بازخوانی کتاب «طاعون و تمدن اسلامی» در گفت‌وگو با قربان بهزادیاننژاد؛ بخش اول
از «طاعون» تا «طاعون‌زدگی»
همه‌گیری امری مختص به گذشته نیست/ همه‌گیری‌ها سؤال‌های بنیادین را برجسته کردند
مایکل والترز دالس از آن دست شرق‌شناسان و اسلام‌شناسان غربی است که با آثارش، اصولا روی نقاطی از تمدن شرق دست می‌گذارد که یا به آن پرداخته نشده یا در صورت پرداخت، چندان عمیق نبوده است. کتاب «طاعون و افول تمدن اسلامی» شاید جزء آثار انگشت‌شماری باشد که در حد توان خود سعی داشته پژوهشی دقیق و درست از آن چیزی ارائه دهد که در قالب تأثیر همه‌گیری‌ها بر زیست بشر در تمدن شرق در دوره میانه دیده شده؛
عبدالرحمن فتح‌الهی: مایکل والترز دالس از آن دست شرق‌شناسان و اسلام‌شناسان غربی است که با آثارش، اصولا روی نقاطی از تمدن شرق دست می‌گذارد که یا به آن پرداخته نشده یا در صورت پرداخت، چندان عمیق نبوده است. کتاب «طاعون و افول تمدن اسلامی» شاید جزء آثار انگشت‌شماری باشد که در حد توان خود سعی داشته پژوهشی دقیق و درست از آن چیزی ارائه دهد که در قالب تأثیر همه‌گیری‌ها بر زیست بشر در تمدن شرق در دوره میانه دیده شده؛ اما میزان موفقیت مؤلف در تبیین درست موضوع اثر، من را به گفت‌وگویی با قربان بهزادیاننژاد کشاند تا در مباحثه‌ای با او در مقام مترجم این کتاب، بیش از آنکه روی نقاط قوت تمرکز کنیم، ضعف‌ها و چالش‌های نوشته والترز دالس را به بوته تحلیل ببریم. تاکنون چندین گفت‌وگو با قربان بهزادیاننژاد درباره همین کتاب والترز دالس انجام شده که بیشتر این گفت‌وگوها به دلیل هم‌زمانی انتشارش با همه‌گیری بیماری کرونا، عملا تحت‌الشعاع پاندمی کووید قرار گرفت؛ بنابراین در هیچ‌کدام از این گپ‌وگفت‌ها و حتی در جلسه بررسی این کتاب به شکل عمیقی به «طاعون و افول تمدن اسلامی» پرداخته نشد. اصولا تمام آن گفت‌وگوها به ارجاعات فرامتن از کتاب و مشخصا همه‌گیری کرونا یا حتی داعش و... گذشت و به تبع آن، شناخت درستی از نوشته دالس به دست نداد؛ اما در این مباحثه صرفا محوریت بحث روی دورن‌مایه کتاب با رویکردی کاملا نقادانه است که البته در جاهایی دوز این انتقادات بیشتر هم می‌شود. شاید در نگاه اول چندان درست به نظر نیاید که مترجم بخواهد یا اصلا بتواند در مقام مؤلف، پاسخ‌گوی کاستی‌های یک اثر باشد که از خود قربان بهزادیاننژاد هم دراین‌باره سؤال شد؛ اما به دلیل آنکه مترجم دو اثر شاخص دالس (طاعون و افول تمدن اسلامی و تاریخ جنون در جامعه اسلامی دوره میانه) را ترجمه کرده و درصدد ترجمه کتاب دیگری از این مؤلف است، با اتمسفر فکری و جهان‌بینی دالس آشنایی لازم را دارد. دراین‌بین بخشی از انتقاداتی هم که حین خواندن کتاب آشکار شد، به خود قربان بهزادیاننژاد در جایگاه مترجم بازمی‌گشت. از این جنبه سعی بر آن بود که مباحثه، هم در حوزه ترجمه و هم در حوزه تألیف به طور هم‌زمان پیش برود. لازم به ذکر است که با وجود نقدهایی به کتاب «طاعون و افول تمدن اسلامی» وارد می‌شود، این اثر بی‌شک یک منبع پژوهشی کامل برای مورخان خواهد بود که آثار کامل‌تر و کم‌نقص‌تری را به مخاطب و خواننده ارائه می‌دهد؛ ضمن آنکه زوایای پنهان و ناپیدایی که دالس نتوانسته یا احیانا نخواسته روی آن چراغ‌قوه بگیرد و آنها را روشن کند، بیشتر تبیین و تشریح شود. در کنار این موضوع باید متذکر شد که هر‌گونه انتقادی به ترجمه دکتر قربان بهزادیاننژاد لزوما به معنای خرده‌گرفتن یا نادیدگرفتن زحمات او برای ترجمه این کتاب و دیگر آثار نیست؛ اما بنای من در گفت‌وگو با ایشان روی پاشنه‌آشیل‌هایی بود که به‌شدت ذهنم را درگیر کرد؛ ازاینرو به‌هیچ‌وجه نمی‌شد یا دست‌کم من نمی‌توانستم فرصت مباحثه با دکتر قربان بهزادیاننژاد را به تعارف و بیان کلیات و بدیهیات از دست بدهم. صد البته کسی که در کارنامه علمی و مدیریتی و سیاسی خود معاونت وزارت بهداشت، درمان و آموزش پزشکی را دارد و با ترجمه و تألیف آثار دیگر، جزء هیئت علمی دانشگاه تربیت مدرس بوده است، انصافا با سعه صدر و گشاده‌رویی فراوان و به گفته خودشان با گاردی باز، پذیرای انتقادات بودند.
. جناب بهزادیاننژاد پیش از ورود به بحث جا دارد این نکته را عرض کنم که گفت‌وگوی من با حضرت‌عالی یک مصاحبه نیست؛ در بهترین حالت یک مباحثه و در بدترین حالت یک مجادله خواهد بود که امیدوارم کار به حالت دوم کشیده نشود؛ چون درباره بازخوانی کتاب «طاعون و افول تمدن اسلامی» انتقادات و بحث‌های بسیاری دارم که بخشی از آن به شخص شما به‌عنوان مترجم و بخشی هم به مؤلف بازمی‌گردد؛ اما پیش از آنکه بحث خودم را مطرح کنم، این سؤال برای من وجود دارد که آیا قربان بهزادیاننژاد می‌تواند به جای مایکل والترز دالس، پاسخ‌گوی سؤالات و انتقادات باشد؛ دست‌کم از نگاه من، معتقدم «مترجم»، «مؤلف» نیست. ضمن اینکه نباید فراموش کنیم از نگاه اگزیستانسیالیستی، چه با خوانش دینیِ کی‌یرکگاردی و چه با قرائت غیردینیِ سارتری، هر انسانی در ساحت وجود، اثر انگشت فکری خود را دارد. پس قطعا قربان بهزادیاننژاد، مایکل والترز دالس نیست که بخواهد پاسخ‌گوی محتوایات کتاب باشد.
ابتدا به ساکن از فرصتی که برای این گفت‌وگو گذاشتید، صمیمانه تشکر می‌کنم. در صحبت‌های شما دو نکته وجود دارد که باید جداگانه پاسخ دهم؛ اول اینکه من از مباحثه، انتقاد و حتی مخالفت درباره نوشته‌هایم استقبال می‌کنم و در مقابل آن برخورد بسته‌ای ندارم؛ اصطلاحا گارد من باز است و دومین نکته، قطعا قربان بهزادیاننژاد، مایکل والترز دالس نیست؛ اما به دلیل آنکه من دو کتاب از این مؤلف ترجمه کرده‌ام که انصافا کتاب‌های درخورتوجه، البته نه بدون نقص و اشکال به‌ویژه در ترجمه در حوزه خود هستند و همچنین بنا دارم که کار دیگری هم از دالس را ترجمه کنم، اگر ان‌شاءالله فرصت باشد؛ بنابراین تا حدودی- تأکید دارم که تا حدودی- با جهان‌بینی و فضای فکری مؤلف آشنا هستم؛ هرچند به قول شما اثر انگشت فکری من و ایشان با هم متفاوت است.
