گفتوگو با رضا رضایی به مناسبت انتشار «میدلمارچِ» جورج الیوت
داستایفسکیِ انگلستان
پیام حیدرقزوینی
«میدلمارچ» تازهترین ترجمه رضا رضایی از جورج الیوت است که پس از «سایلاس مارنر» و «ادامبید» منتشر شده است. «میدلمارچ» را میتوان مهمترین اثر جورج الیوت و یکی از مهمترین رمانهای قرن نوزدهم ادبیات انگلستان دانست. اهمیت این رمان هم به دلیل ویژگیهای ادبیاش است و هم به دلیل جنبههای اجتماعی و سیاسی. گستره حوادث در این رمان بسیار وسیع است و شخصیتهای متعددی در آن حضور دارند که هرکدامشان را میتوان نماینده بخشی از جامعه انگلستان دانست. جورج الیوت با رئالیسمی بسیار دقیق، ریزهکاریها و جزئیات مختلفی را در روایتش بازنمایی کرده و آگاهانه به توصیف وضعیت اجتماعی زمانهاش پرداخته و این یکی از تمایزهای الیوت با خواهران برونته و جین آستین است. الیوت در روایتش تصویری از مناسبات اجتماعی و روابط میان آدمها به دست داده و نشان داده که جامعه چطور سرنوشت آدمها را در اختیار میگیرد و با قواعد خودش مسیر زندگی آنها را تعیین میکند. رمان همچنین نشان میشد که در آن دوره پول چگونه در حال قدرت گرفتن است و به عنوان نیروی مؤثر اجتماعی ظهور کرده است. در روایت الیوت، اراده آدمها قدرت غلبه بر نیروهای اجتماعی را ندارد و
آرمانها اغلب با شکست مواجه میشوند. از اینروست که «میدلمارچ» از معدود رمانهای کلاسیک قرن نوزدهمی است که پایانی خوش ندارد و با تلخی همراه است. دیگر ویژگی رئالیسم الیوت، رسوخ به ذهنیت آدمها و توصیف جهان درونی شخصیتهای داستان است. این ویژگی در آثار جورج الیوت از آنرو اهمیت دارد که در میان نویسندگان آن دوره، او بیش از دیگران به انگیزههای نهانی و دنیای درون شخصیتهای آثارش توجه کرده و به این خاطر است که الیوت را داستایفسکیِ ادبیات انگلیسی نامیدهاند. «میدلمارچ»، آنطور که در عنوان فرعی اثر هم دیده میشود، داستان یک شهر است با همه روابط و مناسباتش. الیوت در روایتش به بازنمایی شهری پرداخته که میتوان آن را هر جایی از انگلستانِ آن دوران، به جز لندن، تصور کرد چرا که مناسبات در لندن تفاوت اساسی با هر شهر دیگری دارد. الیوت شهر و آدمهایش را با تمام جزئیات و گوشه و کنارهای زندگیشان به تصویر میکشد و جنبههای مختلف زندگی در داستان او دیده میشود. در «میدلمارچ» چند سرگذشت مختلف به طور همزمان روایت میشوند و ماجراهای مختلف داستان در نقطهای به یکدیگر وصل میشوند.
به مناسبت انتشار «میدلمارچ» در نشر نی، با رضا رضایی درباره این رمان و جایگاهش در ادبیات انگلستان گفتوگو کردهایم. در این گفتوگو به موضوعات مختلفی مثل ویژگیهای زبانی و سبکی رمانهای جورج الیوت، رئالیسم خاص آثارش و نقدهایی که درباره «میدلمارچ» مطرح شده پرداختهایم. رضایی در جایی از این گفتوگو درباره رئالیسم آثار الیوت میگوید: «اليوت گاهي چنان وارد ريزهكاريها ميشود كه ما در نويسندگان ديگر انگليسي اين نوع از رئاليسم را سراغ نداريم. رمان او در خيلي جاها به متنهايي مردمشناسانه شبیه ميشود و آداب و رسوم و مناسبات اجتماعي را روايت ميكند. تفاوت جورج اليوت با خواهران برونته اين است كه برونتهها رمانتيكترند و مسائل اجتماعي آشكارا در آثارشان مطرح نشده و خواننده بايد مسائل اجتماعي را از دل روايت استخراج كند. در مورد جين آستين هم تقريبا همين وضعيت وجود دارد. جين آستين به نوعي روابط آدمهاي زمانه خودش را نقد ميكند اما اين نقد مستقيما سياسي يا اجتماعي نيست. اما جورج اليوت در ميدلمارچ اثري اجتماعي و سياسي نوشته است و ديدگاههاي نويسنده گاهي به صورت مستقيم در رمان طرح ميشود. در ميدلمارچ، به واسطه
سرگذشت شخصيتهاي رمان، ميتوانيم به روشني تصويري از وضعيت اجتماعي آن دوره انگلستان به دست آوريم».
