گفت‌وگو با حسین کشفی‌اصل،کارگردان نمایش «عددهای نشده»
نمی‌توانم تلخی نمایش را پنهان کنم
نمایش «عددهای نشده»، درباره آدم‌هایی است که عمری دویده‌اند و به دلایل مختلف مثل شرایط خانوادگی و اجتماعی هرگز به رؤیای خود نرسیده‌اند. حالا این نرسیدن‌ها، تأثیرات مخربی بر روحیه آنها گذاشته و به توهم دچارشان کرده است. دو نفر از آن آدم‌ها، بهنام و شروین هستند که با عشق به سینمای رومن پولانسکی، رؤیای فیلم‌سازی و راهیابی به جشنواره کن را در سر می‌پرورانند. محمد میرعلی‌اکبری این نمایش‌نامه را نوشته و حسین کشفی‌اصل کارگردانی کرده است. به این بهانه، با حسین کشفی اصل، طراح و کارگردان نمایش، به گفت‌وگو نشستیم.
احمدرضا حجارزاده: نمایش «عددهای نشده»، درباره آدم‌هایی است که عمری دویده‌اند و به دلایل مختلف مثل شرایط خانوادگی و اجتماعی هرگز به رؤیای خود نرسیده‌اند. حالا این نرسیدن‌ها، تأثیرات مخربی بر روحیه آنها گذاشته و به توهم دچارشان کرده است. دو نفر از آن آدم‌ها، بهنام و شروین هستند که با عشق به سینمای رومن پولانسکی، رؤیای فیلم‌سازی و راهیابی به جشنواره کن را در سر می‌پرورانند. محمد میرعلی‌اکبری این نمایش‌نامه را نوشته و حسین کشفی‌اصل کارگردانی کرده است. به این بهانه، با حسین کشفی اصل، طراح و کارگردان نمایش، به گفت‌وگو نشستیم.
همکاری شما و محمد میرعلی‌اکبری سال‌هاست ادامه دارد. در«پولانسکی» و «پنگوئن‌های افسرده» محمد میرعلی‌اکبری کارگردان بود و شما بازیگر و «عددهای نشده» نوشته اوست. این همکاری چطور شکل گرفت؟
من و محمد میرعلی‌اکبری رفاقتی 20ساله داریم. اما شروع همکاری‌های تئاتری ما از سال 93 بود. پیش از آن چون با هم رفاقت داشتیم، به تماشای کارهای یکدیگر می‌رفتیم، ولی هیچ‌وقت فرصتی برای همکاری پیش نیامده بود. از سال 93 همکاری ما با نمایش «اِلاویاتان» شکل گرفت که آنجا بازیگرِ آقای میرعلی‌اکبری بودم. پس از آن، نمایش‌های «پولانسکی» و بعد «پنگوئن‌های افسرده» را بازی کردم که سال1400 اجرا شد. قصه نمایش «عددهای نشده»، به‌خصوص صحنه‌هایی که در خانه اختر می‌گذرد، در دل نمایش‌نامه پولانسکی وجود داشت، یعنی در چند صحنه از نمایش پولانسکی، نقبی به جامعه کنونی ایران زده می‌شد و درباره پولانسکی صحبت می‌شد اما آن نمایش‌نامه درباره رومن پولانسکی از زمان کودکی تا حال حاضر بود. نمایش‌نامه «عددهای نشده» سال 97 توسط محمد نوشته شد و قرار بود من هم در آن بازی کنم که درگیر کار دیگری بودم و نشد. قسمت این بود که پنج سال بعد خودم آن را کار کنم. ابتدا قرار بود کار جدیدی را در مجموعه تئاتر شهر روی صحنه بیاورم. برنامه‌ریزی شده بود نمایش «افرای ژاپنی» را که سال 98 کارگردانی کرده بودم، بازتولید کنم. همه کارهای لازم انجام شده بود، ولی مدیریت مجموعه تئاترش هم از من خواستند یک اثر جدید روی صحنه بیاورم. من مقاومتی نسبت به این ماجرا نداشتم. مهم این بود که فقط کار کنم. مدتی دنبال نمایش‌نامه گشتم. برخی متن‌ها با ذائقه‌ام جور نبود، برخی دیگر دور بود از چیزهایی که دنبالشان هستم. تا اینکه رسیدم به متن «عددهای نشده» و قصه این نمایش‌نامه، تلخ است.
که بی‌شباهت به پیرامونمان نیست.
