گفت‌وگو با آذر تشکر، جامعه‌شناس، درباره توصیف وقایعی که پاییز امسال رخ داد
هدهدهای کوچک، ما را از نگاهی نوین به جهان آگاه می‌کنند
تصاویری که از روزهای اول اعتراضات منتشر شد، بسیاری را شگفت‌زده کرد. بسیاری باور نمی‌کردند نوجوانان و جوانان نقش اصلی را در این اعتراضات داشته باشند. شعارها را آنها انتخاب کرده بودند و بزرگ‌ترها و باتجربه‌ترها حتی نمی‌توانستند آن کلمات را بیان کنند.
گیسو فغفوری-دبیر صفحه آخر: تصاویری که از روزهای اول اعتراضات منتشر شد، بسیاری را شگفت‌زده کرد. بسیاری باور نمی‌کردند نوجوانان و جوانان نقش اصلی را در این اعتراضات داشته باشند. شعارها را آنها انتخاب کرده بودند و بزرگ‌ترها و باتجربه‌ترها حتی نمی‌توانستند آن کلمات را بیان کنند. ما فرزندان خود را پس از چند سال می‌دیدیم، آنها در این مدت در کنارمان بودند و ذره‌ذره تغییر کرده بودند. ما عادت داشتیم برای خورد و خوراک و تحصیلشان نظر بدهیم و نمی‌دانستیم آنان در ساعت‌های طولانی تنهایی‌شان چه می‌کنند. استادان، دانشجویانی را دیدند که چند سال آخر تحصیل را در خانه‌ها و پشت لپ‌تاپ‌ها گذرانده بودند. معلم‌ها نوجوانانی را دیدند که حداقل دو سال بود در محیط پر از قانون مدارس حضور نداشتند. اعتراضات ادامه پیدا کرد... وقتی خبر دستگیری‌ها را می‌شنیدیم، جا خورده بودیم. برای اینکه پس از شش ماه بدانیم که چه شد و چه چیزی را پشت سر گذاردیم با آذر تشکر، جامعه‌شناس، گفت‌وگو کردیم که دیدار و گفت‌وگوهای مستمری را در چند ماه گذشته با نوجوانان داشته است.
شما چه توصیفی از اتفاقاتی که از اواخر تابستان در ایران آغاز شد، دارید؟ شما را بیشتر به عنوان پژوهشگر شهر و جنسیت و مسائل امروز ایران می‌شناسیم، از این منظر می‌توان به نقش و نحوه حضور دختران نوجوان بپردازیم؟
من مسئله را فراتر از جنسیت و حتی سن می‌بینم. با وجود اینکه آغازگر و نماد این جریان یک «زن» بود و «زنان» نیز فعالانه در آن حضور داشتند، یا همه می‌گفتند که نوجوانان کم‌سن و سال در خیابان‌ها هستند و حضور بیشتری دارند. اگر بخواهم میدانی را توصیف کنم که این اعتراضات در آن رخ داد و کم‌وبیش در داخل و خارج ادامه پیدا کرد، با آن برخورد و تحلیل شد و همه اینها... اول باید بگویم که الگوهای فرهنگی مشترکی در حال تکرارشدن است. برای من جالب است که می‌بینم در این میدان شباهت‌های جدی هم بین پوزیسیون و اپوزیسیون وجود دارد. الگوهای فرهنگی مشترکی در هر دو یا چند جبهه منازعه در حال تکرارشدن است. برای من به عنوان جامعه‌شناسی که دامگاه‌های الگوهای فرهنگی را دنبال می‌کنم و دارم بیشتر مداقه می‌کنم که بفهمم خودم و جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنم در دام چه الگوهای فرهنگی قرار داریم و آنها را تکرار می‌کنیم، بسیار مهم و قابل توجه است. الگوهای فرهنگی گاهی ما را به اشتباهاتی می‌اندازد و فکر می‌کنیم در حال رفتن به سوی توسعه هستیم. این تکرار در حالی است که هنوز انقلاب سال 57 در خاطره تاریخی کوتاه‌مدت ما حک شده و تصاویر و باورهای ما نسبت به آن در ذهن برخی از ما که هنوز زنده‌ایم، همچنان حضور دارد. بعد از 40 ،50 سال تاریخ انقلاب را گرماگرم تجربه و احساس کرده‌ایم و برای فهمیدنش نیاز به خواندن منابع دوردست نداریم. هنوز این خاطره عظیم، در کنشگری‌های اجتماعی ما جاری است. البته معلوم است نوجوانانی که در میدان هستند، انقلاب را درک نکرده‌اند، اما روح اتفاقات به اشکال مختلف جریان دارد و فضا را با اتکای به آن رادیکالیزه یا خواسته‌ها و ملزومات را دیکته می‌کند. آدم‌ها تاریخ معاصر خودشان، رفتارها و کنش‌ها و خانواده‌شان را در چند دهه گذشته بازخوانی می‌کنند و راه‌های برو‌ن رفت، پاگردها و آلترناتیوهایشان را براساس همان خاطره می‌چینند.
