بررسی روابط ایران و اروپا در واپسین روزهای ضرب‌الاجل تروئیکا در گفت‌وگو با مهدی ذاکریان
تهران و تروئیکا؛ بازی انتظار
مهدی ذاکریان: تمدید 6ماهه مکانیسم ماشه فقط بحران را به تعویق می‌اندازد
سکون دیپلماتیک کنونی در فاصله ۱۳ روز تا ضرب‌الاجل تروئیکای اروپا (آلمان، فرانسه و بریتانیا) برای ارسال نامه فعال‌سازی مکانیسم ماشه در پایان ماه آگوست (نهم شهریور)، تداعی‌کننده نوعی بن‌بست استراتژیک در روابط تهران و اروپا‌ست.
به گزارش گروه رسانه‌ای شرق،
سکون دیپلماتیک کنونی در فاصله ۱۳ روز تا ضرب‌الاجل تروئیکای اروپا (آلمان، فرانسه و بریتانیا) برای ارسال نامه فعال‌سازی مکانیسم ماشه در پایان ماه آگوست (نهم شهریور)، تداعی‌کننده نوعی بن‌بست استراتژیک در روابط تهران و اروپا‌ست.
این فضای سرد که نه ادامه مذاکرات استانبول را در پی دارد و نه نشانه‌ای از دیپلماسی پنهان، می‌تواند دو سناریوی اصلی را تداعی کند؛ یا آمادگی تهران برای تقابل با تحریم‌های احتمالی ناشی از بازگشت شش قطع‌نامه شورای امنیت یا پیشنهاد تمدید شش‌ماهه مکانیسم ماشه در واپسین روزهای منتهی به ضرب‌الاجال تروئیکا. در پیوست نکته مذکور از یک سو، تهران با تکیه بر مواضع قاطع خود مبنی بر غیرقانونی‌بودن فعال‌سازی مکانیسم ماشه، به‌ویژه پس از خروج آمریکا از برجام و عدم پایبندی اروپا به تعهداتش، ممکن است خود را برای سناریوی بدبینانه آماده کند. هماهنگی با چین و روسیه، همان‌طور که عباس عراقچی اشاره کرده، نشان‌دهنده تلاش برای خنثی‌سازی تحریم‌ها در شورای امنیت است. این رویکرد، همراه با تأکید بر حق غنی‌سازی و رد اتهامات هسته‌ای، حاکی از استراتژی مقاومت و مدیریت تبعات اقتصادی و سیاسی تحریم‌هاست. از سوی دیگر، احتمال موافقت تهران با تمدید شش‌ماهه مکانیسم ماشه، به‌ویژه در روزهای پایانی آگوست، نمی‌تواند نادیده گرفته شود. این تمدید می‌تواند فرصتی برای دیپلماسی فراهم کرده، شکاف میان اروپا و آمریکا را عمیق‌تر و از تشدید فوری تنش‌ها جلوگیری کند.
در این بین، فضای شکننده پساجنگ ۱۲روزه نیز بر ابهام موضوع افزده است. بااین‌حال، پذیرش این پیشنهاد مستلزم انعطاف تهران در مذاکرات با آژانس یا آمریکا‌ست که با توجه به حملات اسرائیل و ایالات متحده به تأسیسات هسته‌ای ایران و موضع سخت‌گیرانه تهران، چالش‌برانگیز به نظر می‌رسد. در مجموع، سکون کنونی احتمالا نتیجه محاسبات تهران برای حفظ ابتکار عمل و اجتناب از امتیازدهی زودهنگام است. تصمیم نهایی به تصمیمات طرفین (ایران و اروپا) و پویایی مذاکرات بستگی دارد. بررسی دقیق‌تر این موضوعات، محور گفت‌وگویی با مهدی ذاکریان است که در ادامه مشروح گپ‌وگفت با این استاد حقوق بین‌الملل و تحلیلگر ارشد مسائل اروپا و آمریکا را می‌خوانید.
