مذاکره، قدرت بی‌قدرتان است

به گزارش گروه رسانه‌ای شرق،

اساس بحث محمد بحرینیان این است که در دنیای امروز، ما در همه زمینه‌ها نیازمند به مذاکره‌کنندگان قهاری هستیم که حتی در شرایط نامناسب هم پیروز از میدان بیرون بیایند؛ اما این امر نه‌تنها رخ نداده است بلکه در وضعیت‌هایی که شرایط به نفع ما بوده نیز دستاورد چندانی از سوی مذاکره‌کنندگان برای ایران به دست نیامده است. از جمله در برجام؛ با اینکه برجام یکی از دوره‌های خوب دیپلماسی ایرانی بوده، اما با کم‌وکاستی‌های جدی روبه‌رو بوده است. البته بحث محمد بحرینیان صرفا به دیپلماسی محدود نیست و او باور دارد در همه زمینه‌ها ازجمله مسائل اقتصادی که حتی مهم‌تر از سیاست خارجی است، ایران چهره‌های شاخصی برای مذاکرات جهانی ندارد یا عامدانه بهترین‌ها را انتخاب نمی‌کند و حتی در مذاکرات چهره‌هایی حضور دارند که به زبان انگلیسی به‌عنوان زبان رایج مذاکرات جهانی، آشنا نیستند. بحرینیان این مباحث را به شیوه‌ای تاریخی مورد نقد و بررسی قرار داده و از بیان مشکلات اقتصادی که گریبان‌گیر مردم است،  غفلت نمی‌کند.

 این گفت‌وگو درباره موضوعی است که شما به لحاظ تجربی و پژوهشی درباره‌اش کار کرده‌اید. آیا قدرت اقتصادی یک کشور می‌تواند قدرت سیاسی هم برایش به همراه بیاورد؟ ارزیابی شما درباره وضعیت ایران در این زمینه چیست؟

قطعا هیچ کشوری بدون وضعیت قدرتمند اقتصادی نمی‌تواند در زمینه سیاسی موفق باشد. حتی کشوری که قدرت نظامی هم دارد اگر یک قدرت اقتصادی نباشد، نمی‌تواند خودش را در جهان بروز یا بقا قرار دهد. اگر به آموزه‌های مذهبی‌مان هم نگاه کنیم، می‌بینیم که مولای متقیان در نامه به مالک اشتر، وقتی درمورد اجزا و نهادهای یک جامعه بحث می‌کنند، ابتدا سپاهیان و مردم را می‌گویند و بعد درمورد قاضیان و منشیان صحبت می‌کنند و بعد به صحبت اصلی می‌رسند. صحبت اصلی این است که اگر صنعتگران و تاجران نباشند، هیچ‌کدام از آن دیگران نمی‌توانند دوام پیدا کنند. از این صریح‌تر دیگر نمی‌توان این موضوع را بیان کرد و واقعیت آن هم در دنیا اثبات شده است. می‌بینیم که کشورهایی که قدرت اقتصادی ندارند ولی قدرت نظامی دارند، می‌توانند مورد بازی قرار بگیرند. درمورد کشور ما، به نظرم ما بیش از سیصد، چهارصد سال در این زمینه عقب افتاده‌ایم و مسائلی وجود دارد که نشان می‌دهد در اقتصاد بین‌المللی نمی‌توانیم نقشی بازی کنیم. اکنون سهم ما در اقتصاد جهانی وضعیت بسیار وخیمی را  نشان می‌دهد. 

در سال 2022 سهم ما ۲۳‌صدم درصد بوده و این درباره کشوری با این‌همه منابع است. سهم کشوری مثل سنگاپور حدود 1.98 بوده و بعد روسیه که دومین قدرت نظامی جهان است چیزی حدود 1.8 است. در منطقه هم وضعیت ما در سال 2022 از بقیه پایین‌تر بوده است. اگر آمارهای تازه‌تری منتشر شده باشد من هنوز بررسی‌شان نکرده‌ام اما وقتی در بلندمدت نگاه می‌کنم این جالب است که ما در زمان جنگ وضعیت بسیار مناسب‌تری داشتیم. یعنی یک درصد تجارت جهانی، اعم از صادرات و واردات، سهم ما در جهان بود ولی متأسفانه این عدد رو به کاهش رفته است. در نتیجه در پاسخ به سؤال شما باید بگویم اگر قدرت اقتصادی نداشته باشیم نمی‌توانیم قدرت سیاسی هم داشته باشیم؛ حتی قدرت نظامی هم نمی‌تواند پایدار باشد و از یک حدی به بعد نمی‌تواند برای کشور اثر بازدارندگی کاملی را داشته باشد. همه شرایط و شاخص‌های اقتصادی نشان می‌دهد که وضعیت اقتصاد ما مناسب نیست. حالا ممکن است این سؤال پیش بیاید که آیا نمی‌توانستیم کار دیگری کنیم؟ قطعا می‌توانستیم. من جزء آن دسته از افرادی هستم که اعتقاد دارم حتی با وجود تحریم‌ها، به صورت قوی می‌توانستیم کاری انجام دهیم. این بلاهت است اگر بگوییم تحریم‌ها در کشور اثری ندارد. این حرف کاملا احمقانه است؛ ولی می‌شد با یک روند حداقلی، اقتصاد کشور را پیش برد که هم وضعیت سیاسی بهتری داشته باشیم و هم به لحاظ قدرت نظامی تاب‌آوری بیشتر.

 به این بحث بازمی‌گردیم، اما پیش از آن پرسشی را مطرح می‌کنم که ذهنم را مشغول کرده است. آیا امکان دارد کشوری به لحاظ اقتصادی توانمند نباشد و فقیر باشد؛ اما فضای دموکراتیکی داشته و مردم پشت حکومت و ساختار سیاسی باشند؟

بله، این کشور می‌تواند تاب‌آوری داشته باشد و در سیاست هم می‌تواند حداقلی از بازی را انجام دهد. اطراف خودمان را ببینید. مثلا عمان به لحاظ سیاسی وجهه‌ای دارد و می‌تواند در بین برخی از کشورها کارهایی را انجام دهد؛ اما آیا این وضعیت می‌تواند به لحاظ اقتصادی برایش بازدارندگی هم داشته باشد؟ قدرت اقتصادی نیست و قدرت نظامی هم که ندارد. باید توجه کنیم که قدرت اول، قدرت اقتصادی است. الان آمریکا بین چین و روسیه، بیشتر نگران کدام است؟

 از چین نگران است.