اشاره کردید نوجوانان، درکی از انقلاب نداشتند و در واقع این دهه هشتادی‌هایی که به خیابان آمدند خواسته‌های نویی را مطرح کردند.
در این مدت برخی مدام در حال جدا کردن دهه‌ها از هم هستند، دهه شصتی‌ها، دهه هفتادی‌ها، دهه هشتادی‌ها و... اما تأکید من این است که همه این دهه‌ها که داریم از هم جدا می‌کنیم با هم پیوند دارند. همه آنها با هم و در کنار هم تعریف می‌شوند؛ به‌هم‌تنیده هستند. نوعی بازخوانی و بازشناسی که می‌خواهد با تمایز گذاشتن بین شخصیت‌ها، شرایط، ویژگی‌ها، نوستالژی‌ها و... آنها را از هم جدا کند. می‌خواهد با این جداسازی، «دهه‌ها» و «نسل‌ها» را مصرف کند و البته در خدمت خودش قرار بدهد، همان‌طور که با مفاهیم دیگر هم چنین می‌کند. سوای تجارب قبل از انقلاب، پس از انقلاب «کلیتی» بر جامعه ایرانی حاکم بوده است؛ جامعه‌ای که از نظر فرهنگ سیاسی و اجتماعی تمایزات جدی با جوامع دیگر در منطقه خاورمیانه دارد. این کلیت، دربرگیرنده تجربه انقلابی و تصور وارونه کردن امور، استقرار نظم جدید، روایت این استقرار و تبدیل‌شدن تدریجی به نوعی حکومت‌مندی خاص است که مناسباتش بسیار ویژه است و منطق مخصوص به خود را دارد؛ منطقی که با تصورات و عواطف بسیار پیوند دارد. حالا این تجربه اشکالاتی پیدا کرده است. ناگهان می‌بینی بعد از چند ماه همه‌چیز دست به دست هم می‌دهد و جامعه و سیاست را دوپاره می‌کند.
در واقع شما معتقدید که اگر نوجوانان حرکتی انجام داده‌اند، ادامه حرکت افراد قبل از خودشان بوده و نباید افراد حاضر در اعتراضات را براساس سن و سال از هم تفکیک کنیم یا به عده‌ای جایگاه خاصی بدهیم؟
هرگونه تقسیم براساس دوره سنی سبب می‌شود موضوع به یک دوره زندگی اجتماعی- شخصی محدود شود. وقتی می‌گوییم «نوجوانان اعتراض می‌کنند» درواقع داریم می‌گوییم که این یک عارضه نوجوانی است. بزرگ شوند عاقل می‌شوند، یا از سوی دیگر اگر به حرفشان گوش ندهیم « ناکام» می‌شوند، چون کام و ناکامی برای ما به‌صورت فرهنگی در ایام جوانی و نوجوانی تعریف می‌شود. به همین دلیل باید حواسمان به این باشد که چه تفسیری از امور می‌کنیم. واضح است که «کنشگری» در بدن نوجوان جامعه بروز و ظهور پیدا کرده اما من موضوع را فراتر می‌بینم.
اگر بخواهیم به ادامه توصیف شما از میدانی که اعتراضات در آن رخ داد، بازگردیم پس جایگاه نوجوانی یا درواقع کنشگران این میدان چیست؟
ناظران و تحلیلگران و فعالان این میدان از هر دو سو معتقدند کنشگران این میدان «نوجوانان» هستند، هرچند تعریفی که از این «نوجوانان » می‌کنند متفاوت است. یک‌سو معتقد است معترضان یک عده نوجوان‌های دهه 80 و 90 هستند، خانواده لوس بارشان آورده، خیلی وابسته به خانواده‌اند، در خانواده‌های تک‌فرزند و کم‌فرزند زندگی کرده‌اند، خواسته‌هایشان همواره برآورده شده، تحت‌تأثیر شبکه‌های اجتماعی‌اند، تحملشان پایین است، می‌خواهند به‌سرعت به خواسته‌های خود برسند و جسارتشان ناشی از زندگی فراهمی است که داشته‌اند.
