آسیب‌شناسی فضای سیاسی بعد از انتخابات در گفت‌وگو با الیاس حضرتی
تکثر حزب، پاک‌کردن صورت‌مسئله است
با توجه به خروجی انتخابات ۱۱ اسفند به نظر می‌رسد که همچنان آسیب‌شناسی فضای سیاسی و تأثیر این انتخابات بر کنشگری و کنشورزی احزاب و جریان‌های سیاسی ضرورت دارد. از این رو در گفت‌وگویی با الیاس حضرتی برآنیم که دیدگاه او را درخصوص نتایج این انتخابات جویا شویم. دبیرکل حزب اعتماد ملی در یک آسیب‌شناسی از فضای سیاسی و انتخاباتی کشور به تحلیل نظام حزبی و ساختار احزاب در کشور پرداخت و در کنار آن تأکید دارد که توجه به افکار عمومی از الزامات برگزاری انتخاباتی دموکراتیک است. آنچه در ادامه می‌خوانید بخش نخست از گپ‌و‌گفت صریح با این نماینده ادوار مجلس است.
عبدالرحمن فتح‌الهی: با توجه به خروجی انتخابات ۱۱ اسفند به نظر می‌رسد که همچنان آسیب‌شناسی فضای سیاسی و تأثیر این انتخابات بر کنشگری و کنشورزی احزاب و جریان‌های سیاسی ضرورت دارد. از این رو در گفت‌وگویی با الیاس حضرتی برآنیم که دیدگاه او را درخصوص نتایج این انتخابات جویا شویم. دبیرکل حزب اعتماد ملی در یک آسیب‌شناسی از فضای سیاسی و انتخاباتی کشور به تحلیل نظام حزبی و ساختار احزاب در کشور پرداخت و در کنار آن تأکید دارد که توجه به افکار عمومی از الزامات برگزاری انتخاباتی دموکراتیک است. آنچه در ادامه می‌خوانید بخش نخست از گپ‌و‌گفت صریح با این نماینده ادوار مجلس است.
جناب حضرتی می‌خواهم محور مصاحبه را روی اختلاف و حتی مواجهه‌ای که با خوانش سیاسی حضرتعالی و کسانی که مانند شما تمایل به مشارکت در انتخابات داشتند، قرار بدهم. چراکه روند مشارکت‌جویی در شرایط کنونی از پیش مشخص بود که به آن خواهم پرداخت. اما پیش از آن سعی دارم به واکاوی فضای سیاسی کشور بپردازم که چند سالی است مختصات آن دامن کنشگران و احزاب را گرفته و در انتخابات اسفند ماه هم بروز و ظهور پررنگ‌تری از قبل داشت. از یک سو شما و حزب اعتماد ملی، حزب ندای ایرانیان، کارگزاران، محمدباقر نوبخت و اعتدال و توسعه و... در انتقاد به طیف منتقد به انتخابات تأکید داشتید و دارید که راهی به جز عبور از صندوق رأی و مشارکت سیاسی وجود ندارد و غیر از آن، به گذار سخت منجر خواهد شد. طیف مقابل در پاسخ به پارادایم فکری کسانی چون شما اعتقاد داشتند و دارند اگر مشارکت راه‌حل باشد، نتیجه ۴۵ سال حضور در انتخابات در سال ۱۴۰۲ چه بوده است. لذا به نظر می‌رسد که دو پارادایم فکری (مشروط بر آنکه این دو قرائت سیاسی را پارادایم بخوانیم)، نتوانستند همدیگر را قانع کنند. از این رو فضای سیاسی اجتماعی کشور در نوعی بن‌بست قرار گرفته است. آیا الیاس حضرتی قائل به بن‌بست و یا حتی انسداد هست و اگر چنین است، راه‌حلتان برای خروج و عبور از این بن‌بست چیست؟
شما مصاحبه را تند و در عین حال از آخر شروع کردید. برای اینکه بتوانم به این سؤالتان پاسخ دقیق‌تر و بهتری بدهم باید موضوع انتخابات را از ابتدا مورد تحلیل قرار بدهیم و قدری به تاریخچه آن بازگردیم که یک مقدمه نسبتا طولانی می‌طلبد. انتخابات در ایران سابقه‌ای حدود ۱۲۰ساله دارد که از زمان مشروطیت شروع شد و در پی آن مقدمات نسبتا خوبی فراهم شد. ولی دیری نپایید که این انتخابات تحت تأثیر یک دولت مقتدر قرار گرفت و نهایتا انتخابات انتفاع به موضوع شد و کار به جایی رسید که مرحوم مدرس گفتند، «من که به خودم رأی دادم، آن رأی من چه شد؟!» پس از آن فضای انتخابات به سمتی رفت که شاهد انتصاب افراد از طریق انتخابات بودیم.
اینجا مرادتان «شبه‌دموکراسی» است یا دقیقا «شبه‌انتخابات»؟
شبه‌انتخابات. یعنی در ظاهر انتخاباتی انجام می‌شد و در پشت پرده کسانی که می‌خواستند را به کار می‌گرفتند که از زمان رضاخان این روند شروع شد و به محمدرضا پهلوی رسید و این مسیر ادامه پیدا کرد. انقلاب که شد تمام پیام این انقلاب، تأکید دارم تمام پیام این انقلاب، «انتخابات» بود. چون از یک طرف نظام موروثی شاهنشاهی را کنار گذاشت و از طرف دیگر سعی کرد انتخابات به معنای واقعی کلمه برگزار شود، نه مانند دوره پهلوی که یک ظاهر انتخاباتی وجود داشت و نهایتا انقلاب، فضایی را شکل دهد که همه مدیران و مسئولان از بالا تا پایین تمام مشروعیت خود را از رأی مردم بگیرند. یعنی مردم نقش‌آفرین اصلی باشند. این فلسفه انقلاب بود.
پس باید پرسید که در انقلاب، انتخابات وسیله است یا هدف؟
انتخابات وسیله است. همان‌گونه که گفتم فلسفه و بن‌مایه فکری انقلاب این بود که همه مسئولان و مدیران از بالا تا پایین مشروعیت خود را از انتخاب و رأی مردم بگیرند. یعنی ساختار سیاسی پس از شاهنشاهی به هر شکلی که مد نظر بود باید توسط رأی، فکر، نظر و خواست مردم مشروعیت پیدا می‌کرد.
فلسفه و بن‌مایه فکری انقلاب، شایسته‌گزینی با رأی مردم بود یا هر فردی با انتخاب مردم مشروعیت پیدا کند؟
مسئله صرفا خواست و رأی مردم بود؛ هرچه که مردم انتخاب کنند...
ولو آنکه شایسته نباشد؟
هرچه مردم انتخاب کنند. البته در عین حال باید متذکر شوم که امام تأکید فراوان داشتند که در فضای سیاسی و انتخاباتی مردم رشد فکری و بلوغ سیاسی پیدا کنند و اصطلاحا رشید شوند که قدرت انتخاب درست داشته باشند و قدرت اختیار انتخاب هم داشته باشند که هیچ حزب و فردی نتواند محدودیت و مضیقه‌ای را بر مردم در انتخابات تحمیل کند. به نحوی که حتی برای مثال حزب اعتماد ملی نتواند از تهران برای دیگر استان‌ها و شهرستان‌ها کاندیدا و نامزد انتخاباتی مشخص کند، بلکه حزب اعتماد ملی مثلا در اصفهان بتواند کاندیدا و نامزد خود را تعیین کند. ضمن اینکه امام این را هم مورد تأکید قرار داده بودند که انتخابات تحت تأثیر و در چنبره چند حزب قرار نگیرد، بلکه نهادها و اصناف مانند بازاریان، کشاورزان، دانشجویان و نیروهای محلی استانی وارد فضای سیاسی بشوند و برای خود نماینده تعیین کنند.