احسنت. در حالی که دومین قدرت نظامی جهان روسیه است. اما این مسئله مهمی است که ببینید سهمش در تجارت جهانی چیست و آن سهم هم از کجا آمده است. آن چیزی که اینجا به هیچ وجه مورد توجه قرار نمی‌گیرد یا به نظرم درک کافی از آن وجود ندارد، این است که همین سهم کوچکی هم که ما داریم از کجا می‌آید. سهم چین از کالاهای صنعتی‌اش می‌آید ولی آیا روسیه می‌تواند کالاهای صنعتی جهان را تأمین کند؟ خیر، پس اینجا نوع نگاه مهم است. حتی در مذاکرات سیاسی مهم است که کدام کشور می‌تواند بیشتر در مذاکرات اثر بگذارد یا بلد است بیشتر کار کند. ما از زمان صفویه به بعد با مشکل روبه‌رو هستیم. من نگران این هستم که آیا ما توانایی مذاکره سیاسی و اقتصادی را داریم؟ تجارب بیش از یک سده گذشته و حتی بیش از چهار سده گذشته نشان می‌دهد که ما خیلی ضعف داریم. چرا؟ چون در خلق علم و فناوری و اقتصاد حضوری نداشته‌ایم. ما فقط مصرف‌کننده بوده‌ایم. نقل به مضمون به جمله‌ای از ژان بودریار اشاره می‌کنم که می‌گوید کشوری که اقتصادش مبتنی بر مصرف است نه مبتنی بر تولید؛ همه فرمول‌ها درباره مسائلی مثل تورم و... بی تأثیر هستند. این را از کتاب «پست‌مدرنیته و پست‌مدرنیسم» دکتر نوذری نقل کردم. جمله بودریار حرف بسیار بزرگی است. ما واقعا نقشی در اقتصاد جهان نداریم و در نتیجه نگرانی بزرگ‌تر این است که آیا مثل بقیه مذاکراتی که انجام دادیم، توانایی مذاکره را داریم؟ آیا این نهادها به این شکل می‌توانند مذاکره کنند؟ من به‌شدت در این زمینه شک دارم.

 در صحبت‌های‌تان دو محور را مطرح کردید؛ یکی اینکه اگر قرار باشد در جهان نفوذ و مهم‌تر از همه بازدارندگی داشته باشیم، قدرت اقتصادی حتی بیش از قدرت نظامی اهمیت دارد، یعنی باید قدرت اقتصادی محکمی داشته باشیم و سهم ما در اقتصاد جهانی تعیین‌کننده وضعیت کنونی ما است. اینکه کشورها با ما چه برخوردی دارند و آیا برای ما جایگاهی قائل هستند یا نه، به این مسئله مربوط است. این نکته مهمی است؛ درباره‌اش بیشتر توضیح دهید. نکته مهم‌تر این است که آیا کسانی که در دستگاه بوروکراتیک ما هستند، قدرت فکرکردن، چانه‌زنی و مذاکره را دارند؟ و آیا در وضعیت بد اقتصادی می‌شود روی این کارشناسان حساب کرد؟ یعنی حتی اگر در وضعیت اقتصادی مناسبی نباشیم، آیا آنها می‌توانند اوضاع را در این بحران‌ها پیش ببرند؟ آیا در تاریخ تجربه مشابهی داشته‌ایم؟ این بوروکراسی قبل از انقلاب هم وجود داشته و آیا در آن دوره چهره‌هایی بوده‌اند که این وضعیت را هدایت کرده باشند؟ به لحاظ تاریخی هم می‌توانیم در این زمینه صحبت کنیم و تجربه‌های موفق و ناموفق را بررسی کنیم.

من جزء آن دسته از افرادی هستم که معتقدم اگر در هر زمینه‌ای تاریخ را نبینیم، نمی‌توانیم راه‌حل درست را تشخیص دهیم. آنچه مشخص است این است که از علم و فن در جهان عقب افتاده‌ایم در حالی که زمانی سرآمد بودیم. حتی ابن‌خلدون که خودش هم نابغه‌ای از شرق بود، در کتاب «مقدمه» به صراحت نقش ایرانیان را در صنایع و اختراعات برمی‌شمارد. ولی از جایی به بعد، دچار ضعف شدیم و این ضعف باعث شده از خلق علم و فن عقب بیفتیم. وقتی از خلق علم و فن عقب بیفتیم نمی‌توانیم سهمی در جهان به صورت مستقیم، پایدار و قابل اتکا داشته باشیم مگر در دوران اخیر که بحث نفت به وجود آمد. البته الان هم می‌بینیم که نفت ما این توانایی را ندارد و فرصت‌های طلایی را از دست داده‌ایم. 

اگر بررسی کنیم می‌بینیم که دلیل عقب‌افتادگی ما، قدرت و ارتقای علم و فن در غرب بوده، همراه با استثماری که صورت گرفته. به‌ویژه از زمان صفویه به بعد و به ‌طور خاص پس از شاه عباس اول یا شاه عباس کبیر، ایران دیگر نتوانست در اقتصاد جهانی سری توی سرها دربیاورد. اگر به ریشه تاریخی دقت کنیم بحث خیلی طولانی می‌شود، اما این مسئله وجود داشته که اقوام و قوم‌های مختلفی در این کشور حکومت کرده‌اند و یکپارچگی وجود نداشت. از زمان شاه عباس اول یکپارچگی ایران، به شکلی که در دوران کهن بود، شکل گرفت و تا الان ادامه دارد. ولی از آنجا به بعد می‌بینیم که ما عقب افتادیم. زنده‌یاد دکتر عبدالهادی حائری در کتاب «نخستین رویارویی‌‌های اندیشه‌گران ایران با دو رویه تمدن و ‌بورژوازی غرب» صحبت‌هایی را مطرح کرده است که می‌توانیم ببینیم آیا امروز هم آن مسائل وجود دارد یا نه. او می‌گوید «میهمانان رسمی، سفیران و نمایندگان سیاسی کشورهای بیگانه و جهانگردان که به ایران می‌آمدند، ناچار بودند که زبان فارسی یا ترکی را خود بدانند تا با شاه، درباریان و دیگر مردم به گفت‌وگو و کنکاش بپردازند». بعد می‌گوید کسی از ایرانیان نبود که با آنها صحبت کند و علاقه‌ای هم به این کار نداشتند و این شهروندان غیرمسلمان بودند که این کار را انجام می‌دادند. کتاب می‌گوید «چون شهروندان مسلمان رویکردی به زبان اروپاییان مسیحی نداشتند، از وجود بیگانگان مقیم ایران که به دربار یا کلیسای کاتولیک وابسته بودند در زمینه مترجمی بهره می‌گرفتند». در ادامه کتاب در این زمینه بحث می‌کند که اینها چه کردند که به نفع خارجی‌ها شد و یکی از مواردی که اشاره کرده؛ ندانستن زبان است. یکی از نمونه‌های بسیار روشن در این زمینه؛ موسی بیک، سفیر شاه عباس بوده که «سال ۱۶۲۵ میلادی به سرپرستی یک هیئت نمایندگان رسمی ایران به هلند رفت تا پیرامون مسائل بازرگانی و دیپلماسی گفت‌وگو کند. او مانند دیگر نمایندگان رسمی دولت هیچ زبان اروپایی نمی‌دانست و چون خود به این کاستی آشکار آگاه بود، در پای نامه‌های رسمی به جای امضا، سخنانی در این زمینه به فارسی نه‌چندان شیوایی می‌نوشت». کتاب می‌گوید ویلم فلور اصل این سند را در اسناد خارجه هلند پیدا کرده. در دو نمونه از دست‌نوشته‌های موسی بیک پای قرارداد، «به خدمت وزرا و ارکان دولت جماعت اولنده» آمده که «معلوم باشد که سخن بسیار است و بنده و ایشان زبان نمی‌دانیم که خود گفته و جواب بگیریم و نمی‌دانیم که آنچه ما گفته‌ایم همان را نوشته است یا هرچه به خاطرش رسیده نوشته».