طرف مقابل هم معتقد است اینها نوجوانان قربانی مظلومی هستند که در سنین کم مورد اذیت و آزار قرار می‌گیرند و در راه هدفشان آسیب می‌بینند. این دسته بر ناکامی نوجوانان به‌شدت تأکید می‌کنند. به کلمات توجه کنید: مفاهیم «نوجوانی»، «جوانی»، «ناکامی»، «قربانی» و... تکرار می‌شود و دستگاه‌های ذهنی بر آنها تأکید دارد. تمام روایت از هر دو سو همین است: ما نسل ناکامی داریم که آینده مال اوست و دارد سعی می‌کند «کام» خود را بستاند و اگر این مهم ممکن نشود باید بر «ناکامی» او گریست و مویه کرد و او را «قربانی» دانست.
شما چندان موافق این دو تلقی از نوجوانان حاضر در اعتراضات نیستید؟
من بر گفتمان حاکم بر این میدان نقد دارم. اصلا تصور نمی‌کنم موضوع «نوجوانی» است، یا موضوع «ناکامی» است. می‌فهمم «تظاهراتی» وجود دارد، می‌فهمم با زد و خورد سروکار داریم و می‌فهمم که در این میان سرزندگی، رنگ‌آمیزی و ترانه و نمایش هم همراه است. می‌فهمم که شرایط تکنولوژیک اجازه بروز این ویژگی نوجوانی یعنی «خود را به نمایش گذاشتن» را داده است و این شده که نوجوانان، سخنگوی توانمندی برای اعتراضات بوده‌اند. اما اگر به محاجات و حجت‌آوری‌هایی که در این میان بیرون می‌آید توجه نشود، انگار فقط با یک دوران گذار مواجهیم که به‌زودی تبش فرو خواهد نشست. انگار ما را شوری می‌گیرد، سروصدایی می‌کنیم و بعد پیر می‌شویم و در سکوت می‌میریم.
درحالی‌که موضوع چیز دیگری است. من کنجکاو بودم بدانم نگاهشان به دنیا و «هستی» چیست و همدلانه کوشیدم به آدم‌ها گوش دهم. می‌دانم که گاهی حرکت‌هایی هم در این راستا شد. مثلا خود روزنامه «شرق» با نوجوانان حرف زد و فیلمشان هم پخش شد، اما می‌دیدم که با آنها همچون موجوداتی عجیب‌الخلقه رفتار شد. آن نگاه همدلانه را کمتر دیدم. بخواهم تحلیلم را به شما بگویم این است که: از نظر من آنها صاحب یک جور «هستی‌شناسی جدید» هستند. مهم نیست چه کسی یا چه گروهی یا چه سنی صاحب این نگاه هستی‌شناسی جدید است. بزرگسالانی را هم می‌توان دید که با مواجهه با این نگاه «هستی‌شناسانه»، دست‌کم در نظر موافقند و حسرت این نوع نگاه به دنیا و زندگی را می‌خورند. دلشان می‌خواهد برگردند به نوجوانی و دوباره جور دیگری زندگی کنند.
پس دیگر بحث نوجوانی یا جوانی مطرح نیست، یک اتفاق هستی‌شناختی در حال رخ‌دادن است؛ اتفاقی که آرام‌آرام در حال کنارزدن «پوسته فرهنگی- اجتماعی» جامعه است. این پوسته لایه به لایه خود را کنار می‌زند. واضح است که این شکوفایی با موانعی روبه‌رو می‌شود، زیرا سیستم سیاسی و خانواده خوشش نمی‌آید و می‌خواهد نظم موجود را حفظ کند.
شما خانواده را هم در کنار نظام سیاسی قرار می‌دهید؟
بله. خانواده هم رفتارهای مشخصی را طلب می‌کرده است. یک دوره زندگی مشخص و معین را برای فرزندش متصور بوده و برایش طراحی می‌کرده است. خانواده نمی‌دانسته یا اهمیت نمی‌داده که شفیره‌ای در حال شکل‌گیری است و روزی پوسته‌اش را خواهد شکافت. جدی نمی‌گرفته. همان اسطوره فرهنگی که «نوجوان است و زمان که بگذرد عاقل خواهد شد و مناسبات معمول را خواهد پذیرفت» بر ذهنش حاکم بوده است. همه ما از نظام سیاسی تا خانواده، عادت کرده‌ایم که به فضاهای نارسمی توجه نکنیم، نمی‌بینیم یا جدی نمی‌گیریم تا وقتی که نارسمیت، فضاهای رسمی ما را ببلعد.