باز هم برایم سؤال پیش آمد منظورتان صنف است یا نهاد؟
یک گزارشگر فرانسوی حدود صد سال پیش با سفر به آمریکا و تهیه گزارشی گفته بود من انتخابات واقعی را در این کشور دیدم، چون در ایالات متحده هزاران نهاد مدنی و سندیکا و گروه‌های اجتماعی حضور دارند که توانستند پایه‌های قوی جامعه مدنی را شکل بدهند و در نهایت همین نهادهای مدنی فعال تعیین می‌کنند که چه کسی در رأس امور و تصمیم‌گیری کشور قرار بگیرد. ۵۰ سال بعد از این گزارش فرد دیگری با سفر به آمریکا اذعان داشت که قدرت نهادهای مدنی در آمریکا به شدت تضعیف شده و به جای تصمیم‌گیری در نهادهای مدنی محلی، اکنون دو حزب اصلی برای ساختار سیاسی آمریکا تصمیم می‌گیرند. اکنون هم شکلی از دموکراسی در آمریکا وجود دارد، اما آن شکل صد سال پیش، شکل کامل‌تری بود. از این ذکر نمونه می‌خواستم به اینجا برسم که در فضای پس از انقلاب برخی هم به دنبال این بودند که چون سیاست و سیاستورزی امر پیچیده‌ای است و مردم نمی‌توانند همه امور را به درستی تشخیص دهند و استنباط کنند، بنابراین باید مراجع تقلید فکری و سیاسی برای رأی درست مردم شکل بگیرد که امام به شدت برآشفتند و این شعار را به مراتب خطرناک‌تر از شعارهایی مانند جدایی دین از سیاست می‌دانستند. چون در شعار جدایی دین از سیاست، سعی می‌کردند علما را از سیاستورزی جدا کنند. اما اکنون با این نگاه همه مردم از انتخابات جدا خواهند شد و این واژه‌ای بود که خود امام به کار بردند که «پنج تا پیرمرد برای ساختار سیاسی کشور تصمیم بگیرند».
در پاسخ به سؤال قبلی‌تان، بله امکان دارد که مردم گاهی انتخابات اشتباهی هم داشته باشند، اما زمانی که فضای سیاسی و اجتماعی کشور، فضای بازی باشد به تدریج مردم به بلوغ فکری و سیاسی خواهند رسید و به تبعش حضور فعال‌تر و انتخابات بهتر، هوشمندانه‌تر و درست‌تری خواهند داشت و به همین دلیل بود که در همان سال اول انقلاب پنج انتخابات برگزار شد تا جایی که آقای کروبی خاطره‌ای را نقل می‌کردند که، «روشنفکران پیپی و کراواتی پیش من آمدند و گفتند به امام بگویید که چه خبر است که در سال اول، پنج انتخابات برگزار شده، در حالی که روند انقلاب‌ها در جهان به گونه‌ای است که رهبر انقلاب برای تثبیت پایه‌های ساختار سیاسی جدید معمولا تا 10 سال انتخابات برگزار نمی‌کند. چون در سال‌های اولیه انقلاب مشخص نیست که چه کسی در فضای بلبشوی سیاسی، قدرت را در دست بگیرد. به هر حال فضای تازه‌ای شکل گرفته و افراد همدیگر را نمی‌شناسند».
اتفاقا پیرو همین خاطره‌تان، بهترین مجلس تاریخ انقلاب همان مجلس اول بود.
می‌خواهم همین را بگویم که واقعا فلسفه انقلاب ما بر اساس انتخابات و نظام انتخاباتی بود، منتها سیر سیاستورزی در جهان به تدریج ثابت کرده که انتخابات و نظام انتخاباتی نمی‌تواند روی موج تداوم پیدا کند؛ بله امکان دارد در مقاطعی به دلیل وقوع برخی اتفاقات، موج‌هایی شکل بگیرد و به دلیل این موج، مردم به سمت مشارکت و حضور پای صندوق گرایش پیدا کنند، اما برای اینکه انتخابات و نظام انتخاباتی به یک روند درست، مستمر و در عین حال پویا تبدیل بشود و در مسیر عقلانی خود حرکت کند، قطعا باید برای آن یک ساختار تعریف شود.
و این ساختار چیست؟
نظام حزبی. نظام حزبی مکمل نظام انتخاباتی است. این احزاب هستند که می‌توانند با ارائه برنامه‌های مختلف و متنوع و انگشت‌گذاشتن روی نیازهای دقیق جامعه، مشارکت سیاسی را در جامعه تقویت کرده و در پی آن، ساختار تعریف کنند، کمیته مرکزی تشکیل دهند و عضوگیری کنند و با همین رقابت‌های حزبی بخش خاکستری جامعه به سمت مشارکت سیاسی سوق پیدا خواهد کرد. وقتی این نظام حزبی نباشد، موج سیاسی در مقاطعی می‌تواند مشارکت را افزایش دهد و گاهی به عکس عمل می‌کند. به همین دلیل در روند مشارکت‌های پس از انقلاب، ما از آمار مشارکت ۹۸ درصدی داشته‌ایم تا مشارکت ۴۱ درصدی و طی ۴۵ سال گذشته، مشارکت بالا و پایین داشته است. در دوران جنگ و پس از جنگ، در دوران سازندگی و بعد از آن، در دوره اصلاحات و ادوار دیگر مشارکت‌ها بالا و پایین داشته است. مثلا در دولت دوم مرحوم هاشمی‌رفسنجانی مشارکت پایین شکل گرفت. با روی کار آمدن گفتمان جدید سیاسی و اجتماعی و شکل‌گیری یک موج، میزان مشارکت در زمان انتخابات دولت آقای خاتمی افزایش پیدا کرد و پس از آن یک روند افقی نسبتا ثابتی به خود گرفت. پس برای اینکه جلوی این فراز و فرود مشارکت را به دلیل موج‌های سیاسی بگیریم باید یک ساختار حزبی به عنوان مکمل ساختار انتخاباتی شکل بگیرد و در کنار آن باید قوانین و مقرراتی هم وجود داشته باشد. مثلا در برخی کشورها اگر افراد در انتخابات شرکت نکنند برای آنها محدودیت‌ها و جریمه‌هایی در نظر گرفته می‌شود یا افرادی که به هر دلیلی نمی‌خواهند در مشارکت سیاسی و سرنوشت کشور دخیل باشند از برخی امتیازات محروم می‌شوند یا اگر کسی عضو حزبی نباشد محرومیت دارد. لذا فضایی شکل می‌گیرد که چه به لحاظ امتیازات سیاسی، امتیازات حزبی و اجتماعی و چه به لحاظ حضور مؤثر و درست در عرصه سیاستورزی، مردم به مشارکت رغبت پیدا می‌کنند و خود را در درون احزاب تعریف خواهند کرد.
اما نظام حزبی که روی آن تأکید داشتید یک آفتی هم دارد و آن هم حزب‌زدگی است. تکثر حزب، موضوع را از حیز انتفاع خارج می‌کند، کما اینکه در ایران هم آفت حزب‌زدگی به شدت رواج پیدا کرده است.
نکته شما کاملا درست است و اصلا تکثر حزب، پاک‌کردن صورت‌مسئله است. این چیزی که ما اکنون داریم، اصلا نظام حزبی نیست. این نظام حزبی ما یک شوخی تلخ است. قرار نیست هر کسی از خانه‌اش قهر کند برود یک حزب تشکیل دهد. حزب تبلور عمیق و درست اراده سیاسی برای اداره جامعه است. در دیگر کشورها احزاب باید با فرم مخصوص به خود در میان جامعه چند میلیون عضوگیری کنند و یا اینکه در انتخابات، احزابی که بالای ۳۳ درصد آرا را کسب کنند به عنوان احزاب مرکزی و محوری تعریف می‌شوند و دیگر احزاب همسو با آنها به سمت ائتلاف می‌روند و این‌گونه تکثر و تنوع احزاب در دو یا سه حزب خلاصه می‌شود.
و راه‌حل شما برای خروج از این آفت حزب‌زدگی در ایران چیست؟
برای مثال از آقای خاتمی درخواست کنند شما به‌عنوان رهبر و چهره مرکزی جریان فکری اصلاح‌طلبی یک حزب را ثبت کنید. آقای حسن روحانی که ادامه فکری جریان مرحوم هاشمی‌رفسنجانی است، با نگاه میانی و معتدل خود یک حزب تشکیل دهد. اصولگرایان مثلا آقا‌تهرانی و قالیباف هم دو حزب تشکیل بدهند. ملی‌مذهبی‌ها، نهضت آزادی، جبهه ملی و... هم یک حزب واحد داشته باشند. این‌گونه تمام جریان‌های فکری و سیاسی کشور در چند حزب خلاصه می‌شوند؛ یعنی برایند فکری و سیاسی ایران در کل بیش از پنج حزب را بر‌نمی‌تابد و این پنج حزب برای خود آیین‌نامه، کمیته مرکزی، ساختار و چارچوب تعریف کنند و شروع به عضوگیری کنند.