جناب ذاکریان، در فاصله ۱۳روزه تا پایان ضرب‌الاجل تروئیکای اروپا برای ارسال نامه فعال‌سازی مکانیسم ماشه به شورای امنیت، شاهد یک فضای سرد و سکون دیپلماتیک هستیم؛ نه خبری از ادامه مذاکرات استانبول است و نه حتی دیپلماسی پنهان حکایت از چانه‌زنی تهران با برلین، پاریس و لندن دارد. این چه معنایی را به ذهن متبادر می‌کند؟ آیا تهران از هم‌اکنون خود را برای ارسال این نامه و فعال‌سازی مکانیسم ماشه در مهرماه آماده می‌کند یا آن‌گونه که طیفی از کارشناسان معتقدند، در روزهای منتهی به پایان آگوست (نهم شهریور)، احتمال دارد تهران با تمدید شش‌ماهه مکانیسم ماشه موافقت کند؟
من بسیار بعید می‌دانم که ایران در شرایط کنونی به دنبال اجرای سناریوی تمدید شش‌ماهه مکانیسم ماشه باشد.
از چه بابت چنین تحلیلی دارید؟
چون هم شرایط داخلی در کشورمان، هم شرایط منطقه خاورمیانه و هم شرایط بین‌المللی دست به دست هم داده‌اند تا فرصت‌های محدود کنونی از دست ایران خارج شود. یعنی شرایط به سمتی پیش می‌رود که اندک فضای فعلی برای تنفس ایران گرفته شود؛ چرا‌که سعی می‌شود با گرفتن برگ‌های برنده، اهرم‌های فشار و فرصت و فضای تنفس برای تهران، نهایتا آن چیزی که غرب ترسیم کرده به کشور تحمیل شود و همان را بپذیرد. لذا من هفته‌ها و روزهای پیش‌رو را چندان روشن نمی‌بینم؛ چه روزهای منتهی به پایان ضرب‌الاجل تروئیکای اروپا برای ارسال نامه فعال‌سازی مکانیسم ماشه به شورای امنیت، چه فرجه یک‌ماهه بعد از آن تا بازگشت قطع‌نامه‌های شورای امنیت در مهرماه و چه حتی بعد از آن. به نظر من شش‌ماهه دوم سال ۱۴۰۴ هم اگر کمتر از شش‌ماهه نخست سال جاری پر از بحران و تنش نباشد، کمتر از آن نخواهد بود.
پس مهدی ذاکریان از هم‌اکنون این تصور را دارد که در پایان آگوست (نهم شهریورماه) تروئیکا نامه را برای فعال‌سازی مکانیسم ماشه به شورای امنیت ارسال می‌کند؟ یک پاسخ روشن و صریح می‌خواهم؛ بله یا خیر؟
بله، من چنین تصوری دارم. اما در عالم تحلیل و عالم سیاست و دیپلماسی، هیچ چیز قطعی نیست. با این حال، اگر هم این نامه در پایان آگوست از سوی تروئیکای اروپا به شورای امنیت برای فعال‌سازی مکانیسم ماشه و بازگشت قطع‌نامه‌ها ارسال نشود، باز هم بحران پابرجاست؛ فقط زمان آن محل بحث است. چون تمام فشارهایی که در سایه فعال‌سازی مکانیسم ماشه و بازگشت قطع‌نامه‌ها قرار است بر ایران تحمیل شود، حتی در صورت عدم ارسال نامه تروئیکای اروپایی هم اعمال خواهد شد. چون همان‌طور که گفتم، راهبرد فعلی در قبال تهران از جانب غربی‌ها این است که تمام فرصت‌ها، برگ‌های برنده و اهرم‌های فشار از ایران گرفته شود. ضمن اینکه اگر جمهوری اسلامی ایران با تمدید شش‌ماهه مکانیسم ماشه موافقت کند، باز اتفاق خاصی روی نمی‌دهد و نمی‌توان از دل آن منتظر یک حادثه شگرف یا امیدآفرین بود. فقط بحران شش ماه دیگر تمدید شده است و اتفاقا سایه فعال‌سازی مکانیسم ماشه کماکان بر سر ایران سنگینی می‌کند و فرسایشی‌شدن این اهرم فشار تروئیکای اروپایی می‌تواند تبعات خاص سیاسی، امنیتی، اقتصادی، تجاری، اجتماعی و فرهنگی را در داخل ایران به دنبال داشته باشد.