بعضی از وزرای امور خارجه ما را هم دیده‌اید که با خارجی‌ها چطور صحبت می‌کنند. او در نامه دیگری می‌آورد: «و در اینجا هرچه که نوشته‌اند، بنده درگاه موسی غلام خاصه شریف زبان نمی‌داند. اگر تقصیری در نوشتن شده باشد معذور فرمایید‌». کتاب درباره این مسئله نوشته که «از این بدتر رویه گفت‌وگوهای دیپلماسی و بازرگانی همه در چارچوب منافع بیگانگان سیر می‌کرد و پیمان‌های امضاشده هم بیشتر به سود» بیگانگان بود و این مسئله را در طول تاریخ‌مان فراوان دیده‌ایم. کتاب ادامه داده که «افزون بر این، مترجمی افراد بیگانه در دستگاه حکومتی و در موضع‌های دیپلماسی و بین‌المللی ایران سبب می‌شد که مترجمان از شخصیت و نفوذ چشمگیر در ایران برخوردار شوند و از این رهگذر می‌توانستند روند سیاسی و اقتصادی ایران را تا اندازه‌ای در راستای سوداگری و سودگرایی کشور متبوع خود» هدایت کنند و من فکر می‌کنم ما الان هم این مشکل را داریم. در‌ این 20، 30 سال دیده‌ایم که بعضی از وزرای امور خارجه ما نمی‌توانند  صحبت کنند. 

من آماری را درآوردم که بعد از مشروطه یعنی از ۱۲۸۵ تا سال 1404 ما 86 وزیر امور خارجه یا سرپرست امور خارجه داشته‌ایم. اگر این بازه را در نظر بگیریم، یعنی هر وزیر امور خارجه‌ای به‌ طور متوسط یک‌سال‌و سه ماه در رأس کار بوده است. شما فکر می‌کنید چیزی از این درمی‌آید؟ بعید می‌دانم. حالا شما لاوروف را در روسیه در نظر بگیرید که 10 سال نماینده تام‌الاختیار دولت‌شان در سازمان ملل بوده و بیش از 20 سال هم وزیر امور خارجه است. کدام‌یک اشراف بیشتری می‌توانند به حیله‌های سیاسی داشته باشند؛ وزیری که یک‌سال‌و سه ماه حضور داشته یا کسی که 20، 30 سال در یک شغل باشد؟ تا جایی که تحقیق کرده‌ام، تصورم بر این است که بیش از 70 درصد از 86 وزیری که داشته‌ایم، حتی به یک زبان خارجی تسلط نداشته‌اند که این فاجعه است. من وقتی برای مذاکرات تجاری می‌رفتم، قرار را بر این می‌گذاشتیم که به زبان انگلیسی صحبت کنیم و بعد می‌فهمیدم که مترجم‌ها اشتباه می‌کنند و بیان و مقصود اصلی را نمی‌رسانند. ‌‌از سوی دیگر می‌توان به مذاکرات پشت پرده اشاره کرد که ویلیام برنز درباره آن نوشته. ویلیام برنز در زمان اوباما، نماینده دولت آمریکا بود که در مذاکرات شرکت می‌کرد و در زمان بایدن هم رئیس سازمان سیا شد که الان برکنار شده است. او نوشته در مواردی در مذاکرات سیاست‌مداران ایران احساسی بودند. دوم اینکه او به اغلاط خارجی اشاره می‌کند که به زیان ما تمام می‌شد. نمی‌دانم این درست است یا نه، اما شنیده‌ام ‌با وجود اینکه زمان شاه قوی هم بودند، در قضیه بحرین یک واژه غلط باعث شده‌ الان امارات ادعای سه جزیره را بکند. جایی خوانده‌ام که در جایی از اسناد از لفظ «اشغال‌شده» استفاده شده. یا درمورد برجام که آقای ظریف هم گفتند یک لغت را ندیده‌اند. اینجا این سؤال پیش می‌آید که بقیه کشورها چه می‌کنند؟ گروهی از کشورهایی که قوی هستند، گروه نخبگانی دارند که آنها به مذاکرات می‌روند. اما درمورد ما به دلیل ضعف اقتصادی، برنامه‌نداشتن و درهم‌ریختگی که داریم، افراد خبره در مذاکرات نیستند. 

در‌حالی‌که ویلیام برنز درباره مذاکرات پشت پرده می‌گوید من افراد باهوش‌تر از خودم را در کنارم می‌گذاشتم. اینها به خودشان هم اتکا نمی‌کردند، مثلا فرانسیس فوکویاما را به مشورت دعوت می‌کردند. ولی من در جلسات اقتصادی با یک وزیر یا در مجلس دیده‌ام که آنها حتی خودشان را در مذاکرات از برندگان نوبل هم بالاتر می‌دانند و فکر می‌کنند بقیه نمی‌فهمند. ضمن اینکه برخی‌شان کار را هم بلد نیستند. 70 درصد وزرای خارجه‌ای که داشته‌ایم اصلا رشته تحصیلی‌شان علوم سیاسی یا روابط بین‌الملل نبوده است. قضیه معاون تیتو را خاطرتان هست که مشخص شد عامل خارجی بوده و می‌گفت من کسی را که رشته کشاورزی خوانده مثلا برای وزارت بهداشت می‌گذاشتم و این مسئله الان برای ما وجود دارد. اما برای این وضعیت راه‌حل وجود دارد. اگر الان کشور سرپا‌‌ست، اگر با وجود اینکه کمرش خم شده هنوز نشکسته، به دلیل چند دوره محدود در تاریخ‌مان بوده؛ به‌اضافه اینکه من اعتقاد راسخ دارم‌ از زمان مشروطه که دولت مدرن شکل گرفت، یک رده میانی در دیوان‌سالاری دولت به وجود آمد که شامل کارشناسان باشرافت و باوجدان بوده‌اند. آنها برخلاف برخی از بی‌سوادی‌های وزرایی که بر آنها حاکم بودند و با تصمیم‌گیری برخلاف دستورات آنها، کارهایی را در داخل ساختار اقتصادی ایران کرده‌اند که اکنون کشور هنوز پتانسیل درافتادن با این مشکلات را دارد. امروز هم ذخیره دانایی کشور به‌اضافه جوانان فعلی ما کاملا قادرند این مشکلات را حل کنند.