پس شما منتقد ۲۷ یا به روایت دیگری، ۳۰ تا ۳۲ حزبی هستید که ذیل چتر جبهه اصلاحات جمع شده‌اند؟
من اصلا به کل ۱۴۳ حزبی که در وزارت کشور ثبت شده‌اند، انتقاد دارم؛ چون این یک شوخی با حزب و نظام حزبی است. وقتی نظام حزبی شکل بگیرد، مردم پررنگ‌ترین نقش را دارند و در ازای آن، دولت کمترین نقش را در انتخابات خواهد داشت؛ چون طبق قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران اصلا انتخابات باید با بیشترین نقش‌آفرینی مردم و کمترین دخالت دولت شکل بگیرد. اینجاست که هیئت‌های اجرائی محلی باید شکل بگیرند که با فرمانداری‌ها و وزارت کشور ارتباط داشته باشند.
منظورتان از این هیئت‌های اجرائی کیست و چه افرادی باید در آنها حضور داشته باشند؟
معتمدان مردم در هر استان، شهرستان و محله؛ برای مثال از بازاریان، فرهنگیان، کشاورزان، دانشگاهیان، ورزشکاران و... چند نفری حضور داشته باشند و یک جمع ۵۰ یا ۶۰نفره را شکل بدهند که هیئت مرکزی هفت‌نفره داشته باشند و این هیئت، مسئول برگزاری انتخابات از اول تا آخر باشد.
و در‌این‌بین شورای نگهبان چه‌کاره است؟
شورای نگهبان مرجع رسیدگی به شکایات، اختلافات و اعتراضاتی است که از هیئت‌های اجرائی می‌شود.
و این هیئت اجرائی که مد‌نظر شماست، هیچ قرابتی با هیئت نظارت و اجرائی که پس از تغییر قانون انتخابات روی کار آمده است، ندارد؟
اصلا، اتفاقا با این تغییر قانون انتخابات و این شکل از هیئت اجرائی و نظارت کل فلسفه انتخابات به هم خورد؛ چون در واقع انتخابات با دو هدف برگزار می‌شود؛ اول آنکه صندوق رأی و انتخابات تبلور خواست، نیاز، انتقاد، اعتراض و در کل برآورد و ارزیابی مردم از وضعیت کنونی است و در گام دوم، انتخابات مسیری برای تغییر مسئولان، تصمیم‌گیران و مدیران است تا چرخش قدرت به‌درستی شکل بگیرد؛ پس در نگاه به همان سؤالی که درباره شبه‌دموکراسی یا شبه‌انتخابات داشتید، اصلا بعد از انقلاب، فلسفه انتخابات این‌گونه بود که ساختار سیاسی و سلسله‌مراتبی در ایران، پشتوانه و مشروعیت خود را از رأی مردم بگیرد. اصلا رأی مردم است که به مسئولان قدرت می‌دهد. من مثلا ۲۰ سال نماینده مجلس بودم. در آن ۲۰ سال می‌توانستم استیضاح بکنم یا موضوعی را پیگیری کنم. اکنون که نماینده مجلس نیستم، حتی اگر هزار امضا هم جمع کنم، اتفاقی برای وزرا و مسئولان نمی‌افتد. چرا؟ چون رأی مردم را ندارم و نماینده مجلس نیستم؛ بقیه هم همین‌طور هستند. فرماندار، شهردار، استاندار، وزیر و رئیس‌جمهور.
جناب حضرتی، بدون تعارف، مقدمه و سیر روندتان از موضوع حزب و انتخابات قدری طولانی شد و به سؤال اول پرداخته نمی‌شود؛ اما اینجا اجازه دهید به ریل مصاحبه برگردیم. اگرچه شما قائل به این نکته هستید که در فقدان نظام حزبی درست، روند مشارکت در انتخابات ایران در ۴۵ سال گذشته یک روند سینوسی بوده که با آمارهای مختلفی از مشارکت مردم همراه شده است؛ ولی به نظر می‌رسد مشخصا از اسفند ۱۳۹۸ (انتخابات مجلس یازدهم)، یک روند ثابت و البته نزولی در میزان مشارکت شکل گرفته؛ چون در سه انتخابات اخیر شاهد مشارکت زیر ۵۰ درصد بوده‌ایم؛ پس برخلاف آنچه عنوان کردید، اینجا دیگر برخی اتفاقات دیگر نمی‌تواند موج‌هایی را درست کرده و مشارکت را بالا ببرد؛ چراکه یک شکاف بین جامعه و صندوق رأی یا در یک نگاه کلان‌تر، بین ملت با دولت شکل گرفته است؟
اتفاقا من برخلاف شما معتقدم که کماکان یک اتفاق می‌تواند دوباره موج درست کند و مشارکت را بالا ببرد. البته من هم اذعان دارم که این کار پس از وقوع برخی اتفاقات مانند آنچه در سال گذشته روی داد، بسیار مشکل شده است؛ اما احتمالش صفر نیست. اتفاقا سؤال شما در راستای نکته دومی است که می‌خواستم به آن اشاره کنم. در کنار موضوع تحزب و ساختار حزبی به‌عنوان مکمل ساختار انتخاباتی، برای اینکه ما بتوانیم انتخابات را به شکل درست هدایت کنیم و از فضای موجی خارج شویم، یک اصل مهم در اداره حکومت‌ها وجود دارد و آن توجه به و حتی نیاز به افکار عمومی است. قبل از انقلاب ما با یک آفت در این زمینه مواجه بودیم که بعد از انقلاب به دو آفت تبدیل شده است.
این آفت‌ها چیست؟
اول، رانت نفتی است. وقتی دولت و ساختار متکی به فروش نفت باشد و با پولش کشور را اداره می‌کند، خود را بی‌نیاز از جلب و اقناع افکار عمومی می‌داند. دومین مسئله مختص به دوران پس از انقلاب است؛ یعنی بعد از ۱۴۰۰ سال این تصور وجود دارد که برای اولین بار یک حکومت شیعه شکل گرفته است و چون اکثریت جامعه ایرانی هم شیعه هستند، دیگر آلترناتیوی برای این ساختار وجود ندارد؛ یعنی مردم هم چاره‌ای جز همراهی با این سیستم و ساختار ندارند. پس مردم گاهی اعتراضات خود را دارند، گاهی در انتخابات شرکت می‌کنند و گاهی در انتخابات شرکت نمی‌کنند؛ اما در نهایت به دنبال براندازی جمهوری اسلامی نیستند. چرا؟ چون نسخه بدیلی برای جایگزینی آن وجود ندارد. متأسفانه این دو آفت باعث شده است که اکنون سیستم و ساختار، خود را مستغنی از جلب نظر افکار عمومی بداند؛ بنابراین به ابزارهای جلب و جذب افکار عمومی مانند احزاب و رسانه‌ها توجهی نمی‌شود؛ در‌حالی‌که نظام حزبی در کنار نظام رسانه‌ای و اصل توجه به افکار عمومی اگر در جامعه‌ای وجود نداشته باشد، یقینا ساختار همیشه در حال تحلیل (تضعیف) است؛ چون یا قدرت اغنای افکار عمومی و جامعه را نداریم یا نمی‌خواهیم آن را داشته باشیم. اصلا به این موضوع اهمیت نمی‌دهیم که اکنون شکاف مردم با انتخابات و صندوق رأی به چه دلیلی شکل گرفته و راه‌حل آن چیست و از همه مهم‌تر، نتیجه آن مسیری است که در چند سال گذشته طی شده که عده‌ای سعی دارند کل حاکمیت را یکدست کنند و با خالص‌سازی، آن را در اختیار یک جریان و طیف خاص قرار دهند و به‌همین‌دلیل نظارت استصوابی را درست کرده‌ایم. بله، ما نهادی به نام شورای نگهبان داریم که مشابهش در قالب دادگاه قانون اساسی یا مجلس سنا وجود دارد که کار شورای نگهبان را انجام می‌دهند.
