می‌رود. در این مورد اختلاف نظر زیادی بین اقتصاددانان نیست. آن جایی که اختلاف نظر هست در علت شروع تورم است و اینکه حتی در مقابله با تورم ناشی از فشار هزینه‌ای هم باید نرخ رشد نقدینگی را پایین نگه داشت. این تفاوت تا حدی مربوط به مقایسه و ضرر افزایش نرخ بی‌کاری و ضرر تورم بالا است.
من در گروه اقتصاددانانی هستم که معتقدند ضرر نرخ بالای بی‌کاری به‌مراتب بیشتر از ضرر نرخ تورم است و به همین دلیل هم با جمع کردن این دو نرخ و تعریف شاخصی به نام شاخص فلاکت مخالفم.
در حقیقت تورمی که از ۳۰ به ۴۰ می‌رود، با نرخ بی‌کاری که از ۱۰ به ۲۰ می‌رود ماهیت بسیار متفاوتی دارد و نمی‌شود دو شاخص با ماهیت متفاوت را اینطور کنار هم گذاشت. ممکن است که تورم، قدرت خرید فیش حقوقی افرادی را کاهش دهد، ولی افزایش نرخ بی‌کاری فیش حقوقی عده‌ای را به کلی قطع می‌کند.
در ونزوئلا چه اتفاقی افتاد که بولیوار سقوط کرد و ابرتورم شکل گرفت؟
من تحلیلی درباره تجربه ونزوئلا ندارم ولی تا آنجا که می‌دانم یک نوع جنگ طبقاتی بر سر توزیع درآمد، باعث شد که کنترل تورم و رشد نقدینگی از دست دولت خارج شود. درواقع روی کار آمدن دولت پوپولیست به معنی مردم‌گرای چاوز، به دلیل نابرابری بالای بین طبقات بود و او تلاش کرد به طبقات فقیرتر کمک کند و آنها را بالا بکشد، اما چون ابزار درستی در اختیار نداشت، بیشتر به چاپ پول متوسل شد. از آن سمت، با چاپ بی‌رویه پول، تورم مدام بالا و بالاتر رفت و ارزش دارایی ثروتمندان کمتر شد. در نتیجه آنها هم برای حفظ ارزش دارایی خود به میدان آمدند و جنگ طبقاتی شکل گرفت.
اگر جنگ طبقاتی به وجود آید، هر گروه سعی می‌کند با چاپ پول وضع خود را بهتر کند و کاری ندارد چه اتفاقی برای حکومت می‌افتد و آن نظام گرفتار Hyper inflation یا ابرتورم می‌شود.
البته من مطمئن نیستم که در ونزوئلا این مسئله‌ای عامل اصلی بود و ابرتورم در این کشور بیشتر یک پدیده سیاسی بود تا اقتصادی، اما همه عوامل برای رشد افسارگسیخته نقدینگی مهیا شد.
کدام پدیده سیاسی در ونزوئلا زمینه اصلی شکل‌گیری ابرتورم را مهیا کرد؟
افت درآمد نفت را که کنار بگذاریم، در حیطه سیاست دخالت غرب در ونزوئلا زمینه را مهیا کرد؛ تحریم گسترده علیه این کشور اعمال شد و خوان گوایدو، رهبر معترضان از سمت آمریکا و کشورهای اروپایی، به‌جای دولت مستقر به رسمیت شناخته شد. دولت مستقر هم تلاش کرد برای جلب رضایت فقرا، به چاپ بی‌رویه پول روی آورد و همان‌طور که گفتم جنگ طبقاتی شکل گرفت. سرانجام جنگ طبقاتی در این کشور فرسایشی شد و غرب دست از حمایت خوان گوایدو برداشت و با دولت مستقر مذاکره کرد. همین موضوع سبب شد تورم در ونزوئلا سیر نزولی در پیش بگیرد.