دقیقا. بحث ما در این نمایش اصلا درباره جامعه و سرزمین خود ماست، درباره همین تهران خودمان اما برای همه آدم‌ها ملموس است. تماشاگران ما، خیلی از اتفاق‌هایی را که برای آدم‌های این نمایش می‌افتد، تجربه کرده‌اند؛ از ماجرای کلاه‌برداری‌هایی که به نام نِت‌وُرک‌مارکتینگ در دهه 80 اتفاق افتاد، بهره‌برداری‌ها یا سوءاستفاده‌هایی که آدم‌ها از هم می‌کنند، تلخی‌های روزگار و نرسیدن‌های آدم‌هایی که در داستان وجود دارند. من فکر می‌کنم در جامعه‌ای که ما زندگی می‌کنیم، متأسفانه آدم‌ها پر از نرسیدن هستند! در جامعه ایران، به‌خصوص جوانان ایران، امروزه پر از نرسیدن هستند. حالا این نرسیدن‌ها چه چیزهایی را با خودش می‌آورد؟ آدم‌ها یا مهاجرت می‌کنند یا در خانه گوشه‌نشین می‌شوند یا متأسفانه به سمت مواد مخدر می‌روند که این مورد بسیار زیاد شده و خیلی‌های دیگر دچار توهم می‌شوند! وقتی به رؤیاها و اهدافشان نمی‌رسند، متوهم می‌شوند. اتفاقا فکر می‌کنند به حد اعلای خواسته‌شان رسیده‌اند ولی غلط فکر می‌کنند.
اجرای این نمایش‌نامه دغدغه خودتان هم بود؟
بله، من باید همیشه برای اجرای نمایشم، احساس نیاز کنم که تو با این نمایش چیزی را نشان می‌دهی که برای مخاطب ملموس باشد؟ می‌توانی دردی را از روی دلش برداری؟ می‌خواهی چیزی را گوشزد کنی یا تلنگری به او بزنی؟ فکر می‌کنم با اجرای «عددهای نشده» این اتفاق حداقل برای خود من و نگاهم می‌افتد.
نمایشی را که آقای میرعلی‌اکبری از این متن اجرا کرده، دیده بودید؟
نه، هیچ‌کدام را ندیدم. محمد میرعلی‌اکبری این نمایش‌نامه را دو بار روی صحنه برد؛ یک بار به مدت 15 شب در پردیس تئاتر شهرزاد (سال97) و بار دیگر سه سال بعد در آموزشگاه آقای حیایی یک هفته اجرایش کرد. متن «عددهای نشده» آن‌طورکه باید دیده نشده. الان این نمایش در تئاتر شهر و با یک گروه ریشه‌دار و حرفه‌ای اتفاق می‌افتد. بااینحال، اجرایی که روی صحنه می‌رود، کاملا متفاوت است با آنچه قبلا توسط خود محمد کار شده بود.
شما عموما با آثار کمدی شناخته می‌شود، هم در کارگردانی و هم بازیگری. در نمایش «عددهای نشده» هم لحظه‌های طنزی وجود دارد اما انگار عمدا اجازه نداده‌اید به خنده تماشاگر منجر شود. اینجا با طنز تلخی روبه‌روییم. موافقید؟
کاملا درست است. حتی در سایت تیوال، سبک نمایش را «کمدی انتقادی» ذکر کرده‌ام. این نمایش، کمدی تلخ و سیاه است و نوع خنده این کمدی، قطعا با کمدی صرفا خنده‌دار متفاوت است. در مورد تنوع کارگردانی من، حق با شماست. مثلا قبل از نمایش کمدی «لئوناردو داوودنژاد»، نمایش «تجربه‌های اخیر» را کار کردم که وقتی تماشاگر از سالن بیرون می‌آمد، گریه می‌کرد. در صورتی که تماشاگر وقتی از سالن «لئوناردو...» بیرون می‌آمد، داشت می‌خندید! در بازیگری هم دنبال این اتفاق هستم. برای نمونه، امسال سه تجربه بازیگری داشتم؛ نمایش‌های «زوج ناجور»، «ظلم‌آباد» و «چرتالدو» که سه کاراکتر کاملا متفاوت را در سه دنیای متفاوت بازی می‌کردم. نقشم در «ظلم‌آباد» تلخ بود و در «زوج ناجور» به‌شدت کمیک، یا در «چرتالدو»، نقشم یک تیپ بود. پس در بازیگری هم دنبال این هستم که گونه‌های مختلفی را تجربه کنم. در کارگردانی نیز همین‌طور است. شاید بعد از «عددهای نشده»، یک کمدی روی صحنه بیاورم ولی احساسم از روی صحنه آمدن «عددهای نشده» بسیار خوب است. اگر خنده‌های تماشاگران در نمایش به قهقهه تبدیل نمی‌شود، به این دلیل است که خیلی جاها می‌خواسته پیش برود، ولی من جلوی آن را گرفته‌ام و گفته‌ام حد و اندازه‌اش همین‌قدر است.