اما نسخه ایرانی آن سقوط تمام‌عیار سیاستورزی است، نه؟
اتفاقا می‌خواهم همین را عرض کنم که این‌گونه نیست که در کشورهایی مانند آمریکا و فرانسه هم هر کسی بتواند به‌راحتی در انتخابات شرکت کند. خاطرم هست در سفری که به فرانسه داشتم، از من درباره شورای نگهبان سؤال شد و من گفتم در همین کشور شما (فرانسه) چنین نهادی وجود دارد و آنها انکار کردند. من گفتم که می‌خواهم در انتخابات فرانسه شرکت کنم و اصلا هم اعتقادی به قانون اساسی فرانسه ندارم یا یک نگاه نژادپرستانه دارم. بعد به من گفتند که دادگاه قانون اساسی شما را رد می‌کند و من گفتم پس در فرانسه هم این سیستم نظارتی وجود دارد؛ اما مشکل کار ما در ایران آن است که شورای نگهبان با چند ایراد اساسی همراه شد که اولین ایرادش آن است که تصمیمات شورای نگهبان به‌شدت «سیاسی» است. دوم آنکه به‌شدت «سلیقه‌ای» است. سوم آنکه به‌شدت «خطی» است و چهارم آنکه «بدون ضابطه» است. بله، نظارت استصوابی را گذاشته‌اند که بتوانند کنترلی روی ورود افراد به انتخابات داشته باشند؛ اما اکنون فضای سیاسی و انتخاباتی کشور به دلیل نظارت استصوابی از رد افراد با اتهاماتی مانند جاسوسی و فساد اقتصادی و رانت‌خواری و دیگر اتهامات گذشته است؛ بنابراین دیگر سیستم نظارت استصوابی نیست. الان وارد فاز سوم شده‌ایم که تلاش شده کلا یک طیف و جریان سیاسی از صحنه انتخابات و رقابت‌ها حذف شود یا به عمد کاری انجام می‌دهند که یک جریان سیاسی بزرگ تمایل و رغبتی به حضور در انتخابات پیدا نکند. جالب‌تر اینجاست که مسئله از اینجا هم فراتر رفته است و وارد یک فاز جدیدتر شده‌ایم و اکنون کاری انجام شده که حتی مردم هم دیگر سراغ انتخابات را نگیرند.
و این دیگر پله آخر است.
بله، اکنون کار به جایی رسیده است که برخی سیاسیون علنا اعلام می‌کنند که سناریوی ایدئال برای ما آن است که مردم پای صندوق رأی نیایند و در خلوت است که ما به قدرت می‌رسیم. پس اینجا دیگر موضوع از شورای نگهبان هم عبور کرده است. اگر به خاطر داشته باشید که اتفاقا آقای آملی‌لاریجانی بعد از انتخابات ۱۴۰۰ در نامه‌ای هشدار دادند که اکنون فضای سیاسی از شورای نگهبان هم عبور کرده است. وقتی برای مثال در انتخابات ریاست‌جمهوری دوره یازدهم مرحوم هاشمی‌رفسنجانی رد‌صلاحیت شد، تصور این بود که حسن روحانی به‌عنوان جایگزین او شانس چندان بالایی برای ریاست‌جمهوری ندارد که با یک موج عظیم مردمی و رأی بالا به قدرت رسید؛ بنابراین تصمیم گرفته شد که اصلا مردم را از صحنه انتخابات جدا کنند؛ چون واقعا این طیف اعتقادی به انتخابات ندارند و فقط به دلیل گنجانده‌شدن اصل انتخابات در قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران این جریان سعی می‌کنند یک انتخابات بی‌رمق و با مشارکت بسیار پایین شکل بگیرد و این مشارکت مثلا ۴۰درصدی برای آنها ایدئال است.
اینجا نگاه ضد مشارکت، موضوع را پیچیده کرده است. البته این نگاه در زمان مرحوم امام هم وجود داشت. وقتی امام در فرانسه به ساختار جمهوری اسلامی اشاره کردند، عده‌ای از ایران نزد ایشان رفتند و اصرار داشتند که موضوع انتخابات و جمهوری اسلامی را از دستور کار خارج کنند و بر این باور بودند که نمی‌شود به رأی و انتخاب مردم اعتماد کرد که امام تا لحظه آخر حیات‌شان با این طیف مقابله کرد.
بنابراین اگر در برهه‌ای انتخابات در جمهوری اسلامی ایران مانند یک لوستر پرنور عمل می‌کرد، اکنون مانند یک شمع شده و تازه دعوا بر سر این است که حتی همین شمع کم‌سو را هم خاموش بکنند یا نه. خب حالا با تمام این نکاتی که گفتم، می‌خواهم به پاسخ سؤال اول شما در مصاحبه بازگردم که خیلی عجله داشتید همان ابتدا به آن پاسخ دهم.
یعنی تازه موتور مصاحبه روشن شد.
بله. ببینید همه می‌دانیم چه مشکلات، چالش‌ها و بحران‌هایی در کشور وجود دارد و چه کسانی در به‌وجود‌آمدن آنها مقصرند. اینجا هم با دیگر دوستان در جریان اصلاحات یک اشتراک تحلیلی داریم، البته لازم به ذکر است که برخی تفکرات و طیف‌های سیاسی قائل به براندازی، ترور، خرابکاری، تحریم، انفجار همکاری با آمریکا و اسرائیل، درخواست از کاخ سفید برای حمله نظامی و... هم وجود دارد که ما با آنها حرفی نداریم کما‌اینکه هم‌زمان با طیفی که به دنبال ازبین‌بردن اصل انتخابات و دور‌کردن و حتی جدا‌کردن مردم از صندوق رأی هستند؛ هم حرفی نداریم.
جناب حضرتی بپذیریم که اتفاقا همین دو طیف اکنون غالب فضای سیاسی و اجتماعی را به دست گرفتند؟
بله من هم به این گفته شما اذعان دارم. در این وسط یک جریان میانه و معتدلی وجود دارد که قائل به مشارکت سیاسی در انتخابات و صندوق رأی است و تأکید دارد اگر انتخابات به شکل درست و صحیح آن برگزار شود، منشأ تحولات بسیار خوبی برای کشور و مردم خواهد بود. در این بین چه اتفاقی افتاده است؟ برخی از چهره‌های سیاسی و احزاب معتقدند که مقدمات انتخابات، روند انتخاب نامزدها، تأیید صلاحیت‌ها، شیوه برگزاری و نهایتا اصل تأثیرگذاری انتخاب و صندوق رأی بر سرنوشت سیاسی کشور و چرخش قدرت با مشکل مواجه است. به همین دلیل تمایلی برای حضور در انتخابات وجود ندارد و به نظر من اکنون نزدیک به ۸۰ درصد مردم هم چنین تصوری دارند. در اینکه چنین مشکلی وجود دارد ما نیز هم‌نظر هستیم.
و چه باید کرد؟
اینکه چه باید کرد، من در پاسخ به سؤال اول شما کاری به کارگزاران و ندای ایرانیان یا اعتدال توسعه و دیگر دوستان ندارم. رأی و نظر همه آنها محترم است هرکس خودش باید به سؤال شما پاسخ دهد. من از جانب حزب خودم و حزب اعتماد ملی به سؤالتان پاسخ می‌دهم. ما سه هدف برای تأکید روی اصل مشارکت سیاسی و توجه به انتخابات و صندوق رأی داشتیم؛ اول اینکه هر‌طور که شده اصل انتخابات، ولو به شکل ضعیف امروزش باقی بماند. یعنی همین شمع کم‌سو و کم‌فروغ انتخابات در ساختار جمهوری اسلامی ایران حفظ شود. ما نباید اجازه بدهیم که این شمع خاموش شود. سیاست یک امر مُدَوَر و مُدَوَن است. کسی نمی‌تواند قاطعانه یک سال آینده، ۱۰ سال آینده و ۲۰ سال آینده را پیش‌بینی کند. به نظر من دیری نمی‌پاید که مجددا نقش صندوق رأی و افکار عمومی پررنگ‌تر خواهد شد.
