گفتوگو با محمود حدادي
سفر يكطرفه روشنفكران
پيام حيدرقزويني
«سفر دريايي با دن كيشوت» از توماس مان و «هرمان و دوروتهآ» از گوته تازهترين ترجمههاي محمود حدادياند كه به ترتيب در نشر نو و نشر گويا به چاپ رسيدهاند. «سفر دريايي با دن كيشوت» حاصل اولين سفر توماس مان به امريكا در سال 1934 است. سفري كه با امكانات آن دوران با كشتيهاي اقيانوسپيما ممكن ميشد و كموبيش ده روزي طول ميكشيد. توماس مان در اين سفر دريايي خود را با خواندن «دن كيشوت» سرگرم ميكرد و در روزهاي سفر، هم مشاهداتش را مينوشت و هم نظراتش را درباره رمان سروانتس. سفرنامه كوتاه توماس مان به لحاظ تاريخي حائز اهميت است چرا ميتوان آن را از اولين اسناد ادبيات آلماني در دوران هجرت دانست. هرچند در اين كتاب كمتر اشاره مستقيمي به شرايط تاريخي آن دوران شده اما در لابهلاي يادداشتهاي توماس مان ميتوان تصويري از وضعيت بحراني زمانه به دست آورد. يادداشتهاي توماس مان در اين سفر از جنبهاي ديگر هم حائز اهميت است چراکه دربرگيرنده نظرات يكي از مهمترين نويسندگان قرن بيستم درباره اثري كلاسيك و جهاني است. جز اين، نگاه شكاك و بدبين توماس مان نسبت به جهان مدرن در بخشهايي از اين يادداشتهايش ديده ميشود و او به عنوان نويسندهاي بورژوا و البته رئاليست، تضادهاي وضعيتي را كه در آن به سر ميبرد عيان كرده است. ترجمه ديگر حدادي، داستاني است از گوته با عنوان «هرمان و دوروتهآ» كه در سال 1797 نوشته شده. پايه روايت گوته در اين اثر واقعهاي تاريخي بوده كه به سال 1731 مربوط بوده است. گوته به ميانجي واقعهاي تاريخي نقدي بر انقلاب جمهوريخواهانه فرانسه نوشته است و اين موضوع يكي از دلايل اهميت اين داستان است. به مناسبت انتشار اين دو كتاب، با محمود حدادي گفتوگو كردهايم و از او درباره جايگاه و اهميت اين دو اثر، سنت سفرنامهنويسي در ادبيات آلمانيزبان و همچنين ادبيات مهاجرت پرسيدهايم.
«سفر دريايي با دن كيشوت»، آنطور كه در مقدمه كتاب هم اشاره كردهايد، جزو اولين اسناد ادبيات آلماني در دوران هجرت است. اين كتاب چه جايگاهي ميان آثار توماس مان دارد و چه ويژگيهايي در آن باعث شد تا به سراغ ترجمهاش برويد؟
این سفرنامه در چارچوب ادبیات مهاجرت، یعنی در مقوله ادبیاتی که نویسندگان راندهشده از آلمان هیتلری در غربت و مهاجرت نوشتند، خیلی پرآوازه نیست، چونکه به جزئیات زندگی مردم آلمان در شرایط دشوار و وحشتآلود حکومت نازیها چندان نمیپردازد. از دید ادبیات هجرت رمان «مفیستو»، اثر پسر ارشد توماس مان، یعنی کلائوس مان، همچنین داستانهای کوتاه برتولد برشت با عنوان «ترس و نکبت رایش سوم» شهرهترند، در کارزار ضدهیتلری پیشگام بودهاند و صدایی رساتر و تأثیرگذارتر داشتهاند. توماس مان خود به خود در خارج از آلمان و در سفری فرهنگی به سر میبرد که آتشسوزی رایشتاگ صحنهسازی شد تا به دنبال آن دیکتاتوری تمامعیار نظام هیتلری بهانه داشته باشد رو به دستگیری و قتل روشنفکران و هنرمندان بیاورد. از آنجا که رنج و دغدغه فرار در آخرین ساعتها یا ثانیهها از چنگال گشتاپو بر او هموار نشد، وانگهی در غربت هم به سبب انتشار آثارش به بسیاری زبانها، درآمدی خوب و حتی رفاهی داشت، تا پیش از آغاز جنگ جهانی دوم در پیِ تجاوزِ آلمان نازی به لهستان، توماس مان چندان لحنی تند در نقد نظام هیتلری نداشت. همین امر به فضای غمآلود این سفرنامه رنگی ملایمتر و
شخصیتر میدهد. چون هنوز طنطنه مبارزه مستقیم سیاسی به آن راه نیافته است. من بشخصه رمان تاریخی یا آمیزهاي از خیال و خاطره را برای ترجمه ترجیح میدهم. چنین آثاری به واقعیت و عینیت زندگی نزدیکترند؛ اما گذشته از اینها صِرف نام این دفتر هم برایم پرجاذبه بود، چون سهمی عمده هم در معرفی رمان «دن کیشوت» بر عهده دارد و همین امر هم انگیزه دیگری برای ترجمهاش بود، خاصه که در ایران به گمان من رمان «دن کیشوت» به جایگاهی که شایسته آن است، هنوز نرسیده است.
نسخهاي كه شما براي اين ترجمه در نظر داشتهايد در سال 1980 منتشر شده و در آن سال حدودا بيستوپنج سال از مرگ توماس مان ميگذشته است. آيا اين كتاب اولينبار در همين تاريخ و پس از مرگ توماس مان منتشر شد؟ و آيا توماس مان در زمان حياتش يادداشتهاي خود از اولين سفرش به امريكا را نهايي و آماده انتشار كرده بود يا پس از مرگش اين يادداشتها توسط شخص ديگري آماده چاپ شد؟
نه، این دفتر سفر همان چند ماهی بعد از این سفر دریایی، در زوریخ به چاپ رسید. چنانکه گفتم، توماس مان به سبب نام و آوازهای که داشت، در مهاجرت هم پرخواننده بود، برعکس بسیاری نویسنده دیگر آلمانی که با ازدستدادن وطن، خوانندگانشان را هم از دست دادند و در عمل به غربتی دوگانه دچار شدند، به آوارگی در عین خاموشی در ساحت هنر.
توماس مان نويسندهاي است كه در طول زندگياش به كشورهاي مختلفي سفر كرده است و به جز كشورهاي اروپايي در طول جنگ دوم جهاني بارها به امريكا رفته است. آيا «سفر دريايي با دن كيشوت» تنها سفرنامه اوست؟
با این حجم و پیگیری که در گزارش این سفر میبینیم- تا آنجا که میدانم- سفرنامه دیگری ندارد.
نثر توماس مان در اين اثر چه ويژگيهاي بارزي دارد و چقدر با نثر او در آثار داستانياش متفاوت است؟
توماس مان در همه حال نویسندهای است کمالجو با نثری فخيم. و چون در این اثر هم گزارشهای عینی او با دغدغههای شخصی آمیخته شده است، با نوعی زبان گلایهآمیز، جانب هنری زبان برای من جابهجا نمودی روشن مییافت. اینکه این امر تا چه اندازه در ترجمه بازتاب یافته باشد، خواننده احتمالی باید قضاوت کند.
بهطور كلي آيا نثر توماس مان در آثار مختلفش متفاوت از هم است يا او نثري با ويژگيهايي مشترك در همه آثارش دارد؟
از او رمانی بلند هست درباره حضرت یوسف، و نوولی هم درباره حضرت موسی، این دو اثر زبانی باستانی و توراتی دارند. اما در رمان «فلیکس کرول شارلاتان»، به اقتضای موضوع، به زبان گفتاری نزدیکتر میشود. در هر حال این نویسنده اشرافی خودش را وارث زبان و ادب آلمانی میدانست و پنهان و آشکار مقامی همچون گوته برای خود قائل بود.