راه‌حل شما برای برون‌رفت از وضعیت کنونی چیست؟ یعنی تهران خودش را برای فعال‌سازی مکانیسم ماشه آماده کند؟
به‌هیچ‌وجه. من موافق نیستم که تهران باید خود را برای فعال‌سازی مکانیسم ماشه آماده کند؛ چون تبعات و بحران‌های آن کم نیست. کمااینکه تبعات و بحران‌های تمدید مکانیسم ماشه هم کم نیست. به همین دلیل، راه‌حل من همان چیزی است که بعد از جنگ ۱۲روزه مطرح شده است: یک تغییر پارادایم جدی، ملموس و عملی. هرچند در این مدت روی این کلیدواژه تغییر پارادایم در فضای تحلیلی و رسانه‌ای مرتب مانور داده شده است، اما متأسفانه در محیط عملیاتی، چه برای سیاست داخلی و چه برای سیاست خارجی، شاهد به‌کارگیری تغییر پارادایم نیستیم. متأسفانه در سال‌های اخیر به نحوی عمل کرده‌ایم که نهایتا بحران‌ها بر ما تحمیل خواهد شد. همان‌طور که اکنون موضوع گفت‌وگوی من با حضرت‌عالی در روزنامه «شرق» به تبعات ناشی از فعال‌شدن یا فعال‌نشدن مکانیسم ماشه برمی‌گردد و من اعتقاد دارم در هر دو صورت، چه مکانیسم ماشه در مهرماه فعال بشود و چه با تمدید شش‌ماهه آن موافقت شود، در نهایت یک بحران فرسایشی را به دنبال دارد. باید این نکته را هم اذعان کرد که سایر بحران‌ها در دیگر حوزه‌ها به همین شکل بر ما تحمیل شده است.
به شکل مشخص، به تحولات قفقاز و توافق سه‌جانبه جمهوری آذربایجان، ارمنستان و آمریکا و قراردادی مبنی بر مسیر ترامپ به‌جای کریدور زنگزور اشاره می‌کنم. تهران، مشخصا از جنگ دوم قره‌باغ در سپتامبر سال ۲۰۲۰، هیچ‌گاه نتوانست یک سیاست فعال، هوشمندانه و در عین حال مبتنی بر واقعیت‌های میدانی در قفقاز جنوبی پیاده کند که کار به این نقطه کشیده نشود که آمریکایی‌ها اکنون محوریت تحولات را در مجاورت مرزهای شمالی ایران به دست بگیرند. انتقاد من به همه دولت‌هاست؛ چه دولت روحانی، چه دولت مرحوم رئیسی و چه دولت پزشکیان. واقعا در طول این پنج سال نتوانستیم به نحوی عمل کنیم که تهران کانون معادلات ژئوپلیتیک در قفقاز جنوبی بشود. حتی در این مدت به نحوی عمل کردیم که حساسیت کشوری مانند آذربایجان را هم به دنبال داشت.
بعد از آنکه توافق سه‌جانبه بین جمهوری آذربایجان، ارمنستان و آمریکا هم منعقد شد و یک طرف ثالثی (ترامپ) به این موضوع پایان داد، همه کشورهای منطقه و فرامنطقه‌ای، حتی خود روسیه، به شکل محتاطانه از آن استقبال کردند، اما رویکرد ایران متفاوت بود؛ چون نتیجه انفعال پنج‌ساله به وضعیت کنونی کشیده شده است. اکنون هم نمی‌توان با خط‌ونشان کشیدن و تهدید، معادلات را در قفقاز عوض کرد. همین وضعیت برای روابط ما و اروپا صدق می‌کند. در سال‌های گذشته نتوانستیم روابط خود را با تروئیکا به نحوی تنظیم کنیم که در جبهه ما باشند یا حداقل در جبهه اسرائیل قرار نگیرند و در زمین آنها بازی نکنند. اما بعد از جنگ اوکراین، رفتار ما سبب شد که اکنون آلمان، فرانسه و انگلستان، حتی تندروتر از اسرائیل و آمریکا در مقابل منافع ما عمل کنند. اکنون هم که پای فعال‌شدن مکانیسم ماشه و بازگشت قطع‌نامه‌های شورای امنیت در میان است، قطعا رفتار اروپا یک رفتار حقوقی و اخلاقی نیست، بلکه یک رفتار سیاسی است. اما این رفتار سیاسی متأثر از خطاها، واکنش‌ها و تصمیمات و اقدامات ما در سال‌های گذشته بوده است.
با وجود آنچه گفتید، تهران مرتب تأکید دارد که هیچ‌گاه میز مذاکره را در قبال اروپا ترک نکرده است و مقصر شرایط کنونی در روابط ایران و قاره سبز، خود اروپایی‌ها هستند.