 در این زمینه می‌توانید به شکل مصداقی مثالی بزنید و چهره‌ای را نام ببرید؟

اشاره کردم که علم مهم است و ما عقب افتاده‌ایم. 400 سال است ‌دیگر خالق علم نبوده‌ایم. ما دیگر موسی خوارزمی و غیاث‌الدین جمشید کاشانی را نداشته‌ایم. آنها علم می‌ساختند و دنیا استفاده می‌کرد. ما دیگر ابن‌سینا و شیخ‌ بهایی را نداریم که مثلا در ریاضیات چه کار مهمی را برای تقسیم آب انجام داد. اولین حرکت توجه به حکمت 82 مولا علی است که می‌گوید آن‌کس که گفتار نمی‌دانم را به کار نبرد، به هلاکت می‌رسد. اول بفهمیم که نمی‌دانیم، بعد مسئله‌مان راه‌حل دارد.

 کشورهای شرق آسیا‌ راه‌حلش را پیدا کرده‌اند و الان هم در دنیا حرف خودشان را می‌زنند و‌ هم سهم خودشان را دارند. مصداقی اگر بخواهم نام ببرم، می‌گویم من قوام را قبول دارم. تک‌ستاره‌هایی در سیاست خارجی‌مان داشته‌ایم، اما آنها جرقه‌ای بوده‌اند که آمده و بعد از بین رفته‌اند. کسانی را نداشتیم که جریانی را به صورت مداوم به وجود بیاورند؛ چون کسانی که آمدند اهلیت این کار را نداشتند. در تصمیم‌گیری‌های اقتصادی یا سیاسی چین یا کره، اگر کشوری خارجی بخواهد با آنها مذاکره کند، فقط با یک نهاد باید صحبت کند. برجام که اتفاق افتاد، دیدید چقدر رجزخوانی شد و نمایش اجرا کردند. بیرون هواپیماهایی که خریده بودیم پرچم می‌گذاشتند. اینها نمایش است. چرا؟ چون وقتی شرکت خارجی می‌آمد، با سه، چهار نهاد صحبت می‌کرد. مثلا یک شرکت معتبر آلمانی به صورت جداگانه با وزارت نیرو، وزارت اقتصاد و وزارت صنایع صحبت کرد. در چین و کره چنین چیزی نمی‌تواند اتفاق بیفتد. ما همه امتیازات را دادیم و هیچ کاری هم نکردیم، مثل سینوپک یا توتال که قرارداد نفت را بستند. بعید می‌دانم دولتمردان ما غیر از فروش نفت کار دیگری بلد باشند و در این زمینه نمی‌توانند برنامه‌ریزی کنند. این‌همه برنامه قبل و بعد از انقلاب داشته‌ایم، اما بعید می‌دانم اصلا برنامه‌ریزی بلد باشند. می‌دیدم که این شرکت از هر سه وزارتخانه امتیاز گرفته و رفته، ولی طرف چینی می‌گوید من این امتیاز را می‌دهم و تو هم باید آن امتیاز را به من بدهی. بحث این بود که 400، 500 هواپیما خریداری شود، اما چین می‌گوید اینجا هواپیما را مونتاژ کن و من آن را می‌خرم. امروز متوجه شدم ایرباس قرارداد جدیدی بسته و صد شرکت چینی هم قطعات داخلی برایش می‌سازند و از اروپا به آنجا می‌روند. اما در مقابل ما هیاهویی راه می‌اندازیم که بیا و ببین. یک‌دفعه نانوتکنولوژی یا بوم‌گردی برجسته می‌شود. دیدید که در جریان بوم‌گردی ویلاسازی کردند و بافت دِه را به هم زدند و روستا را از تولید جدا کردند و مصرف‌کننده شد. یا در زمینه دانش‌بنیان و هوش مصنوعی هم همین هیاهو دیده می‌شود. به قول یکی از استادان، اول ببینیم هوش طبیعی‌مان را درست به کار گرفته‌ایم، بعد به سراغ هوش مصنوعی برویم. وقتی ترکیه با روسیه مشکل پیدا کرد، ما حتی در محصولات کشاورزی تجاری‌مان هم هیچ کاری نتوانستیم بکنیم؛ در‌حالی‌که بهترین فرصت بود. این نشان می‌دهد بنیان همه چیز به خاطر کم‌آگاهی و نداشتن اندیشه کاربردی است. ما انبان نظریه‌ها را در خودمان پر کردیم، ولی نمی‌دانیم نظریه چگونه کاربردی می‌شود. به قول هانا آرنت ما درماندگی نظری داریم. یا اگر خاطرتان باشد بین امارات و عربستان با قطر مشکل به وجود آمد. بهترین فرصت برای ما بود، اما ما هرچه محصولات آب‌بر بود به آنجا فرستادیم.

 اشکال ما این است که در یک‌سری زمینه‌ها فقط تعدادی نخبه باید کار کنند. از این قوای مجریه و قوه مقننه چیزی درنمی‌آید؛ چون تخصص لازم را ندارند. اگر بپرسیم که آیا می‌توانیم مسائل را حل کنیم؟ می‌گویم می‌توانیم چون ما کارشناسانی بسیار قوی چه داخل کشور و چه خارج از کشور داریم، ولی قدرت و اندیشه‌ای نیاز است که اینها را به کار بگیرد. زمستان سال قبل متنی را ترجمه کردم که مربوط به سازمان سیا (CIA) بود یا به عبارت بهتر درباره مادر سیا؛ چون این مقاله ۱۹۴۴ منتشر شده بود و سیا در ۱۹۴۸ به وجود آمد. این سازمان بعد از 70، 80 سال این متن را منتشر کرد که دستورالعمل ساده خرابکاری میدانی بود. من شش بند آن را ترجمه کردم. یک جا به خرابکاری که مربوط به کشور هدف است، می‌گوید‌ جلساتت را از پنج نفر بیشتر ‌کن. جایی دیگر می‌گوید افراد کارآمد را بر سر کارهای بی‌اهمیت بگذار و افراد ناکارآمد را سر کارهای بااهمیت بگذار. وقتی این را خواندم یاد معاون تیتو افتادم. به نکته‌ای دیگر اشاره می‌کنم. رأس ‌پرو یک سرمایه‌گذار آمریکایی است و تنها آمریکایی است که در انتخابات آمریکا مستقل از حزب دموکرات و حزب جمهوری‌خواه شرکت کرد و بیش از 19 درصد رأی آورد و دیگر کسی نتوانست این کار را انجام دهد. خودش یک افسر نظامی بود که با IBM کار کرد و بعد خودش شرکت EDS را تأسیس کرد. در روزنامه «نیویورک‌تایمز» نقل‌قولی از او منتشر شد که فوق‌العاده جالب است.