با همین نگاه شما، مستقیم به کتاب ورود کنیم که حتی با نام آن هم مشکل جدی دارم؛ چون اولین انتقاد من در حوزه ترجمه و پیش از انتقادم به والترز دالس در مقام مؤلف، ناظر به برگردان شما از عنوان اصلی کتاب به «طاعون و افول تمدن اسلامی» است؛ اگرچه کتاب در یک تلاش ناموفق سعی دارد یک نگاه بینارشته‌ای داشته باشد و قرائت‌های مختلفی را در ساحت آنتولوژیک، بیولوژیک، فیزیولوژیک، اپیستمولوژیک، اپیدمولوژیک، فمنولوژیک و حتی تئولوژیک، دین‌شناسی و خداشناسی را در بطن و متن خود ارائه دهد که درباره آن هم نقد دارم و در ادامه پیرامونش سؤالات خودم را خواهم پرسید؛ چون یقینا من کتاب دالس را به‌هیچ‌وجه بینارشته‌ای نمی‌دانم؛ اما عجالتا مخاطب نقد من هم در مبحث ترمینولوژی با شخص قربان بهزادیاننژاد است؛ چه شد که «The Black Death in the Middle East» به «طاعون و افول تمدن اسلامی» تغییر نام یافت. من اینجا ترجمه درستی از عنوان اصلی کتاب نمی‌بینم. چون در حوزه ترمینولوژی، نه «مرگ سیاه»، «طاعون» است و نه، «افول تمدن اسلامی» انطباق یا حتی اشتراک حداقلی با «خاورمیانه» دارد. بگذارید واژه به واژه پیش برویم. از مرگ سیاه و طاعون شروع کنیم. «مرگ سیاه»، مشخصا به یک اپیدمی طاعون به‌عنوان ویرانگرترین بیماری همهگیر تاریخ اشاره دارد که در دوره اوج خود میان سال‌های ۱۳۴۷ تا ۱۳۵۳ میلادی اروپا و تقریبا کل جهان را درنوردید که نخستین همه‌گیری بزرگ در اروپا و دومین مورد آن در دنیا بود. اینجا هم قدری به حوزه تخصصی شما (میکروبیولوژی) ورود می‌کنم تا مسئله را جزئی‌تر بشکافیم؛ چرا‌که «مرگ سیاه» مستقیما به «طاعون خیارکی» (Bubonic plague) اشاره دارد؛ هرچند در همین کتاب مایکل والترز دالس و دیگر ارجاعات تاریخی، مرگ سیاه قطعا به اپیدمی دیگر بیماری‌ها هم ارتباط داشته است. حتی در توضیحات فصل اول کتاب، حضرت‌عالی از مطالعات جی اف دی شرویز بوری (کمبریج ۱۹۷۰)، با نام «تاریخ طاعون خیارکی در جزیره بریتانیا» (A history of bubonic plague in the British Isles) هم یاد می‌کنید. با این خوانش تاریخی، چطور «طاعون» را جایگزین «مرگ سیاه» در عنوان کتاب کردید؟
اصولا در انتخاب عنوان ترجمه یک اثر معمولا دو شیوه مرسوم است؛ یکی همان عنوانی است که مؤلف برگزیده و در شیوه دوم، مترجم با تکیه بر مباحث و محتویات کتاب و نیز با درنظرگرفتن شرایط و محیط ترجمه، نام یا عنوانی مجزا و حتی متفاوت از عنوان مؤلف را برای کتاب انتخاب می‌کند؛ پس برای انتخاب این عنوان باید موضوع را قدری عمیق‌تر موشکافی کنیم. باید ببینیم که اساسا قرائت و خوانش دینی و تاریخی از کلمه «طاعون» چگونه بوده است؟ آیا واقعا در گذشته برداشت از طاعون همان چیزی است که امروز من و شما و علم پزشکی به‌عنوان یک بیماری از آن یاد می‌کنیم یا نه؟
بدیهی است که نه... .
دقیقا، چون با اندکی دقت در‌می‌یابیم واژه طاعون که از دوره باستان استفاده می‌شده تا دوره رنسانس یا شکل‌گیری پزشکی شیمیایی و مدرن، همواره به معنای بیماری همهگیر به کار رفته است؛ یعنی صرف‌نظر از اینکه چه عاملی باعث شکل‌گیری یک بیماری همهگیر شده باشد، نفس همه‌گیری، «طاعون» و گاه «شبه‌طاعون» خوانده شده است. به‌همین‌دلیل توصیف‌هایی که برای اپیدمی (همه‌گیری) و پاندمی (جهان‌گیری)ها به کار رفته است، الزاما همه جا و در همه برهه‌های تاریخ انطباق کامل و صددرصدی با بیماری یا خود بیماری طاعون ندارد. خلاصه در متون قدیمی طاعون تنها بیماری باکتریایی ناشی از یرسینیا پستیس نیست... .
در نهایت احترام و تأیید گفته شما، باز هم توجیهی برای تغییر نام کتاب از «مرگ سیاه» به «طاعون» وجود ندارد یا دست‌کم من چنین توجیهی را درست نمی‌دانم؛ چون هم با ارجاع به همین نکته شما و هم با ارجاع به کتاب، طاعون می‌تواند طیفی از طاعون‌های مختلف را از طاعون «آتنی» تا طاعون «ژوستینین» و حتی طاعون صدر اسلام مانند طاعون «شیرویه»، «عمواس»، «جریف»، «الفتیات» (دوشیزگان) و... را شامل شود؛ در‌صورتی‌که «مرگ سیاه»، مشخصا از سه نوع طاعون (خیارکی، ریوی و سپتی سمیک)، به طاعون خیارکی اشاره دارد. صد البته اقرار دارم مرگ سیاه بیشتر وجه استعاری دارد؛ چون از نظر علم پزشکی و بیولوژیکی هیچ نشانه سیاهی یا زخم سیاه‌رنگی در بدن بیمار ایجاد نمی‌کند. بگذارید اینجا هم یک کالبد‌شکافی ترمینولوژیک داشته باشم، دال بر اینکه چنین نام‌گذاری احتمالا بر اثر درک و ترجمه اشتباه عبارت لاتین «atra mors» حاصل شده که در آن کلمه «atra» به دو معنای «وحشتناک» و «سیاه» است؛ ازاینرو بخش «سیاه» در آن هیچ ارتباطی با علائم ظاهری بیماری ندارد. در یک مورد منحصربه‌فرد، سیمون دو کووین، پزشک و ستاره‌شناس سده چهاردهم فرانسوی، در شعری به زبان کلاسیک لاتین این بیماری را «mors nigra» به معنای «مرگ سیاه» خوانده است. در این زمینه نیز مقصود فاجعه و وحشت حاصل از بیماری است و «سیاه» اشاره‌ای به رنگ عارضه‌ها و اندام بیمار ندارد. به‌هر‌صورت در آن زمان به این نام‌گذاری توجهی نشد. از همان ابتدا، برای ایجاد تمایز مفهومی و واژه‌شناختی بین مرگ سیاه و دیگر بیماری‌های واگیردار، از اصطلاح «همه‌گیری» به شکل اختصاصی برای این بیماری استفاده می‌شد. اتفاقا در بخشی از فصل اول کتاب، دالس به این موضوع اشاره دارد که اولین مورد پیشنهاد نام‌گذاری مرگ سیاه تا حدود رازگونه است؛ اما ممکن است به علت ترجمه Atramors یا Pestisatra زبان‌های لاتین در آثار سده‌های ۱۶ و ۱۷ باشد.