یعنی این اعتراضات همان شکافتن است؟
نشانه‌های آن شکافتن است. برای همین من اکراه دارم که مختص نوجوانان بدانم. چون این شکاف، خیلی وقت‌ها در خلوت و اندیشه بزرگسالان هم بوده است. بزرگسالان مدت‌ها دنبال همین نظرات بوده‌اند. به نظر من اینکه شاهد برخی همدلی‌های بزرگسالان و بزرگان و استخوان‌خُردکرده‌ها هستیم و مثلا در قالب هشدارهایی به نظام سیاسی بیان می‌شود، در واقع همان بازخوانی تجارب خودشان است و حسرت اینکه چرا جهان را این‌گونه ندیدند؛ همین‌قدر ساده و همین‌قدر بدون پیچیدگی.
اما مسائل در ایران این‌قدر ساده نیست، حتی برای انتخاب پوشش و لباس. به نظر می‌رسد به همین دلیل به ذهن کسی نرسیده که می‌شود به همان سادگی که شما می‌گویید رفتار کرد.
می‌توانستند فکر کنند و خیلی ساده زندگی کنند، خواسته‌های روشنی داشته باشند. می‌شد بدون توجه به دیگری‌های بزرگ، که بر ذهن و روان حاکمند، لباس تن را انتخاب کرد. می‌شد در فرهنگ، سیاست و روابط اجتماعی مدام در حال مجادله با انواع مصلحت‌ها نبود. می‌شد مدام فکر نکنیم چه بپوشیم و چه نپوشیم. می‌شد لباس تبدیل به دغدغه ذهنمان نشود. کسانی که من با آنها حرف زده‌ام حرفشان این است که در این زندگی پیچیده مدرن، می‌شود بارهای ذهنی اضافه برنداشت. می‌شود سر اینکه لباست چه باشد مجادله‌ای راه نیفتد، می‌شود آسان‌تر و بی‌دغدغه‌تر زندگی کرد. می‌شود راحت جابه‌جا شد. می‌شود جایی را که دوست نداری ترک کنی یا می‌شود خودت تغییر کنی هر جور که راحت‌تری.
به چه قیمتی؟
وقتی که این‌قدر ساده می‌بینی، و حوصله پیچیدگی‌های بیشتر را نداری، مبارزه را هم ساده می‌بینی و این همان شمشیری است که دو لبه دارد؛ هم می‌زند و هم می‌خورد. اما در هر حال دارد مبارزه می‌کند تا بتواند نوع نگاه هستی‌شناسانه‌اش را زیست کند و این یک «مبارزه» است. مبارزه‌ای در همه عرصه‌ها؛ با رفیقش، با خانواده‌اش، با نظام سیاسی، با جهان خارج و هم با آنکه ظاهرا طرفدارش است و هم آنکه مخالفش است. زخم‌هایش را می‌پذیرد. نگاهش کاملا عملگرایانه است؛ مثل سفر رفتن.
یعنی ما را به سفر برده‌اند یا می‌برند.
دقیقا. آنها دارند ما را به یک سفر هستی‌شناختی می‌برند و وقتی خانواده، موافقان و مخالفان نظام سیاسی و تحلیلگران و ناظران و... روی خوش به این سفر نشان دهند و خودشان را به این تجربه وجودی بسپارند، هرکدام در جای درست قرار می‌گیرند. این سفری است که انسان به «اکنون» خود نگاه می‌کند. «آینده» برای آنها با «اکنون» تعریف می‌شود. معلوم است که آنها نمی‌توانند و از توانشان خارج است که برای ما گشاینده راه یا مسیر باشند یا برای ما آلترناتیو بسازند. آنها آمده‌اند تا اگر گوش شنوایی بود نگاه خودشان را توضیح بدهند. ما متأسفانه داریم نگاهشان را «تحقیر» می‌کنیم، از آنها «قربانی» می‌سازیم، یا بار بزرگی بر دوششان می‌گذاریم. این نگاه برای ما و برای فرهنگ ما می‌تواند همچون یک هدهد باشد، موجودی ظریف و نحیف که خبر از آگاهی‌های نوین می‌دهد تا ما را برای زندگی بهتر متقاعد کند.