شما تعلق خاطری به سینمای کلاسیک ایران و جهان دارید و در غالب کارهای‌تان به برخی افراد و فیلم‌ها ادای دِین می‌کنید، مثل سینمای مسعود کیمیایی یا فیلمی مانند «راکی». دیالوگ‌هایی که در این نمایش از فیلم «ردپای گرگ» کیمیایی می‌شنویم، در متن اصلی بود یا به خاطر علاقه شخصی، خودتان اضافه کردید؟
درباره تعلق خاطرم به سینما درست می‌گویید. به نظرم سینمای کلاسیک آمریکا اصلا قابل مقایسه با سینمای حال حاضر نیست. قبول دارم که پس از انقلاب، در سینمای ایران اتفاقاتی افتاد و متحول شد و فیلم‌های خیلی خوب و جذابی در آن ساخته شد اما چرا فیلم «قیصر» و «رضاموتوری» هیچ‌وقت کهنه نمی‌شوند؟ چه اتفاقی می‌افتد که «سوته‌دلان» هیچ‌وقت کهنه نمی‌شود، یا «تنگسیر» امیر نادری هیچ‌وقت کهنه نمی‌شود؟! به نظرم آن فیلم‌ها به‌هیچ‌عنوان تاریخ مصرف ندارند. هنوز دیالوگ بهمن مفید در سکانس معروف فیلم قیصر گفته می‌شود و آدم‌ها با خودشان واگویه می‌کنند. همه هم آن را حفظ هستند! ولی با احترام به همه بزرگان سینمای ایران، که من نام هشت نفرشان را در بروشور «عددهای نشده» آورده‌ام، باید بگویم سینما برای من در ایران یعنی مسعود کیمیایی! من اصلا کاری به سبک و سیاق بازیگری و دیالوگ‌نویسی کارهایش ندارم اما مسعود کیمیایی به من سینما را یاد داده! با فیلم‌هایی نظیر قیصر، رضاموتوری، داش‌آکل و حتی پس از انقلاب با فیلم‌هایی مثل سرب، دندان مار، تیغ و ابریشم و ردپای گرگ. اینها برای من سینماست ولی درمورد دیالوگ‌های نمایش، آن دیالوگ‌ها را محمد میرعلی‌اکبری از فیلم «ردپای گرگ» در دهان یکی از شخصیت‌ها گذاشته و ما هم سعی کردیم به نوعی از آن بهره ببریم و با دیالوگ‌ها بازی کنیم.
نمایش‌نامه «عددهای نشده» در سال 97 نوشته شده و داستان آن در دهه 80 اتفاق می‌افتد، اما تلخی موقعیت‌ها و سرنوشت آدم‌ها همچنان تازه و برای مخاطب امروز تئاتر قابل درک و ملموس است. به نظرتان چرا جامعه ما همچنان با چنین داستان سیاهی ارتباط می‌گیرد؟
در پاسخ به این سؤال، به‌عنوان کسی که شاید هنوز جوان به حساب بیایم یا شاید جوانی را رد کرده‌ام و دارم رو به میانسالی می‌روم، می‌توانم یک آه بِکشم. بارها می‌توانستم از این مملکت بروم بیرون ولی این کار را نکردم و نمی‌کنم. به این خاطر که عاشق این خاک هستم. اینجا وطن من است، خاک و سرزمین من است، برای من است. دوست دارم هر اتفاقی می‌افتد، برای سرزمینم باشد و اگر بتوانم سهمی در این پروسه داشته باشم، من هم سهم خودم را ادا بکنم. دوست دارم اثری که تولید می‌کنم برای مردم مملکت خودم باشد. آه‌کشیدن من به این دلیل است که اگر قصه در دهه 80 روایت می‌شود و الان حدود 20 سال از آن گذشته و ما می‌بینیم قصه هنوز تازگی دارد، به خاطر سرزمین من است که پرتلاطم است. همیشه گفته‌ام اینجا سرزمین و خاک ماست. ما باید بمانیم و آن را بسازیم. فکر می‌کنم مشکل، مسئولان و مدیران ما هستند؛ از تئاتر گرفته تا موسیقی، صنعت و فوتبال. این اوضاع و احوال، شایسته سرزمینی مثل ایران نیست. نگاه کنید کشور کوچکی مثل قطر که به اندازه یکی از شهرهای کوچک کشور ما هم نیست، جام جهانی و جام ملت‌های آسیا را برگزار می‌کند به بهترین شکل ممکن! سودآوری دارند و خودشان را در دنیا معرفی می‌کنند. در چنین شرایطی معلوم است وقتی من در سال 1402 قصه‌ای را نشان می‌دهم که در سال 84 می‌گذرد، همچنان برای تماشاگر ملموس و تازه است؛ چون همین الان همان اتفاق‌ها بر آن آدم می‌گذرد.