«ميدلمارچ» سومين اثر جورج اليوت است كه چند سال پس از انتشار دو ترجمه ديگرتان از اليوت يعني «سايلاس مارنر» و «ادامبيد» منتشر شده است. آيا به اعتبار اهميت «ميدلمارچ» و همچنين حجم اين رمان كه در دو جلد منتشر شده است، ميتوان گفت كه ترجمه اين اثر سنگينترين كار پروژه ترجمه نويسندگان زن انگليسي قرن نوزدهم بوده است؟
بله ترجمه اين رمان دو سال طول كشيد و پس از آن وقت زیادی هم صرف بازخوانیهای مکرر شد تا كتاب به شکل نهاییاش رسید. ترجمه «میدلمارچ» تمركز زیادی ميخواست، چون حوادث زيادي در آن اتفاق ميافتد و شخصيتهاي متعددي هم دارد، و در تمام مدت ترجمه بايد شهري را كه در روايت ساخته شده به همراه تمام آدمها و حوادثشان در ذهنم حفظ ميكردم. میتوان گفت که اين کتاب سنگينترين کار پروژه ترجمه آثار نویسندگان زن قرن نوزدهم انگلستان بوده است. گستره حوادث در اين رمان خيلي وسيع است، از يكسو دامنه ماجراها تا رم کشیده میشود و از سويي ديگر در پايان به لندن میرسد، و در این میان حوادث ريز و درشت زیادی به همراه آدابورسوم مردم به تصویر کشیده میشود. در مجموع، اين دامنه وسيع به همراه ريزهكاريها بايد در طول دو سال ترجمهام به طور دقيق حفظ ميشد و اگر در ميانه ترجمه سرنخ را از دست ميدادم بازگشت به كار خيلي دشوار بود.
آيا ميتوان «ميدلمارچ» را مهمترين رمان جورج اليوت دانست؟
بله، به اعتقاد منتقدان اين مهمترين كتاب اليوت است. البته ممكن است خوانندگانی اثر ديگري را بيشتر بپسندند، اما تقريبا بين منتقدان ادبي، مورخان ادبيات انگليسي و آكادميسينها، نوعي اجماع وجود دارد كه اين رمان به دلايل مختلف مهمترين اثر اليوت است. «ميدلمارچ» معادل سه رمان است و در آن چند سرگذشت را به موازات هم ميخوانيم كه هريك به تنهايي اين پتانسيل را دارند كه به رماني مجزا تبديل شوند. خواننده ممكن است در خيلي از جاهاي رمان اينطور فكر كند كه در حال خواندن داستاني است كه ارتباطي با روايت اصلي ندارد اما در پايان ميبينيم كه همه اين ماجراها به هم وصل ميشوند. «ميدلمارچ»، هم به لحاظ سياسي و هم به دليل ارجاعات زيادي كه در آن وجود دارد، رمان مهمي است و بخشهاي مختلف اثر پر است از تلميحات ادبي و ارجاعات هنري و تاريخي. جورج اليوت در «ميدلمارچ» دورهاي از تاريخ انگلستان را روايت ميكند كه سرنوشت انگلستان رقم میخورد و تكليف برخي امور حیاتی روشن ميشود. ماجراهاي رمان در متن دورهاي خاص از تاريخ انگلستان كه دوره اصلاحات نام دارد اتفاق ميافتد و جنگ و گريزهاي سياسي، انتخابات و... در روايت حضور دارند و از اين نظر
«ميدلمارچ» اهميت سياسي و تاريخي زيادي هم دارد.