نکته شما درست است از این بابت که در علم پزشکی امروز بیماری طاعون سه نوع مشخص دارد که عامل به‌وجود‌آورنده و نیز پارامترهای تسهیل‌کننده و تسریع‌کننده نقل و انتقال آن هم کاملا روشن است؛ این طاعون جهان‌گیری دارد و در فواصل به‌صورت دوره‌ای، زمانی که بیماری عود می‌کند به شکل همه‌گیری دیده می‌شود. اما اینجا مبنای اسم‌گذاری طاعون‌ها لزوما انطباقی با عامل ایجاد بیماری ندارد. طاعون خیارکی نوعی از طاعون است که دقیق نمی‌دانیم در طاعون‌های پیشین یعنی طاعون آتنی، ژوستنین، شیرویه، عمواس، جریف، الفتیات و... تا چه حد باعث شیوع و همه‌گیری بیماری‌ها بود است؟ اصلا مشخص نیست در این طاعون‌ها، آیا عامل بیماری همین طاعون خیارکی بوده است یا نه؟ چون امکان دارد که این همه‌گیری‌ها، برای مثال طاعون ریوی بوده باشند. پس واقعا برای هیچ محقق و پژوهشگری مشخص نیست که طاعون‌های پیشین برای نمونه شیرویه یا عمواس از عمال خیارکی، ریوی (تنفسی) یا سپتی سمیک بوده‌اند... .
ولی در کتاب، مؤلف اذعان دارد که محوریت مرگ سیاه با طاعون خیارکی بوده است ...
بله اتفاقا خود دالس هم اشاره دارد که احتمالا به‌واسطه تکامل عامل بیماری‌زا در مرگ سیاه، غلبه با طاعون خیارکی بوده است؛ اما در طاعون‌های پیشین هم به این روشنی و با این قاطعیت می‌توان درباره عامل شیوع همه‌گیری بیماری‌ها سخن گفت؟! خیر، چون واقعا هیچ مدرک بررسی‌شده‌ای وجود ندارد که چه نوع طاعونی شیوع داشته است. پس امکان دارد که طاعون آتنی، ژوستنین، شیرویه، عمواس، جریف، الفتیات و... در دوره قبل از مرگ سیاه و همه‌گیری بزرگ همان طاعون خیارکی بوده باشد یا نباشد. واقعا هنوز به‌طور قطع مشخص نیست. چنانچه گزارش‌های ارائه‌شده از مرگ حیوانات و پرندگان نیز شبهه زیادی در نوع بیماری همهگیر به وجود آورده است. پس همان‌طورکه در سؤال اشاره کردید، استفاده از «مرگ سیاه» نوعی استعاره است و برگرفته از علائم بیماری یا نوع بیماری نیست.
اتفاقا در راستای نکته شما یکی از نقدهای دیگر من در حوزه ترمینولوژیک به خود مؤلف، آن است که طی اثرش نمی‌تواند مرز مشخصی از «طاعون» به من بدهد. به باورم در طول کتاب، مؤلف در حوزه ترمینولوژی «طاعون» در مقام عامل ایجاد بیماری با «طاعون» در جایگاه همه‌گیری و جهان‌گیری و «طاعون‌زدگی» در حوزه تأثیر بیماری بر زندگی و دیدگاه بشر سردرگم است و جنبه‌های پزشکی در ساحت آنتولوژیک، اپیستمولوژیک و به‌خصوص تئولوژیک محو می‌شود... .
نکته شما می‌تواند درست باشد ولی باید این احتمال را هم داد که شاید والترز دالس در مقام مؤلف و پژوهشگر در کتابش نخواسته یا نتوانسته است مرز روشنی از این واژه را به مخاطب ارائه دهد. البته دالس به‌صراحت می‌گوید که کتاب یک اثر پزشکی نیست کمااینکه کتاب، مردم‌شناسی و... هم نیست بلکه گزارشی است از آنچه در حوزه‌های مختلف درباره جهان‌گیری (پاندمیک) در خاورمیانه در دوره میانه جریان داشته و امروز برای تحقیق درباره همه‌گیری‌ها به کار پژوهشگران می‌آید. من در جایی تاحدی نادقیق بیان کردم «طاعون» یک کاربرد مشترک لفظی دارد و در نتیجه کاربرد آن در معانی متفاوت از جمله «طاعون» و «طاعون‌زدگی» گزارش شده است. به نظر می‌رسد پیوند همه‌گیری با شئون مختلف زندگی چنین ابهامی را شکل داده است. این پیوند آن‌قدر وارد زندگی روزمره این دوره (دوره میانی) شده که افراد با گفتن «طاعون بر تو باد»، هم «نفرین« و شاید هم «دعا» به دیگران می‌کنند. ببینید تا به این انداره واژه «طاعون» طیف گسترده‌ای از کاربرد معانی را در دل خود دارد. درهرحال این واژه به‌نوعی بار منفی داشته است.
و دقیقا اینجاست که از همان منظر نقد ترمینولوژیکی که داشتم مسئله «طاعون» یا بهتر بگویم «طاعون‌زدگی» با قرائت والترز دالس، گره می‌خورد به مقوله تئولوژی از خداشناسی و دین‌شناسی تا خرده‌مباحثی چون قضا و قدر و جبر و اختیار که...
بله. این درست همان نقطه‌ای است که عملا مطالعه درباره بیماری طاعون را دشوار می‌کند و پژوهش را به مسیر دیگری یعنی به غیرپزشکی می‌برد. یعنی از این منظر، بیماری طاعون افزون بر تبیین در حوزه پزشکی با مسائل مختلف عقیدتی چون شر، شرور، قضا و قدر، کلام، تعزیه، تعلیم و تربیت و... گره می‌خورد.
به چه معنا؟ یعنی دیالکتیک چگونه خواهد بود؟
به این معنا که جامعه و متفکران آن وقتی با همه‌گیری مواجه می‌شوند، در برابر این تقاضا که برای دفع آن چه باید کرد، قرار می‌گیرند. در پاسخ به این تقاضا، عده‌ای به سراغ تجارب بشری می‌روند؛ جمعی از نیروهای ماورایی و ماوراء‌الطبیعه کمک می‌خواهند و... چون مسئله بسیار ناشناخته، عظیم و فراگیر است و همه شئونات زندگی و حیات بشر را دربر می‌گیرد، همه به فکر چاره می‌افتند؛ با درنظرگرفتن این نکته، دالس در این اثر که جزء اولین آثار مستقل معاصر در این دوره است، سعی کرده بسیاری از این تلاش‌ها را همان‌قدری که در اسناد در بررسی اولیه به ما می‌گویند، تییین کند و نه بیشتر؛ اینجا یک نکته مهم را نباید فراموش کنیم.
چه نکته‌ای؟!
اینکه چندان انتقادی متوجه دالس درباره تبیین مرز طاعون و طاعون‌زدگی نیست. یعنی نباید همه انتقادات را متوجه والترز دالس کرد.
چرا؟
چون اولا مؤلف در زمانی که این کتاب را به رشته تحریر درآورده، چنانی‌که خوش تصریح می‌کند، نخستین مطالعه سیستماتیک درباره همه‌گیری‌ها در خاورمیانه را انجام داده است. طبیعی است که همیشه اولین کارها در هر حوزه‌ای چندان بی‌نقص نیست. دیگر اینکه فراتر از اثر دالس، اصولا ما با یک مشکل جدی در تاریخ‌نگاری پزشکی مواجه هستیم. یعنی علاوه بر مشکل ترمینولوژی، ضبط مسائل و رویدادهای مهم همه‌گیری‌ها در تاریخ هم نقص جدی دارد و سوم آمیختگی روایت‌ها به نگرش‌های مختلف ادبی، تعلیمی و... .
یا شاید هم اصلا تمام یا بخشی از این همه‌گیری‌‌هایی که به‌عنوان طاعون آتنی، ژوستینین و حتی طاعون‌های صدر اسلام مانند طاعون شیرویه، عمواس، جریف، الفتیات و... ذکر شده با هیچ‌کدام از انواع طاعون (خیارکی، ریوی وسپتی سمیک) هم‌خوان نباشد و با بیماری‌هایی مانند حصبه، وبا، سفلیس، وبا، سل، تیفوس و دیگر بیماری‌های مسری مواجه باشیم، کمااینکه در همین کتاب هم اشاره می‌شود که همه‌گیری غالب، طاعون خیارکی بوده است اما سایر بیماری‌های فراگیر نیز هم‌زمان می‌تواند در وقوع «مرگ سیاه» مؤثر بوده باشند... .