يكي از بخشهاي قابل توجه كتاب، تصاوير كشتيهايي است كه توماس مان با آنها به امريكا و اروپا سفر كرده، همراه با اين تصاوير توضيحاتي درباره اين كشتيها هم آمده است. تصاوير كشتيها در كنار روايت توماس مان از اولين سفر دريايياش به امريكا، به نوعي اين كشتيها را جاندار كرده و زمان خواندن كتاب سرگذشت اين كشتيها توجهم را جلب كرد. آيا در نسخه اصلي كتاب تصاوير كشتيها و توضيحاتش هم وجود دارد يا در ترجمه فارسي به كتاب اضافه شده است؟
از این کتاب چاپهای چندی وجود دارد. نسخه مبنای من اشارهای هم به کشتیهای اقیانوسپیمای آن زمان دارد و به این ترتیب خواننده را به دوران دور سفر به امریکا قبل از ساخت هواپیماهای قارهپیما میبرد. البته شاید هم به خاطر حجم اندک کتاب خواستهاند با معرفی این کشتیهای کوهپیکر در این چاپ، مطلبی هم در حاشیه به آن اضافه کنند. من در هر حال از ابتدا قصد داشتم دو متن را به آن پیوست کنم، یکی تفسیر بسیار ژرفنگرانهای است که هاینریش هاینه، شاعر کلاسیک آلمانی در قرن نوزدهم از رمان «دن کیشوت» کرده است و دیگر چهرهنگارياي که فریدریش شیلر از فیلیپ دوم، شاه خودکام اسپانیایی همروزگار سروانتس تحریر کرده است.
در ترجمه كتاب توماس مان چقدر به ترجمه محمد قاضي از «دنكيشوت» توجه داشتيد و آيا در نقلقولهايي كه توماس مان از «دن كيشوت» به دست داده به سراغ ترجمه قاضي رفتيد يا همه نقلقولها را خودتان ترجمه كرديد؟
هرباره در پیداکردن متن فارسیِ نقلقولها به ترجمه آقای قاضی رجوع میکردم و جملات منطبق را هم در ترجمه ایشان مییافتم. اما چون موارد انطباق هرباره پوششی کامل نداشت، ناچار خودم آنها را ترجمه میکردم.
نظرتان درباره ترجمه محمد قاضي از «دن كيشوت» چيست؟
امروزه امر ترجمه به دیدگاههای پخته و پرورده نظری تکیه دارد و برعکس دههای نخست قرن بیستم و سرآغاز نهضت ترجمه در این کشور، نميتواند برای خود میدانی باز و آزاد قائل شود. بلکه برخی اصول که در این میان قبول عام یافتهاند و هنجار شدهاند، خود را بر او تحمیل میکنند. از جمله رعایت امانت در قبال نویسنده اثر. برای این کار مترجم باید در عین خلاقیت، بسیار هم فروتن باشد و در عین رعایت جانب زیباییشناختی زبان، از سبک نویسنده دور نشود. محض توفیق در این کار، معقول و منطقی آن است که مترجم اثری را برای ترجمه به دست بگیرد که با روحیه و قلم خودش سازگاری یا هماهنگی دارد. از این دید آقای قاضی با انتخاب «دن کیشوت» گامی بسیار دلنشین و پربرکت در راه ترجمه برداشته است، شوخطبعی و طنز ذاتی او موجب شده است به طرزی طبیعی به طنز قلم سروانتس بسیار نزدیک شود. با گذشت زمان، این ترجمه آقای قاضی یک حسن دیگر هم یافته است و آن باستانیشدن بیش از پیش زبان اوست با نظر به روند تحول زبان فارسی در این چند دهه اخیر. با این حال میشد در برخی جزئیات، در این ترجمه ویرایشی انجام داد که البته نمیدانم از دیدِ اخلاقی این کار آیا درست باشد، و آیا ناشر
بعد از مرگ ایشان، جایی که دستش در دفاع از اثرش کوتاه است، چنین اجازهای دارد یا نه. اما آنچه مسلم و یقین رواست اینکه میشود در چاپ تازه آن رسمالخط جدید را به کار گرفت و خاصه کتاب را مصور کرد. صدها تابلوی بسیار دلنشین از دن کیشوت و سانچو پانزا هست که گنجانیدن آنها در این ترجمه به فهم اثر کمک بسیار ميكند و آن را به ذوق خواننده جوان هم نزدیکتر میآورد. از این دید به گمان من در حق این ترجمه آقای قاضی کوتاهی شده است.
پيش از اين شما سفرنامه الياس كانتي، «صداهاي مراكش»، را هم به فارسي ترجمه كرده بوديد. سفرنامهنويسي به عنوان ژانري ادبي چقدر در ادبيات آلمانيزبان موردتوجه بوده و آيا سفرنامه در اين ادبيات به عنوان سنتي ادبي مطرح بوده است؟
خب، جهانگردی در اساس یک سنت اروپایی است، اروپاییها بودند که با آغاز قرن شانزدهم و کشف امریکا، همچنین گسترش کیش پروتستان، کیشی که خدا را در سینه انسان درونی میکرد، به کشف پارههای جنوبی و شرقی زمین رو آوردند. و طبیعی است که سفرنامه چندین قرن یگانه رسانهاي بود که مردم عادی به کمکش ميتوانستند از دوردستها و شگفتيهای جهان تصوری به دست بیاورند. اما اگر به گذشته نزدیک برگردیم، سفرنامهنویسی در دوران هجرت و فرار از چنگال فاشیسم اوجی بلند یافت و امروزه هم به واسطه جهانیشدن ادبیات و پدیده مهاجرت، به طور طبیعی زمینه نگارش بیشتری برای آن فراهم شده است.
شما پيشتر كتاب «سروانتس» برونو فرانك را هم ترجمه كرده بوديد كه اگرچه رماني تاريخي است اما ميتوان آن را تفسيري زنده بر «دنكيشوت» دانست. آيا به جز برونو فرانك و توماس مان نويسندگان شاخص ديگري در ادبيات آلمانيزبان اثري درباره «دن كيشوت» نوشتهاند؟
همین تازگی خانم سوزانه لانگه، مترجمی جوان، ترجمه تازهاي از «دن کیشوت» به آلمانی به اتمام رسانده است، «دن کیشوت» از همان ابتدای انتشارش در قرن شانزدهم بیش از ده بار به آلمانی ترجمه شده است و چندین نویسنده، از هاینریش هاینه در قرن نوزدهم گرفته تا هاینریش مان در قرن بیستم با تفصیلی کم یا بیش به تفسیر آن پرداختهاند. چون این اثر سهم ادبیات اسپانیایی است در چارچوب نهضت رنسانس، هدیه این زبان به همه ملتها و نقطه عطفی در رماننويسی، چون که در تاریخ بر حماسهسرایی نقطه پایان مينشاند، به این ترتیب که به ترسیم انسان مدرن میپردازد، انسانی که در همه جای جهان و با همه دیری و دوری، راهی جز رسیدن به دموکراسی به مفهوم مقدمهاي برای برابری آدمها در پیش قانون ندارد.
توماس مان در جايي از يادداشتهايش در اين كتاب، درباره طنز «دن كيشوت» صحبت ميكند و مينويسد كه سبك «دن كيشوت» و طنز باشكوهش او را به اين وسوسه مياندازد كه طنز و هزل را از اساس «عنصر سرشتي» داستاننويسي بنامد. در داستاننويسي توماس مان طنز چه جايگاهي دارد؟
در «قابوسنامه» لطیفهای آمده است درباره جوانی که به طعنه از پیری گوژپشت، با کنایه به پشت خم او، میپرسد این کمان را چند خریدهای تا من هم یکی بخرم، و از دهان آن پیر ميشنود، صبر کن. زمانه رایگانت خواهد داد، حتی اگر خود نخواهی. به گمان من این لطیفه نمونه اعلای طنز است، طنزی که بر مناسبات پیوسته دوگانه انسانی حاکمیت دارد. مثل این که قابوس فرزانه ميخواهد با این لطیفه بگوید آدمها در هیچ دوره و مرحله از عمرشان به کمالی حماسی و بیکموکاست نمیرسند. آن جوان درست به خاطر جوانیش خامگو است و کلامش ناشایست، و این پیر هم درست به خاطر پیریاش آسیبپذیر در قبال طعن و تمسخر.