«ميدلمارچ» از جمله آثار كلاسيكي است كه مورد توجه نويسندگان و منتقدان زيادي بوده و بحثهاي مختلفي درباره آن درگرفته است. به نظرتان «ميدلمارچ» چه جايگاهي در ادبيات كلاسيك انگليسي دارد؟
«ميدلمارچ» شايد يكي از مهمترين رمانهاي قرن نوزدهم باشد. برخي هم معتقدند كه مهمترين رمان انگليسي قرن نوزدهم است. جورج اليوت نويسندهاي عادي نيست بلكه روشنفكري فاضل است كه كوهي از دانش و اطلاعات دارد و به همين خاطر خواندن رمانش شايد براي خواننده عادي كمي دشوار باشد. بيشتر مورد توجه روشنفكران بوده است.
شايد وجه روشنفكري اليوت باعث شده تا او نثر دشوارتري در مقايسه با خواهران برونته و جين آستين داشته باشد، از اين نظر آيا ميتوان گفت كه ترجمه آثار او دشوارتر از برونتهها يا جين آستين است؟ پرسش ديگر اينكه آيا اليوت در تمام آثارش نثري دشوار دارد يا در برخي از رمانهايش نثر ديگري ديده ميشود؟
اليوت در آثار مختلفش نثر متفاوتي ندارد و كمابيش در همه رمانهايش همين نثر دشوار ديده ميشود. البته ممكن است گاهي بسته به موضوع و ضرورت متن تفاوتهايي در نثرش ديده شود اما به طور كلي تفاوت زيادي مثلا بين نثر «ميدلمارچ» با «سايلاس مارنر» وجود ندارد. نثر جورج اليوت به طور كلي جزو نثرهاي دشوار انگليسي قرن نوزدهم محسوب ميشود. حتي قرائت و فهم زبان اليوت دشوار است. به اين خاطر سرعت ترجمه آثار او نيز به مراتب كندتر خواهد بود. قطعا نثر اليوت در مقايسه با برونتهها و جين آستين نثر دشوارتري است و حتي گفته ميشود نثر او از نثر ديكنز هم دشوارتر است.
نثر اليوت گاهي با جملههاي طولاني و درهمتنيده همراه است و اين ويژگي نيز به دشواريهاي نثر او اضافه ميكند. شما با چه تمهيدي به ترجمه اثري كلاسيك با اين ويژگيهاي زباني ميپردازيد كه رمان هم براي خواننده امروزي قابل فهم باشد و هم ويژگيهاي نثر اصلي در آن حفظ شده باشد؟
اين موضوع مسلما كار مترجم را دشوار ميكند چون هم بايد به گونهاي ترجمه كرد كه براي خواننده قابل فهم باشد و هم خواننده بفهمد با نثر سادهاي روبهرو نيست. از ايننظر براي ترجمه اليوت در مرزي باريك حركت ميكنم. نه زياده از حد ساده باشد، نه آنقدر هم سنگين كه فهمش دشوار شود. به عبارتي ترجمه نبايد طوری باشد كه نثر به اصطلاح خودش را به داستان تحميل كند، چون قصد نويسنده هم واقعا اين نبوده و او ميخواسته رمان بنويسد. اما جملهپردازيهاي اليوت به گونهاي است كه اگر هم نگوييم فخيم مينويسد خيلي جاها به فخامت نزديك ميشود و جملههاي طولاني و پيچدرپیچ در رمانش ديده ميشود. ضمنا مداخله راوي هم گاهي كار ترجمه را سخت ميكند چون مداخله او با زبان ديگري صورت ميگيرد. اينها موانعی است كه سر راه مترجم قرار ميگيرد و بايد يكي يكي آنها را حل كرد. نكته ديگر جنبه چندصدايي اين رمان است كه اهميت دارد و بايد در ترجمه به آن دقت كرد. در «ميدلمارچ» كاراكترهاي متعددي حضور دارند و رفتار و عقايد و گفتار آنها با هم متفاوت است و اين تفاوتها در ديالوگ هم وارد ميشود. من در ترجمه فارسي سعي كردهام در تمام اين موارد از نويسنده تبعيت
كنم و به سبك او وفادار باشم.