همین‌جا بایستیم، پنج اردیبهشت سال جاری و در جریان دیدار نوروزی جمعی از نمایندگان ادوار مجلس شورای اسلامی، دبیران کل احزاب اصلاح‌طلب و اعضای هیئت علمی دانشگاه تهران، حجت‌الاسلام‌و‌المسلمین سید‌هادی خامنه‌ای یک جمله داشتند دال بر اینکه «یکی از شاخص‌های رسیدن به اینکه آیا می‌شود در انتخابات شرکت کرد یا نه، این است که ببینیم کاندیداهای این طرف (اصلاح‌طلبان) را تأیید صلاحیت می‌کنند یا نمی‌کنند. اما به نظر بعضی‌ها این شاخص کافی نیست و معتقدند ولو اینکه انتخابات با حضور فعال نمایندگان ما هم باشد و به فرض اکثریت مجلس هم با ما باشد، نمی‌تواند کاری کند؛ همان‌طوری‌که در مجلس ششم نتوانستند کاری کنند و فقط حرف زدند». به اعتقاد دبیرکل مجمع نیروهای خط امام، حتی با مجلس ششم و دولت خاتمی، عملا منشأ اثرگذاری واقعی ایجاد نشد. در یک وضعیت مشابه ما شاهد دولت حسن روحانی و مجلس دهم بودیم که حضرتعالی هم در قالب فراکسیون امید در آن حضور داشتید که آن‌هم راه به جایی نبرد. طبیعتا دیگر چنین وضعیت مطلوب و ایدئالی برای اصلاحات شکل نمی‌گیرد، اما در همان مقطع خروجی دولت خاتمی و مجلس ششم و دولت روحانی و مجلس دهم چه بود که اکنون امید دارید با حضور نیم‌بند در مجلس دوازدهم بتوانید منشأ اثر باشید؟!
بازهم عجله کردید و باز هم تند رفتید. به این سؤال شما هم خواهم پرداخت. بگذارید پاسخ سؤال قبلی‌تان را کامل کنم. همان‌گونه که گفتم، از نگاه من و حزب اعتماد ملی سه دلیل برای مشارکت وجود داشت، اول اینکه اصل انتخابات و شکل انتخابات، حتی با اشکالات، ایرادات و تمام نواقص فعلی آن کماکان در دستور کار باشد و اجازه ندهیم که شمع کم‌سو و کم‌فروغ انتخابات خاموش شود. دوم آنکه با همین انتخابات پرنقص بتوانیم تعدادی از افراد وابسته به حزب خود را وارد مجلس کنیم.
یعنی با این ۳۰ نفر در مجلس دوازدهم امیدی به منشأ اثر بودن دارید؟
اولا ما برای مجلس دوازدهم یک فراکسیون خالص ۳۰ نفره داریم که می‌تواند با برخی طیف‌های اعتدالی و مستقل و همچنین برخی اصولگرایان میانه‌رو به ۶۰ نفر هم برسد.
گیرم ۶۰ هم شدید، بازهم امیدی به تأثیر دارید؟
چراکه نه! اگر همان فراکسیون ۳۰ نفره را بتوانیم خوب هدایت کنیم، اتفاقا می‌تواند منشأ اثر باشد. جبهه ملی در مجلس چهاردهم بیشتر از ۱۴ نفر عضو نداشت اما منشأ اثر بود. بنابراین ما باید برای اینکه بتوانیم این فراکسیون ۳۰نفره بیشتر از پیش منشأ اثر باشند از بیرون به آنها کمک سیاسی و رسانه‌ای بکنیم و از آنها حمایت جدی داشته باشیم. اتفاقا در پاسخ به بخشی از همین سؤال اخیر شما یکی از ایرادات و مشکلاتی که باعث شد مجلس دهم نتواند اثرگذاری مطلوب خود را داشته باشد، به دلیل تخریب‌هایی بود که از همان روز اول این مجلس دهم علیه فراکسیون امید شکل گرفت. من خودم عضو حزب فراکسیون امید بودم، از همان آغاز به کار مجلس دهم همین دوستان اصلاح‌طلب توپخانه خود را علیه فراکسیون امید گرفتند؛ بله در زمان انتخابات از آنها حمایت سیاسی و رسانه‌ای شد و به این فراکسیون رأی داده بودند، اما از همان روز اول مجلس دهم رویه به کل تغییر کرد و همین دوستان اصلاح‌طلب علیه فراکسیون امید ایستادند؛ بنابراین اگر ما تخریبی علیه این فراکسیون ۳۰ نفره مجلس دوازدهم نداشته باشیم و بتوانند با ائتلاف، یک فراکسیون ۶۰ نفره را تشکیل دهند، می‌توانند کارهای خوبی را انجام دهند. ما که از مجلس دوازدهم و دوستان اصلاح‌طلبمان با این فراکسیون ۳۰ نفره انتظار نداریم که قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران را عوض کنند. باید سطح توقعات و انتظارات با واقعیات همخوانی داشته باشد.
هدف سومتان فراموش نشود تا به دعوای اصلی با حضرتعالی برسیم.
سومین هدف ما از مشارکت در انتخابات آن بود که قشر جوان وارد عرصه سیاسی و سیاستورزی بشود. ما باید کی اجازه بدهیم که این جوان‌ها وارد کنشگری بشوند؟ قرار نیست که در همه انتخابات‌ها فقط اصلاح‌طلبان به الیاس حضرتی، بهزاد نبوی، صفایی‌فراهانی و دیگر دوستان رأی بدهند. ما هزاران جوان خوب، دانش‌آموخته و باسواد داریم که واقعا باید به آنها میدان بدهیم. من الیاس حضرتی ۶۲ ساله باید با کنار‌رفتن از میدان رقابت اجازه بدهم که این افراد جوان وارد شوند. خب تعدادی از این جوان‌ها با نگاه و مشی حزب اعتماد ملی ثبت‌نام کردند که تعدادی از آنها تأیید شدند و تعدادی هم رد صلاحیت شدند. اکنون ما باید در حزبمان از آنها حمایت کنیم تا بتوانیم برای ادوار بعدی انتخابات حضور فعال‌تر و پررنگ‌تری داشته باشند و مردم هم با آنها آشنایی بیشتری پیدا کنند. قرار نیست که فقط اصولگرایان جوانان خود را معرفی کنند. ما هم باید در اصلاح‌طلب‌ها جوانان خود را وارد میدان کنیم. قرار نیست که همه آنها رأی بیاورند. فعلا آنها را وارد میدان کنیم تا مردم با آنها آشنا بشوند؛ بنابراین ما با این سه دلیل واقعا بر مشارکت سیاسی و حضور پررنگ در انتخابات تأکید داشتیم. بله در مقابل برخی هم نگاهی متفاوت و حتی متضاد دارند و آنها هم برای ما محترم هستند. من چند هفته پیش یک مصاحبه‌ای با روزنامه اعتماد داشتم که تیتر یک شد. البته در ۲۲سالی که از عمر این روزنامه می‌گذرد، یک یا دو بار پیش آمده که بخواهم گفت‌وگو بکنم و اجازه بدهم که تیتر یک بشود اما چون مسئله مهم بود، اجازه دادم تیتر یک بشود... .
خاطرم هست. شماره ۲۵ بهمن بود که اتفاقا عکس یک و تیتر یک بودید که با عنوان «پذیرش تعدد گفتمانی در اردوگاه اصلاح‌طلبان» یا چیزی شبیه به آن منتشر شد.
بله. من در آن مصاحبه گفتم که جریان اصلاح‌طلبی یک طیف است و درون این طیف فکری، گفتمان‌های متعدد و مختلفی وجود دارد.
گفتمان مختلف یا اختلاف گفتمانی؟
وقتی می‌گویم گفتمان مختلف یعنی اختلافاتی هم با هم داریم. من که منکر این اختلافات نیستم. اما با در‌نظر‌گرفتن همین اختلافات من در آن مصاحبه گفتم که با سه شرط در قالب پذیرش رهبری آقای خاتمی در درون جبهه اصلاحات، دوم، عدم تخریب یکدیگر و سوم، ائتلاف عنداللزوم همه گفتمان‌های درون اصلاحات را به رسمیت بشناسیم. این گفتمان‌ها که تازگی ندارند. از سال‌های پیش در عرصه و فضای سیاسی کشور حضور داشته‌اند. در انتخابات ۸۴ ما دیدیم که یک جریان از مرحوم هاشمی حمایت کرد. یک جریان از مصطفی معین و یک جریان هم از آقای کروبی حمایت کرد. ما آقای مهرعلیزاده را کنار بگذاریم که به‌صورت فردی و مستقل وارد شد اما در همین جریان اصلاح‌طلبی آقای کروبی را یک جریان حمایت کرد، آقای معین را یک جریان دیگر و مرحوم هاشمی را هم یک جریان دیگر.