بله، بحث بسیار درستی است. پژوهشگران حوزه تکامل به احتمال تحولاتی که با عامل اتیولوژیک (باکتری)، ناقل (کک)، جانوران (مثل موش صحرایی) و انسان که در این چند قرن رخ داده اشاره کرده‌اند؛ تغییراتی که نتیجه‌گیری و تعمیم‌ها را دشوار می‌کند. افزون بر این، در متون مختلف، گاه از وبا هم نام برده شده و ابتلا به چند بیماری همهگیر هم‌زمان گزارش شده است برای تقریب ذهنی حتما به یاد دارید در هنگامه شیوع کرونا مرتب از تغییرهایی که هرکدام به پیک ابتلا و تغییر در شدت علائم و حتی تفاوت کشندگی مبوط بود، بحث می‌شد یا از شیوع هم‌زمان آنفلوانزا و اقدامات پیشگیری و درمانی به‌صورت توأمان صحبت می‌شد. به سخن دیگر، درون یک پاندمی، ده‌ها همه‌گیری با عوامل مختلف می‌تواند شیوع یافته باشد.
با ذکر تمام این نکات کماکان نقد من به شما در حوزه ترمینولوژی این است که چگونه این جسارت به معنای درست کلمه، یعنی چطور جسور شدید که واژه «طاعون» را جایگزین «مرگ سیاه» در عنوان کتاب کنید؟
بخشی از پاسخ شما در سؤال‌ها و جواب‌های قبل داده شد. ببینید در کل، متن اثر درباره «طاعون» است و مرگ سیاه استعاره‌ای است برای تلفات بسیار زیاد ناشی از همه‌گیری؛ بنا بر این تمرکز و تأکید کتاب بر «طاعون» است، نه «مرگ سیاه». مضافا در کتاب سعی شده گزارش کامل و همه‌جانبه‌ای از طاعون داده شود که اتفاقا با خوانش امروز ما از بیماری طاعون نزدیک است. هرچند خود مؤلف هم به این موضوع اذعان دارد که توصیف‌های تاریخی به‌صورت کامل و صددرصدی، با شرح امروزی هم‌خوان نیست. به همین دلیل اتفاقا مخاطب اصلی نقد شما، من (به‌عنوان مترجم کتاب) نیستم و نباید قربان بهزادیاننژاد این انتقاد شما را بپذیرد و جواب دهد... .
یعنی مخاطب نقد من دالس است؟
بله، مؤلف باید به این سؤال و نقد شما جواب بدهد که چرا وقتی کتاب و محور اثر، «طاعون» است، اسم کتابش را «مرگ سیاه در خاورمیانه» گذشته است؟ قطعا مؤلف هم هرچند صاحب اثر است، می‌تواند اشتباه کند. شما کتاب را خوانده‌اید و می‌دانید این اثر، مرور مختصری دارد به طاعون‌های پیش‌تر از جهان‌گیری دوم که به مرگ سیاه مشهور شده است و کمابیش آثار و تبعات آنها را هم مد نظر دارد.
جالب شد، جهت سؤال را به سمت مؤلف چرخاندید. اما در اینجا یک تضاد وجود دارد. از یک طرف می‌پذیرید که شاید برگردان عنوان اصلی کتاب درست نبوده باشد و از طرف دیگر نادقیق‌بودن عنوان اصلی را متوجه مایکل والترز دالس می‌دانید؟
تأکید می‌کنم هرجا احساس کنم که اشتباهی شده یا نظر بهتری هست، قطعا آن اشکال را تصحیح خواهم کرد. ببینید در این موضوع و از منظر ترمینولوژی شما معقدید که نام اصلی کتاب از «مرگ سیاه در خاورمیانه» به «طاعون و افول تمدن اسلامی» ترجمه شده است. من اینجا می‌توانم با شما موافق باشم اما وقتی که کل اثر را می‌خوانید و به‌خصوص من که آن را ترجمه کرده‌ام و شاید بتوان گفت ماه‌ها با آن زندگی کرده‌ام و در کنارش دیگر آثار مؤلف را خوانده‌ام و اصطلاحا حال و هوا فکری و جهان‌بینی نویسنده را دریافت کرده‌ام، به این نتیجه رسیدم که واژه درست‌تر برای آنکه مغز و محتوای کتاب را به مخاطب ارائه کند، «طاعون» است، نه «مرگ سیاه». پس من در مقام مترجم کتاب وقتی از کلمه «طاعون» به‌جای «مرگ سیاه» استفاده می‌کنم، برایش دفاع خوبی دارم؛ اما ممکن است در مقابل نقد شما اصرار بی‌جهتی هم داشته باشم. من این را رد نمی‌کنم.
در ادامه نقد ترمینولوژیک از «طاعون» و «مرگ» سیاه عبور کنیم و به برگردان «افول تمدن اسلامی» و «خاورمیانه» برسیم. اینجا واقعا دیگر جای دفاعی برای جابه‌جاکردن این دو کلمه (افول تمدن اسلامی و خاورمیانه) در عنوان کتاب وجود ندارد. اگرچه مرگ سیاه یا به قرائت شما طاعون، یکی از عوامل ایستایی، سکون و حتی پس‌رفت در تمدن اسلامی بوده اما قطعا باعث ازبین‌رفتن آن نشده است؟ از این حیث و در ساحت ترمینولوژی، «افول» به معنای ناپدیدشدن است، در صورتی که من زمانی که فصل پنجم: «اثرهای جمعیت‌شناسی طاعون در مصر و سوریه»، فصل ششم: «تأثیر رفتار جامعه شهری در مرگ سیاه» و فصل هفتم: «پیامدهای اقتصادی مرگ سیاه» را خواندم، مایکل والترز دالس اشاره‌ای به ناپدیدشدن تمدن اسلامی ندارد. بگذریم که برداشت من از کل کتاب این است که مؤلف به عنوان شرق‌شناس و اسلام‌شناس، بر کشورهای خاورمیانه تأکید دارد و مانند حضرت‌عالی مانوری روی کلیدواژه «تمدن اسلامی» هم ندارد... .
من هرچقدر روی به‌کاربردن درست واژه «طاعون» به جای «مرگ سیاه» در عنوان کتاب تأکید دارم، به همان اندازه معترفم که به کارگیری عبارت «افول تمدن اسلامی» دقیق نبوده است. اما بازهم با وجود آنکه اذعان دارم این برگردان دقیق نبوده، دلایل خاص خودم را برای استفاده از عبارت (افول تمدن اسلامی) دارم... .
چه دلایلی؟
بیماری طاعون و هر بیماری همهگیر دیگر، بیماری شهر و تمدن است. یعنی از ابتدای تاریخ زمانی که درخصوص بیماری‌های اپیدمیک و همه‌گیری حرف می‌زنیم، منظورمان بیماری جمعیت‌های شهری و ساکنان کنار هم بوده است. به عبارت دیگر لزوما باید در یک نقطه از جهان کلونی و مجموعه‌ای از مردم گرد هم آمده باشند تا همه‌گیری در میان آنها شایع شود؛ به نوعی همه‌گیری با تمدن پیوند دارد. اما در ادامه دلایلم را از متن کتاب مطرح می‌کنم که نشان می‌دهد چگونه همه‌گیری‌ها و طاعون‌ها با تغییر حکومت‌ها شرایط نامساعدی را برای تمدن اسلامی شکل دادند. اولا، دالس روایت می‌کند که طاعون ژوستینین شرایط را برای شکست نظامی روم آماده کرد و پس از آن ضعف در قوای ایران ایجاد و زمینه را برای پیروزی اعراب مهیا کرد؛ طاعون عمواس در سال ۱۸ قمری شایع می‌شود، خلیفه دوم در چنین بستر ترس و وحشتی تدبیر می‌کند (چه بسا روایتی که از نبی مکرم درخصوص شهید قلمدادشدن فوت‌شدگان از طاعون نقل شده برای غلبه بر این فضا بوده) و از فرمانده نظامی می‌خواهد منطقه را ترک کند و او با استناد به روایتی سرپیچی می‌کند و فوت می‌کند؛ چندی بعد حکومت بنی‌امیه سقوط می‌کند و طاعون یکی از اصلی‌ترین عوامل آن ذکر می‌شود و عباسی‌ها بر موج سوار می‌شوند و از شیوع بیماری در حکومت پیشین برای رام‌کردن مردم استفاده می‌کنند و...؛ من با علومی که برای اظهارنظر در این مسائل لازم است، آشنایی ندارم، ولی به عنوان پرسش می‌توانم مطرح کنم ریشه یا یکی از ریشه‌های عواملی که افول و بعد سقوط تمدن اسلامی توسط محققان مختلف وارد دانسته شده و مورد بحث قرار گرفته است، طاعون نیست. عواملی که نام برده شده فراوان‌اند، لیکن در میان آنها بی‌ثباتی، غلبه نقل‌گرایی بر عقل‌گرایی، ترویج خرافه، استبداد و...، با بسامد بیشتری بحث شده‌اند. در این بین نقش بیماری طاعون و همه‌گیری‌ها تقریبا به شکل کم‌رنگی مطرح می‌شوند.