اینها موضع‌گیری‌های اعلامی است، نه اقدامات اعمالی. در‌حالی‌که ملاک اروپایی‌ها و مشخصا تروئیکا و همچنین اتحادیه اروپا روی تصمیمات، اقدامات و رویکردهای عملی ما‌ست و بر‌‌اساس آن تصمیم‌گیری می‌کنند. کمااینکه فراموش نکنید آلمان، فرانسه، انگلستان و اتحادیه اروپا صراحتا عنوان کرده‌اند که باید سرنوشت ۴۰۰ کیلوگرم اورانیوم غنی‌شده ۶۰درصدی روشن شود، همکاری‌های با آژانس بین‌المللی انرژی اتمی از سر گرفته شود و همچنین توافق با آمریکا صورت بگیرد و در این صورت است که مکانیسم ماشه فعال نمی‌شود. این نشان می‌دهد آنها دیگر به دنبال موضع‌گیری اعلامی، مذاکره و گفت‌وگو نیستند، بلکه ملاک تصمیم‌گیری آنها اقدامات عملی است و مشخصا هم سه اقدام عملی از ایران خواسته‌اند که به آنها اشاره کردم.
با این حال، خودتان هم اشاره کردید که محور اقدامات اروپا و غرب به رویکردهای سیاسی بازمی‌گردد که سبب شده تا... .
من هم نگفتم که این خواسته‌ها و شروط اروپا سیاسی نیستند و این موضوع هم منافاتی با گفته من ندارد. کاملا طبیعی است که اروپا اکنون یک رویکرد سیاسی را در قبال ایران اجرا کرده است و در همین راستا هم مرتبا تهدید مکانیسم ماشه را بر سر ایران نگه می‌دارد و به دنبال خواسته‌ها و شروط خود است. اما همان‌طور که گفتم، باید این آسیب‌شناسی را هم در قبال خودمان داشته باشیم که بخشی از رویکرد سیاسی اروپایی‌ها به عملکرد سال‌های گذشته ما، مشخصا پس از آغاز جنگ اوکراین، بازمی‌گردد و باعث شده اکنون آلمان، فرانسه و انگلستان، نه‌تنها در جبهه اسرائیل و آمریکا بازی کنند، بلکه جلوتر و تندتر از آنها به دنبال فشار هرچه بیشتر به ایران هستند.
رویکرد سیاسی و دیپلماسی اروپایی با هم جمع‌شدنی است؟
اساسا دیپلماسی بر مبنای رویکرد سیاسی و با هدف تأمین خواسته‌ها و منافع کشورها تعریف و عملیاتی می‌شود. پس اگر دیپلماسی اروپایی در قبال ایران و مکانیسم ماشه رویکرد سیاسی به خود گرفته، از یک سو ناشی از اهداف و منافعی است که آلمان، فرانسه، انگلستان و اتحادیه اروپا برای خود ترسیم کرده‌اند و بخشی از آن هم به داخل کشورمان بازمی‌گردد. من قبل‌تر در گفت‌وگو با شما از در روند تصمیم‌گیری در ایران گفتم، اما اکنون باید یک گام جلوتر رفت و معترف بود که ساختار تصمیم‌گیری در کشور با مشکل مواجه است.
به سؤال نخست بازگردم، از این منظر که سیدعباس عراقچی به‌تازگی عنوان کرده که درباره فعال‌سازی مکانیسم ماشه و بازگشت قطع‌نامه‌های شورای امنیت، اغراق و مبالغه شده است. این‌دست ادعاهای وزیر امور خارجه چه معنایی می‌دهد؟ آیا به نحوی دارد فضای روانی رسانه‌ای در کشور را برای فعال‌سازی مکانیسم ماشه آماده می‌کند؟ آن‌هم در شرایطی که کشور باشرایط سختی مواجه است و این‌دست نگاه‌ها صرفا کارکرد روانی دارد.
این سؤال شما چند بخش داشت. اولا، من برخلاف عباس عراقچی، معتقدم فعال‌سازی مکانیسم ماشه و بازگشت قطع‌نامه‌های شورای امنیت همان اندازه که در فضای رسانه‌ای و تحلیلی نگران‌کننده است، واقعیت دارد و درباره آن هیچ‌گونه اغراق و مبالغه‌ای وجود ندارد. اتفاقا باید در شرایط کنونی به‌مراتب نگران این اتفاق بود؛ چرا‌که همان‌گونه که در بخش بعدی سؤال‌تان اشاره کردید، کشور اکنون شرایط خاصی دارد و بازگشت قطع‌نامه‌های شورای امنیت، به‌عنوان یک کاتالیزور برای تشدید و تسریع بحران‌ها و رسیدن به یک نقطه کنترل‌ناپذیر عمل می‌کند. پس اتفاقا برخلاف وزیر امور خارجه، من معتقدم باید از هم‌اکنون نگران فعال‌کردن مکانیسم ماشه و بازگشت قطع‌نامه‌ها بود.