او می‌‌گوید عقاب‌ها دور هم جمع نمی‌شوند و تو باید اینها را جمع کنی. یعنی با افراد ناکارآمد نمی‌توانی کاری کنی و تو باید خواهش کنی که کسانی مثل پروفسور هاشم پسران یا بزرگانی که در داخل کشور داریم درباره اقتصاد نظر بدهند. یا مثلا استیو جابز واژه‌ای را به کار برد که معادلش می‌شود انفجار نادانی. بعد گای کاواساکی که سال‌ها به صورت مستقیم با استیو جابز کار می‌کرده مقاله‌ای می‌نویسد درباره 12 درسی که از استیو جابز یاد گرفته بود. در بند نهمش می‌گوید استیو معتقد بود بازیگران درجه یک، بازیگران بهتر از خود را به کار می‌گیرند. او نوشته من این را تکمیل‌تر می‌کنم و به نظرم منظور استیو جابز این بوده که افراد باهوش، افراد باهوش‌تر از خودشان را کنارشان می‌گذارند. می‌گوید اگر بازیگر درجه ۲ یا B را به کار گرفتی، اینها افراد درجه سه یا چهار را می‌آورند. می‌گوید اگر افراد B را به خدمت گرفتی انتظار داشته باش که انفجار نادانی رخ بدهد. حالا ما باید در این سال‌ها به تخصص‌های بعضی از وزرا یا نمایندگان کمیسیون‌های تخصصی نگاه کنیم و ببینیم آیا هر چیزی سر جای خودش بوده یا نه.

 به نکته درستی اشاره کردید. این شبکه به صورت انفجاری هنوز کار می‌کند و از شرایط این‌طور برمی‌آید که امیدی هم به تغییر در دولت وجود ندارد. آنها می‌توانند منافع مردم را فدای مسائل و منافع سیاسی کنند، اما آیا بخش خصوصی این توانایی را دارد که کشور را از این مرحله عبور دهد یا اصلا معتقدید که بخش خصوصی وجود ندارد؟

بله، قبول دارم که بخش خصوصی به آن صورت وجود ندارد اما افرادی هستند. حواسمان باشد که در این کشور «خیامی»‌ها و «ایروانی»‌ها و «لاجوردی»‌ها کار کردند. بعد از جنگ من در جریان فداکاری یک‌سری صنعتگران بودم و هنوز هم هستم. اشاره کردم که به دلیل همین کارهایی که رده میانی بر‌اساس منافع ملی و نه دستور وزیر انجام داده، ایران هنوز می‌تواند کارهایی را انجام دهد. اما حرف شما کاملا درست است. به قول مولا علی، اسلام مثل پوستین بره‌ای است که می‌تواند وارونه پوشیده شود یعنی مورد سوءاستفاده قرار بگیرد. افراد رانت‌خوار هم می‌توانند در داخل این سیستم قرار بگیرند. بخش خصوصی هم می‌‌تواند مصداق این باشد که افراد در لباس تولید اما بیشتر برای رانت‌خواری واردش شوند. با این حال این کشور آدم‌هایی دارد که می‌بینیم چه کارهایی می‌توانند بکنند. بنابراین من ناامید نیستم. 

شاملو مصاحبه‌ای با نشریه «پیام امروز» دارد و فکر می‌کنم دو، سه شماره بعد از آن بود که نشریه توقیف شد. در آنجا از او سؤال می‌شود که چرا مهاجرت نکردید؟ پاسخی که شاملو می‌دهد خیلی جالب است و بزرگی این ملت را نشان می‌دهد. او می‌گوید همه ریشه‌های من در این خاک فرو رفته است و این ریشه‌ها آن‌قدر عمیق در این خاک فرو رفته است که جز به ضرب تبر نمی‌توانم از آن جدا بشوم و خود نگفته پیداست که بی‌ریشه به بار بر چه امیدی خواهد ماند. ققنوس‌ در این اجاق جوجه می‌زاید. من اینجایی هستم. نانم در این سفره است و آبم در این کوزه ایاز می‌خورد. وطن من اینجاست.

شما وقایع اخیر را دیدید که نشان کاملی از عقب‌ماندگی فناوری در کشور بود با این حال مردم ایستادند. چارلز عیسوی در «تاریخ اقتصادی ایران» جمله فوق‌العاده‌ای دارد و می‌گوید این ملت دوام آورده و بزرگ است، همچون خوشه‌های گندم در مقابل باد خم می‌شود اما دو‌مرتبه سرافراز باقی می‌ماند. بنابراین من در اوج این ناامیدی که جامعه را فراگرفته، امید دارم. دلیل این وضعیت را هم عدم اهلیت حرفه‌ای تصمیم‌گیران می‌دانم و مصداق هم برایش دارم. در شماره 71 نشریه «تجارت فردا» مصاحبه‌ای با آقای غلامحسین کرباسچی منتشر شده بود و این مصاحبه از این نظر برای من ارزش داشت که حداقل او شرافتمندانه واقعیت را باز کرده و گفته بود ما انقلاب کردیم و شور داشتیم ولی تخصص و اهلیت حرفه‌ای نداشتیم. عنوان مصاحبه هم «نفسم گرفت از این شهر» بود یعنی همین مسئله‌ای که امروز در تهران و مشهد و اصفهان می‌بینیم. این وضعیت تبعات تصمیم‌گیری‌ها و خطای مهلکی بوده که قانون‌گذاران یا قوه مجریه در این مملکت ایجاد کرده‌اند. کرباسچی در آن مصاحبه می‌گوید ما نفهمیدیم که علاوه بر تعهد، تخصص هم لازم است. توسعه، خیابان‌ساختن و ساختمان‌ساختن نیست.

 ولی ما بیش از صد سال است که گرفتار این هستیم و فکر می‌کنیم با ساختمان‌ساختن توسعه پیدا می‌کنیم. مدام برج و راه و کارخانه می‌سازیم بدون اینکه اول فکر کنیم این کارخانه به درد می‌خورد یا نه. کره جنوبی وقتی می‌خواهد برنامه توسعه‌اش را بنویسد در بندر پوسان کارخانه می‌سازد و پس از آن می‌گوید من برای این کارخانه می‌خواهم این راه را بسازم نه اینکه راهی بسازم که خودروی خارجی برای مسافرت وارد اینجا شود. در ایران راه را می‌سازند برای اینکه ماشین خارجی وارد کنند. مدام هم تصادف می‌شود، چون اهلیت حرفه‌ای در تصمیم‌گیر یا قانون‌گذار وجود ندارد و به همین دلیل آینده را هم نمی‌تواند ببیند و بعد بیچارگی‌اش برای ملت می‌ماند. الان نفس شما در این شهر نمی‌گیرد؟ آیا این چیزی که ساخته شده شهر است؟ در حالی که همه اینها در سال ۵۲ توسط ستیران گفته شد ولی آیا یک نفر از دولتمردان ما به این صحبت‌ها توجه کردند؟ وضعیت سیاسی کنونی را زنده‌یاد دکتر حسین عظیمی در سال 1377 در کتاب خودش نوشته بود یا زنده‌یاد سحابی در نامه چهارم تیر ۱۳۷۶ که به آقای خاتمی نوشت گفت ما دشمن‌تراشی می‌کنیم و همسایه‌های‌مان فقط می‌خواهند پول‌های ما را بخورند. الان چه اتفاقی افتاده؟ پس گیر اینجاست و ما باید مطالبه بکنیم و راه دیگری به نظرم نمی‌رسد. بعید می‌دانم انقلاب جواب بدهد اما آگاهی و روشنگری می‌تواند در این زمینه بیشتر کمک کند.