توماس مان شاید چنین نگاهی به انسان دارد، یعنی اینکه مناسبات انسانی را در دوراهه آز و نیازِ هستی همیشه مبتلا به کاستی ميبيند. برای همین است که ميتوان گفت تصویری طنزآمیز از انسانها ارايه ميدهد. ظاهرا گوته در تعریف طنز آن را آگاهیاي ميداند که «به لطف آن ميكوشيم عيبهای خودمان را ببخشیم و خطاهامان را اسباب شوخی کنیم، چراکه یقین یا که دستکم امید داریم در پایان بتوانیم بر این ضعفها فایق آییم.» چنین تعریفی از طنز البته خوشبینانه است و در آثار توماس مان، خاصه در رمان او در باره حضرت یوسف نمودی روشنتر دارد.
آيا توماس مان به جز اين كتاب، اثر ديگري درباره نويسندگان و آثار آنها نوشته است؟
حتما. از او نقد دلنشین و صمیمانهای درباره چخوف در دست است که برعکس این رماننويس در داستان کوتاه برجستگی دارد، نقدهای بسیار هم در باره گوته، تولستوی، آفرائیم لسینگ و شوپنهاور هم از او به جا مانده است. در همین سفرنامه هم اشاره کوتاهی به نگاه نفيآميز نیچه دارد، البته با رد این نگاه.
يكي از ويژگيهاي قابل توجه يادداشتهاي توماس مان در اين كتاب، به جز نظراتش درباره «دن كيشوت»، نوع نگاه او به سينما و موسيقي و پيشرفت علم و... است و اين نشان ميدهد كه او به عنوان نويسندهاي شاخص، درباره هنرهاي ديگر و مسائل زمانهاش صاحب نظر بوده است. به نظرتان اين ويژگيها چقدر براي نويسندگان شاخص ضروري است؟
بله، خاطرهنگاری، آن هم بر اساس رمانی جهانی با ارج و اعتبار «دن کیشوت» به او میدان باز ميدهد در باب انواع هنر باریکاندیشی کند. اما در نگاهی کلی طبیعی است که دانشهای نوین، خاصه در حوزه فلسفه و روانشناسی دستاوردهاییاند که به رمان امروز غنا میبخشند و دیگر هیچ نویسندهای از اشراف بر آنها بینیاز نیست.
توماس مان در سفرنامهاش كمتر به موضوعات شخصي یا مسائل روز پرداخته اما در چند جا به طور غيرمستقيم تصويري از زمانهاش به دست داده است. مثلا در جايي از يادداشتهايش، كه ازقضا از بخشهاي درخشان كتاب هم هست، به شرح صحنهای ميپردازد كه در آن يكي از كارکنان كشتي به توماس مان و همسرش ميگويد اگر دريا طوفاني شد با قايق نجات «شما را ميبرم خانه». اين جمله براي توماس مان بينهايت غريب است و او با خود فكر ميكند كه آيا در اين دوران دربهدریِ ناشیِ از هجرت «خانه» معنايي هم دارد؟ پس در دل میگوید: «جوان، خانهاي كه سراغ ميدهي، معلوم نيست كجاست.» توماس مان در اينجا و در جاهايي ديگر از يادداشتهايش به طرز ظريفي به مسئله مهاجرت اشاره ميكند و جالب آنكه هنوز موج عظيم مهاجرتهاي اجباري دوران هيتلر آغاز نشده است. اين نكته نشان ميدهد كه او به عنوان نويسندهاي رئاليست چقدر نسبت به وضعيت دورانش حساس بوده و اين وضعيت را به روشني در داستانهايش هم بازتاب داده است. نظرتان درباره اين بخش از يادداشتهاي توماس مان چيست؟
مهاجرت در آن زمان سرنوشت محتوم بسیاری از روشنفکران، دانشمندان، اهل هنر و فرهنگ بود و گامی به ناچار برای نجات جان، اما درآمیخته به این نگرانی که حال زیر سلطه فاشیسم چه بلایی بر سر وطن خواهد آمد و آیا این جمع کوچک مهاجر، آن هم دور از وطن، از چه راه ميتواند خودش را در غربت بر سر پا نگاه بدارد و برای آزادی وطن قدمی بردارد. تمامی این دغدغهها، هرچند به زبانی ملایم، پسزمینه این اثر هم هستند.
يكي ديگر از بخشهاي كتاب كه توجهم را جلب كرد نقدي است كه توماس مان به جهان مدرن دارد. مثلا در جايي كه به روزنامه كشتي اشاره ميكند، از واپسماندگی پيشرفت معنوي و اخلاقي به نسبت پیشرفت تکنولوژی مينويسد و به جهان مدرن و تصوير بزكشدهاي كه رسانهها از آن به دست ميدهند اشاره ميكند. اين نكته حائز اهميت است چراکه آنچه توماس مان در دهه سي ميلادي نوشته مسئلهاي كاملا امروزي است و ما همچنان با آن درگير هستيم. اينطور نيست؟
بله، این هم نکته غمانگیزی است که در این سفرنامه جابهجا به آن اشاره ميرود و در ابتدا هم با این پرسش جدلی شروع میشود که چرا آدم باید برای مطالعه در روزهای سفر، متنی سبک و سادهفهم برای خواندن همراه خود کند؛ مگر سفر برای آن است که ما سطح درکمان را از جهان پایین بیاوریم؟! سپس به ابتذال و واقعیتگریزی رسانههاي جمعی در عین ولعشان به تحریف میپردازد، یعنی به عارضهاي که امروزه هم دامنگیر رسانههاي تودهاي است، رسانههایی که به طور عام یا گرفتار سلطه انحصار دولتی هستند، یا در دست سرمایههای بزرگ.
توماس مان اگرچه نويسندهاي بورژوا است اما نقدهاي بنياديني به وضعيت تاريخي دورانش هم دارد. او در جايي ديگر از يادداشتهايش در اين كتاب به مقايسه سفر دريايي و سفر با قطار ميپردازد و ميگويد كه اولي را بيشتر ميپسندد چراکه به قول او چيزي ابتداييتر و طبيعيتر است و به تقريب و تصادف هم وابستهتر. او در يادداشتهايش از «دلزدگي از سازوارگي ماشيني تمدن» ياد كرده و ميپرسد كه «آيا هيچ ممكن است بشر آيندهاي سعادتآميزتر از گذشته داشته باشد»؟ نگاه بدبين توماس مان نسبت به جهان مدرن چقدر در رمانهاي او بازتاب داشته است؟
خوب، او در پی تأثیرپذیری از جهاننگری نیچه و خاصه شوپنهاور خودش را نویسنده عصر انحطاط ميداند و شاید این امر در دو نوول او، «مرگ در ونیز» و «پیشخدمت و شعبدهباز» رنگی تراژیكتر دارد، در رمانِ «سقوط خاندان بودنبروک» که پایه موضوعی و ساختاری رمان را تشکیل ميدهد. هرچند در رمان «یوسف و برادرانش» بشریتی را توصیف ميكند که در پایانِ همه دشمنيها به راه آشتی درميآيد.
توماس مان و لوكاچ به لحاظ ايدئولوژي در دو قطب متضاد بودند اما درعینحال توماس مانِ بورژوا نويسنده مورد علاقه لوكاچِ ماركسيست بود. نوع نگاه مان به واقعيت و رئاليسم آثار او باعث شده بود كه لوكاچ به ستايش توماس مان بپردازد. در بخشي از يادداشتهاي همين سفرنامه، توماس مان مينويسد: «آدمي بايد كه زمانه خود را با همه پيچيدگي و تضادهايش دريابد و در وجود خود نگه دارد.» اين همان نكتهاي است كه دقيقا در داستاننويسي او هم ديده ميشود؛ اينطور نيست؟
بله، توماس مان نویسندهاي بود اشرافی و راستگرا، به این معنی که در دوران حکومت اقتدارگرای قیصر ویلهلم دوم دیدی سلطنتطلبانه داشت. اعتقاد او به امر جمهوریت بعدها و در مبارزهاش با فاشیسم بود که در جان او شکل گرفت. او گرایشی به راست داشت و برادرش، هاینریش مان، گرایشی به چپ. ولی امری که این دو را از غلتیدن به ورطه افراط در امان نگاه میداشت این بود که این هر دو نویسنده در بنیاد فکریشان پرورده مکتب روشنگری قرن هجدهم و به تعبیری درسآموخته اومانیسم یونانی بودند. بنابراین آدمها را همیشه از دیدی جامعتر و رفیعتر از سطحی عقیدتی و شعارزده توصیف ميكردند.
