گفت‌وگو با محمدمسعود تجریشی، استاد دانشگاه صنعتی شریف و رئیس اتاق فکر تغییر اقلیم و محیط زیست فرهنگستان علوم جمهوری اسلامی ایران
اگر عبرت نگیریم، می‌شویم درس عبرت
نخستین چیزی که با شنیدن نام فرهنگستان در ذهن بسیاری از ما نقش می‌بندد، واژگان معادل مصوبی است که در سال‌های دور و نزدیک شنیده‌ایم و بارها دستمایه طنز نیز قرار گرفته‌اند. فرهنگستان نهادی است که هیچ‌گاه شناخت عمومی از آن فراتر از این سطح نرفته و جایگاه آن حتی برای بسیاری از جویندگان دانش، پژوهشگران، محققان و صاحب‌نظران نیز آشکار نیست.
امیر محمودی انزابی:نخستین چیزی که با شنیدن نام فرهنگستان در ذهن بسیاری از ما نقش می‌بندد، واژگان معادل مصوبی است که در سال‌های دور و نزدیک شنیده‌ایم و بارها دستمایه طنز نیز قرار گرفته‌اند. فرهنگستان نهادی است که هیچ‌گاه شناخت عمومی از آن فراتر از این سطح نرفته و جایگاه آن حتی برای بسیاری از جویندگان دانش، پژوهشگران، محققان و صاحب‌نظران نیز آشکار نیست. در حال حاضر در ایران چهار فرهنگستان فعال وجود دارد: فرهنگستان زبان و ادب فارسی، فرهنگستان هنر، فرهنگستان علوم پزشکی و فرهنگستان علوم که همین مورد آخر موضوع مصاحبه ماست. اردیبهشت سال جاری و در آستانه انتشار نسخه اولیه لایحه برنامه هفتم توسعه، به همت فرهنگستان علوم نخستین نشست آینده‌پژوهی برنامه‌های حفاظت و احیای دریاچه‌ها و تالاب‌های کشور با تأکید بر برنامه هفتم توسعه برگزار شد. به بهانه این نشست و با هدف آشنایی با علت ورود فرهنگستان علوم به این مسائل، گفت‌وگویی با دکتر محمدمسعود تجریشی، استاد دانشکده مهندسی عمران دانشگاه صنعتی شریف و رئیس اتاق فکر تغییر اقلیم و محیط زیست فرهنگستان علوم ترتیب دادیم. تجریشی، پیش‌تر از سال 1393 تا سال 1400 به‌عنوان مدیر دفتر برنامه‌ریزی و تلفیق ستاد احیای دریاچه ارومیه و در خلال سال‌های 1396 تا 1400 به‌عنوان معاون محیط زیست انسانی سازمان حفاظت محیط زیست فعالیت کرده است.
به‌عنوان سؤال نخست، در فضای علمی و اجرائی کشور چه کاستی‌هایی وجود داشت که باعث شده فرهنگستان علوم که نام آن حداقل در فضای عمومی کشور چندان شناخته‌شده نیست، در مسائل مخصوصا مسائل آب و محیط زیست ورود کند؟
دستگاه‌های اجرائی ما، حسب وظایفی که برای آنها تعریف شده، صرفا به دنبال اجرا‌‌کردن امور هستند. متأسفانه همین رویکرد تک‌بعدی، موجب شده در دستگاه‌های اجرائی به موضوعاتی محوری همچون برنامه‌ریزی و آینده‌نگری بی‌توجهی شود. البته در سایر نقاط دنیا نیز کم‌و‌بیش این روال برقرار است و دولت‌ها به دلیل ساختارهای بوروکراتیک خود همواره در معرض نقد قرار داشته و دارند. در کشور ما هم همین ساختار بوروکراتیک موجب شده است دستگاه‌های اجرائی هیچ‌گاه احساس نکنند که برای پیشبرد بهتر کارهای خود، با سؤالاتی مواجه‌اند که باید دنبال پاسخ آنها بروند. در سوی دیگر میدان هم ما دانشگاه‌ها را داریم که قاعدتا باید مرجعیت علمی داشته باشند، اما در عمل، ارتباط منسجم و روش‌مندی با جامعه، چه عامه مردم و چه صنعت ندارند. برایند این شده که دستگاه‌های اجرائی ترجیح می‌دهند یا سراغ دانشگاه‌ها نروند یا اگر سراغ آنها می‌روند، سؤال خوب نداشته باشند.