طی تحلیلی که درباره به رسمیت شناختن گفتمان درون اصلاحات ارائه کردید، اشاره‌ای هم به تعدد نامزدهای انتخابات سال ۸۴ شد، ولی به باورم همین «گفتمان اختلافی» و نه «گفتمان مختلف» در جبهه اصلاحات باعث شکست در همان سال ۸۴ شد؛ غیر از این است؟
اینکه شکل کار، تعدد گفتمانی و تعدد نامزدها در انتخابات ۸۴ چه ضربه‌ای زد، موضوع کاملا جدایی است و من به آن ورود نمی‌کنم. جای بحث آن اینجا نیست. مسئله‌ای که می‌خواهم به آن اشاره کنم، این است که ما در همان سال ۸۴ هم تعدد گفتمانی و تعدد نامزدها را در درون جبهه اصلاحات به رسمیت شناخته بودیم، ولو آنکه در سایه به رسمیت شناختن طیف‌های فکری مختلف و با در نظر گرفتن اختلافات که به کاندیداهای متعددی در آن سال منتهی شد، می‌توانستیم روی یک کاندیدای واحد ائتلاف کنیم. پس ما اصل به رسمیت شناختن گفتمان‌های مختلف درون جبهه اصلاحات را داریم؛ کما‌اینکه در سال ۸۸ نیز چنین اتفاقی روی داد و کسانی مانند عباس عبدی، ماشاالله شمس‌الواعظین، احمد زیدآبادی، دکتر سروش و دیگر دوستان از آقای کروبی حمایت کردند و طیفی از دوستان اصلاح‌طلب هم به حمایت از میرحسین موسوی برخاستند و انتخابات هم برگزار شد. پس اینکه ما در درون جبهه اصلاحات پذیرش تعدد گفتمانی داریم، یک اصل است. اکنون در جبهه اصولگرایان هم همه چیز به هم خورده است. تا چند سال قبل یک نگاه دستوری و از بالا به پایین مطرح بود، اما اکنون در اردوگاه اصولگرایان نیز تعدد گفتمانی و حتی تضاد گفتمانی وجود دارد که حتی وضعیت جنگ قدرت به خود گرفته است. پس در اصلاح‌طلبان برخی دوستان با تحلیل و ارزیابی که از فضای سیاسی و انتخاباتی داشتند، قائل به مشارکت نبودند و لیست هم ندادند. نظر آنها هم برای ما محترم است و ما گفتمان آنها را هم به رسمیت می‌شناسیم، ولو آنکه در تقابل با ارزیابی و دیدگاه ما باشد. بله، طبق گفته شما سه حزب اصلاح‌طلب (اعتماد ملی، ندای ایرانیان و کارگزاران) تأکید جدی روی انتخابات داشتند و لیست دادند. هر کجا نامزد مستقیمی داشتند، از او حمایت کردند و هر جا هم که کاندیدایی نبود، از کاندیداهایی که بیشترین قرابت سیاسی را با آنها داشتند، حمایت کردند و جاهایی هم از نمایندگان مستقل حمایت کردیم. در برخی از شهرستان‌ها و استان‌ها نیز هر سه حزب اعتماد ملی، ندای ایرانیان و کارگزاران و حتی اعتدال و توسعه از یک کاندیدای واحد حمایت کردند تا این اقلیت مؤثر در مجلس دوازدهم روی کار بیاید.
از «گفتمان مختلف» گفتید که به عقیده من «گفتمان اختلافی» است. اما در یک نگاه واقع‌بینانه حتی موضوع دیگر اختلاف گفتمانی هم نیست و شاهد «تضاد گفتمانی» درون جبهه اصلاحات هستیم. به نظر می‌رسد گفتمانی حول تاجزاده در تضاد با گفتمان اکثریت شما قرار دارد که می‌تواند حتی اقلیت و اکثریت را تغییر دهد؛ چون من در گفت‌وگویی که با محمود صادقی داشتم، به این نکته اذعان کرده بود که اکثریت خاموش اصلاحات حول گفتمان تاجزاده می‌چرخد؛ غیر از این است؟
اختلاف اشکالی ندارد. می‌شود همه این گفتمان‌ها را به رسمیت شناخت، ولو آنکه در تضاد با گفتمان ما هم باشند؛ به شرط آنکه عقلانیت و هوشمندی را اولویت قرار دهیم. در این صورت می‌توان در دو شکل کاملا متضاد گفتمانی هم ظاهر شد. به اقلیت و اکثریت اشاره کردید؛ اتفاقا اصلا در برخی از کشورها، جریان‌های سیاسی به عمد و در قالب اکثریت و اقلیت وارد کنشورزی سیاسی می‌شوند. یعنی اکثریتی با مشی میانه و معتدل حرکت کند و اقلیتی هم نگاه تند و رادیکال داشته باشد.
یعنی به عمد دوپارگی در اصلاحات شکل گرفته است؟ یعنی جبهه اصلاحات هم دچار یک قرائت بلشویک و منشویک شده است؟
خیر. ما در جبهه اصلاحات با نقشه و دستور کار قبلی به دنبال ایجاد اقلیت و اکثریت حزبی نبوده‌ایم، بلکه روند و فضای سیاسی کشور این تضاد گفتمانی و اقلیت و اکثریت را در جبهه اصلاحات شکل داد. حالا می‌توانیم به دو شکل با این مسئله برخورد کنیم؛ اول اینکه فقط ابراز تأسف کنیم و بگوییم اصلاحات با این اختلاف و تضاد گفتمانی دیگر به بن‌بست رسیده است و با به رسمیت نشناختن تعدد گفتمانی و حتی تضاد گفتمانی، عده‌ای را در گفتمان اقلیت، «انحرافی» بخوانیم و همدیگر را متهم کنیم که یک اقلیت برانداز در جبهه اصلاحات داریم و اقلیت هم به ما بگویند اکثریت جبهه اصلاحات با تأکید بر مشارکت سیاسی، آدم‌های حکومت هستند؛ این که سیاستورزی نیست. تدبیر حکم می‌کند وقتی در درون جبهه اصلاحات دو گفتمان مختلف و حتی متضاد در قبال انتخابات شکل گرفته است، باید به شیوه عقلانی و درست با آن برخورد کرد. ما هم مانند دوستان اقلیت، به کل شکل حکمرانی، شیوه حکمرانی و رویکرد حکمرانی و نحوه اداره کشور نقد جدی داریم.
با در نظر گرفتن همه نکات می‌خواهم به یک موضوع مهم در گفت‌وگو با شما برسم و نکته‌ای که حتی در روزنامه اعتماد هم نگفته‌ام و می‌خواهم از تریبون روزنامه «شرق» بگویم که درخواست من از مقامات نظام این است که کمیته‌ای را در سطح ملی برای آسیب‌شناسی انتخابات تشکیل دهند که دلایل، عوامل و چرایی کاهش انتخابات را بررسی کنند. اگر ما واقعا برای این نظام دلمان می‌سوزد و می‌خواهیم نظام جمهوری اسلامی ایران باقی بماند و اگر می‌خواهیم جمهوری اسلامی ایران به معنای واقعی کلمه با هویت مردم‌سالاری دینی منشأ اثر باشد، باید فکری به حال قهر مردم با صندوق رأی و کاهش مشارکت کرد. مردم به هر دلیلی، چه اعتراض، چه انتقاد و چه بی‌تفاوتی سیاسی، حاضر به مشارکت در انتخابات نشدند. ۴۱ درصد هم در انتخابات شرکت کردند که پنج درصد آن آرای باطله بود. یعنی آمار مشارکت واقعی در این انتخابات ۳۶ درصد بود که برای نظام جمهوری اسلامی ایران مبتنی بر مردم‌سالاری دینی خوب نیست.