توماس مان در اين كتاب درباره آزادي و محدوديتهاي نويسنده نظر جالبي مطرح ميكند و معتقد است شرايط اختناق و جبر اجتماعي و تاريخي موجب شكوفايي بيشتر نويسنده ميشود. او نويسنده را متفاوت از «استاد پيكرتراش» يا «نوازنده» ميداند و ميگويد كه سويه پيشهورانه در نويسندگي بسيار ناچيزتر از هنرهاي ديگر است. اين نگاه توماس مان به داستاننويسي در تضاد با نگاه كارگاهي به داستاننويسي است كه ميخواهد داستاننويسي را در قالب چند فرمول به پيشهوري تقليل دهد. نظرتان در اين مورد چيست؟
بله، او تمجیدی بیشتر از سروانتس در آنجا ميكند که این نویسنده به راه خاکساری در پیش پادشاه ميرود، تا در پس این ترفند خودشکنانه بتواند سیاست پاکسازی قومی حاکمان وقت را به نقد بکشد و آن را، تا جایی که برایش ممکن بود، به زبانی غیرمستقیم محکوم کند. این پاکسازی قومی در قرن شانزدهم در اسپانیا شروع شد و با اخراج مسلمانان و یهودیها در زمان فیلیپ دوم به اوج خود رسید، با کوچ و آوارگی کسانی که قرنها در این کشور به آن تنوع فرهنگی و قومی بخشیده بودند. آثار زیانبار این پاکسازی که با اتحاد صلیب پاپی و شمشیر شاهی انجام گرفت، شاید تا چند قرن، بلکه تا زمان دیکتاتوری نظامی فرانکو هم دامنگیر اسپانیا بود... توماس مان در جایی دیگر هم اشاره ميكند اختناق حاکم بر جامعه روسیه تزاری باعث نشد در دامان آن نویسندگانی چون تولستوی یا داستایفسکی نبالند. بله، آزادی از نگاه او امری بدیهی و عطیهاي خالی از چموخم نیست، با این حال هنر هم همیشه راه شکوفایی خود را پیدا ميكند.
و اما در پاسخ به بخش دیگر پرسش شما، بشخصه استعداد نویسندگی را موهبتی خدادادی میدانم نه حاصل کلاس درس، هرچند که صاحبان این موهبت هم بدون تلاش، بدون تجربهاندوزی و دانشآموزی به کیفیتی دلخواه نمیرسند.
اگرچه در زمان نوشتن اين سفرنامه چند سالي تا آغاز جنگ مانده اما توماس مان در يادداشتهايش به نوعي جنگ را پيشبيني ميكند؛ آنجا كه از سلام پرچمهاي كشتيهاي روي آب صحبت ميكند. مان در داستانهايش هم نشانههايي زودرس از جنگ و فاشيسم به دست داده است، اينطور نيست؟
بله، همین است که ميگوييد. اما باید بدانیم که سیاست جنگافروزانه هیتلر قابل پیشبینی بود. در چند رمانی که من حتی به صورت تصادفی ترجمه کردهام و این رمانها همه در سرآغاز قرن بیستم تحریر شدهاند، از جمله در رمان «زیردست» یا «پریشانیهای ترلس جوان»، میشود این پویش پنهان فاشیسم را در زیر پوست اجتماع آلمان و اتریش دید، آن هم دههها پیش از طغیان آشکار آن.
ناصرخسرو را ميتوان اولين چهرهاي دانست كه سفرنامهاي درخشان به زبان فارسي نوشته است. با اين حال در ايران سفرنامهنويسي كمتر مورد توجه نويسندگان و شاعران ايراني بوده و مثلا در دوران معاصر به ندرت ميتوان سفرنامهاي از نويسندگان يا شاعران برجسته ايراني ديد. به نظرتان چرا در ايران كمتر به سفرنامه توجه شده است؟
شاعران و نویسندگان فارسیزبان در گذشته تاریخ شاید کمتر میل، و در روزگار ما کمتر امکان سفر داشتهاند. امروزه هم سفر روشنفکران بیشتر یکطرفه است و به مهاجرت ختم میشود. به جز ناصرخسرو البته سعدی هم هست که سفرهایش به آثار او جهاندیدگی و پختگی دلنشینی میدهند.
بهتازگی كتاب ديگري از گوته هم ترجمه كردهايد كه داستاني از اوست كه پيشتر هم به فارسي ترجمه شده بود. چرا به سراغ ترجمه «هرمان و دوروتهآ» رفتيد؟
راستش من تا به حال ناشری نداشتهام که بتوانم از پیش به یک همکاری مستمر با او اطمینان داشته باشم. جوانی فروتن در نشر گویا پیشنهاد همکاری داد و من دیدم متنی نه چندان مفصل در عین حال از نویسندهاي صاحبنام برای این همکاری نامناسب نباشد. اما انگیزه دیگر از انتخاب این اثر گوته، نقدی است که او از انقلاب جمهوریخواهانه فرانسه در این داستان گنجانیده است، انقلابی که در پایان به ظهور ناپلئون و جنگ پانزدهساله ملتها در پهنه قاره اروپا انجامید و موجب آوارگی تودههايي بیشمار شد. امروزه که آوارگی و پناهجویی در همه جای جهان به طور گسترده و همیشه در صدر اخبار است، این داستان به گذشتهاي دویستساله به یکباره چشماندازی تازه ميدهد و آن را از نو موضوع داغ روز میسازد. از همین دید و به همین دلایل هم من پیشگفتاری به نسبت مفصل برای آن نوشتهام.
ترجمه قبلي اين داستان به دهه بيست برميگردد، نظرتان درباره آن ترجمه چيست؟
از ترجمه آقای ناصر ایراندوست بیش از هفتاد سال میگذرد. به آن دسترسی نیافتم و طبیعی است که قضاوت مشخصی دربارهاش نمیتوانم ارائه بدهم. همینقدر میتوانم بر اساس روند تحول زبانی این چند دهه بگویم که ترجمهای دوباره از این اثر خالی از توجیه نیست. ضمن آنكه مقدمه من، بر اساس شرایط سیاسی و اقتصادی امروز جهان، رنگی روزآمد به اثر میدهد.
«هرمان و دوروتهآ» چه جايگاهي در آثار گوته دارد؟
این اثر در سراسر قرن نوزدهم در کنار «رنجهای ورتر جوان» بسیار پرخواننده بود و جزء درس مدارس آلمانی. امروزه از آن استقبال پیشین، کمی کاسته شده است، چون نگاه معمولا جهانوطنانه گوته در آن حضور کمتر بارزی دارد. مگر آنکه بگوییم جنگ و آوارگی، که موضوع کانونی این داستان عاشقانه است، امروزه و نظر به اوضاع پریشان جهان -خاصه جایی که دریای مدیترانه گورستان پناهجویان آفریقایی شده است- به آن به طرزی دردناک تازگی موضوعی میبخشد.
آيا ميتوان نثر گوته در اين داستان را نثري شاعرانه دانست؟
بله، گوته این اثر را به تقلید از داستانهای عاشقانه هومری نوشته است.
چه آثار ديگري آماده انتشار داريد؟
سرگرم تهیه یک آنتولوژی هستم. ضمن آنکه سال آینده میلادی مصادف است با دویستوپنجاهمین سال تولد فریدریش هلدرلین. و من به این مناسبت مجموعهاي از شعرهای او را به نشر نیلوفر سپردهام که پیش از این هم سه مجموعه دیگرم را از این شاعر دوران کلاسیک و رمانتیک آلمانی به چاپ رسانده است.