احتمال دارد ایران گرفتار ابرتورم شود؟
اگر نقدینگی افسارگسیخته شود که هنوز نشده است، بله، ایران هم می‌تواند گرفتار Hyper inflation شود؛ بااین‌حال، در حال حاضر اگر بخواهیم نمودار تورمی ایران را بررسی کنیم، متوجه می‌شویم که وضعیت تورم نوسانی است؛ یعنی تورم تا جایی بالا می‌رود و نزولی می‌شود و در مقطع دیگر دوباره تورم سیر صعودی در پیش می‌گیرد، اما باز هم در سراشیب کاهشی می‌افتد. این یعنی اینکه تورم پیوسته در حال صعود نیست و از کنترل خارج نشده است.
ما در ایران شاهد چاپ پول از سوی دولت و از آن سمت دلالی سرمایه‌داران در بازارهای غیرمولد مانند طلا، ارز، مسکن و... هستیم. تداوم این روند می‌تواند منجر به جنگ طبقاتی شود؟
اجازه بدهید همین ابتدا بگویم که با واژه «دلالی» آن‌گونه که در اقتصاد ایران جا افتاده است، مشکل دارم. در تمام جهان این موضوع یک مسئله عادی و منطقی است که سرمایه‌دار، سرمایه خود را جایی ببرد که سود بیشتری دارد. این سود بیشتر می‌تواند از طریق خرید طلا یا کریپتو یا زمین به دست آید یا از طریق بورس و تولید. اینکه سود سرمایه‌گذار در کدام بخش بیشتر شود، به سیاست‌های اقتصادی یک کشور بستگی دارد و نمی‌توان افراد را به دلیل تشخیص منطقی در سرمایه‌گذاری محکوم کرد. بااین‌حال، اینکه چقدر احتمال جنگ طبقاتی در ایران وجود دارد؟ اگر مقصودتان در رابطه با شکل‌گیری ابرتورم است، باید بگویم که در حال حاضر ساختار سیاسی ایران اجازه نمی‌دهد که دولت برای منافع گروهی از ماشین چاپ پول استفاده کند . البته کشمکش‌های گروهی همه جا هست، که در مورد امضای برجام یا پاره‌کردن آن هم مشاهده کردیم.
بااین‌حال، دعوای طبقاتی در ایران به نوعی نیست که کنترل رشد نقدینگی از دست برود، زیرا در نظام سیاسی جمهوری اسلامی کسی هست که حرف او فصل‌الخطاب بوده و مانع رقابت از نوع ونزوئلا شود.
بازنده تحریم و تورم ناشی از آن چه گروهی بوده است؟ فقرا؟
بازنده‌های تحریم اکثر ایرانیان بوده و هستند. زیرا تحریم شوک بزرگی به اقتصاد ایران وارد کرد که کمتر گروه اجتماعی از آن بی‌آسیب ماند.
به خصوص در دور آخر که آمریکا از برجام خارج شد، شمار افراد زیر خط فقر هم دو برابر شد که جای تأسف دارد، اما تأثیر تورم بر وضعیت اقتصادی گروه‌های مختلف پیچیده است. اول باید ببینیم آیا دستمزدها متناسب با تورم افزایش داشته است؟ یعنی اگر تورم ۴۰ درصد است، دستمزد ۴۰ درصد بیشتر شده؟
در سال ۱۳۹۰ ما شاهد هستیم که تورم بالا بود، اما درآمد واقعی طبقات پایین هم با توزیع یارانه بیشتر شد. بنابراین رابطه تورم و معیشت پیچیده است، اما در ایران معمولا دستمزد از تورم عقب می‌ماند. در سال 1400 هم تورم بالا بود اما آمار مرکز آمار نشان می‌دهد که در آن سال درآمدها سریع‌تر از قیمت‌ها بالا رفتند. به طوری که میانگین مصرف سرانه خانوار 11 درصد افزایش داشت.