خوب نکته‌ای را در حوزه تاریخ سیاسی از دل‌نوشته‌های دالس بیرون کشیدید که اتفاقا از انتقادات جدی من به کتاب است و به آن هم خواهم پرداخت، ولی تا یادم نرفته این را بگویم که در ترمینولوژی واژه «افول» قطعا «معنا» با «مترادف» فرق می‌کند. شاید شما در ناخودآگاهتان مترادف افول را به معنای مستقیم آن به کار برده‌اید؛ یعنی چیزی شبیه به «نزول»، «غروب»، «انحطاط از درون» و... که با معنای کلمه یعنی «ناپدیدشدن» و «از دید رفتن» بسیار متفاوت است. در کتاب پیرامون آثار بیماری مرگ سیاه یا طاعون بر کشورهای خاورمیانه به گزاره‌هایی چون دنیاگریزی، کاهش میل به ازدواج یا فرزندآوری و نظایر آن اشاره شده است که به صورت مستقیم روی تمدن اسلامی اثر جدی و و مخرب خود را دارد، اما «افول تمدن اسلامی» داستان دیگری است...
در لغت‌نامه دهخدا همین مترادف‌ها آمده است؛ در ادبیات عقب‌ماندگی از واژگان مختلف انحطاط، زوال و... از افول هم استفاده شده است، اما قبل‌تر، من نقد شما را پذیرفته‌ام.
چون گارد بازی در پذیرش نقد دارید از این بابت واقعا دعوایی ندارم...
مسئله مجادله یا دعوا نیست. بلکه گفت‌وگو برای هم‌افزایی است. من همواره گفته‌ام که ما باید رابطه نقادانه‌ای با تاریخ، تمدن، علم و... داشته باشیم. اگر اینجا رابطه نقادانه‌ای وجود نداشته باشد و من از نگاه ایدئولوژیک یا متکلم وحده بخواهم در جایگاه مؤلف، مترجم یا هر چیز دیگری در مقام دانای کل خود را عاری از نقد و اشتباه بدانم، هیچ‌گاه گفت‌وگویی برقرار نمی‌شود که در سایه مباحثه و حتی مجادله و دعوا (البته به معنای درست آن)، به پیش رفت. جمود فکری و عدم پذیرش نقد به معنای سکون، درجازدن و عقبگرد است.
به موضوع برگردیم. در ساحت ترمینولوژیک می‌توان از منظر دیگری به تفاوت و تمایز «خاورمیانه» و «تمدن اسلامی» هم پرداخت. چون تمدن اسلامی از نظر جغرافیایی پهنه وسیع‌تری را در بر می‌گیرد، این در حالی است که در فصل اول کتاب، والتر دالس صراحتا اذعان دارد که «از نظر جغرافیایی، این مطالعه نمی‌تواند دقیقا به خاورمیانه محدود شود» تازه به باور مؤلف (دالس)، خود اصطلاح «خاورمیانه»، یک واژه غربی نامناسب است. در ادامه همان فصل اول کتاب، این هم گفته شده که با وجود دامنه وسیع جغرافیایی و زمانی این مطالعه، اغلب مدارک تاریخیِ مفیدِ باقی‌مانده به مراکز سلطنت مملوک (اسلاو‌های سفیدپوستی بودند که در اوایل قرن نهم از اوراسیا به خاورمیانه آمدند) در سوریه و مصر و به وقوع همه‌گیری از سال ۱۳۴۷ تا اواسط قرن پانزدهم مربوط است. پس به نظر می‌رسد محور کتاب، نه به خاورمیانه است و نه به تمدن اسلامی، بلکه به شکل مشخص‌تری به سوریه و مصر می‌پردازد، کما اینکه فصل پنجم کتاب، اثرهای جمعیت‌شناختی طاعون در این دو کشور (سوریه و مصر) را بررسی می‌کند.
اگر به دقت مطالعه شود ابتدا منشأ بیماری که به قول مشهور آسیای مرکزی است (منطقه‌ای که جزء خاورمیانه محسوب نمی‌شده)، بررسی و سپس سیر و حرکت بیماری مد نظر قرار می‌گیرد و تأکید می‌شود که تبریز در امان مانده است؛ بنابراین به یک معنا مسئله فراتر از خاورمیانه بررسی شده است. به هر حال باید اذعان کرد منابع این دوره بیشتر عربی است و شام (سوریه) فوسطاط (قاهره) مصر بیشتر مورد توجه بوده‌اند. شاید به همین دلیل در فصل پنجم هم به این موضوع اشاره شده که مرگ سیاه، در سراسر سرزمین‌های اسلامی در خاورمیانه و ساحل جنوب مدیترانه منتشر شده، اما درباره جامعه مسلمانان و واکنش آنها از جامعه مصر و سوریه و مملوک اطلاعات بهتر و دقیق‌تری در اختیار است و از این رو، دالس به عنوان مؤلف روی این دو کشور متمرکز شده است. اما در کل این نکته شما هم به نحوی تأییدی بر آسیب‌شناسی بود که قبلا عنوان داشتم.
با این حال می‌توانم این درخواست را داشته باشم که برای چاپ‌های سوم و سوم به بعد، نام کتاب را تغییر دهید. من حتی با «طاعون فلورانس» هم مشکلی ندارم. چون به هر حال در سایر منابع بسیاری از پژوهشگران، «مرگ سیاه» در مفهومی گسترده‌تر، به دنیاگیری دوم طاعون اطلاق می‌شود که گاهی از «طاعون فلورانس» نام برده‌اند که اتفاقا شما هم در چاپ دوم کتاب به آن اشاره کرده‌اید، آنجا که در چاپ دوم و در مقدمه توضیحات فصل اول کتاب نیز حضرت‌عالی عنوان داشته‌اید که در گاه‌شماره‌های لاتینی معاصر جهان‌گیری از مرگ سیاه به نامهای «تلفات بزرگ»، «طاعون بزرگ»، «طاعون فلورانس» و... یاد کرده‌اند.
اتفاقا می‌خواستم برای چاپ دوم کتاب، عنوان بهتری انتخاب کنم که در نهایت مجددا با همین عنوان تجدید چاپ شد. البته سعی خواهم کرد برای چاپ بعدی از نظرات نقادان محترم و از جمله پیشنهادات جنابعالی هم برای انتخاب عبارت و عنوانی درست‌تر برای کتاب استفاده کنم.