«سفر دريايي با دن كيشوت» از توماس مان و «هرمان و دوروتهآ» از گوته تازهترين ترجمههاي محمود حدادياند كه به ترتيب در نشر نو و نشر گويا به چاپ رسيدهاند. «سفر دريايي با دن كيشوت» حاصل اولين سفر توماس مان به امريكا در سال 1934 است. سفري كه با امكانات آن دوران با كشتيهاي اقيانوسپيما ممكن ميشد و كموبيش ده روزي طول ميكشيد. توماس مان در اين سفر دريايي خود را با خواندن «دن كيشوت» سرگرم ميكرد و در روزهاي سفر، هم مشاهداتش را مينوشت و هم نظراتش را درباره رمان سروانتس. سفرنامه كوتاه توماس مان به لحاظ تاريخي حائز اهميت است چرا ميتوان آن را از اولين اسناد ادبيات آلماني در دوران هجرت دانست. هرچند در اين كتاب كمتر اشاره مستقيمي به شرايط تاريخي آن دوران شده اما در لابهلاي يادداشتهاي توماس مان ميتوان تصويري از وضعيت بحراني زمانه به دست آورد. يادداشتهاي توماس مان در اين سفر از جنبهاي ديگر هم حائز اهميت است چراکه دربرگيرنده نظرات يكي از مهمترين نويسندگان قرن بيستم درباره اثري كلاسيك و جهاني است. جز اين، نگاه شكاك و بدبين توماس مان نسبت به جهان مدرن در بخشهايي از اين يادداشتهايش ديده ميشود و او به عنوان نويسندهاي بورژوا و البته رئاليست، تضادهاي وضعيتي را كه در آن به سر ميبرد عيان كرده است. ترجمه ديگر حدادي، داستاني است از گوته با عنوان «هرمان و دوروتهآ» كه در سال 1797 نوشته شده. پايه روايت گوته در اين اثر واقعهاي تاريخي بوده كه به سال 1731 مربوط بوده است. گوته به ميانجي واقعهاي تاريخي نقدي بر انقلاب جمهوريخواهانه فرانسه نوشته است و اين موضوع يكي از دلايل اهميت اين داستان است. به مناسبت انتشار اين دو كتاب، با محمود حدادي گفتوگو كردهايم و از او درباره جايگاه و اهميت اين دو اثر، سنت سفرنامهنويسي در ادبيات آلمانيزبان و همچنين ادبيات مهاجرت پرسيدهايم.
«سفر دريايي با دن كيشوت»، آنطور كه در مقدمه كتاب هم اشاره كردهايد، جزو اولين اسناد ادبيات آلماني در دوران هجرت است. اين كتاب چه جايگاهي ميان آثار توماس مان دارد و چه ويژگيهايي در آن باعث شد تا به سراغ ترجمهاش برويد؟
این سفرنامه در چارچوب ادبیات مهاجرت، یعنی در مقوله ادبیاتی که نویسندگان راندهشده از آلمان هیتلری در غربت و مهاجرت نوشتند، خیلی پرآوازه نیست، چونکه به جزئیات زندگی مردم آلمان در شرایط دشوار و وحشتآلود حکومت نازیها چندان نمیپردازد. از دید ادبیات هجرت رمان «مفیستو»، اثر پسر ارشد توماس مان، یعنی کلائوس مان، همچنین داستانهای کوتاه برتولد برشت با عنوان «ترس و نکبت رایش سوم» شهرهترند، در کارزار ضدهیتلری پیشگام بودهاند و صدایی رساتر و تأثیرگذارتر داشتهاند. توماس مان خود به خود در خارج از آلمان و در سفری فرهنگی به سر میبرد که آتشسوزی رایشتاگ صحنهسازی شد تا به دنبال آن دیکتاتوری تمامعیار نظام هیتلری بهانه داشته باشد رو به دستگیری و قتل روشنفکران و هنرمندان بیاورد. از آنجا که رنج و دغدغه فرار در آخرین ساعتها یا ثانیهها از چنگال گشتاپو بر او هموار نشد، وانگهی در غربت هم به سبب انتشار آثارش به بسیاری زبانها، درآمدی خوب و حتی رفاهی داشت، تا پیش از آغاز جنگ جهانی دوم در پیِ تجاوزِ آلمان نازی به لهستان، توماس مان چندان لحنی تند در نقد نظام هیتلری نداشت. همین امر به فضای غمآلود این سفرنامه رنگی ملایمتر و
شخصیتر میدهد. چون هنوز طنطنه مبارزه مستقیم سیاسی به آن راه نیافته است. من بشخصه رمان تاریخی یا آمیزهاي از خیال و خاطره را برای ترجمه ترجیح میدهم. چنین آثاری به واقعیت و عینیت زندگی نزدیکترند؛ اما گذشته از اینها صِرف نام این دفتر هم برایم پرجاذبه بود، چون سهمی عمده هم در معرفی رمان «دن کیشوت» بر عهده دارد و همین امر هم انگیزه دیگری برای ترجمهاش بود، خاصه که در ایران به گمان من رمان «دن کیشوت» به جایگاهی که شایسته آن است، هنوز نرسیده است.
نسخهاي كه شما براي اين ترجمه در نظر داشتهايد در سال 1980 منتشر شده و در آن سال حدودا بيستوپنج سال از مرگ توماس مان ميگذشته است. آيا اين كتاب اولينبار در همين تاريخ و پس از مرگ توماس مان منتشر شد؟ و آيا توماس مان در زمان حياتش يادداشتهاي خود از اولين سفرش به امريكا را نهايي و آماده انتشار كرده بود يا پس از مرگش اين يادداشتها توسط شخص ديگري آماده چاپ شد؟
نه، این دفتر سفر همان چند ماهی بعد از این سفر دریایی، در زوریخ به چاپ رسید. چنانکه گفتم، توماس مان به سبب نام و آوازهای که داشت، در مهاجرت هم پرخواننده بود، برعکس بسیاری نویسنده دیگر آلمانی که با ازدستدادن وطن، خوانندگانشان را هم از دست دادند و در عمل به غربتی دوگانه دچار شدند، به آوارگی در عین خاموشی در ساحت هنر.
توماس مان نويسندهاي است كه در طول زندگياش به كشورهاي مختلفي سفر كرده است و به جز كشورهاي اروپايي در طول جنگ دوم جهاني بارها به امريكا رفته است. آيا «سفر دريايي با دن كيشوت» تنها سفرنامه اوست؟
با این حجم و پیگیری که در گزارش این سفر میبینیم- تا آنجا که میدانم- سفرنامه دیگری ندارد.
نثر توماس مان در اين اثر چه ويژگيهاي بارزي دارد و چقدر با نثر او در آثار داستانياش متفاوت است؟
توماس مان در همه حال نویسندهای است کمالجو با نثری فخيم. و چون در این اثر هم گزارشهای عینی او با دغدغههای شخصی آمیخته شده است، با نوعی زبان گلایهآمیز، جانب هنری زبان برای من جابهجا نمودی روشن مییافت. اینکه این امر تا چه اندازه در ترجمه بازتاب یافته باشد، خواننده احتمالی باید قضاوت کند.
بهطور كلي آيا نثر توماس مان در آثار مختلفش متفاوت از هم است يا او نثري با ويژگيهايي مشترك در همه آثارش دارد؟
از او رمانی بلند هست درباره حضرت یوسف، و نوولی هم درباره حضرت موسی، این دو اثر زبانی باستانی و توراتی دارند. اما در رمان «فلیکس کرول شارلاتان»، به اقتضای موضوع، به زبان گفتاری نزدیکتر میشود. در هر حال این نویسنده اشرافی خودش را وارث زبان و ادب آلمانی میدانست و پنهان و آشکار مقامی همچون گوته برای خود قائل بود.