واقعا جا داشت مقامات و مسئولان جمهوری اسلامی ایران، انتخابات مجلس دوازدهم در اسفندماه را به دلیل وقوع سه اتفاق به‌عنوان یک فرصت طلایی تلقی می‌کردند؛ اول برگزاری دو انتخابات اسفند ۹۸ و خرداد ۱۴۰۰ که با مشارکت پایین‌تر از ۵۰ درصد شکل گرفت. دوم اتفاقات پاییز و زمستان سال گذشته و سوم انتخابات ترکیه که با مشارکت ۸۰درصدی روی داد. اتفاقا در آغاز سال ۱۴۰۲، رهبری با سخنرانی که در مشهد داشتند، تأکیدشان روی انتخابات آزاد، رقابتی و سالم بود، اما متأسفانه دولت و مجلس این روند را پیگیری نکردند. دست‌اندرکاران باید می‌گفتند انتخابات خوب یعنی انتخاباتی که با مشارکت ۷۰ یا ۸۰درصدی شکل بگیرد و برای رسیدن به این میزان از مشارکت، باید ببینیم چه عوامل و موانعی وجود دارد و آنها را رفع کنیم. باید بدانیم چرا این اتفاق افتاده و راه‌حل آن چیست؟ بله، برخی ادبیات براندازانه دارند، اما همه مردم که این‌گونه نیستند. بااین‌حال، دولت، مجلس، صداوسیما و دیگر دست‌اندرکاران انتخابات این کار را کردند؟ آسیب‌شناسی کردند؟ با احزاب همکاری درستی کردند؟ فضای باز رسانه‌ای ایجاد کردند؟ توجهی به جلب رضایت افکار عمومی داشتند؟ خیر. نتیجه‌اش هم می‌شود انتخاباتی با مشارکت واقعی ۳۶درصدی.
کلمه «برانداز» را هم با شما کالبدشکافی کنم. همان جریان منشویک از نگاه برخی رسانه‌های اصولگرا با برچسب براندازی به جامعه معرفی شده است، صرفا به دلیل آنکه قائل به مشارکت در انتخابات نیست. حال از حضرت عالی می‌پرسم الیاس حضرتی چه قرائتی از برانداز و براندازی دارد؟ آیا هر کسی، هر جریان و هر طیف فکری‌ای که مخالف مشارکت و مخالف انتخابات و صندوق رأی باشد برانداز است؟
آقای فتح‌الهی من در اعتماد یک مرام‌نامه دارم؛ بله عده‌ای به دنبال براندازی هستند و رسانه خود را دارند که رسانه‌های معاند مانند بی‌بی‌سی، ایران‌‌اینترنشنال، صدای آمریکا و... است. برانداز از نگاه من تعریف دارد. قبلا هم گفتم یعنی کسی که به دنبال انفجار، ترور، خرابکاری، حمایت از آمریکا برای تشدید تحریم‌ها، همکاری با اسرائیل، تجزیه‌طلبی، اقدامات مسلحانه و نظایر آن است. اما برای مثال اگر آقای فتح‌الهی در مقاله‌ای به انتخابات نقد داشت و به این نتیجه رسید که نباید در این شرایط مشارکت کرد به‌هیچ‌وجه من او را برانداز نمی‌دانم. حتی آقای عمادالدین باقی در همین رابطه مطلبی را در روزنامه اعتماد نوشتند و به این نکته اشاره کردند که این نوع ادبیات براندازانه نیست. بنابراین من جمعیتی حدود ۱۰ درصد را برانداز می‌دانم و در آن سو هم، حدود ۱۰ درصد خود را جان‌فدایی، جان‌برکف و... می‌خوانند که آنها هم رسانه خود را دارند، رسانه‌های آنها هم کاملا مشخص است. از صداوسیما تا تسنیم و فارس و کیهان و وطن امروز و جوان و...؛ در این بین ۸۰ درصد جامعه معترض و ناراضی هستند. این ۸۰ درصد حتی در اعتراضات سال گذشته هم شرکت نکردند، بلکه ناظر بودند، با معترضان هم همراه، همسو و هم‌زبان بودند، اما اقدام عملی انجام ندادند، چون از نظر عقلانی، براندازی را راه‌حلی پرهزینه می‌دانند، ازاین‌رو این ۸۰ درصد جامعه به دنبال حرکت اصلاحی هستند و به هیچ عنوان دنبال براندازی نیستند. من بارها گفته‌ام که روزنامه اعتماد ارگان و صدای این ۸۰ درصد است. وقتی می‌گوییم «اعتماد»، صدای بی‌صدایان و قدرت بی‌قدرتان است ما تمرکزمان روی این ۸۰ درصد جمعیت ناراضی و معترض است. ما این ۸۰ درصد را در روزنامه اعتماد نمایندگی می‌کنیم و حرف و سخن، کاستی‌ها، دردها و مشکلات آنها را منعکس می‌کنیم.
و شما این ۳۶ میلیون نفر از جمعیت ۶۱ میلیونی واجدین شرایط در انتخابات کشور را که پای صندوق‌ها حاضر نشدند، همان ۸۰ درصد طبقه معترض می‌دانید؟
در طول انتخابات طی ۴۵ سال گذشته همواره به طور متوسط حدود ۲۰ درصد از واجدین شرایط در انتخاب‌ها شرکت نمی‌کردند. اکنون ۲۰ درصد هم طی سه انتخابات اخیر به آن اضافه شده است و آمار جمعیتی که در انتخابات شرکت نکرده‌اند حدود ۴۰ درصد شده است. بنابراین ما باید تمرکزمان روی این ۲۰ تا ۳۰ درصدی باشد که به آن ۲۰ درصد قبلی اضافه شده است. در این بین تبلیغات رسانه‌های معاند که شبانه‌روز بر طبل عدم مشارکت کوبیدند و در سوی دیگر عملکرد غیر قابل دفاع مسئولان هم انتقادات جدی را به همراه داشته است و باعث شده که اکنون جمعیتی که قائل به مشارکت نیستند حدود ۴۰ تا ۵۰ درصد شود. جالب اینجاست که دولت فعلی هم تا آخرین روز منتهی به انتخابات ۱۱ اسفند که اولین انتخاباتی بود که توسط دولت سیزدهم برگزار می‌شد، دست به کارهایی زد که خواسته یا ناخواسته در کاهش مشارکت تأثیر داشت. مالیات‌ها را افزایش داد. جلوی واردات خودرو را گرفت. قیمت اینترنت را بالا برد. شاهد افزایش نرخ ارز و طلا بودیم. سهمیه بنزین را کاهش داد. اما اینکه به صورت دقیق مشخص کنیم چه تعداد از این ۳۶ میلیون نفری که در انتخابات اسفند امسال شرکت نکردند جزء آن ۸۰ درصد معترض هستند، باید بررسی دقیقی شکل بگیرد.
به سؤالی بازگردیم که پاسخش را ندادید. حضرت عالی از منظر حزب اعتماد ملی سه دلیل خاموش‌نشدن شمع کم‌سوی انتخابات، فرستادن عده‌ای به مجلس و جوان‌گرایی را از عمده دلایل مشارکت در انتخابات قلمداد کردید، اما در بهترین سناریو حتی اگر وضعیتی مانند مجلس ششم یا دهم شکل بگیرد، امیدی به بهبود وضعیت دارید؟ فراموش نمی‌کنیم که بعد از انتخابات مجلس دهم برخی از چهره‌های رسانه‌ای و سیاسی به دلیل حمایت از فراکسیون امید عذرخواهی کردند. پس واقعا باید به این گفته شما نقد کرد که وقتی دولت در اختیار طیف اصلاح‌طلب و معتدل نیست و اکثریت مجلس هم به تندروها اختصاص پیدا کرده است با این ۳۰ یا ۶۰ نفر چه امیدی دارید که در چهار سال بتوانید کاری از پیش ببرید؟ ضمن اینکه بسیاری معتقدند مجلس اساسا از کارآمدی خارج شده است.
اولا من معتقدم که اصلا چنین نیست و مجلس همچنان مؤثر است؛ بسته به اینکه شما چه مأموریت‌هایی را برای مجلس تعریف کنید. من گفتم و دوباره هم تکرار می‌کنم ما باید درست به قضیه نگاه کنیم. ما از مجلس که انتظار تغییر قانون اساسی و کارهای بزرگ را نداریم. باید حیطه اختیارات مجلس را به درستی ببینیم و از طرف دیگر سطح توقعات و انتظارات هم با واقعیات همخوانی داشته باشد. دوم آنکه پیرو تحلیل قبلی‌ام باید از همین اقلیت ۶۰ نفر و حتی ۳۰ نفره بیشترین حمایت سیاسی و رسانه‌ای شکل بگیرد. باید تمام‌قد پشت آنها بایستیم تا بتوانند منشأ اثر باشند، حتی اگر دولت و اکثریت مجلس هم در اختیار آنها نباشند. به ندرت پیش می‌آید که یک نماینده بدون حمایت سیاسی و رسانه‌ای بتواند اقدامات بزرگ و مهمی انجام بدهد و منشأ اثر باشد.