بیماری را در نظر بگیرید که به پزشک مراجعه می‌کند. اگر این بیمار نتواند درست نشانه‌ها و شرایط خود را توصیف کند، طبیعتا پزشک هم نمی‌تواند تشخیص درستی داشته باشد و طرح درمان ارائه دهد.
چنین وضعیت نابسامانی در تعریف و حل مسئله، منجر به این می‌شود که مجبور شویم برای پیداکردن راهکار، متوسل به سعی و خطاکردن شویم. من استادی داشتم که می‌گفت مشکل جهان سوم این است که نمی‌داند مشکلش چیست.
ما دانشگاه‌ها و نیروهای علمی بسیار توانمندی داریم، سؤالات بسیار خوب و صد‌البته پیچیده و چالش‌برانگیز نیز کم نداریم، اما وقتی می‌خواهیم سؤالات را از صنعت به دانشگاه بیاوریم، دچار مشکل می‌شویم. نیروهای دانشگاهی با فضای واقعی دستگاه‌های اجرائی غریبه‌اند و خود دستگاه‌های اجرائی نیز در توصیف مشکلاتشان الکن هستند. در کشورهای پیشرفته، هم دستگاه اجرائی یاد گرفته که چگونه مسئله‌اش را برای دانشگاه تشریح کند و هم دانشگاه می‌داند که با رعایت چه ظرافت‌هایی باید مسائل را حل کند.
در یک ساختار درست، باید برنامه‌های میان‌مدت وجود داشته باشد. در قالب این برنامه‌ها باید هدف‌گذاری‌ها انجام شوند، خواسته‌ها شفاف شوند و دستگاه‌های اجرائی نیز بروند سراغ کسانی که بتوانند مسائلشان را حل کنند. در بسیاری از کشورهای پیشرفته این روال کاملا تثبیت‌شده و پذیرفته‌شده است، اما در داخل کشور چون چنین ساختاری هنوز به معنای واقعی خودش شکل نگرفته، می‌بینید که در پیش‌بینی آینده و تدارک راهکارهای لازم بسیار ضعیف عمل می‌کنیم.
طبیعتا سرعت زیاد تحولات نیز دشواری کار را زیادتر می‌کند؟
دقیقا. تحولات جهانی بسیار جدی است. یک زمانی موتور خودروها کاربراتوری بود، بعد انژکتوری شد، بعد سوخت‌ها شروع به تغییر کردند؛ اول حذف گوگرد، بعد اضافه‌شدن کاتالیست‌ها و در نهایت خودروهایی که آلاینده‌های تولیدی‌شان باید کنترل می‌شد. روندی که هنوز هم ادامه دارد و ادامه خواهد داشت. قاعده تحول این است که به سمت زندگی بهتر و محیط زیست سالم‌تر برویم و کل مجموعه‌های تحقیقاتی و صنعتی روی این ریل حرکت کنند. متأسفانه در کشور ما این هماهنگی برای حرکت به سمت اهداف هنوز شکل نگرفته است. مثل گروه ارکستری که هر یک از اعضای آن ساز خود را می‌نوازند و خروجی کار، نه‌تنها دلنشین نیست، بلکه گوشخراش و تألم‌آور است.
در دنیایی که تحولات گسترده و سریع هستند، باید یاد بگیریم چطور علم در خدمت سیاست‌گذاری قرار بگیرد. لازمه دستیابی به این نقطه، این است که آینده‌پژوهی کنیم. در اینجا فرهنگستان می‌تواند ایفای نقش کند؛ یعنی گروهی از افراد زبده و باتجربه به صورت جامع نسبت به مباحث فکر کنند و علوم را به یک‌سری سیاست‌گذاری تبدیل کنند.
این تجربه که سیاست‌گذاری‌های ما ریشه در علم داشته باشند چقدر سابقه جهانی دارد؟ ما کاری کرده‌ایم؟
در کشورهای پیشرفته قدمت فرهنگستان‌ها بسیار زیاد است. قدیمی‌ترین فرهنگستان مربوط می‌شود به شوروی سابق. اسپانیا، اتریش و آمریکا هم فرهنگستان‌هایی با قدمت صد تا 150 سال دارند. این فرهنگستان‌ها پیشگام بوده‌اند در اینکه فراتر از زندگی روزمره و چارچوب‌های اداری، با نگاهی جامع و فراگیر، دانش و علم را به سیاست‌گذاری تبدیل کنند.