البته نمایش پایان تلخ و ناامیدکننده‌ای دارد. این تلخی را شما به اجرا اضافه کردید یا در متن میرعلی‌اکبری وجود داشت؟
پایان نمایش تلخ است و من نمی‌توانم از تلخی پایان فرار بکنم. شخصیت‌های اصلی، در حیطه کار هنری هستند. چنین آدم‌هایی اطراف ما زیادند. منی که در عرصه تئاتر کار می‌کنم، نمونه‌های شبیه به شخصیت‌های اول و دوم نمایش را دور و برِ خودم بسیار می‌بینم. چه کسانی که 20 سال پیش در این حرفه کار می‌کردند و الان هیچ نام و نشانی از آنها وجود ندارد و کسی نمی‌داند چه شدند! محو شدند و رفتند به خاطره‌ها. بنابراین اتفاقی که در کار ما می‌افتد، تلخ است و من نمی‌توانم این تلخی را پنهان کنم. اگر آن تلخی را پنهان کنم، به مخاطبم دروغ می‌گویم. این تلخی وجود دارد که برخی آدم‌ها به رؤیاهای خودشان نمی‌رسند و دچار توهم می‌شوند و این توهم آنها را تا سرحد مرگ، بیماری و دیوانگی می‌برد. چقدر آدم در حرفه ما وجود دارد که به خاطر نرسیدن‌هایشان، سراغ مواد مخدر رفتند و نابود شدند؟! زندگی‌شان از دست رفت. بااینحال، من تلخی پایان نمایش را نسبت به متن محمد میرعلی‌اکبری بیشتر کرده‌ام. البته باید اعتراف کنم اصولا من همیشه آدم امیدواری هستم و می‌گویم یک روز خوب می‌آید! یک اتفاق خوب خواهد افتاد! من همیشه با امید زندگی کرده‌ام. بخشی از ماجرا هم این است که ما داریم یک اثر هنری تولید می‌کنیم و قراردادی با مخاطب‌مان می‌گذاریم؛ یعنی قرار است قصه‌ای را نشان بدهیم و بعضی وقت‌ها قصه‌ها تلخ‌اند.
در اجرای نمایش «عددها...»، صحنه‌هایی از فیلم‌های رومن پولانسکی را می‌بینیم. با وجود شخصیت «رضا» که عاشق سینمای مسعود کیمیایی است، چرا از فیلم‌های کیمیایی استفاده نکردید؟ البته در تیزرهای نمایش، صحنه‌هایی از «ردپای گرگ» را می‌بینیم.
خب در اجرا قصه متفاوت است؛ چون عملا فقط در یک صحنه دیالوگ‌های فیلم «ردپای گرگ» آقای کیمیایی را می‌شنویم. اما در مورد پولانسکی ماجرا فرق دارد. پولانسکی در‌واقع به‌نوعی یکی از شخصیت‌های نمایش است که در نمایش حضور ندارد. ببینید، دائما در صحنه‌های مختلف راجع به پولانسکی صحبت می‌شود. در طول نمایش، درباره پولانسکی خیلی می‌شنویم، ولی درباره مسعود کیمیایی، ما حتی اسم او را هم نمی‌شنویم، چون احساس خلأ نکردم که باید اسم ایشان بیاید. در آن صحنه هم کسی درباره مسعود کیمیایی صحبت می‌کند که آدم بی‌استعداد و لمپنی است ولی بیان دیالوگ‌های فیلم آقای کیمیایی از زبان آن شخصیت، اتفاقا برای من نوعی ادای دین به این کارگردان است. در ابتدا هم گفتم سینما برای من یعنی مسعود کیمیایی. همه می‌دانیم که سینمای ایشان، مخاطب انتلکتوئل دارد و ممکن است مخاطب جنوب‌شهری و خلافکار هم داشته باشد. شما اگر به جنوب شهر بروید، با آدمی که شلوار شش‌جیب و کتونی زرنگی می‌پوشد و کاپشن خلبانی تنش می‌کند یا پشت موتور هوندا 125 می‌نشیند، نمی‌توانید درباره عباس کیارستمی صحبت بکنید، ولی راجع به کیمیایی می‌توانید با هم حرف بزنید.