من به‌عنوان یک استاد حقوق و روابط بین‌الملل، به‌عنوان یک استاد دانشگاه که سال‌ها کار تحقیقی و آکادمیک انجام داده، معتقدم که اتفاقا تبعات و آثار مخرب فعال‌شدن مکانیسم ماشه و بازگشت قطع‌نامه‌ها در شرایط کنونی بیش از سال‌های گذشته خود را نشان خواهد داد. شاید آقای عراقچی به واسطه آنکه وزیر امور خارجه است و در سایه بُعد حقوقی جایگاهش نتواند بسیاری از مسائل را مطرح کند، اما این دلیل نمی‌شود که ما این هشدار را ندهیم. وزیر امور خارجه با توجه به جایگاه حقوقی‌اش سعی می‌کند فضای روانی در ایران را آرام کند. به همین دلیل سعی می‌کند یک قرائت تقلیل‌گرایانه از فعال‌کردن مکانیسم ماشه ارائه دهد. اما من بعید می‌دانم کسی در ایران باشد و به این واقعیت آگاهی پیدا نکرده باشد که فعال‌کردن مکانیسم ماشه و بازگشت قطع‌نامه‌های شورای امنیت چه آثاری برای کشور در ابعاد مختلف خواهد داشت. واقعا همه جامعه می‌دانند که پس از فعال‌شدن مکانیسم ماشه، شش قطع‌نامه تحریمی شورای امنیت سازمان ملل علیه کشور بازخواهند گشت.
ولی همین جامعه ایرانی هم می‌دانند که در مقام عمل، همه این تحریم‌ها و قطع‌نامه‌های تحریمی سال‌هاست که در قبال ایران اجرائی می‌شود و نباید... .
نکته شما درست است. در مقام عمل، سال‌هاست که همه این تحریم‌ها از سوی اروپا و آمریکا در قبال ایران اعمال شده است، اما پس از فعال‌شدن مکانیسم ماشه و بازگشت قطع‌نامه‌های تحریمی شورای امنیت، همه این تحریم‌ها دیگر مشروعیت پیدا می‌کند. این مشروعیت از نظر حقوق بین‌الملل، یک الزام همه‌گیر را برای همه بازیگران جهان در قبال ایران به وجود می‌آورد.
احساس می‌کنم در لایه پنهانی تحلیل شما، اشاره مستقیم به بازارهای سیاه و خاکستری دارید؟
دقیقا، چون بعد از بازگشت شش قطع‌نامه تحریمی، ایجاد مشروعیت و الزام بین‌المللی، همین فضای خاکستری و سیاه برای تنفس اقتصادی و تجاری ایران هم بسته خواهد شد. نمی‌گویم به‌طور مطلق، اما شرایط به‌مراتب سخت‌تر از این روزهایی خواهد شد که من با شما گفت‌وگو می‌کنم. به همین دلیل است که من دوباره تکرار می‌کنم شش‌ماهه دوم ۱۴۰۴ هم به اندازه شش‌ماهه اول، بحرانی و بغرنج خواهد بود.
جا دارد اینجا یک مقایسه با چاشنی انتقادی هم داشته باشیم، دال بر اینکه در دوره احمدی‌نژاد، قطع‌نامه‌ها حکم کاغذپاره داشتند، اما اکنون تقریبا همه به اهمیت قطع‌نامه، تأثیر و جایگاه آن واقف‌اند. با این حال و در عمل تفاوتی با آن دوران وجود ندارد. پس سؤالم اینجاست که وقتی می‌دانیم قطع‌نامه دیگر کاغذپاره نیست، چرا باز مسیر گذشته طی می‌شود؟
چون همان ایدئولوژی که در دوره احمدی‌نژاد، قطع‌نامه را صرفا کاغذپاره می‌دانست و می‌گفت آن‌قدر قطع‌نامه بدهید تا قطع‌نامه‌دان‌تان پاره شود، اکنون هم همان رفتار تقابلی را در مقابل قطع‌نامه دارد. با این تفاوت که می‌داند قطع‌نامه دیگر کاغذپاره نیست، می‌داند فعال‌کردن مکانیسم ماشه یعنی چه، می‌داند بازگشت تحریم‌های شورای امنیت چه معنایی می‌دهد. اما متأسفانه در مقام عمل و با علم به تأثیرات مخرب قطع‌نامه، در مقام تصمیم هیچ تغییری صورت نگرفته و کماکان به دنبال تقابل هستیم. البته باید به یک مسئله مهم‌تر اشاره کرد که ما قطع‌نامه را کاغذپاره بدانیم یا ندانیم، تا زمانی که رفتار ما در مقام عمل تغییر پیدا نکند، شاهد تداوم همین مسیر هستیم. به همین دلیل می‌بینید که وقتی در نشست فصلی شورای حکام در خردادماه، قطع‌نامه علیه ایران صادر شد و ایران دست به واکنش متقابل زد، چند روز بعد از آن، اسرائیل حملات خود را به ایران آغاز کرد.