در بسیاری از کشورهای دنیا از‌جمله در کشور ما، عالی‌ترین مقام دولت رئیس فرهنگستان است. به عبارتی همه تلاش فرهنگستان‌ها این است که گزارش‌ها، توصیه‌ها و جهت‌دهی‌های خود را در اختیار رئیس دولت قرار دهند که بتواند بر اساس آن، به برنامه‌ریزی شایسته‌تر برای کشور اقدام کند. در ایالات متحده، سخنرانی وضعیت کشور (State of the Union Address) که توسط رئیس‌جمهور و در حضور مجلس نمایندگان و سنا و با هدف ارائه عمده‌ترین برنامه‌های کاری داخلی و خارجی در سال آتی است، بر اساس مستنداتی تنظیم می‌شود که فرهنگستان علوم تولید کرده است.
در داخل کشور ما، قدمت فرهنگستان قریب به 50 سال است که در میان کشورهای دنیا، قدمت اندکی محسوب می‌شود. در این دوره کوتاه هم نه دولت‌ها چنین وظایفی را بر گرده فرهنگستان گذاشته‌اند و نه خود فرهنگستان این وظیفه را برای خود متصور بوده است؛ یعنی این دیدگاه که من باید بر آینده‌پژوهی و ارائه جهت‌گیری کلان تمرکز کنم، هیچ‌گاه در فرهنگستان شکل نگرفته بود. البته تلاش‌هایی در سال‌های اخیر برای آغاز این مسیر کلید خورده است. مثلا سال گذشته فرهنگستان علوم پزشکی گزارشی را به آقای رئیس‌جمهور ارائه دادند که در آن به موضوع تغییر اقلیم و امنیت غذایی پرداخته شده بود. رئیس‌جمهوری هم با تأیید نظر فرهنگستان و تشخیص اهمیت موضوع، نامه را به یک کارگروه ملی سپردند که تا پایان سال جاری راهکارهای متناظر برای موضوعات اشاره‌شده در نامه فرهنگستان پیشنهاد شود.
تجربه همه کشورهای دنیا همین است که فرهنگستان به‌عنوان یک رکن عالی باید خوراک لازم برای سیاست‌گذاری را فراهم آورد؟
بعضی از کشورها مثل روسیه و چین آمده‌اند و فرهنگستان را به بافت اجرائی خودشان متصل کرده‌اند. این فرهنگستان‌ها عملا وارد حوزه اجرا نیز شده‌اند، در حدی که حتی تصویب طرح‌های سازه‌ای مترو نیز در آنها انجام می‌شده است. بااین‌حال، بعضی کشورها مثل آمریکا ترجیح داده‌اند ارتباط فرهنگستان با ساختار اجرائی قطع شود و نقش آنها نظارتی باشد.
تا همین الان فرهنگستان در کشور ما عملا هیچ‌کدام از دو ساختار بالا را نداشته؛ نه در بافت اجرائی ایفای نقش کرده و نه به‌طور جدی در نقش نظارتی ظاهر شده است.
ایده اتاق‌های فکر هم از همین‌جا در فرهنگستان شکل گرفته است؟
بله دقیقا. ما به اتاق‌های فکر به چشم بازوهای فرهنگستان علوم نگاه می‌کنیم. هدف ما این است که در این اتاق‌های فکر آینده‌پژوهی برای به خدمت‌گیری علوم به منظور سیاست‌گذاری صورت گیرد. خروجی مطلوب این است که نظیر تجربه سایر کشورهای دنیا، فرهنگستان بتواند در حل مسائل و چالش‌های کشور نقش‌آفرینی مؤثر بکند. در حال حاضر هفت اتاق فکر با موضوعات «آب»، «مخاطرات طبیعی»، «تغییر اقلیم»، «مسائل اجتماعی»، «چالش‌های اقتصادی»، «هوش مصنوعی» و «فناوری کوانتوم» شکل گرفته‌اند که در قالب کارگروه‌هایی متشکل از زبده‌ترین پژوهشگران و محققان و صاحب‌نظران کشور، به تنظیم گزارش‌های سیاستی مورد نیاز برای راهبری کلان این موضوعات بپردازند.
اگر ما بخواهیم یک حکمرانی خوب داشته باشیم، باید چالش‌ها را خوب بشناسیم، مسیرهای حل مسئله را بدانیم، جهت‌گذاری‌ها را تثبیت کنیم و یک مجموعه بی‌طرف و غیرمنتفع را در جایگاه عالی قرار دهیم.