نمایش «عددهای نشده»، فضایی کاملا رئالیستی دارد، اما شما تمام نشانه‌ها و عناصر رئالیستی را در اجرا حذف کرده‌اید. دلیل این شکل از طراحی صحنه چه بود؟
وقتی کارگردانی متنی را برای اجرا در دست می‌گیرد، در وهله اول می‌خواهد ایده‌های خودش را اجرائی بکند. متن «عددهای نشده» صحنه‌های مختلفی دارد که در نمایش‌نامه موقعیت‌های جغرافیایی هر کدام متفاوت است. در تئاتر امروز، به‌واسطه مسائل مربوط به طراحی صحنه و متر و معیارهایی که در سالن‌ها وجود دارد، مثل دو اجرایی‌بودن سالن‌ها یا مسائل اقتصادی، شما باید خودتان را با همه اینها تطبیق بدهید. حقیقتا دیگر نمی‌شود دکورهای آن‌چنانی داشت و هزینه‌های آن‌چنانی کرد. مثلا الان نمایش ما ساعت شش بعدازظهر شروع و ساعت هفت‌ونیم تمام می‌شود، گروه بعدی در همین سالن ساعت هشت نمایش خود را شروع می‌کند. خب من باید صحنه‌ای داشته باشم و وسایل صحنه‌ام به‌گونه‌ای باشد که در عرض 10 دقیقه، یک‌ربع پهن بشود و در همین بازه زمانی جمع شود. پس ناچاریم به سمت‌وسویی برویم که همه چیز را موجز و مختصر و مفید بکنیم. در ارتباط با آکساسوارهای نمایش، من تقریبا بینابین حرکت کردم؛ یعنی 50 درصد از عناصر را حذف و 50 درصد دیگر را حفظ کردم تا همچنان فضای رئالیستی کار حاکم باشد و تماشاگر احساس فضای رئالیستی را دریافت بکند یا یک‌سری المان‌هایی را در صحنه پیدا بکند که اتفاقا خیلی هم برای او آشناست. البته عناصری هم حذف شدند؛ مثل تابلوهای نقاشی. در این صحنه اگر تابلوهای نقاشی را اضافه بکنم، با توجه به اینکه طول هر صحنه چهار دقیقه یا پنج، شش دقیقه است، بعد از پایان هر صحنه، تابلوها دیده می‌شوند و من مجبور بودم فکری به حال آنها بکنم. بنابراین دردسرش بیشتر خواهد بود تا کمکش.
فکر نمی‌کنید با این طراحی صحنه، دست بازیگر را برای ارتباط با صحنه و بازی‌های بیشتر بسته‌اید؟
این مسئله فقط به مقیاس حرکت بازیگران برمی‌گردد که من همه چیز را روی یک فرش 12متری جمع کرده‌ام و بازیگران مجبور و محکوم هستند روی همان فرش کار بکنند. این ایده به بخشی از بن‌مایه و بطن نمایش‌نامه ما برمی‌گردد. انگار همه آدم‌های این نمایش، محبوس و زندانی هستند. به اعتقاد من، همه چیز از خانواده و خانه شروع می‌شود که برای من اِلمان خانه و خانواده، یک فرش بوده. بااینحال، باید بگویم این صحنه برای من یک صحنه زیباست. شاید خیلی‌ها به این اعتقاد نداشته باشند و آن‌طوری که من می‌بینم، نبینند، ولی این ایراد نیست، یک ویژگی است. ذات هنر همین است. شاید شما بزرگ‌ترین و بهترین طراحی صحنه دنیا را رقم بزنید ولی چهار نفر از سالن بیایند بیرون و بگویند این چی بود؟! صحنه نمایش ما یک صحنه موجز، مختصر و مفید است که من از آن بهره خودم را می‌برم.