به ديالوگهاي آثار اليوت اشاره كرديد و اتفاقا ديالوگهاي آثار او جزو مواردي است كه منتقدان درباره آن بحث كردهاند.
همينطور است. يكي از نقدهايي كه به جورج اليوت وارد شده همين موضوع ديالوگنويسي اوست و به خصوص تري ايگلتون درباره اين موضوع بحث كرده است. ايگلتون از يكسو از ديالوگهاي اليوت تمجيد ميكند و از سوي ديگري به انتقاد از آن ميپردازد. ايگلتون اهميت زيادي براي اليوت قائل است و به خاطر مهارتهاي نويسندگياش از او تمجيد ميكند اما از سوي ديگر نقدي هم به او وارد ميكند و ميگويد وقتي اليوت ميخواهد در ديالوگهايش لحن ايجاد كند اين خطر وجود دارد كه لحنها شبيه يكديگر از كار دربيايند. اليوت قلمي دارد كه اين قلم در ديالوگهايش هم ديده ميشود و همین گاهي باعث ميشود كه تفاوت لحن در ديالوگهايش ايجاد نشود. بهطور كلي، پاشنه آشيل آثار اليوت را ديالوگهاي او ميدانند. ممكن است در مورد نويسنده ديگري مثل ديكنز اين ايراد كمتر وارد باشد. اتفاقا اين هم جزو مواردي بود كه در زمان ترجمه محدوديتهايي برايم به وجود ميآورد چون اين نقدها را خوانده بودم و هنگام ترجمه توجهم به ديالوگها جلب ميشد و اين مسئله وجود داشت كه در ترجمه تا كجا مجازم به نويسنده كمك كنم و آيا اين ضعف ديالوگها بايد در ترجمه هم وجود داشته باشد يا نه.
بهنظرم اين ضعف بايد در ترجمه هم ديده شود، چون مترجم بايد امين باشد. هنگام ترجمه گاهي با خودم فكر ميكردم اگر ديالوگ را طور ديگري برگردانم ايراد كار برطرف ميشود، اما درنهايت بايد به نثر و سبك نويسنده وفادار ميماندم. بههرحال جورج اليوت ديالوگهايش را به اين شيوه نوشته و نبايد به طور كلي آنها را تغيير داد.
امروز در مورد آثار كلاسيك نقدهاي متعددي در دست است و منتقدان از زواياي مختلفي به نقد و بررسي كلاسيكها پرداختهاند. به نظرتان شناخت نقد و نظريهها چقدر به مترجم آثار كلاسيك كمك ميكند؟
مترجم هرچه با ديدگاههاي مختلف درباره رمان آشناتر باشد بیشتر متوجه ميشود كه اين متن به چه تفسيرهايي تن ميدهد. اين آگاهي باعث ميشود كه در ترجمه به گونهاي عمل كند كه متن ترجمهشده هم به همان تفسيرها تن بدهد. تسلط به نقدهاي موجود چشم مترجم را باز ميكند، اما مسئوليت او را هم افزايش ميدهد. در مورد «ميدلمارچ» از همان زمان انتشارش نقدهاي كلاسيك مختلفي وجود دارد و امروز هم كه حدود صد و هفتاد یا هشتاد سال از انتشار رمان ميگذرد هنوز دربارهاش نقد نوشته ميشود. اين نقدها با ديدگاههاي مختلف و گاه متضادي نوشته ميشوند و منتقدان با مواضع مختلف به سراغ رمان ميروند و با نظريههاي جامعهشناسانه، روانكاوانه، فمينيستي و... كتاب را مورد بررسي قرار ميدهند. همه اين نقدها و نظريهها به مترجم كمك ميكند كه كتاب را بهتر بشناسد. اما از جهتي كار مترجم را دشوارتر ميكند، چون متوجه ابعادي در داستان ميشود كه بايد سعي كند اين ابعاد در ترجمه فارسي هم وجود داشته باشد. يعني منتقد فرضی با ديدگاه خاص بايد بتواند در ترجمه فارسي هم همان چيزي را ببيند كه منتقد انگليسي ديده است. به اين ترتيب، با شناخت نقدهاي مختلف مسئوليت مترجم
بيشتر ميشود و كار ترجمه خطيرتر.