پاسخ به این پرسش که آیا تورم بیشتر افراد فقیر را تحت تأثیر قرار می‌دهد یا نه نیز دشوار است؛ زیرا بستگی به آن دارد که بدانیم قیمت چه کالاهایی بالا رفته است. مثلا اگر مواد غذایی باشد، بیشتر قشر فقیر را متأثر می‌کند؛ زیرا سهم غذا در سبد هزینه خانوار فقیر بالا‌ست. در ایران سهم غذا در سبد هزینه خانواده‌های پردرآمدتر حدود ۱۰،۲۰ درصد است، اما سهم غذا در سبد هزینه فقرا به ۵۰ تا ۶۰ درصد می‌رسد.
ما در ایران شاهد هستیم که قیمت غذا در یک بازه شش‌‌ساله ۱۰ برابر و هزینه کالاهای غیرمبادله‌ای مثل آموزش چهار برابر شده است. طبیعی است در این وضعیت فشار بیشتری به فقرا وارد می‌شود؛ زیرا بخش عمده هزینه‌های آنها مربوط به غذاست.
داده‌های مرکز آمار نشان می‌دهد متأسفانه در این مدت وضع فقرا به‌ویژه روستاییان بدتر شده است، اما تهرانی‌ها تا حدی توانسته‌اند قسر در‌بروند.
آقای دکتر، ایران پیش از تحریم هم با تورم مزمن دو‌رقمی مواجه بوده است. شوک‌های تورمی ایران تا چه اندازه ناشی از تحریم است؟
عامل مهم تورم در سال‌های اخیر در ایران، شوک‌های خارجی بوده‌اند. وقتی این شوک‌ها وارد اقتصاد می‌شوند، تبدیل به تورم می‌شوند. شوک خارجی می‌تواند بالا‌رفتن یا پایین‌آمدن درآمد نفتی باشد که هر دو تورم‌زاست؛ یا تحریم تجارت خارجی باشد.
در حال حاضر مشکل اصلی این است که شوک منفی بزرگی به کل اقتصاد وارد شده است و اینکه دولت بتواند کاری کند که این شوک را با تغییراتی مانند تغییرات حداقل دستمزد یا یارانه نقدی، مهار کند که به کاهش قدرت خرید مردم تبدیل نشود، تقریبا محال است.
وقتی بر اثر تحریم مثلا ۲۰ درصد درآمد کشور از دست می‌رود، طبیعی است درآمد سرانه افراد هم در همین حدود ۲۰ درصد کاهش داشته باشد و اگر دولت بخواهد در این شرایط مانع کاهش درآمد سرانه افراد شود، همان مشکل چاپ پول رخ می‌دهد. در جامعه Polarized یا دو‌قطبی (که البته جامعه ما چند‌قطبی است) هر گروه سعی می‌کند کاهش درآمد خود را از جیب دیگری تأمین کند. اینجاست که جنگ تورمی ایجاد می‌شود و در اصل امکان اینکه درآمد مردم را از شوک تورمی مصون نگه دارید، تقریبا نیست.
درباره تورم مزمن دو‌رقمی هم بله حق با شماست، اما این تورم مزمن از کجا آمد؟ بعد از انقلاب، بخشی از دولت‌ها به دنبال برآوردن وعده‌های خود رفتند؛ وعده‌هایی که می‌گفت از فقرا و مستضعفان دستگیری می‌کند. برای اجابت این وعده، نیاز بود جاده‌ها و زیرساختها توسعه پیدا کند و روستاییان صاحب امکانات ابتدایی مانند آب، برق، گاز و خطوط ارتباطی شوند.
خب! دولت برای انجام این اقدامات پول و درآمد کافی نداشت و شروع به چاپ پول کرد و تورم مزمن را به وجود آوردند. بعد از این ماجرا، اقتصاد با تحریم مواجه شد. تحریم‌ها اما بی‌ثباتی ایجاد کرد؛ در‌حالی‌که تورم مزمن کمتر بی‌ثباتی ایجاد کرده بود.
چرا تورم ناشی از تحریم بی‌ثباتی ایجاد کرد؟
برای اینکه به نظر می‌آید که همه چیز به برگشتن یا برنگشتن برجام ارتباط پیدا کرده است. به طوری که هر خبری که از وین، ژنو و... می‌آید، بر اقتصاد کشور تأثیر می‌گذارد و تولید و سرمایه‌گذاری را مختل می‌کند. در اقتصاد ایران بسیاری از پیوندها به‌هم ریخته است.