 شما یک نگاه تاریخی به اقتصاد دارید. سابقه این نوع نگاه به اقتصاد، از آدام اسمیت و ریکاردو یا مارکس شروع می‌شود. این نوع نگاه، اقتصاد را منفک از مسائل اقتصادی و اجتماعی نمی‌بیند. اما از یک دوره‌ای اقتصاد خودش را از مسائل تاریخی منفک کرده و الان در ایران خیلی‌ها مسائل اقتصادی را منفک از مسائل تاریخی و اجتماعی می‌دانند و می‌گویند علم اقتصاد علمی است که فقط یک ‌عده نخبه بر‌اساس آمارها و داده‌ها آن را می‌فهمند. به نظرم در ایران بیش از اینکه با نگاه تاریخی به اقتصاد سروکار داشته باشیم، با اقتصاد نئولیبرال روبه‌روییم.

هیچ‌کدام اینها نیست. به تعبیر عامیانه ما یک اقتصاد هچل‌هفت داریم. این اقتصاد نه نئولیبرال است و نه سوسیالیستی و از آن عدالت هم بیرون درنمی‌آید چون جمعیت فقیر ما به بیش از سی‌و‌خرده‌ای میلیون نفر طبق آمار وزارت رفاه رسیده است. اقتصاد یک چیز مجزای از شرایط است. یعنی درمورد هر جامعه‌ای باید ببینیم چه شرایطی را طی کرده است. مثالی می‌زنم. در مصاحبه‌ای با روزنامه «شرق» عنوان کردم اینجا انحصار را کفر ابلیس می‌دانند در حالی که انحصار خوب است کما‌اینکه کره انحصار دارد اما کیست که بتواند قضاوت کند. یک گروه نخبه‌ای در آنجا تصمیم گرفته‌اند که انحصار ایجاد کنند آن هم به گونه‌ای که دقیقا بتوانند کنترل و نظارت کنند. بدون نظارت وحشی‌گری اتفاق می‌افتد. زنده‌یاد دکتر مهدی سمیعی، از افراد پاکدست و پاکدامن بود که به میزش شخصیت داد. او رئیس بانک مرکزی بود. اگر اشتباه نکنم در آبان ۱۳۴۶ در جلسه‌ شورای اقتصاد در حضور شاه بوده و می‌گویند بحثی آنجا پیش می‌آید که بانک جدید ایجاد کنیم. سمیعی رئیس بانک مرکزی بوده و شرافت کارشناسی‌اش را ببینید. سمیعی می‌گوید اعلی‌حضرت ما نمی‌توانیم بر همین بانک‌هایی که وجود دارند نظارت کنیم. به جای اینکه بانک درست کنیم، تعداد شعبه را زیاد کنیم. همین صحبت توسط تعدادی از روشنفکرها در ایران بعد از انقلاب مطرح شد. کسی گوش کرد؟ امروز فاجعه‌اش دامن مردم را گرفته است.

 دولت‌ها برای خرید محبوبیت، زیان بانک‌ها را از منابع عمومی کشور پرداخت می‌کنند و آخرین مورد هم بانک آینده بود. خیلی از روشنفکران می‌گفتند این کار را نکنید چون بسترش برای ایران آماده نیست. کتاب «تاریخ بانک شاهنشاهی ایران» نوشته مظفر شاهدی را که بخوانید می‌بینید او چقدر استنادات آورده و می‌گوید شکل‌گیری بانک شاهنشاهی در ایران، نه بر‌اساس نیاز اقتصاد ایران بلکه براساس حفظ منافع استعمار انگلیس شکل گرفت. «ایران و قضیه ایران» لرد کرزن و گزارش گروه هاروارد هم وجود دارد. ریچارد بندیک در کتاب «تأمین مالی صنعتی در ایران» مسئله بانک‌ها را باز کرده و می‌گوید ایران به دو دلیل نمی‌تواند توسعه صنعتی پیدا کند. ما در این زمینه توسعه نداشته‌ایم و فقط کارخانه‌داری صنعتی داریم. دو دلیلی که او ذکر کرده زمین و سفته بازار است. چون با دلالی‌ای که در بازار صورت می‌گیرد به اندازه همه پول‌هایی که ما در نظام بانکی ایران داریم می‌تواند خلق اعتبار بدون پشتوانه شکل بگیرد.

بر این اساس باید ببینیم آیا بستر لازم طی شده؟ آیا به جایی رسیده‌ایم که فرمول اشتغال فیلیپس در اینجا مطرح شود؟ می‌بینیم که مطرح می‌شود ولی همخوانی ندارد. سر آرتور لوئیس، نوبلیست شهیر اقتصاد، صحبتی طلایی دارد که می‌گوید با فرمول نمی‌توانیم برای اقتصاد برنامه‌ریزی کنیم، نیاز به عقل سلیم و تجربه داریم. شرق آسیایی‌ها این را فهمیدند. به نظر من از نظرات گروه هاروارد استفاده کردند. گروه هاروارد در زمان شاه همین پیشنهاد را به ایران هم داد. درباره برنامه سوم بعد از انقلاب در مجموعه قوانین قوه قضائیه جست‌وجو می‌کردم و فکر کنم بیش از 85 اصلاح در همین مجالس ما به قانون برنامه سوم خورده است. ما گرفتار توهمات دست‌نیافتنی شده‌ایم. برگردم به صحبت شما، اگر از نگاه تاریخی صحبت می‌کنیم باید ببینیم فعل و انفعالی که در یک اقتصاد منجر به یک نتیجه علمی شده، آیا در ایران و کشورهای عقب‌مانده طی شده که اینجا هم پاسخ دهد یا می‌شود همان حرف ژان بودریار که می‌گوید هیچ فرمولی بر اقتصادی که مبتنی بر مصرف شکل گرفته باشد مؤثر نیست. ما ریشه را ندیده‌ایم. بیشتر از صد سال قبل از آدام اسمیت، توماس مان مکتب مرکانتیلیست‌ها یا سوداگران را پایه‌گذاری کرد. آنها به تجارت اعتقاد داشتند. توماس مان می‌گوید اگر پول از انگلستان خارج شود، زمانی که ما مازاد صادرات بر واردات داریم، هیچ مشکلی به وجود نمی‌آید. در نظر بگیرید که این را 350 سال قبل گفته است. ما الان ارز را یکسان می‌کنیم، جامعه را بیچاره می‌کنیم و با شوک روبه‌رو می‌کنیم ولی نمی‌توانیم وضعیت را نگه داریم چون ارزی نداریم. قیمت نفت ما برون‌زاست نه درون‌زا. ما که مثلا موبایل تولید نکرده‌ایم و خودرو مونتاژ می‌کنیم. وزیر هم دقت نکرده موتور این خودرو بدترین موتورهایی است که از چین می‌آورند و کم‌مصرف نیست. یعنی حتی در مونتاژ هم نمی‌توانیم نظارت کنیم. 68 شرکت خودروسازی در این کشور داریم که چه کار کنیم. انواع خودروهای سواری، کامیون و اتوبوس و مینی‌بوس می‌آورند و باز هم دستمان همه جا دراز است.