کمااینکه من پیش‌بینی می‌کنم اگر در پایان آگوست، تروئیکای اروپایی و اتحادیه اروپا نامه فعال‌سازی مکانیسم ماشه را به شورای امنیت سازمان ملل ارسال کنند و نهایتا قطع‌نامه‌های تحریمی بازگردد، باز شاهد جنگ دوباره و تجاوز مجدد اسرائیل خواهیم بود.
نکته‌ای که نادیده می‌گیرید، اینجاست که طبق گفته خودتان، تروئیکای اروپا و اتحادیه اروپا سه پیش‌شرط دال بر تعیین تکلیف ۴۰۰ کیلوگرم اورانیوم غنی‌شده ۶۰درصدی، توافق با آمریکا و همکاری کامل با آژانس بین‌المللی انرژی اتمی را به‌عنوان شروط خود برای فعال‌نکردن مکانیسم ماشه مطرح کرده‌اند. ضمن اینکه ژان نوئل بارو، وزیر امور خارجه فرانسه، صراحتا از پیش‌شرط مذاکرات و توافق جامع مشتمل بر هسته‌ای، موشکی و منطقه‌ای گفته است. اینجا به نظر می‌رسد واقعا نمی‌توان به این شروط تن داد؛ به‌ویژه بعد از جنگ ۱۲روزه که ایران بیش از هر زمان دیگری به توان موشکی و پهپادی خود نیاز دارد. بنابراین در فاصله ۱۳روزه تا پایان ضرب‌الاجل، بسیار بعید است این خواسته‌ها محقق شود، حتی در فاصله یک‌ماهه برای بازگشت قطع‌نامه‌ها و حتی در صورت تمدید شش‌ماهه... .
شما از منظر کشور و تهران به مسئله نگاه می‌کنید. من سعی می‌کنم از رویکرد دیگری موضوع را کالبدشکافی کنم. تجربه پنج دور مذاکرات شکست‌خورده مسقط نشان داد که غرب به دنبال دیکته شروط خود و تحمیل توافق و خواسته مدنظرش بر تهران است. حالا این خواسته کاملا غیردیپلماتیک، غیراخلاقی و غیرحقوقی است، بله؛ اما من می‌گویم اکنون غرب یک رویکرد سیاسی دارد و طبق همان تجربه پنج دور مذاکرات مسقط، اکنون اروپا به نیابت از آمریکا به دنبال همان دیکته خواسته‌ها و شروط غرب است.
اگر ایران نپذیرد، همان‌طور که گفتم و دوباره تکرار می‌کنم، یک بهانه، فرصت و فضایی برای عملیات مجدد و تجاوز دوباره به ایران شکل خواهد گرفت. تأکید می‌کنم من صرفا به دنبال تبیین و روشن‌کردن فضای جاری در روابط ایران و اروپا هستم. گفته‌های من به معنای تأیید رویکرد سیاسی غرب نیست، اما باید این فضا به شکل جدی روشن شود تا بفهمیم در چه نقطه‌ای قرار داریم و قرار است چه اتفاقاتی در شش‌ماهه دوم برای ما روی دهد. کمااینکه بارها خود مقامات کشور عنوان کردند ما در حال مذاکره با آمریکا بودیم که تجاوز به ایران رخ داد. پس ما با یک رویکرد حقوقی، اخلاقی و انسانی روبه‌رو نیستیم... .
که بارها خود حضرت‌عالی عنوان کرده‌اید حقوق بین‌الملل ذیل قدرت بین‌الملل تعریف می‌شود.