وقتی خبری می‌آید که قیمت دلار را بالا می‌برد باعث افزایش بیشتر قیمت‌ها می‌شود و بانک مرکزی را مجبور می‌کند که کیسه‌اش را شل کند یا مستقیم به بنگاه‌ها پول بدهد یا به بانک‌هایی که به شرکت‌ها وام داده‌اند. البته این نوعی بی‌ثباتی هم به همراه دارد چون سودآوری دارایی‌های مختلف مثل زمین، طلا، خودرو و... هم با این اخبار متزلزل می‌شود.
طبیعی است که در این وضعیت توجه مردم به سمتی می‌رود که سود بیشتری دارد و سرمایه‌گذار مدام در حال جابه‌جایی دارایی خود بین بازارهای مختلف است.
ضمن اینکه در اقتصاد ایران شفافیت کم است و مثلا در بودجه‌ریزی مشخص نیست وضع بودجه و مخارج شرکت‌های دولتی چگونه است؟ و اینها نااطمینانی در اقتصاد ایران ایجاد کرده است که ممکن است تأثیر آن از تورم بدتر باشد.
ما نمی‌دانیم وضع مالی شرکت‌های دولتی یا بانک‌ها چگونه است. آیا از بانک‌ها استقراض دارند یا خیر؟ آیا بانک‌ها از بانک مرکزی استقراض دارند؟ درواقع وضعیت اقتصاد ایران بسیار غیرشفاف است و این شرایط باعث نااطمینانی بخش خصوصی شده است.
البته باید این نکته یادمان بماند که بدتر از تورم بالا، تورمی است که مدام نوسان دارد و در این شرایط تولیدکننده و واردکننده هیچ‌کدام نمی‌توانند برای فعالیت اقتصادی برنامه‌ریزی داشته باشند.
باید تأکید کنم که نبود ثبات و نااطمینانی و نداشتن چشم‌انداز برای آینده، بدترین وضعیت برای سرمایه‌گذاری است.
از طرف دیگر، دولت به دلیل همین بی‌ثباتی نمی‌تواند کارهای مولد انجام بدهد و اشتغال ایجاد کند. از آن سمت، تولید بازدهی و بهره‌وری بالا ندارد؛ و نیروی ماهر هم در حال مهاجرت به خارج از کشور است. تقریبا تمام این مسائل به ناامنی ایجاد‌شده در اقتصاد کشور و گره‌های تجارت خارجی برمی‌گردد.
فرض کنیم تحریم تداوم داشته باشد و مذاکرات احیای برجام شکست بخورد، وضعیت اقتصاد ایران چطور می‌شود؟
حتی در این صورت هم نرخ تورم می‌تواند کمتر بالا و پایین داشته باشد و در جایی ثابت شود و این‌گونه نیست که با تحریم‌ها نرخ تورم مدام تصاعدی باشد.
در سال اخیر هم اگر به درآمدهای غیرنفتی توجه کنید، رشد یک تا دو درصدی داشته است. بنابراین امکان اینکه به ثبات برسیم وجود دارد، اما این ثبات در سطح پایین‌تری رخ می‌دهد و تورم هم می‌تواند کاهشی باشد. مگر اینکه در تعادل پایین‌تر، اختلاف‌های طبقاتی رخ دهد و بخواهد فشارها را به سمت دیگر جامعه ببرد یا بانک مرکزی بخواهد به نفع بخشی، چاپ پول انجام دهد مانند وضعیتی که در ونزوئلا رخ داده است. اما ما در اقتصاد اصلی نداریم که اگر تجارت خارجی کاهش پیدا کرد، رشد اقتصادی کمتر می‌شود. این بستگی به نوع تجارت دارد. به طور مثال تجارت نفت برای کالای مصرفی به رشد نمی‌انجامد.