 خیلی هم موازی‌کاری وجود دارد. آیا شما آماری درباره این مسئله دارید؟

بله، اخیرا خمیر‌دندانی گرفتم که فکر کردم جدید است. در داده‌های وزارت صمت که بررسی کردم دیدم آنها هم مثل بانک مرکزی یک چیزی را مخفی کرده‌اند. در بررسی‌ام دیدم وزارت صمت هم یک کد را از فایل اکسلش حذف کرده. به نظرتان در ایران چند تولیدکننده دارای پروانه بهره‌برداری تولید خمیر‌دندان وجود دارد؟ شرم‌آور نیست که بیش از صد تا باشد؟ بعد خواستم ببینم اینها چقدر ارز استفاده می‌کنند. بانک مرکزی در فاصله ۹۷ تا اردیبهشت 1400 کاری کرد که این در تاریخ اقتصادی ایران برای دومین بار اتفاق می‌افتاد. اولین بار در زمان زنده‌یاد دکتر مصدق بود که هم صادرکننده، هم واردکننده و هم چیزی که صادر شده بود اعلام شد. زمان مصدق تنها زمانی در دوران اقتصادی ایران است که مازاد تجاری مثبت واقعی مبتنی بر تولید و محصول و کالا داریم. در فاصله سال‌های ۹۷ تا ۲۷ اردیبهشت 1400 هم این اطلاعات منتشر می‌شد، اما از آن به بعد این را قطع کردند. بانک مرکزی اطلاعات دریافت‌کنندگان ارز چهارهزار‌و 200 تومانی یا مبادله‌ای را منتشر می‌کرد. می‌خواستم ببینم آیا این شرکت‌ها در آن زمان هم ارز گرفته‌اند یا نه و دیدم نتیجه خجالت‌آور است. من اگر جای وزیر بودم، شرم می‌کردم. همین موضوع در همه‌جا هست. درمورد شرکت‌های دانش‌بنیان هم همین‌طور است و چند مورد آنها را که بررسی کردم دیدم آنها هم ارز گرفته‌اند و اینها همه واردات است. البته ما جوانانی فوق‌العاده قوی داریم، ولی نه در این مسیری که رانت‌خواری باشد. می‌خواهم بگویم تصمیم‌گیری‌ها چگونه است. در آمار بانک مرکزی و اطلاعات گمرک بررسی کردم و دیدم دو‌هزار‌و خرده‌ای شرکت دانش‌بنیان وجود دارد که ارزش صادرات‌شان به ‌طور متوسط هر تن چیزی حدود 690 دلار است، اما وارداتش چهار‌هزار‌و خرده‌ای دلار بود. بعد در آمار بانک مرکزی بررسی کردم و دیدم هر شرکت دانش‌بنیان به ‌طور متوسط هزارو ‌۳۹۶ هزار میلیارد تومان تسهیلات گرفته، در‌حالی‌که شرکتی که دو هزار اشتغال دارد نتوانسته سهم بگیرد. چرا ما در مذاکرات سیاسی و اقتصادی بازی می‌خوریم؟ دلیلش همان چیزی است که آقای کرباسچی در مصاحبه‌اش گفته بود که تصمیم‌گیران اهلیت حرفه‌ای ندارند. 

در سه نامه سرگشاده به سه رئیس‌جمهور که «شرق» چاپ کرد، بحثم این بود که آقایان پزشکیان‌، روحانی‌‌ و مرحوم رئیسی، کسانی را که می‌خواهید معرفی کنید، اقلا در مقابل یک‌سری آدم‌هایی که منتقد مستقل هستند، بگذارید که بحث کنند و ببینید عیار دارند یا نه. الان کشور گرفتار مسئله انرژی است. از زمان آقای روحانی این مسئله شروع شد. نمی‌دانم آقایان رئیسی، روحانی یا پزشکیان از وزیر نیرو سؤال کرده‌اند که کجای دنیا بخش خصوصی خودش برقش را تأمین می‌کند؟ پس نقش دولت اینجا چیست؟ کجای دنیا برق را در بورس می‌گذارند؟ اما مجلس این را تصویب کرد چون دولت ناتوان بود. حالا می‌‌گویند برق تجدیدپذیر بیاورید. یعنی برو از چین سلول‌های انرژی خورشیدی را بخر بیاور. چون توان آینده‌نگری ندارند. از یکی از شرکت‌ها پرسیدم و می‌گفت برای یک مگاوات، 10 میلیارد تومان به هزینه‌هایش اضافه شده بود. بعد داستانی را برایم تعریف کرد که وزارت نیرو گفته برو تأییدیه را از این تعداد آدمی که ما می‌شناسیم بگیر که اینجایی که سلول‌های انرژی را می‌زنی درست است یا نه. برای تأییدیه‌گرفتن باید حدود 250 تا 500 میلیون تومان پرداخت کنند وگرنه تأییدیه نمی‌دهند. یکی از افراد صنعتگر قدیمی حدود 30 سال قبل برای مذاکره با یک شرکت به کشوری اروپایی رفته بود‌. افرادی که در آن موضوع از خودشان باهوش‌تر بودند هم همراهش برده بود. فرد همراه که تخصص حقوق بین‌الملل داشت، بندهایی به قرارداد اضافه کرده بود. بعد از قضایایی که در جنگ اتفاق افتاد، آمریکایی‌ها آن شرکت اروپایی را خریدند و گفتند شما نمی‌توانید با ایران کار کنید. به خاطر دو‌ نکته‌ای که آن آدم اهل فن و دارای اهلیت حرفه‌ای در قرارداد گذاشته بود، دیدند اگر این کار را بکنند باید کلی جریمه بدهند و آمریکایی‌ها قبول کردند همکاری ادامه داشته باشد. اگر از 20 مدیر اجرائی بخش خصوصی صنعتی در مذاکرات کمک می‌گرفتند، نتیجه عوض می‌شد؛ چون اینها هزار سال تجربه دارند و شکست خورده‌اند و یاد گرفته‌اند که چه کار باید بکنند. تصمیم‌گیران ارشد می‌گویند افراد توانمند در یک کشور باید سه اهلیت سیاسی، امنیتی و حرفه‌ای داشته باشند. در کشور ما فقط به دو اهلیت توجه می‌کنند و به اهلیت حرفه‌ای دقت نمی‌کنند و به همین دلیل است که ضربات جانانه‌ای از همین بی‌توجهی به اهلیت حرفه‌ای می‌خوریم و بعد صنعتگران ما را بیچاره می‌کنند. الان فقط و فقط فشار بر صنعت وجود دارد.