يكي از بخشهاي قابل توجه كتاب، تصاوير كشتيهايي است كه توماس مان با آنها به امريكا و اروپا سفر كرده، همراه با اين تصاوير توضيحاتي درباره اين كشتيها هم آمده است. تصاوير كشتيها در كنار روايت توماس مان از اولين سفر دريايياش به امريكا، به نوعي اين كشتيها را جاندار كرده و زمان خواندن كتاب سرگذشت اين كشتيها توجهم را جلب كرد. آيا در نسخه اصلي كتاب تصاوير كشتيها و توضيحاتش هم وجود دارد يا در ترجمه فارسي به كتاب اضافه شده است؟
از این کتاب چاپهای چندی وجود دارد. نسخه مبنای من اشارهای هم به کشتیهای اقیانوسپیمای آن زمان دارد و به این ترتیب خواننده را به دوران دور سفر به امریکا قبل از ساخت هواپیماهای قارهپیما میبرد. البته شاید هم به خاطر حجم اندک کتاب خواستهاند با معرفی این کشتیهای کوهپیکر در این چاپ، مطلبی هم در حاشیه به آن اضافه کنند. من در هر حال از ابتدا قصد داشتم دو متن را به آن پیوست کنم، یکی تفسیر بسیار ژرفنگرانهای است که هاینریش هاینه، شاعر کلاسیک آلمانی در قرن نوزدهم از رمان «دن کیشوت» کرده است و دیگر چهرهنگارياي که فریدریش شیلر از فیلیپ دوم، شاه خودکام اسپانیایی همروزگار سروانتس تحریر کرده است.
در ترجمه كتاب توماس مان چقدر به ترجمه محمد قاضي از «دنكيشوت» توجه داشتيد و آيا در نقلقولهايي كه توماس مان از «دن كيشوت» به دست داده به سراغ ترجمه قاضي رفتيد يا همه نقلقولها را خودتان ترجمه كرديد؟
هرباره در پیداکردن متن فارسیِ نقلقولها به ترجمه آقای قاضی رجوع میکردم و جملات منطبق را هم در ترجمه ایشان مییافتم. اما چون موارد انطباق هرباره پوششی کامل نداشت، ناچار خودم آنها را ترجمه میکردم.
نظرتان درباره ترجمه محمد قاضي از «دن كيشوت» چيست؟
امروزه امر ترجمه به دیدگاههای پخته و پرورده نظری تکیه دارد و برعکس دههای نخست قرن بیستم و سرآغاز نهضت ترجمه در این کشور، نميتواند برای خود میدانی باز و آزاد قائل شود. بلکه برخی اصول که در این میان قبول عام یافتهاند و هنجار شدهاند، خود را بر او تحمیل میکنند. از جمله رعایت امانت در قبال نویسنده اثر. برای این کار مترجم باید در عین خلاقیت، بسیار هم فروتن باشد و در عین رعایت جانب زیباییشناختی زبان، از سبک نویسنده دور نشود. محض توفیق در این کار، معقول و منطقی آن است که مترجم اثری را برای ترجمه به دست بگیرد که با روحیه و قلم خودش سازگاری یا هماهنگی دارد. از این دید آقای قاضی با انتخاب «دن کیشوت» گامی بسیار دلنشین و پربرکت در راه ترجمه برداشته است، شوخطبعی و طنز ذاتی او موجب شده است به طرزی طبیعی به طنز قلم سروانتس بسیار نزدیک شود. با گذشت زمان، این ترجمه آقای قاضی یک حسن دیگر هم یافته است و آن باستانیشدن بیش از پیش زبان اوست با نظر به روند تحول زبان فارسی در این چند دهه اخیر. با این حال میشد در برخی جزئیات، در این ترجمه ویرایشی انجام داد که البته نمیدانم از دیدِ اخلاقی این کار آیا درست باشد، و آیا ناشر
بعد از مرگ ایشان، جایی که دستش در دفاع از اثرش کوتاه است، چنین اجازهای دارد یا نه. اما آنچه مسلم و یقین رواست اینکه میشود در چاپ تازه آن رسمالخط جدید را به کار گرفت و خاصه کتاب را مصور کرد. صدها تابلوی بسیار دلنشین از دن کیشوت و سانچو پانزا هست که گنجانیدن آنها در این ترجمه به فهم اثر کمک بسیار ميكند و آن را به ذوق خواننده جوان هم نزدیکتر میآورد. از این دید به گمان من در حق این ترجمه آقای قاضی کوتاهی شده است.
پيش از اين شما سفرنامه الياس كانتي، «صداهاي مراكش»، را هم به فارسي ترجمه كرده بوديد. سفرنامهنويسي به عنوان ژانري ادبي چقدر در ادبيات آلمانيزبان موردتوجه بوده و آيا سفرنامه در اين ادبيات به عنوان سنتي ادبي مطرح بوده است؟
خب، جهانگردی در اساس یک سنت اروپایی است، اروپاییها بودند که با آغاز قرن شانزدهم و کشف امریکا، همچنین گسترش کیش پروتستان، کیشی که خدا را در سینه انسان درونی میکرد، به کشف پارههای جنوبی و شرقی زمین رو آوردند. و طبیعی است که سفرنامه چندین قرن یگانه رسانهاي بود که مردم عادی به کمکش ميتوانستند از دوردستها و شگفتيهای جهان تصوری به دست بیاورند. اما اگر به گذشته نزدیک برگردیم، سفرنامهنویسی در دوران هجرت و فرار از چنگال فاشیسم اوجی بلند یافت و امروزه هم به واسطه جهانیشدن ادبیات و پدیده مهاجرت، به طور طبیعی زمینه نگارش بیشتری برای آن فراهم شده است.
شما پيشتر كتاب «سروانتس» برونو فرانك را هم ترجمه كرده بوديد كه اگرچه رماني تاريخي است اما ميتوان آن را تفسيري زنده بر «دنكيشوت» دانست. آيا به جز برونو فرانك و توماس مان نويسندگان شاخص ديگري در ادبيات آلمانيزبان اثري درباره «دن كيشوت» نوشتهاند؟
همین تازگی خانم سوزانه لانگه، مترجمی جوان، ترجمه تازهاي از «دن کیشوت» به آلمانی به اتمام رسانده است، «دن کیشوت» از همان ابتدای انتشارش در قرن شانزدهم بیش از ده بار به آلمانی ترجمه شده است و چندین نویسنده، از هاینریش هاینه در قرن نوزدهم گرفته تا هاینریش مان در قرن بیستم با تفصیلی کم یا بیش به تفسیر آن پرداختهاند. چون این اثر سهم ادبیات اسپانیایی است در چارچوب نهضت رنسانس، هدیه این زبان به همه ملتها و نقطه عطفی در رماننويسی، چون که در تاریخ بر حماسهسرایی نقطه پایان مينشاند، به این ترتیب که به ترسیم انسان مدرن میپردازد، انسانی که در همه جای جهان و با همه دیری و دوری، راهی جز رسیدن به دموکراسی به مفهوم مقدمهاي برای برابری آدمها در پیش قانون ندارد.
توماس مان در جايي از يادداشتهايش در اين كتاب، درباره طنز «دن كيشوت» صحبت ميكند و مينويسد كه سبك «دن كيشوت» و طنز باشكوهش او را به اين وسوسه مياندازد كه طنز و هزل را از اساس «عنصر سرشتي» داستاننويسي بنامد. در داستاننويسي توماس مان طنز چه جايگاهي دارد؟
در «قابوسنامه» لطیفهای آمده است درباره جوانی که به طعنه از پیری گوژپشت، با کنایه به پشت خم او، میپرسد این کمان را چند خریدهای تا من هم یکی بخرم، و از دهان آن پیر ميشنود، صبر کن. زمانه رایگانت خواهد داد، حتی اگر خود نخواهی. به گمان من این لطیفه نمونه اعلای طنز است، طنزی که بر مناسبات پیوسته دوگانه انسانی حاکمیت دارد. مثل این که قابوس فرزانه ميخواهد با این لطیفه بگوید آدمها در هیچ دوره و مرحله از عمرشان به کمالی حماسی و بیکموکاست نمیرسند. آن جوان درست به خاطر جوانیش خامگو است و کلامش ناشایست، و این پیر هم درست به خاطر پیریاش آسیبپذیر در قبال طعن و تمسخر.