از نقد بر سر عنوان کتاب عبور کنیم و تمرکز جدی‌تری روی محتوای اثر داشته باشیم. هرچند نقد عنوان هم بخشی از نقد محتوا تلقی می‌شود. در چاپ دوم کتاب، دو تغییر عمده صورت گرفت که من با یک تغییر، یعنی افزایش چشمگیر توضیحات و پاورقی‌ها کاملا همراه و همسو هستم و موضوع دیگر مقدمه ۲۵ صفحه‌ای شما (در چاپ دوم) است که با آن هم مشکل جدی در حوزه ترمینولوژی «طاعون» و «طاعون‌زدگی» دارم. اینجا نیز با شما بحث و جدل مفصل خواهم داشت. بدون تعارف من مانند آقای دکتر غلامرضا ظریفیان همدلی بابت مقدمه ۲۵ صفحه‌ای شما در چاپ دوم کتاب ندارم و اتفاقا معتقدم که در این مقدمه حضرت‌عالی همان آسیب‌شناسی والترز دالس درخصوص سردرگمی بین «طاعون» و «طاعون‌زدگی» مشهود است...
به چه معنا؟
به این معنا که چاپ دوم کتاب با همه‌گیری بیماری کرونا همراه بود و شما سعی کردید در چاپ دوم که سال ۱۴۰۰ انجام شد و طی مقدمه ۲۵ صفحه‌ای خود، گریزی هم به بیماری کرونا بزنید، اما اینجا دیگر موضوع بیماری طاعون یا مرگ سیاه نیست، شما از ترمینولوژی کلمه «طاعون» عبور کرده‌اید و همه‌گیری و اپیدمولوژی را در مقام «طاعون‌زدگی» قلمداد کرده‌اید. لذا اگر مقدمه ۲۵ صفحه‌ای شما به صورت یک مقاله کاملا جداگانه در نظر گرفته شود، من مشکلی با آن ندارم، اما به عنوان مقدمه کتاب طاعون و افول تمدن اسلامی، عملا خلط مبحث «طاعون» با «طاعون‌زدگی» است که...
قبل از پاسخ به این نقد شما دو نکته را یادآور شوم؛ اول اینکه، طاعون که عمری به درازای یکجانشینی بشر دارد و به قول یکی از نویسندگان، آن‌قدر اثر طاعون زیاد بوده که تأکید می‌کند در دوره میانه، هیچ تحولی به وقوع نپیوسته که نتوان رد طاعون را در آن یافت. نکته دوم؛ همه‌گیری بیماری کروناست که یک پدیده و موضوع نوظهور است و هنوز سابقه تاریخی پیدا نکرده است. لذا مقایسه این دو (کرونا و طاعون)، با اغماض کلی و برای فعال‌کرد‌ن ذهن‌ها صورت گرفته و می‌گیرد. اما در پاسخ حضرت‌عالی تأکید می‌کنم طاعون با پیشینه‌ای که دارد به نوعی فرهنگ تبدیل شده است و گمان می‌کنم نمی‌توان آن را کنار گذاشت. حالا شما می‌خواهید اسمش را «طاعون‌زدگی» بگذارید یا هر چیز دیگر، این واژه به نماد درد و رنج بشر در طول تاریخ بدل شده است. اورهان پاموک برنده جایزه ادبی نوبل نام کتابش را «شب‌های طاعون» انتخاب می‌کند؛ خلاصه آقای فتح‌الهی عزیز از این واژه و فرهنگ آن نمی‌توانیم رها شویم، مگر رنج و درد پایان یابد.
با این حال نقد من سر جایش هست که مقایسه همه‌گیری مرگ سیاه با طاعون خیارکی و کرونا قدری مع‌الفارق است. چون در مسئله مرگ سیاه با یک آمار عجیب و غریب از تلفات انسانی مواجهیم. طبق برخی برآوردها ۳۰ تا ۶۰ درصد جمعیت اوراسیا یعنی بین ۷۵ تا ۲۰۰ میلیون نفر در مرگ سیاه از بین رفته‌اند. آن‌گونه که در کتاب هم دالس در بخشی از فصل پنجم عنوان می‌دارد چیزی در حدود یک‌سوم تا یک‌چهارم جمعیت کشورهای اسلامی هم در مرگ سیاه فوت کرده‌اند. به همین اندازه شاهد تلفات در اروپا هم بوده‌ایم که اتفاقا کتاب به آن هم اشاره دارد. در حالی که بنابر تازه‌ترین به‌روزرسانیِ «ورلداُمتر» از آمار جهانی کرونا (کووید ۱۹)، مجموع مبتلایان به این بیماری در کشورهای مختلف تاکنون به ۶۹۷ میلیون و ۹۳۳ هزار و ۶۹۵ نفر رسیده و مرگ شش میلیون و ۹۳۹ هزار و ۸۵ بیمار نیز تأیید شده است. ضمن آنکه فراموش نکنیم که تأثیرات سیاسی، اجتماعی و فرهنگی و دینی مرگ سیاه خود تلفات دیگری به همراه داشت. مانند تفکرات ضد یهودی و ضد اسلامی در اروپا. در یک مورد در دوره پاپ کلمنت ششم و در ماه ژانویه سال ۱۳۴۹ میلادی صدها یهودی ساکن بازل در یک جزیره در رود راین گردآوری و در یک ساختمان به آتش کشیده شدند یا مثلا بدون اینکه طاعون به استراسبورگ رسیده باشد، دو هزار یهودی در آنجا (استراسبورگ) در محل گورستان سوزانده شدند. گفته می‌شود که این دو هزار یهودی حتی به مسیحیت گرویده بودند. در فرایبورگ، آگسبورگ، نورنبرگ، مونشن، کونیکسبرگ، رگنسبرگ و مراکز دیگر قتل‌عام‌های مشابه دیگری اتفاق افتاد. در وورمس، یورک و چند نقطه دیگر یهودیان طبق یک رسم قدیمی، پیش از دشمن، خود و خانه‌هایشان را به آتش کشیدند. در همه‌گیری کرونا با وجود اینکه شاخه‌ای از خرافه‌گری دینی در تمام کشورها از اروپا و آمریکا تا کشورهای آفریقایی، خاورمیانه و آسیای جنوب شرقی و... شکل گرفت، اما هیچ پیرو دین و مذهبی به خاطر کووید کشته یا حتی مؤاخذه نشد؛ اینجاست که به نظر من مقدمه ۲۵ صفحه‌ای شما در چاپ دوم کتاب و گره‌زدن کرونا به طاعون، حتی در خوانش ترمینولوژیک «طاعون‌زدگی» هم با اما و اگر فراوانی همراه است. البته باز هم تأکید دارم اگر مقدمه شما به صورت یک مقاله مجزا و مستقل بررسی شود کاملا متفاوت است و من نقدی به آن ندارم. ولی این نوشته شما در مقام مقدمه کتاب «طاعون و افول تمدن اسلامی» نمی‌تواند محملی برای شرح اپیدمیولوژی کرونا باشد...
اولا مقایسه دلیل این‌همانی نیست؛ دوم باید بپذیریم که آثار علمی بر اساس نیاز خلق شده و می‌شوند. مسئله‌شناسی، اصلی‌ترین عامل برای کار علمی است. من در جلسه نقد کتاب عنوان کردم زمانی که کتاب را ترجمه می‌کردم، به آن به عنوان یک تجربه تاریخی و تکرارناپذیر نگاه می‌کردم، اما شیوع پاندمی کرونا این نگاه را تغییر داد. در فاصله زمانی چاپ اول تا چاپ دوم کتاب دوستانی مانند شما که انتقاداتی به کتاب داشتند، پیشنهاد می‌کردند بعضی از مطالب نیاز به توضیح بیشتر دارد. به همین دلیل در چاپ جدید علاوه بر افزودن توضیحات، پاورقی‌ها، زیرنویس‌ها و نکات دیگر، سعی کردم در یک مقدمه نسبتا مفصل و جداگانه به این پیشنهاد عمل کنم و البته همه‌گیری بیماری جدید کرونا هم باید مورد بحث قرار می‌گرفت تا مسئله و نیاز روز هم پاسخ داده شود. ضمن آنکه اگرچه شما در نقدتان بر نقطه افتراق و تضادهای طاعون و کرونا تأکید دارید، اما بپذیریم که این دو (طاعون و کرونا) شباهت‌های بسیار زیادی با هم دارند.
منکر شباهت‌ها نیستم، اما مغایرت‌ها را چه کنیم؟! یعنی می‌گویید نقاط افتراق را نادیده بگیریم؟!