 آقای پزشکیان سؤال کرد که چه کار می‌توانیم بکنیم؟ من می‌گویم رئیس‌جمهور پاک‌دست ما‌ که واقعا هم پاک‌دست و صادق است، راه‌حل قضیه این است که کتاب «هنر تحریم‌ها» نوشته ریچارد نفیو را بخوان و هر کاری که او گفته بود که ما کردیم را نکن. او گفته ما طوری برنامه‌ریزی کرده‌ایم که اتکای ایران به نفت کم نشود. وجه مقابلش این است که یک کاری کن که به نفتت وابسته نباشی. زمانی که دارسی آمد، ما در منطقه خاورمیانه تک بودیم و دوران طلایی نفت بود، اما الان ترکیه و پاکستان و دیگران نفت دارند و این دیگر ارزشی ندارد. چرا می‌خواهید در توهم زندگی کنید؟ ما همیشه به نفت یا محصولات معدنی اتکا کرده‌ایم. در ۱۵۰ سال گذشته هیچ کشوری را نمی‌توانید پیدا کنید که از طریق کشاورزی، منابع معدنی و زیرزمینی یا خدمات به توسعه رسیده باشد. اگر کشوری صنعت داشته باشد، خدماتش هم می‌تواند کمک کند؛ چون این خدمات زاییده تولید داخل است. خدمات ما عمدتا محصول خارج است که در ایران شکل گرفته و این نمی‌تواند کاری کند. آقای رئیس‌جمهور، از یک جایی باید ارزش افزوده واقعی ایجاد شود. این زیاد هم سخت نیست و یک دوره بگذارید که وزرای‌تان کتاب نفیو را بخوانند. مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی این را ترجمه کرده. برای خود مجلس هم باید درس بدهند. نمی‌شود که در مجلس تصویب کنید که برای ایجاد رقابت ماشین دست‌دوم وارد شود. کجای دنیا رقابت بر اثر واردات ماشین‌آلات بوده؟ باید ببینید سرچشمه ناکارآمدی چه بوده؟ آیا آدم کارآمد بر رأس کار گذاشته‌اید؟ امروز تصمیم گرفتید و یک مجلس دیگر آمده آن را 

به هم زده است. 

با این سیستم نه می‌توانید مذاکره سیاسی یا اقتصادی کنید و نه می‌توانید در این زمینه موفق شوید. راه مشخص است؛ نظام تصمیم‌گیری‌تان باید مستقل از دولت و قانون‌گذاری باشد که مسئول باشد. «تاس‌ اچ. مک‌لئود» در کتاب «برنامه‌ریزی در ایران» گفته آن‌قدر سازمان ایجاد کرده‌اند که هیچ‌کدام مسئول هیچ چیزی نیستند. برنامه‌های گفت‌وگوی میز اقتصادی شبکه خبر را که می‌بینم، بلبشوی تصمیم‌گیری مشخص است. هیچ‌کس نمی‌تواند تصمیم بگیرد؛ چون همه در کار هم دخالت می‌کنند. برخلاف آن چیزی که هارواردی‌ها آن زمان گفته بودند‌، ما امروز 104 شورای‌عالی داریم که همه هم در کار هم دخالت می‌کنند. در صنعت خودرو 23 نهاد داریم که دخالت می‌کنند. چرا توانستیم موشک داشته باشیم؟ چون یک فرماندهی داشتیم. آیا جایی که صد تا فرمانده باشد، کاری انجام می‌شود؟ یک جا باید تصمیم‌گیر باشد و یک جا هم باید مسئول باشد. مهدی سمیعی در همان شورای اقتصاد صحبتی با شاه دارد که همین الان هم صدق می‌کند. می‌گوید ما مدام کارخانه می‌زنیم و اینها هم که الان هستند، ببینید چه مشکلاتی دارند. شما «داروگر» را از بین بردید و این یعنی ذخیره انباشته دانش را در آن واحد از بین بردید. سه ‌مدرک از چین دیدم که می‌گوید من اجازه نمی‌دهم رقابت مخرب شکل بگیرد. مهم‌ترین نکته‌اش اینجاست که می‌گوید اگر کشوری تولید کارخانه‌ای نداشته باشد، نه ملت است و نه دولت. حالا ما چه داریم؟ مدام واردات می‌کنیم. فقط بلد هستند با واردات خرید محبوبیت کرده و مسائل را حل کنند. حالا تو هزار برنامه برای ارز و تورم بریز، اما با این مسیر هیچ‌کدام را نمی‌توانی انجام بدهی. 

اما راه‌حل این است که تجارب را جمع کنیم. یک‌سری صنعتگران باشرافت در این کشور هستند که زمان جنگ هم دیدم چه می‌کنند. هنوز هم هستند و مصداق صحبت شاملو هستند. مجلس و دولت‌ ما از این صنعتگران مظلوم کشور، امتیازات سوئیس را می‌خواهند، اما نمی‌خواهند قبول کنند که امکانات بورکینافاسو را به آنها داده‌اند. علاقه دارم به یک نکته اشاره کنم. از مرحوم نوربخش که رئیس تأمین اجتماعی بود، سؤال کردم‌ چند درصد منابع تأمین اجتماعی را واحدهای صنعتی می‌دهند؟ ‌گفت ۷۰ درصد. کاری کرده‌اند که تأمین اجتماعی بدهی بالا آورده. برای خرید محبوبیت، کارهایی که در آلمان سخت و زیان‌آور نیست، اینجا سخت و زیان‌آور است. در شرایط بد اقتصادی که به کشور حمله هم شده و برق هم تأمین نشده و زیان پشت زیان وجود داشته، حقوق‌ها عقب می‌افتد و تأمین اجتماعی بیمه کارگران باشرافت زحمتکش را قطع می‌کند. قانون چه می‌گوید؟ می‌گوید تو حق نداری بیمه کارگر زحمتکش را قطع کنی. قوانین ملوک‌الطوایفی در این کشور به وجود آمده و هر‌کسی برای خودش تصمیم می‌گیرد. به‌راحتی صنعتگران را تحت فشار می‌گذارند. چرا این را می‌گویم؟ چین می‌گوید کارخانه من باید کار کند. نفیو می‌گوید هدف اصلی تحریم‌ها، مشاغل حوزه تولید صنعتی است. اینجا اما وزیر کارمان هم که اقتصاد‌خوانده است، نمی‌دانم چطوری این را تفسیر می‌کند. قانون قطع‌نشدن بیمه را تصریح کرده و بخش‌نامه تأمین اجتماعی هم همین را گفته، ولی الان اصلا به این قضیه نگاه نمی‌کنند. وقتی بیمه فرد قطع می‌شود، بیمه تکمیلی هم دیگر فایده‌ای ندارد. ببینید چطور ضربه وارد می‌شود. اما چین می‌گوید من تأمین مالی صنعتی‌ام را برای تولید کارخانه‌ای انجام می‌دهم. گیر ما در موارد سیاسی و اقتصادی این است. تجارب عملی هم داریم ولی هیچ فایده‌ای ندارند. در نتیجه گیر در جای دیگری است. یک نهاد فراقوه‌ای باید تشکیل شود که برای آن هم باید شرط و شروط و شاخص بگذاریم؛ افراد نخبه در آن باشند و تصمیم‌گیری‌های اقتصادی و سیاسی را انجام دهند.

آخرین مطالب منتشر شده در روزنامه شرق را از طریق این لینک پیگیری کنید.