ولی در همان مجلس دهمی که فراکسیون امید بیش از ۱۰۰ کرسی داشت یک نماینده مانند ذوالنوری به راحتی در صحن علنی مجلس برجام را به آتش کشید که...
اشکالی ندارد.
جناب حضرتی اشکال دارد. مهم است نمایندگان از کدام طیف سیاسی وارد مجلس شوند. چون حتی ۱۰ نفر از اصولگرایان که حمایت‌های بیرونی را داشته باشند به راحتی در برابر اکثریت مجلس خواهند ایستاد؛ چه برسد به مجلس دوازدهم که بیشترین تعداد تندروها را دارد.
باز هم اتفاق خاصی نمی‌افتد. ما باید از همین ۳۰ نفر به شکل درستی حمایت کنیم. شما به مجلس دهم اشاره کردید، در همان انتخابات مجلس دهم یک لیست ۳۷۰ نفره داشتیم که نهایتا به یک لیست ۱۰۵ تا ۱۱۰ نفره رسید که به مجلس راه یافت. قرار شد که اولین اقدام در مجلس دهم برای انتخاب رئیس مجلس باشد. وقتی یک فراکسیون ۱۱۰ نفر عضو دارد، می‌تواند با ائتلاف با دیگر جریان‌ها نامزد خود، یعنی آقای محمدرضا عارف را به عنوان رئیس فراکسیون به ریاست مجلس معرفی کند. اما چنین نشد. چرا؟ من به شما می‌گویم. در همان زمان توپخانه سیاسی خود اصلاح‌طلبان علیه آقای عارف و فراکسیون امید که من هم در آن حضور داشتم، شروع به کار کرد. اولین لابی‌های اصلاحات در مجلس دهم علیه آقای عارف شروع به کار کردند. آن زمان این سؤالات را مطرح کردند که چرا باید عارف رئیس مجلس بشود؟! اصلا او جایگاه رئیس مجلس شدن را ندارد. من نمی‌خواهم از افراد اسم ببرم، اما شخصیت‌های بسیار محبوبی از درون جبهه اصلاحات با لاریجانی دیدار داشتند و تصمیم گرفتند که از لاریجانی برای ریاست مجلس حمایت کنند.
احزاب اصلاح‌طلبی که نمایندگان آنها در فراکسیون امید بودند با آقای لاریجانی لابی کردند و نهایتا نگذاشتند که آقای عارف رئیس مجلس شود. بعدا هم که این روند ادامه پیدا کرد. به سه ماه نکشید که انتقادها علیه فراکسیون امید و آقای عارف شروع شد که این فراکسیون در مجلس چه کار کرده است؟ آن‌قدر آتش تهیه و هجمه‌های سیاسی علیه فراکسیون امید زیاد شد که من هم که به تنهایی می‌خواستم وزیر وقت اقتصاد را استیضاح کنم، فراکسیون امید روحیه‌ای برای حمایت از من در جهت استیضاح وزیر نداشت. کار به جایی رسید که من به تنهایی وزیر اقتصاد را استیضاح کردم و برکنار شد. شما که یادتان هست.
در صورتی که درست آن بود که وقتی فراکسیون امید وارد مجلس شده است، ساختار مشخصی هم در بیرون از مجلس به وجود آید تا ضمن حمایت مداوم و پیوسته سیاسی و رسانه‌ای برای نمایندگان و اعضای این فراکسیون درون مجلس خوراک تهیه کند و آنها را هدایت کند تا به وظایف خود درست عمل کرده و وعده‌های داده‌شده به مردم را عملی کنند. اگر از طرحی یا لایحه‌ای دفاع می‌کنند یا آن را رد می‌کنند به درستی برای مردم تشریح شود. در بیرون از مجلس چهره‌های زیادی از فعالان سیاسی، حزبی، استادان دانشگاه و روزنامه‌نگاران و خبرنگاران وجود داشتند که به‌راحتی می‌توانستند به شکل درستی از فراکسیون امید در مجلس دهم حمایت کنند. اما این اتفاق نیفتاد. شما خودتان روزنامه‌نگار هستید، بروید ببینید که در یک ماه اول، سه ماه اول و شش ماه اول مجلس دهم چه آتش تهیه سنگینی از سمت دوستان اصلاح‌طلب و رسانه‌های همسو علیه آقای عارف و فراکسیون امید شکل گرفت تا جایی که اعضای این فراکسیون در ادامه تمایلی نداشتند که خود را عضو آن بدانند. البته اینها به معنای آن نیست که آقای عارف جوابگوی عملکرد خود نباشد. باید ایشان هم روزی بگویند که در چهار سال دوره نمایندگی مجلس دهم چه اقداماتی در قالب فراکسیون امید انجام شد.
با این تجربه چه امیدی دارید که این ۳۰ نفر بتوانند در مجلس دوازدهم کاری بکنند؟
به قول معروف در ناامیدی بسی امید است، پایان شب سیه سفید است. اتفاقا ما باید از تجربه مجلس دهم درس بگیریم تا بتوانیم حتی از همین ۳۰ نفر به شکل درستی در چهار سال آینده حمایت کنیم تا منشأ اثر بیشتری باشند. من معتقدم مجلس دوازدهم یک مجلس شاداب و پویا خواهد بود، چون تعدد فراکسیون خواهد داشت. از هم‌اکنون به شما می‌گویم که مجلس دوازدهم دست‌کم سه یا چهار فراکسیون مهم و تأثیرگذار خواهد داشت. اولین فراکسیون که فراکسیون مربوط به اصلاحات و معتدلین است. دوم فراکسیون مربوط به آقای قالیباف است. سومین فراکسیون، پایداری‌ها هستند و جریان «صبح ایران» فراکسیون چهارم است. چون طیف صبح امید، زیر پرچم قالیباف نخواهند رفت. چون تمام قدرت سیاسی و رسانه‌ای خود را برای تخریب وی به کار بردند و از آن سو با وجود برخی اشتراکات با پایداری‌ها هم به ائتلاف واحدی با آنها نمی‌رسند. به همین دلیل به نظر من انتخابات مجلس دوازدهم یعنی تغییر پارادایم سیاسی ایران از اصولگرایی به بنیادگرایی است.
گزاره مهمی را عنوان کردید؛ «تغییر پارادایم سیاسی ایران از اصولگرایی به بنیادگرایی، ذیل انتخابات مجلس دوازدهم» چه آثار و پیامدهایی دارد؟
آثار و پیامدهای این انتخابات در چند حوزه خواهد بود. نتایج انتخابات اسفندماه، هم در حکمرانی خواهد بود، هم در جریان اصولگرایی و جریان اصلاح‌طلبی.
آیا تهدید کسی مانند مالک شریعتی نیاسر مبنی بر تکرار سناریوی عدم تأیید اعتبارنامه کسانی چون تاجگردون در مجلس دوازدهم وجود دارد؟
احتمال همه‌چیز وجود دارد. به هر حال می‌خواستم بگویم که روزهای دیدنی و حساسی در مجلس دوازدهم و چهار سال آینده خواهیم داشت. ازاین‌رو من به این مجلس دوازدهم خیلی امیدوارتر از مجلس یازدهم هستم، چون پویایی و تحرک در آن زیاد است. مجلسی که تعدد فراکسیون داشته باشد مجلس خوبی است، در صورتی که مجلس تک‌فراکسیونی خطرناک است. ما در مجلس یازدهم یک فراکسیون انقلاب اسلامی داشتیم که قالیباف به عنوان چهره کلیدی خیلی کارها انجام داد، اما اکنون تعدد فراکسیون وجود دارد. در مجلس یازدهم یک فراکسیون مستقلین با آقای نوری‌قزلجه با ۱۰، ۱۵ نماینده عضو فعال بودند که نمی‌توانستند کاری بکنند، اما اکنون وضعیت فرق می‌کند.