به نظرتان آیا دستگاه‌های اجرایی با سابقه‌ای که از آنها توصیف کردید، پذیرای سیاست‌گذاری‌های فرهنگستان علوم می‌شوند یا نه؟
ما همیشه در موضوعات باید به یک ادراک و فهم مشترک برسیم. ما اگر به لحاظ علمی اجرا کردن کارها، خودمان را با جهان مقایسه کنیم، وضعیت خوبی نداریم. ما چالش‌های بسیار گسترده و عدیده‌ای در حوزه محیط‌زیست داریم، از آلودگی هوا و پسماند بگیرید تا آب و تغییر اقلیم و امنیت غذایی.
بین دستگاه‌های اجرائی و فرهنگستان‌ها در کشورهای توسعه‌یافته، فاصله بسیار اندک است و این گفتمان مشترک با تعامل طرفین شکل گرفته است. طبیعتا ما نیز باید این تعامل و فهم مشترک را تمرین کنیم تا این مسیر جدید، یعنی مسیر به خدمت گرفتن علم برای سیاست‌گذاری را به درستی پیاده کنیم.
برنامه هفتم توسعه، آخرین برنامه توسعه در دوره سند چشم‌انداز بیست ساله ایران 1404 است. این به این معنی است که چند سال آینده سند چشم‌انداز جدیدی ابلاغ خواهد شد که لازم است قبل از آن و در حین اجرای برنامه هفتم توسعه، آسیب‌شناسی دقیقی از دستاوردها و ناکامی‌های برنامه‌های توسعه هفت‌گانه انجام شود. رئیس‌جمهور هم در جلسه تقدیم برنامه هفتم به مجلس گفته‌اند که در خوشبینانه‌ترین حالت برنامه‌های قبلی تا 35 درصد اجرایی شده‌اند. برای این دوره باید چه کنیم؟
مشکل اصلی برنامه‌ریزی در کشور ما این است که معمولا یک سری آرزوها در قالب برنامه به رشته تحریر درمی‌آیند که حتی دولت‌ها که خودشان لایحه را تنظیم می‌کنند هم به آنها اعتقاد ندارند. بسیاری از اوقات حتی منابع مالی لازم برای اجرایی شدن برنامه‌ها هم دیده نشده است. این یعنی برنامه از همان ابتدای کار محکوم به شکست است. ما در اسناد بالادستی‌مان هم با همین مشکلات مواجه هستیم.
مشکل بعدی متوجه نظام‌های ارزیابی است. اولا ما نظام ارزیابی سالانه نداریم. همین امر باعث می‌شود که خطای رخ‌داده، سریعا قابل تشخیص و اصلاح نباشد و به این ترتیب، زمان قابل توجهی در فرایندهای اصلاح و بهبود هدر رود. ثانیا نظام‌های ارزیابی ما کمی نیستند، این کمی‌بودن، نیازمند شاخص‌گذاری نیز هست. خروجی این مشکل هم این شده که هر دولتی از عملکرد خود دفاع کند و مشکلات را به دولت‌های قبلی نسبت دهد.
در علوم جدید، می‌گویند که نیمه‌عمر علم چهار سال است. دولت‌ها هم باید به تبع این، هر چهار سال برای چهار سال آتی برنامه‌ریزی کنند و در عین حال، نظام‌های ارزیابی و ارزشیابی‌ای را مستقر کنند که براساس شاخص‌های استاندارد آن، وضعیت فعلی، موفقیت‌ها و علل آنها، شکست‌ها و درس‌آموخته‌های آنها و تصویر صحیح آینده را ترسیم کنند.
تأمین منافع ملی و حفظ اقتدار کشور در گرو این است که ما بتوانیم این اشکالات را رفع کنیم.
شما به مدت هشت سال در کسوت یکی از مدیران ارشد برنامه احیای دریاچه ارومیه فعالیت کرده‌اید. به نظر شما، اشکال کار کجاست که در تمامی این سال‌ها نتوانسته‌ایم مدیریت درستی را در موضوع دریاچه‌ها و تالاب‌ها داشته باشیم؟
می‌توانم به ضرس قاطع بگویم که ما در کشور نقص علم و دانش نداریم. فهم عمومی و مطالبه اجتماعی نیز در جامعه در حد عالی وجود دارد. اشکال اینجا ایجاد می‌شود که علم و دانش به طور عملیاتی و آن‌گونه که باید، در اداره امور مورد استفاده قرار نمی‌گیرد و خروجی آن می‌شود وضعیتی که الان دچار آن هستیم. مثلا در سال‌های گذشته بارها این نتیجه حاصل شده که آبیاری قطره‌ای به افزایش مصرف آب منجر شده، ولی باز می‌بینیم که در هر برنامه توسعه‌ای، آبیاری قطره‌ای پای ثابت است. در موضوع دریاچه‌ها و تالاب‌ها که در حقیقت یک موضوع از جنس مدیریت یکپارچه آب و محیط زیست است، سازمان حفاظت محیط زیست، وزارت جهاد کشاورزی و وزارت نیرو، بدون توجه به عواقب کار خود، هریک در راستای منافع سازمانی خود عمل می‌کنند. سازمان برنامه و بودجه هم که باید بودجه را متناسب با برنامه‌های دستگاه‌ها تنظیم کند، نسبت به آمایش سرزمین که رکن مهم برنامه‌ریزی است، بی‌توجه بوده است.