اگر تحریم برداشته نشود، رشد اقتصادی دشوار می‌شود و رشد اقتصادی بیشتر از چهار، پنج درصد امکان‌پذیر نیست و از آنجا که جمعیت سالانه یک درصد رشد دارد، رشد درآمد سرانه همان حدود سه درصد خواهد بود که رشد کمی است.
نکته اینجاست که روند خروج سرمایه از ایران نگران‌کننده است. با این وضعیت و در غیاب سرمایه‌گذار خارجی، چگونه می‌توان به رشد اقتصادی رسید؟
خروج سرمایه مسئله جدی و خطرناکی برای اقتصاد ایران است و با بی‌ثباتی اقتصادی رابطه تنگاتنگی دارد.
خروج سرمایه برای کشوری که تحریم است و سرمایه‌گذاری خارجی ندارد و از طرفی هم درآمد نفتی آن با مشکل مواجه شده است، وضعیت بدی رقم می‌زند.
در حال حاضر فکر می‌کنم میزان سرمایه‌گذاری در ایران به ۱۵ درصد تولید ملی رسیده که شرایط را به استهلاک زیرساختها می‌رساند و سرمایه موجود هم کافی نیست، معنای آن این است که پل و جاده‌ای که خراب می‌شود، خراب می‌ماند، تولید گاز و برق با نیاز جمعیت تناسب ندارد و قطع می‌شود و آبی که به حد نیاز تصفیه نمی‌شود و... .
بدون شک خروج سرمایه از ایران خیلی مهم است و دولت باید برای این چالش تمهیدی داشته باشد، اما باید تأکید کنم که خروج سرمایه تنها به صورت مادی نیست و خروج سرمایه انسانی بسیار اهمیت دارد. وقتی فرض کنیم سیستم آموزشی کشور مهندسی زبده را تربیت کرده که از هر هزار نفر یک نفر به مهارت و تخصص او می‌رسد، زیان خروج او از کشور بسیار زیادتر از خروج پول است. ضمن اینکه خروج این افراد ناامیدی ایجاد می‌کند و افراد دچار این ذهنیت می‌شوند که کار و فعالیت در کشور فایده‌ای ندارد و متأسفانه در ایران این دیدگاه بسیار رایج است که آینده افراد در خارج از کشور است. این‌گونه نمی‌شود کشور را اداره کرد و فرار سرمایه علمی و انسانی خسارت بزرگی است.
درواقع من اعتقاد دارم تشدید خروج سرمایه از ایران بیشتر به دلیل شرایط اجتماعی است.
ماجرا خیلی پیچیده شد. شما درواقع معتقد هستید که گرفتاری بزرگ اقتصاد ایران، بی‌ثباتی است؟
بله، تولید در یک اقتصاد بی‌ثبات مثل حرکت در اتاق تاریک است و شما نمی‌توانید حرکت کنید ولو اینکه شما اتاق را وقتی که گویا چراغ روشن بود، دیده باشید. ما برای حرکت رو به جلو نیاز به تکیه بر چگونگی فعالیت در حالت عادی داریم.
در حقیقت همه در ایران زندگی عادی را گم کرده‌اند؛ وقتی شرایط عادی از حافظه می‌روند پیش‌بینی فردا بسیار مشکل می‌شود.
چیزی که خانم جون رابینسون، اقتصاددان انگلیسی که از شاگردان کینز بود، بدر مقاله‌ای به نام Normal price یا قیمت‌های عادی به ان پرداخته بود. در یک اقتصاد باثبات انتظارات تا حدی قابل کنترل هستند چون انتظار غالببازگشت به شرایط عادی است.
مثلا ما می‌دانیم قیمت عادی یک واحد آپارتمان چقدر است، قیمت عادی یک دستگاه خودرو چقدرباید باشد و... اما در شرایط به‌هم‌ریختگی اقتصاد قیمت عادی از بین رفته است و قیمت هیچ کالایی مشخص نیست.
این شرایط برای تولید بسیار بد است و دنیای معمولی آدم‌ها را به هم ریخته است. حالا نه کارخانه‌دار و واردکننده و بازاری می‌تواند برای کسب‌و‌کارش برنامه‌ریزی کند و نه مردم عادی می‌توانند برای زندگی خود برنامه‌ریزی داشته باشند.