دقیقا، چون اساسا حقوق بین‌الملل زاده تعاملات قدرت‌های بین‌الملل است.
و الزاما هم قدرت بین‌الملل، اخلاقی نیست... .
همین‌طور است. اخلاق و حقوق بین‌الملل، تابع قدرت بین‌الملل است. قدرت‌های بین‌الملل تعیین می‌کنند که سمت‌وسوی قوانین و حقوق بین‌الملل چه باشد یا نباشد. وقتی ایران ابزارهای قدرت بین‌الملل را در مقایسه با ابرقدرت‌هایی مانند آمریکا ندارد، قطعا نمی‌تواند روی موضوعی به نام حقوق بین‌الملل و دیپلماسی حساب باز کند؛ چون تمام این مسائل ذیل قدرت بین‌الملل تعریف می‌شود. حقوق بین‌المللی زمانی کارکرد واقعی دارد و می‌تواند به یک دستاورد ملموس برسد که از پشتوانه قدرت بین‌الملل برخوردار باشد. دیپلماسی زمانی می‌تواند نتیجه لازم را برای منافع و امنیت ملی حاصل کند که از قدرت بین‌الملل سرچشمه بگیرد. کمااینکه شما مشاهده می‌کنید نشست آلاسکا و دیدار بین پوتین و ترامپ به دنبال تعیین تکلیف برای کشور ثالثی به نام اوکراین بود.
این گفته شما به معنای تسلیم است؟
به‌هیچ‌وجه. به معنای آن چیزی است که قبلا گفتم. وقت آن رسیده که واقعا یک تغییر پارادایم واقعی شکل بگیرد و با این تغییر پارادایم بتوان به یک قدرت داخلی و منطقه‌ای رسید و با آن قدرت، دیپلماسی مؤثر را در دستور کار قرار داد. وقتی ایران مرتب تأکید می‌کند که حاضر به پذیرش غنی‌سازی صفر درصد نیست، باید برای آن یک دیپلماسی قدرت‌محور تعریف کند.
من نمی‌گویم این مسیر درست است یا غلط، اما وقتی می‌خواهیم غنی‌سازی در داخل کشور باقی بماند، باید با تغییر پارادایم، قدرت چانه‌زنی را ایجاد کرد. نه اینکه ما اکنون با انبوهی از بحران‌ها و ابربحران‌های داخلی، منطقه‌ای و بین‌المللی مواجهیم و مرتب بر خواسته خود، یعنی تداوم غنی‌سازی در کشور تأکید داریم بدون آنکه بفهمیم این تأکید بدون ابزارهای قدرت و بدون دیپلماسی قدرت‌محور می‌تواند دوباره کشور را به سمت یک جنگ مجدد بکشاند. وقتی ما خواسته یا شرطی برای مذاکرات داریم، باید قدرت لازم برای مذاکره بر سر آن شروط را هم فراهم کنیم و اینجا قدرت صرفا از تغییر پارادایم شکل می‌گیرد. اتفاقا من هم معتقدم که اکنون غرب صرفا به دنبال غنی‌سازی صفر درصد یا مسائل پرونده هسته‌ای نیست؛ بعد از آن به موضوع موشکی، منطقه‌ای، حقوق بشر و نظایر آن ورود می‌کند و این پیش‌شرط‌ها را هم دارد. اینجاست که باید قدرت چانه‌زنی به شکل دائمی ایجاد کرد.
ولی برعکس شما، محمدجواد ظریف در نوشته جدید خود برای فارن‌پالیسی، تغییر پارادایم را در سه حوزه یا سه سطح داخلی، منطقه‌ای و بین‌المللی تعریف می‌کند. یعنی علاوه بر اینکه خود کشور به سمت تغییر پارادایم حرکت کند، باید منطقه خاورمیانه و مناسبات جهانی هم این تغییر پارادایم را در پیش بگیرند. آیا شما، برعکس محمدجواد ظریف که از دوستان نزدیک شماست، تغییر پارادایم را صرفا به ایران محدود می‌کنید یا باید اروپا، آمریکا و مجموعه غرب در کنار منطقه خاورمیانه همین تغییر پارادایم را داشته باشند؟
پاسخ به این سؤال در گفته قبلی‌ام نهفته است. وقتی غرب قدرت و ابزارهای لازم را دارد، پس می‌تواند پارادایم‌ها را هم برای خود تعریف کند. اکنون پارادایم غرب در قبال ایران، دیکته و تحمیل شروط و خواسته‌های خود است. پارادایم غرب، گرفتن تمام برگ‌های برنده و اهرم‌های فشار از ایران است. حالا اینکه دکتر ظریف در مقاله خود تغییر پارادایم را در سه سطح داخلی، منطقه‌ای و بین‌المللی می‌بیند، صرفا در چارچوب نظری و در قالب پیشنهادات جای می‌گیرد. اما من در طول این مصاحبه سعی کردم یک تبیین و تعریف واقع‌بینانه از روندهای جاری در مناسبات ایران با غرب پس از جنگ ۱۲روزه داشته باشم.