به عنوان سؤال پایانی، آینده محیط‌زیست ایران در نگاه شما چگونه است؟ امیدوارکننده یا ناامیدکننده؟
امام سجاد (ع) در بخشی از صحیفه سجادیه می‌فرمایند که خداوندا دیگران را مایه عبرت ما قرار بده و ما را مایه عبرت دیگران قرار نده. ما اگر عبرت نگیریم، می‌شویم درس عبرت. می‌توانم بگویم که امید به حل همه مشکلاتی که داریم، هست، اما نمی‌توانم بگویم امیدوارم؛ چراکه امید وقتی ایجاد می‌شود که رد پایش دیده شود. وقتی این رد پاها در لایحه برنامه هفتم توسعه بسیار کم‌رنگ هستند، اینکه شعاری بگویم خیلی امیدوارم، نه منطقی است و نه قابل باور. امید دارم اما امیدم، روی زمین عملیاتی نیست.
اینکه می‌گویم امید به حل همه مشکلاتی که داریم، هست، به دو دلیل است؛ اول اینکه ما تجربه‌های موفق بسیاری در دنیا داشته‌ایم. استرالیایی که 20 سال درگیر خشک‌سالی بود، موفق به مدیریت اوضاع شد. لس‌آنجلسی که آلودگی هوایی به مراتب بغرنج‌تر از تهران داشت، نه‌تنها موفق شد با یک برنامه مدون آن را درست کند، بلکه حتی آن را اقتصادی نیز کرد؛ یعنی به‌ازای هر یک دلاری که برای آلودگی هوا هزینه کردند، 33 دلار نفع بردند و این یعنی دستیابی هم‌زمان به محیط زیست و اقتصاد شدنی است. دومین دلیل این است که همه معضلات زیست‌محیطی، مولود عملکرد خود ما هستند و خود ما هم هر زمان اراده کنیم می‌توانیم دوباره قطار را به ریل اصلی‌اش برگردانیم. در بسیاری از جاهای دنیا، ظرف مدت پنج سال بیش از 50 درصد تولید زباله توسط خود مردم و در مبدأ کاهش پیدا کرده است. یقینا این کارها در کشور ما هم شدنی است.
کشور در معرض یک تصمیم بزرگ است؛ باید تصمیم بگیرد که آیا می‌خواهد محیط‌زیست را به عنوان یکی از محورهای توسعه‌اش در نظر بگیرد یا نه. چین الان دارد درباره تمدن اکولوژیک صحبت می‌کند، تعداد قابل توجهی از کارخانه‌های خود را تعطیل کرده و هدف‌گذاری کرده که در یک مدت زمان مشخص در وضعیت هوای شانگهای بهبود ایجاد کند. این یعنی اینکه توسعه به هر قیمتی نباید باشد.
با حلوا حلوا کردن، دهان شیرین نمی‌شود. دولت‌ها باید بدانند که با حرف‌زدن و شعار‌دادن و قول رفع مشکلات دادن، کاری پیش نمی‌رود. برنامه می‌خواهد و باید تأمین مالی مناسب انجام شود. دولت باید برنامه و اعتبارات را هم نظارت و پایش کند. اگر این فرایند کامل شود و مردم تغییرات را ببینند، قول می‌دهم که خوشان هم پای کار بیایند. این همان نظریه معروف پنجره شکسته جرم‌شناسی است. مردم اگر ببینند وضعیت نابسامان است، خودشان هم باعث تشدید خرابی می‌شوند؛ اما اگر ببینند که برنامه مدون وجود دارد و دولت مصمم به بهبود شرایط است، پای کار خواهند بود. مسئله محیط‌زیست وقتی حل می‌شود که دولت و مردم دست به دست هم بدهند و همدیگر را پیدا کنند.