در این شرایط، شما حتی نمی‌توانید یقه بانک مرکزی را بگیرید که چرا نقدینگی ایجاد کرده است؟ چون بانک مرکزی هم نمی‌تواند نسبت به تولیدکننده بی‌تفاوت باشد و بگوید بگذار کارخانه‌اش تعطیل شود.
ما باید کاری کنیم که اقتصاد وابسته به اخبار نباشد. در اقتصادهای بزرگ دنیا قیمت‌ها با اخبار متلاطم نمی‌شود. اقتصاد ایران وضعیتی برعکس دارد و به‌شدت وابسته به اخبار است و علت آن روشن نبودن آینده است. در ایران به‌جای آنکه مسئله تحریم یک بار برای همیشه حل شود، مدام قول حل‌کردن آن را داده‌اند و تکلیف را روشن نمی‌کنند. اقتصاد و زندگی مردم سال‌های طولانی است که در برزخ مسئله هسته‌ای ایران بلاتکلیف است و مثلا دستگاه حاکمیت یک‌صدا بگوید مسئله تحریم را حل می‌کنیم یا بگوید متأسفانه مسئله حل‌شدنی نیست و دیگر هر خبری که درباره برجام می‌آید، بی‌معنی است. من فکر می‌کنم حتی اگر بگویند که مسئله تحریم حل‌نشدنی است، برای اقتصاد وضعیتی بهتر از وضعیت فعلی است.
وضعیت سوررئالی است...
بله دقیقا. کلمه سوررئال برای توصیف این وضعیت کلمه بسیار خوبی است. در حقیقت ما در یک وضعیت سوررئال هستیم و زندگی عادی و اقتصاد عادی به‌هم ریخته است.
من زمانی که بچه بودم درآمد سرانه خیلی کمتر از زمان فعلی بود. پدر من رئیس پست و تلگراف بود و ما جزء طبقه متوسط بودیم و طبقه متوسط امکانات طبقه متوسط عصر حاضر را نداشت، اما زندگی ما یک زندگی نرمال بود و به‌عنوان مثال من می‌دانستم در آینده می‌خواهم چه کار کنم؟ اگر خوب درس بخوانم شغل خوبی خواهم داشت و ...
در حال حاضر جوانان ایران پاسخ هیچ‌کدام از این پرسش‌ها را به درستی نمی‌دانند.
در لایه‌های بالاتر تولیدکننده و تاجر و حتی دولت هم چشم‌انداز را نمی‌داند. شما می‌بینید که ناگهان قیمت گوشت یا روغن دو برابر می‌شود!
من علت آن را می‌فهمم و می‌دانم که چرا قیمت گوشت جهش می‌کند؛ چون اگر من هم ذخایر گوشت داشتم و می‌دیدم دلار ۶۰ هزار تومان شده، زنگ می‌زدم و می‌گفتم هیچ گوشتی از انبار خارج نشود تا ببینیم قیمت‌ها به کجا می‌روند؟
در‌حالی‌که ممکن است آن تاجر را به جرم احتکار به زندان ببرند، اما این رفتار یک رفتار کاملا منطقی است و شما هم مثلا اگر یک خودرو یا یک تابلوی نقاشی داشته باشید، وقتی فکر می‌کنید قیمت بالا می‌رود آن را با قیمت فعلی نمی‌فروشید؛ چون افراد برای حفظ سرمایه خود راهی جز این ندارند. نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم مردم بی‌تفاوت بنشینند تا سرمایه یک عمر زندگی و حاصل یک عمر تلاششان، یک‌شبه نابود شود.
برای همین است که می‌گویم اقتصاد ایران در حال حاضر در چاله‌ای گیر کرده که درآمدن از این چاله به خصوص با ادامه تحریم‌ها کار بسیار سختی است.
راهی وجود دارد؟
هیچ راهی وجود ندارد جز اینکه چراغ اتاق تاریک را روشن کنیم تا در خروج اتاق را ببینیم.