پس با وجود تمام احترامی که برای دکتر ظریف قائلم، معتقدم اکنون پارادایم غرب به‌هیچ‌عنوان در قالب تغییر رویکرد برای ایران تعریف نمی‌شود و این پارادایم به دنبال تغییر و انعطاف نیست و اتفاقا نگاه تهاجمی‌تری به ایران بعد از جنگ ۱۲روزه دارد. اینجا پارادایم‌ها بر کشوری تحمیل می‌شود که ابزارها و قدرت کمتری در اختیار دارد و به نظر می‌رسد ایران اکنون به‌هیچ‌عنوان قدرت لازم برای برابری پارادایم خود با پارادیم غرب را ندارد. به همین دلیل است که من می‌گویم محوریت و گام اول برای قدرت‌زایی به مشروعیت‌زایی در داخل کشور بازمی‌گردد و مشروعیت‌زایی در قالب تغییر پارادایم اتفاق می‌افتد. تغییر پارادایم، نه در ادبیات و کلام، بلکه باید به شکل عملی، ملموس و عینی و در همه زمینه‌ها روی دهد. قدرت بین‌الملل وقتی تعیین می‌کند که حقوق بین‌الملل چه باشد یا نباشد، طبیعتا تعیین می‌کند که حقوق و تکالیف برای ایران چیست و چه کاری باید بکند یا چه کاری نباید بکند. اما ایران قدرت تعیین‌تکلیف برای غرب ندارد. حالا از شما می‌پرسم، آیا این رویکرد اخلاقی است؟ قطعا نیست، اما منبعث از قدرت بین‌الملل است و قطعا قدرت بین‌الملل لزوما اخلاقی نخواهد بود. وقتی ما در کشور سلسله مشکلاتی از آب و برق گرفته تا بحران معیشتی، مسائل امنیتی، پدافند، شکاف جامعه با دولت و نظایر آن را داریم، طبیعتا قدرت کمتری در مناسبات منطقه‌ای و بین‌المللی خواهیم داشت. اینجاست که من می‌گویم باید روی داخل تمرکز کنیم؛ چون پاشنه آشیل ما فعلا در داخل کشور است و اتفاقا دشمنان با علم به این پاشنه آشیل، مرتبا به دنبال فشار بر ما هستند.
مهدی ذاکریان مرتب در این گفت‌وگو از تغییر پارادایم می‌گوید. هر فعال حزبی و رسانه‌ای یا دیپلمات و سیاست‌مداری از منظر خود به این کلیدواژه نگاه می‌کند. واقعا شما به عنوان یک استاد دانشگاه، چه قرائت جزئی و مشخصی از تغییر پارادایم دارید؟
سؤال بسیار کلیدی پرسیدید و به نظر من تغییر پارادایم یعنی راه‌حل، راه‌حل برای بحران و ما در کشور با چند بحران مواجه هستیم. تغییر پارادایم از منظر من یعنی آنکه برای تک‌‌تک این بحران‌ها راه‌حل پیدا و این بحران‌ها را حل کرد و تا زمانی که این بحران‌ها پابرجا بمانند، تغییر پارادایم چیزی بیشتر از یک عبارت زیبا نخواهد بود. وقتی ما با این بحران‌ها مواجه هستیم، شما چگونه می‌توانید اسباب قدرت لازم را برای پاسخ‌گو‌کردن اروپایی‌ها در قبال اجرائی‌نکردن تعهدات برجامی خود داشته باشید؟ چگونه می‌توانید ترامپ را زیر سؤال ببرید که در میانه مذاکرات اجازه حمله و تجاوز به ایران داده شد؟ زمانی تغییر پارادایم، قدرت را به وجود می‌آورد که بحران‌های مذکور را حل کند.
آخرین اخبار روزنامه را از طریق این لینک پیگیری کنید.