توماس مان شاید چنین نگاهی به انسان دارد، یعنی اینکه مناسبات انسانی را در دوراهه آز و نیازِ هستی همیشه مبتلا به کاستی ميبيند. برای همین است که ميتوان گفت تصویری طنزآمیز از انسانها ارايه ميدهد. ظاهرا گوته در تعریف طنز آن را آگاهیاي ميداند که «به لطف آن ميكوشيم عيبهای خودمان را ببخشیم و خطاهامان را اسباب شوخی کنیم، چراکه یقین یا که دستکم امید داریم در پایان بتوانیم بر این ضعفها فایق آییم.» چنین تعریفی از طنز البته خوشبینانه است و در آثار توماس مان، خاصه در رمان او در باره حضرت یوسف نمودی روشنتر دارد.
آيا توماس مان به جز اين كتاب، اثر ديگري درباره نويسندگان و آثار آنها نوشته است؟
حتما. از او نقد دلنشین و صمیمانهای درباره چخوف در دست است که برعکس این رماننويس در داستان کوتاه برجستگی دارد، نقدهای بسیار هم در باره گوته، تولستوی، آفرائیم لسینگ و شوپنهاور هم از او به جا مانده است. در همین سفرنامه هم اشاره کوتاهی به نگاه نفيآميز نیچه دارد، البته با رد این نگاه.
يكي از ويژگيهاي قابل توجه يادداشتهاي توماس مان در اين كتاب، به جز نظراتش درباره «دن كيشوت»، نوع نگاه او به سينما و موسيقي و پيشرفت علم و... است و اين نشان ميدهد كه او به عنوان نويسندهاي شاخص، درباره هنرهاي ديگر و مسائل زمانهاش صاحب نظر بوده است. به نظرتان اين ويژگيها چقدر براي نويسندگان شاخص ضروري است؟
بله، خاطرهنگاری، آن هم بر اساس رمانی جهانی با ارج و اعتبار «دن کیشوت» به او میدان باز ميدهد در باب انواع هنر باریکاندیشی کند. اما در نگاهی کلی طبیعی است که دانشهای نوین، خاصه در حوزه فلسفه و روانشناسی دستاوردهاییاند که به رمان امروز غنا میبخشند و دیگر هیچ نویسندهای از اشراف بر آنها بینیاز نیست.
توماس مان در سفرنامهاش كمتر به موضوعات شخصي یا مسائل روز پرداخته اما در چند جا به طور غيرمستقيم تصويري از زمانهاش به دست داده است. مثلا در جايي از يادداشتهايش، كه ازقضا از بخشهاي درخشان كتاب هم هست، به شرح صحنهای ميپردازد كه در آن يكي از كارکنان كشتي به توماس مان و همسرش ميگويد اگر دريا طوفاني شد با قايق نجات «شما را ميبرم خانه». اين جمله براي توماس مان بينهايت غريب است و او با خود فكر ميكند كه آيا در اين دوران دربهدریِ ناشیِ از هجرت «خانه» معنايي هم دارد؟ پس در دل میگوید: «جوان، خانهاي كه سراغ ميدهي، معلوم نيست كجاست.» توماس مان در اينجا و در جاهايي ديگر از يادداشتهايش به طرز ظريفي به مسئله مهاجرت اشاره ميكند و جالب آنكه هنوز موج عظيم مهاجرتهاي اجباري دوران هيتلر آغاز نشده است. اين نكته نشان ميدهد كه او به عنوان نويسندهاي رئاليست چقدر نسبت به وضعيت دورانش حساس بوده و اين وضعيت را به روشني در داستانهايش هم بازتاب داده است. نظرتان درباره اين بخش از يادداشتهاي توماس مان چيست؟
مهاجرت در آن زمان سرنوشت محتوم بسیاری از روشنفکران، دانشمندان، اهل هنر و فرهنگ بود و گامی به ناچار برای نجات جان، اما درآمیخته به این نگرانی که حال زیر سلطه فاشیسم چه بلایی بر سر وطن خواهد آمد و آیا این جمع کوچک مهاجر، آن هم دور از وطن، از چه راه ميتواند خودش را در غربت بر سر پا نگاه بدارد و برای آزادی وطن قدمی بردارد. تمامی این دغدغهها، هرچند به زبانی ملایم، پسزمینه این اثر هم هستند.
يكي ديگر از بخشهاي كتاب كه توجهم را جلب كرد نقدي است كه توماس مان به جهان مدرن دارد. مثلا در جايي كه به روزنامه كشتي اشاره ميكند، از واپسماندگی پيشرفت معنوي و اخلاقي به نسبت پیشرفت تکنولوژی مينويسد و به جهان مدرن و تصوير بزكشدهاي كه رسانهها از آن به دست ميدهند اشاره ميكند. اين نكته حائز اهميت است چراکه آنچه توماس مان در دهه سي ميلادي نوشته مسئلهاي كاملا امروزي است و ما همچنان با آن درگير هستيم. اينطور نيست؟
بله، این هم نکته غمانگیزی است که در این سفرنامه جابهجا به آن اشاره ميرود و در ابتدا هم با این پرسش جدلی شروع میشود که چرا آدم باید برای مطالعه در روزهای سفر، متنی سبک و سادهفهم برای خواندن همراه خود کند؛ مگر سفر برای آن است که ما سطح درکمان را از جهان پایین بیاوریم؟! سپس به ابتذال و واقعیتگریزی رسانههاي جمعی در عین ولعشان به تحریف میپردازد، یعنی به عارضهاي که امروزه هم دامنگیر رسانههاي تودهاي است، رسانههایی که به طور عام یا گرفتار سلطه انحصار دولتی هستند، یا در دست سرمایههای بزرگ.
توماس مان اگرچه نويسندهاي بورژوا است اما نقدهاي بنياديني به وضعيت تاريخي دورانش هم دارد. او در جايي ديگر از يادداشتهايش در اين كتاب به مقايسه سفر دريايي و سفر با قطار ميپردازد و ميگويد كه اولي را بيشتر ميپسندد چراکه به قول او چيزي ابتداييتر و طبيعيتر است و به تقريب و تصادف هم وابستهتر. او در يادداشتهايش از «دلزدگي از سازوارگي ماشيني تمدن» ياد كرده و ميپرسد كه «آيا هيچ ممكن است بشر آيندهاي سعادتآميزتر از گذشته داشته باشد»؟ نگاه بدبين توماس مان نسبت به جهان مدرن چقدر در رمانهاي او بازتاب داشته است؟
خوب، او در پی تأثیرپذیری از جهاننگری نیچه و خاصه شوپنهاور خودش را نویسنده عصر انحطاط ميداند و شاید این امر در دو نوول او، «مرگ در ونیز» و «پیشخدمت و شعبدهباز» رنگی تراژیكتر دارد، در رمانِ «سقوط خاندان بودنبروک» که پایه موضوعی و ساختاری رمان را تشکیل ميدهد. هرچند در رمان «یوسف و برادرانش» بشریتی را توصیف ميكند که در پایانِ همه دشمنيها به راه آشتی درميآيد.
توماس مان و لوكاچ به لحاظ ايدئولوژي در دو قطب متضاد بودند اما درعینحال توماس مانِ بورژوا نويسنده مورد علاقه لوكاچِ ماركسيست بود. نوع نگاه مان به واقعيت و رئاليسم آثار او باعث شده بود كه لوكاچ به ستايش توماس مان بپردازد. در بخشي از يادداشتهاي همين سفرنامه، توماس مان مينويسد: «آدمي بايد كه زمانه خود را با همه پيچيدگي و تضادهايش دريابد و در وجود خود نگه دارد.» اين همان نكتهاي است كه دقيقا در داستاننويسي او هم ديده ميشود؛ اينطور نيست؟
بله، توماس مان نویسندهاي بود اشرافی و راستگرا، به این معنی که در دوران حکومت اقتدارگرای قیصر ویلهلم دوم دیدی سلطنتطلبانه داشت. اعتقاد او به امر جمهوریت بعدها و در مبارزهاش با فاشیسم بود که در جان او شکل گرفت. او گرایشی به راست داشت و برادرش، هاینریش مان، گرایشی به چپ. ولی امری که این دو را از غلتیدن به ورطه افراط در امان نگاه میداشت این بود که این هر دو نویسنده در بنیاد فکریشان پرورده مکتب روشنگری قرن هجدهم و به تعبیری درسآموخته اومانیسم یونانی بودند. بنابراین آدمها را همیشه از دیدی جامعتر و رفیعتر از سطحی عقیدتی و شعارزده توصیف ميكردند.