مغایرت‌ها هم باید در کنار مشابهت‌ها دیده شود و این یعنی مقایسه؛ شما درست می‌گویید، طبق آمار تلفات کرونا به بزرگی مرگ سیاه نبود. دلیل آن چه بود؟ بیماری کشندگی زیادی داشت، اما هم‌زمان زیرساخت‌های علمی و پزشکی پیشرفت کرد. علم پزشکی کاملا تخصصی شده است. لذا این ساختارهای علم پزشکی با همه اشکالات، کاستی‌ها و کم‌کاری‌هایی که داشتند، در مجموع کارنامه قابل قبولی نشان دادند؛ مضافا نظام اطلاع‌رسانی و رسانه‌ها در دوره همه‌گیری کرونا نقش بزرگی ایفا کردند؛ تشکل‌های مدنی و صنفی و...، همه و همه تلاش کردند و حاصل آن هم، مهار نسبی بیماری کرونا شد. پس تضادها در حوزه‌های مختلف علم و علم‌گرایی با شبه‌علم، قرائت‌های متحجرانه از دین با نگاه عقلی و تمدنی و... در قیاس با دوره مرگ سیاه برجسته شد؛ بله به قول جنابعالی در بررسی تضادهای طاعون و کرونا، ویروس کووید به چنان کشتار عظیمی نینجامید، ولی بستر و دلیلی که در دوره مرگ سیاه این کشتارها را انجام دادند نگاه توطئه‌آمیز بود و این دقیقا همان نگاهی است که در کرونا هم ایجاد شد، اما با شدت و بسامد کمتر؛ در آن دوره (طاعون)، گمان می‌کردند یهودیان یا مسلمان‌ها آب را سمی کرده و این فاجعه را به وجود آورده‌اند و در نتیجه باید به سزای عمل خود برسند. البته این تنها دلیل نبود. دلایل دیگر هم مطرح است. به‌هرحال روح زمانه و جهان مدرن و پیشامدرن را هم باید درک کرد. با وجود این و به نظر من شباهت‌های طاعون و کرونا خیلی زیاد است. بار دیگر تأکید می‌کنم بررسی طاعون، یک سیر تاریخی است و با کرونا زیستن در عصر امروز کاملا متفاوت است و همین دو رویکرد متفاوت، درک مقایسه را دشوار می‌کند.
ولی من حتی با همین خوانش مشترک طاعون و کرونا، ولو به صورت حداقلی چنانی که در مقدمه چاپ دوم کتاب هم آورده‌اید، مشکل دارم، اصلا چطور به این حد از اشتراک رسیدید؟
در نظر داشته باشیم بیماری کرونا چه زمانی روی داده است! زمانی که انسان دو دهه است که وارد قرن ۲۱ شده و در عصر ارتباطات، تکنولوژی و پزشکی مدرن زندگی و زیست می‌کند. ولی با این حال شاهد سطحی از خرافه‌گرایی در همه کشورها بودیم. در تمام مدت همه‌گیری کرونا، جدال بین علم‌گرایان با برخی دین‌گرایان و مذهبی‌های متحجر از کشور خودمان ایران تا سایر کشورها در دیگر قاره‌ها را دیدیم. یعنی همان‌گونه که در دوره مرگ سیاه، بیماری پیامد گناه تلقی می‌شد، در همه‌گیری کرونا هم برخی جریان‌های تندرو هم، ویروس کووید را ناشی از گناه در عصر جدید و مدرن دانستند. درست است که ما در عصر دیجیتال، عصر مدرن، عصر ارتباطات و فضای مجازی قرار داشتیم، اما همان باورهای خرافه‌ای ظهور و بروز یافت، البته با اقتضائات زمانی و مکانی امروز. باز هم تأکید دارم این مسئله فقط مختص ایران نبود. تندروهای مسلمان، یهودی، مسیحی، بودایی، هندو و پیروان دیگر ادیان هم همین نگاه ضد عقلانی و ضد علمی را به ویروس کرونا داشتند. آن زمان در دوره طاعون و مرگ سیاه به قول شما با کشت و کشتار یهودیان و در برخی روایات کشتار مسلمانان همراه بود، اکنون هم به شکل دیگری بروز کرد. اگر دوباره به مستنداتی که کتاب دالس ارائه کرده است، رجوع کنیم، می‌بینیم که در دوره طاعون چه برخوردی با زنان داشتند و به چه بهانه‌هایی آنها را محدود می‌کردند. در همین دوره کرونا هم مشابه همین نگاه وجود داشت و انسان آگاه نبود که دارد دوباره تاریخ را تکرار می‌کند؛ اینجاست که دوباره تأکید می‌کنم که کتاب روی ابعاد پزشکی همه‌گیری محدود نشده، بلکه مسئله و حال هوای مؤلف همه‌گیری است که آثار و تبعات اجتماعی، فرهنگی، دینی و... وسیعی را شکل داده است. لذا من با این مقدمه خواستم این موضوع را متذکر شوم که فراموش نکنیم همه‌گیری امری مختص به گذشته نیست، بلکه در هر عصری ممکن است روی دهد و فارغ از مغایرت‌های مربوط به روح زمانه، یقینا ما با اشتراکات زیادی در برخورد انسان با این گونه بیماری‌ها و کل همه‌گیری‌ها و اصولا جهان ناشناخته‌ها مواجهیم.
در این میان خط تمایزی بین ایران با دیگر کشورها قائل بودید؟ ایران در مقایسه با سایر کشورها جدال کم‌رنگ‌تری بین عقل‌گرایان و علم‌گرایان با طیفی از دین‌گرایان داشت یا به عکس، این گسل پررنگ‌تر بود؟
به نظر من در ایران این جدال (بین عقل‌گرایان و علم‌گرایان با طیفی از دین‌گرایان) قدری متفاوت و شاید بتوان گفت پررنگ‌تر بود.
به چه دلیل چنین باوری دارید؟
زمانی که در کشورمان، یک نفر ادعا می‌کند توانسته با خواندن فلان دعا ویروس کرونا را از بین ببرد یا در فرایند ساخت واکسن، ویروس غیرفعال شده است یا جمع زیادی از نام‌آوران پزشکی نامهای مبنی بر مخالفت با واکسن امضا می‌کنند، شدت این گسل بیشتر و بیشتر نمایان می‌شود. ممکن است بلافاصله خرده بگیرید که در آمریکا هم بالاترین مقامات با بسیاری از شیوه‌های علمی مخالفت داشتند. این هم سخن درستی است، اما نهادهای اطلاع‌رسانی، علمی و حتی بوروکراسی‌ها متفاوت عمل کردند. گمان می‌کنم این جدال که به نوعی شاید بتوان آن را ترجمان سنت و مدرنیته دانست، همچنان در ایران ادامه دارد. همواره همه‌گیری‌ها پرسش بنیادین را برجسته کرده است و فرقی نمی‌کند آنفلوانزای ۱۹۱۸ باشد یا کووید یا طاعون و... .
میان کلامتان به سال ۱۹۱۸ اشاره کردید. یعنی سال پایان جنگ جهانی اول. اینجا یاد نکته‌ای از دکتر عباس منوچهری در تحلیل کتاب می‌افتم که عنوان داشته بود، همه‌گیری‌ها اصولا با بروز جنگ تقارن معناداری پیدا کرده است. به دیگر سخن، جنگ‌ها یکی از عوامل مؤثر در بروز و ظهور همه‌گیری‌ها بوده‌اند. من چندان ارتباط مشخصی بین این دو پیدا نکردم. حضرت‌عالی چطور؟
اصولا در اپیدمی‌ها سه مسئله یا سه پارامتر «انسان»، «محیط» و «شرایط» نقش دارند. مقوله جنگ یکی از عواملی است که بر اپیدمی و فراگیری آن اثرگذار است.
پس در یک خوانش عکس، قحطی و جنگ تبعات همه‌گیری نیستند، بلکه عامل شکل‌گیری آن (همه‌گیری) به شمار می‌روند... .