توماس مان در اين كتاب درباره آزادي و محدوديتهاي نويسنده نظر جالبي مطرح ميكند و معتقد است شرايط اختناق و جبر اجتماعي و تاريخي موجب شكوفايي بيشتر نويسنده ميشود. او نويسنده را متفاوت از «استاد پيكرتراش» يا «نوازنده» ميداند و ميگويد كه سويه پيشهورانه در نويسندگي بسيار ناچيزتر از هنرهاي ديگر است. اين نگاه توماس مان به داستاننويسي در تضاد با نگاه كارگاهي به داستاننويسي است كه ميخواهد داستاننويسي را در قالب چند فرمول به پيشهوري تقليل دهد. نظرتان در اين مورد چيست؟
بله، او تمجیدی بیشتر از سروانتس در آنجا ميكند که این نویسنده به راه خاکساری در پیش پادشاه ميرود، تا در پس این ترفند خودشکنانه بتواند سیاست پاکسازی قومی حاکمان وقت را به نقد بکشد و آن را، تا جایی که برایش ممکن بود، به زبانی غیرمستقیم محکوم کند. این پاکسازی قومی در قرن شانزدهم در اسپانیا شروع شد و با اخراج مسلمانان و یهودیها در زمان فیلیپ دوم به اوج خود رسید، با کوچ و آوارگی کسانی که قرنها در این کشور به آن تنوع فرهنگی و قومی بخشیده بودند. آثار زیانبار این پاکسازی که با اتحاد صلیب پاپی و شمشیر شاهی انجام گرفت، شاید تا چند قرن، بلکه تا زمان دیکتاتوری نظامی فرانکو هم دامنگیر اسپانیا بود... توماس مان در جایی دیگر هم اشاره ميكند اختناق حاکم بر جامعه روسیه تزاری باعث نشد در دامان آن نویسندگانی چون تولستوی یا داستایفسکی نبالند. بله، آزادی از نگاه او امری بدیهی و عطیهاي خالی از چموخم نیست، با این حال هنر هم همیشه راه شکوفایی خود را پیدا ميكند.
و اما در پاسخ به بخش دیگر پرسش شما، بشخصه استعداد نویسندگی را موهبتی خدادادی میدانم نه حاصل کلاس درس، هرچند که صاحبان این موهبت هم بدون تلاش، بدون تجربهاندوزی و دانشآموزی به کیفیتی دلخواه نمیرسند.
اگرچه در زمان نوشتن اين سفرنامه چند سالي تا آغاز جنگ مانده اما توماس مان در يادداشتهايش به نوعي جنگ را پيشبيني ميكند؛ آنجا كه از سلام پرچمهاي كشتيهاي روي آب صحبت ميكند. مان در داستانهايش هم نشانههايي زودرس از جنگ و فاشيسم به دست داده است، اينطور نيست؟
بله، همین است که ميگوييد. اما باید بدانیم که سیاست جنگافروزانه هیتلر قابل پیشبینی بود. در چند رمانی که من حتی به صورت تصادفی ترجمه کردهام و این رمانها همه در سرآغاز قرن بیستم تحریر شدهاند، از جمله در رمان «زیردست» یا «پریشانیهای ترلس جوان»، میشود این پویش پنهان فاشیسم را در زیر پوست اجتماع آلمان و اتریش دید، آن هم دههها پیش از طغیان آشکار آن.
ناصرخسرو را ميتوان اولين چهرهاي دانست كه سفرنامهاي درخشان به زبان فارسي نوشته است. با اين حال در ايران سفرنامهنويسي كمتر مورد توجه نويسندگان و شاعران ايراني بوده و مثلا در دوران معاصر به ندرت ميتوان سفرنامهاي از نويسندگان يا شاعران برجسته ايراني ديد. به نظرتان چرا در ايران كمتر به سفرنامه توجه شده است؟
شاعران و نویسندگان فارسیزبان در گذشته تاریخ شاید کمتر میل، و در روزگار ما کمتر امکان سفر داشتهاند. امروزه هم سفر روشنفکران بیشتر یکطرفه است و به مهاجرت ختم میشود. به جز ناصرخسرو البته سعدی هم هست که سفرهایش به آثار او جهاندیدگی و پختگی دلنشینی میدهند.
بهتازگی كتاب ديگري از گوته هم ترجمه كردهايد كه داستاني از اوست كه پيشتر هم به فارسي ترجمه شده بود. چرا به سراغ ترجمه «هرمان و دوروتهآ» رفتيد؟
راستش من تا به حال ناشری نداشتهام که بتوانم از پیش به یک همکاری مستمر با او اطمینان داشته باشم. جوانی فروتن در نشر گویا پیشنهاد همکاری داد و من دیدم متنی نه چندان مفصل در عین حال از نویسندهاي صاحبنام برای این همکاری نامناسب نباشد. اما انگیزه دیگر از انتخاب این اثر گوته، نقدی است که او از انقلاب جمهوریخواهانه فرانسه در این داستان گنجانیده است، انقلابی که در پایان به ظهور ناپلئون و جنگ پانزدهساله ملتها در پهنه قاره اروپا انجامید و موجب آوارگی تودههايي بیشمار شد. امروزه که آوارگی و پناهجویی در همه جای جهان به طور گسترده و همیشه در صدر اخبار است، این داستان به گذشتهاي دویستساله به یکباره چشماندازی تازه ميدهد و آن را از نو موضوع داغ روز میسازد. از همین دید و به همین دلایل هم من پیشگفتاری به نسبت مفصل برای آن نوشتهام.
ترجمه قبلي اين داستان به دهه بيست برميگردد، نظرتان درباره آن ترجمه چيست؟
از ترجمه آقای ناصر ایراندوست بیش از هفتاد سال میگذرد. به آن دسترسی نیافتم و طبیعی است که قضاوت مشخصی دربارهاش نمیتوانم ارائه بدهم. همینقدر میتوانم بر اساس روند تحول زبانی این چند دهه بگویم که ترجمهای دوباره از این اثر خالی از توجیه نیست. ضمن آنكه مقدمه من، بر اساس شرایط سیاسی و اقتصادی امروز جهان، رنگی روزآمد به اثر میدهد.
«هرمان و دوروتهآ» چه جايگاهي در آثار گوته دارد؟
این اثر در سراسر قرن نوزدهم در کنار «رنجهای ورتر جوان» بسیار پرخواننده بود و جزء درس مدارس آلمانی. امروزه از آن استقبال پیشین، کمی کاسته شده است، چون نگاه معمولا جهانوطنانه گوته در آن حضور کمتر بارزی دارد. مگر آنکه بگوییم جنگ و آوارگی، که موضوع کانونی این داستان عاشقانه است، امروزه و نظر به اوضاع پریشان جهان -خاصه جایی که دریای مدیترانه گورستان پناهجویان آفریقایی شده است- به آن به طرزی دردناک تازگی موضوعی میبخشد.
آيا ميتوان نثر گوته در اين داستان را نثري شاعرانه دانست؟
بله، گوته این اثر را به تقلید از داستانهای عاشقانه هومری نوشته است.
چه آثار ديگري آماده انتشار داريد؟
سرگرم تهیه یک آنتولوژی هستم. ضمن آنکه سال آینده میلادی مصادف است با دویستوپنجاهمین سال تولد فریدریش هلدرلین. و من به این مناسبت مجموعهاي از شعرهای او را به نشر نیلوفر سپردهام که پیش از این هم سه مجموعه دیگرم را از این شاعر دوران کلاسیک و رمانتیک آلمانی به چاپ رسانده است.