درست‌ترش آن است که بگوییم قحطی و جنگ روی همه‌گیری‌ها اثر می‌گذارند و بعد هم از آن اثر می‌پذیرند. یعنی هر دو مسئله (قحطی، فقر و جنگ و بیماری‌های فراگیر) به صورت توالی واکنش‌ها عمل می‌کنند. از یک طرف قحطی و جنگ روی عامل تسهیل‌کننده و تسریع‌کننده فراگیری یک بیماری مؤثر است و به تبعش، هر چه شدت و وسعت بیماری فراگیر بیشتر باشد یقینا می‌تواند قحطی و جنگ را هم تشدید کند.
هرچند قدری از بازخوانی کتاب والترز دالس دور می‌شویم، اما نکته‌ای را در لابه‌لای گفته‌هایتان مطرح کردید که یک گره فکری برای من ایجاد کرد که البته به نحوی هم می‌تواند بازخوانی کتاب باشد. از این جهت که عنوان داشتید در پاندمی کرونا، شدت جدال عقل‌گرایان و علم‌گرایان با دین‌گرایان در ایران بیشتر از دیگر کشورها بود. با در نظر گرفتن همین نکات اگر شاهد آن میزان از جدال در دوره همه‌گیری نمی‌بودیم و از آن مهم‌تر، موضوع همه‌گیری کرونا به یک امر سیاسی در کشور تبدیل نمی‌شد، شما ضرورتی برای نگارش مقدمه ۲۵ صفحه‌ای در چاپ دوم کتاب طاعون و افول تمدن اسلامی می‌دیدید؟
مقدمه من متأثر از روح زمانه و نیازهاست. این را محتوای کتاب هم دیکته می‌کند. افزون بر این همواره تلاش داشته‌ام (چقدر توفیق داشته‌ام، نمی‌دانم)، در مسائل علمی رویکرد سیاسی نداشته باشم. با این حال و در پاسخ به پرسش شما اولا در کشور ما متأسفانه هر موضوعی پتانسیل و ظرفیت تبدیل‌شدن به یک امر سیاسی یا تفسیر سیاسی را دارد. ثانیا متأسفانه دامنه موضوعات سیاسی و بعضا امنیتی گسترده شده است که هر موضوعی، حتی موضوعات علمی را هم در بر می‌گیرد. من در همان مقدمه چاپ دوم کتاب که به آن نقد دارید به ایدز هم اشاره کرده‌ام. این موضوعات صرفا علمی هستند و باید برای آنکه جامعه آسیب نبیند، به جایگاه اصلی‌شان برگردانده شوند و بدون نگاه سیاسی و صرفا از منظر علمی به آن پرداخت.
محورها
کتاب «طاعون و افول تمدن اسلامی» نوشته مایکل والترز دالس یک اثر پزشکی نیست، کما اینکه کتاب، مردم‌شناسی و... هم نیست، بلکه گزارشی است از آنچه در حوزه‌های مختلف درباره جهان‌گیری (پاندمیک) در خاورمیانه در دوره میانه جریان داشته و امروز برای تحقیق درخصوص همه‌گیری‌ها به کار پژوهشگران می‌آید.
مؤلف (دالس) در زمانی که این کتاب را به رشته تحریر درآورده، چنانی که خودش تصریح می‌کند، نخستین مطالعه سیستماتیک درباره همه‌گیری‌ها در خاورمیانه را انجام داده است. طبیعی است که همیشه اولین کارها در هر حوزه‌ای چندان بی‌نقص نیست. از طرف دیگر و فراتر از اثر دالس، اصولا ما با یک مشکل جدی در تاریخ‌نگاری پزشکی مواجه هستیم. یعنی علاوه بر مشکل ترمینولوژی، ضبط مسائل و رویدادهای مهم همه‌گیری‌ها در تاریخ هم نقص جدی دارد و آمیختگی روایت‌ها به نگرش‌های مختلف ادبی، تعلیمی و... هم مطرح است.
طاعون عمری به درازای یکجانشینی بشر دارد و به قول یکی از نویسندگان، آن‌قدر اثر طاعون زیاد بوده که تأکید می‌کند در دوره میانه، هیچ تحولی به وقوع نپیوسته که نتوان رد طاعون را در آن یافت. طاعون با پیشینه‌ای که دارد به نوعی فرهنگ تبدیل شده است و گمان می‌کنم نمی‌توان آن را کنار گذاشت. حالا می‌خواهیم اسمش را «طاعون‌زدگی» بگذاریم یا هر چیز دیگر، این واژه به نماد درد و رنج بشر در طول تاریخ بدل شده است. اورهان پاموک برنده جایزه ادبی نوبل نام کتابش را «شب‌های طاعون» انتخاب می‌کند؛ خلاصه از این واژه و فرهنگ آن نمی‌توانیم رها شویم، مگر رنج و درد پایان یابد.
در نظر داشته باشیم بیماری کرونا چه زمانی روی داده است! زمانی که انسان دو دهه است که وارد قرن ۲۱ شده و در عصر ارتباطات، تکنولوژی و پزشکی مدرن زندگی و زیست می‌کند؛ با این حال شاهد سطحی از خرافه‌گرایی در همه کشورها بودیم. در تمام مدت همه‌گیری کرونا، جدال بین علم‌گرایان با دین‌گرایان و مذهبی‌های متحجر از کشور خودمان ایران تا سایر کشورها در دیگر قاره‌ها را دیدیم. یعنی همان‌گونه که در دوره مرگ سیاه، بیماری پیامد گناه تلقی می‌شد، در همه‌گیری کرونا هم دین‌گرایان و جریان‌های تندروی مذهبی هم ویروس کووید را ناشی از گناه در عصر جدید و مدرن دانستند. درست است ما در عصر دیجیتال، عصر مدرن، عصر ارتباطات و فضای مجازی قرار داشتیم، اما همان باورهای خرافه‌ای ظهور و بروز یافت، البته با اقتضائات زمانی و مکانی امروز.
جامعه و متفکران آن وقتی با همه‌گیری مواجه می‌شوند، در برابر این تقاضا که برای دفع آن چه باید کرد قرار می‌گیرند. در پاسخ به این تقاضا، عده‌ای به سراغ تجارب بشری می‌روند؛ جمعی از نیروهای ماورائی و ماوراء‌الطبیعه کمک می‌خواهند و...؛ چون مسئله بسیار ناشناخته، عظیم و فراگیر است و همه شئونات زندگی و حیات بشر را دربر می‌گیرد، همه به فکر چاره می‌افتند؛ با درنظرگرفتن این نکته، دالس در این اثر که جزء اولین آثار مستقل معاصر در این دوره است، سعی کرده بسیاری از این تلاش‌ها را همان‌قدر که در اسناد در بررسی اولیه به ما می‌گویند، تییین کند و نه بیشتر؛ اینجا یک نکته مهم را نباید فراموش کنیم. بیماری طاعون و هر بیماری همهگیر دیگر، بیماری شهر و تمدن است. یعنی از ابتدای تاریخ زمانی که درخصوص بیماری‌های اپیدمیک و همه‌گیری حرف می‌زنیم، منظورمان بیماری جمعیت‌های شهری و ساکنان کنار هم بوده است. به عبارت دیگر لزوما باید در یک نقطه از جهان کلونی و مجموعه‌ای از مردم گرد هم آمده باشند تا همه‌گیری در میان آنها شایع شود. به نوعی همه‌گیری با تمدن پیوند دارد.
من همواره گفته‌ام که ما باید رابطه نقادانه‌ای با تاریخ، تمدن، علم و... داشته باشیم. اگر اینجا رابطه نقادانه‌ای وجود نداشته باشد و من از نگاه ایدئولوژیک یا متکلم وحده بخواهم در جایگاه مؤلف، مترجم یا هر چیز دیگری در مقام دانای کل خود را عاری از نقد و اشتباه بدانم، هیچ‌گاه گفت‌وگویی برقرار نمی‌شود که بتوان در سایه مباحثه و حتی مجادله و دعوا (البته به معنای درست آن)، به پیش رفت. جمود فکری و عدم پذیرش نقد به معنای سکون، درجازدن و عقبگرد است.