مهمترين ويژگي رئاليسم جورج اليوت را در مقايسه با ديگر نويسندگان همدورهاش در چه ميدانيد؟
اليوت گاهي چنان وارد ريزهكاريها ميشود كه ما در نويسندگان ديگر انگليسي اين نوع از رئاليسم را سراغ نداريم. رمان او در خيلي جاها به متنهايي مردمشناسانه شبیه ميشود و آداب و رسوم و مناسبات اجتماعي را روايت ميكند. تفاوت جورج اليوت با خواهران برونته اين است كه برونتهها رمانتيكترند و مسائل اجتماعي آشكارا در آثارشان مطرح نشده و خواننده بايد مسائل اجتماعي را از دل روايت استخراج كند. در مورد جين آستين هم تقريبا همين وضعيت وجود دارد. جين آستين به نوعي روابط آدمهاي زمانه خودش را نقد ميكند اما اين نقد مستقيما سياسي يا اجتماعي نيست. اما جورج اليوت در «ميدلمارچ» اثري اجتماعي و سياسي نوشته است و ديدگاههاي نويسنده گاهي به صورت مستقيم در رمان طرح ميشود. در «ميدلمارچ»، به واسطه سرگذشت شخصيتهاي رمان، ميتوانيم به روشني تصويري از وضعيت اجتماعي آن دوره انگلستان به دست آوريم. مثلا قهرمان مرد رمان، ليدگيت است كه آدمي آرمانگرا است اما آرمانهاي او دستآخر به كجا ميرسد؟ تصويري كه در آخر از او به دست داده ميشود پزشكي است كه به ماشين پولسازي بدل شده، چيزي كه امروز هم در جامعه ما به وفور ديده ميشود. جورج اليوت
روي اين آدمها دست ميگذارد و نشان ميدهد كه در آن جامعه چه بر سر آرمانها ميآيد. قهرمان ديگر رمان، داروتيا بروك، با كمال حسننيت به عقد مردي فاضل درميآيد اما در زمانه و اجتماعي كه او زندگي ميكند سرنوشت تلخي در انتظارش است، در حالي كه مثلا اگر همین داروتيا در قرن شانزدهم زندگي ميكرد بدل به قديسه ميشد. جورج اليوت از طريق توصيف سرگذشت شخصيتهاي رمانش تصويري از جامعه به دست داده كه در آن آدمها سرنوشتي تلخ دارند. وقتي هم به سرگذشت آنها نگاه ميكنيم ميبينيم هيچكدامشان به تنهايي مقصر نيستند و جامعه و مناسباتش تاثير مستقيم بر سرگذشت آنها داشته است. آدمهاي رمان همگي اسير نيروهاي اجتماعي هستند و ارادهشان در برخي جاها هيچ نقشي ندارد. ميبينيد كه پول كاملا حكومت ميكند. همه اين موارد جنبههاي اجتماعي رمان را پررنگ ميكند.
اليوت كاملا آگاهانه وضعيت اجتماعي زمانهاش را بازنمايي كرده است، اينطور نيست؟
بله، بايد توجه كرد كه اليوت پيش از اينكه داستاننويس باشد سردبير و مترجم بوده و آثار مهمي از فويرباخ و اسپينوزا را به انگليسي ترجمه كرده و چندين زبان ميدانسته و اهل فلسفه بوده و آثار پيشینيان خود را به زبانهاي مختلف خوانده است. شاید فاضلتر از نویسندههای دیگر بوده است. ديدگاههاي اجتماعي و فلسفي مشخصي داشته است. اليوت دير به سراغ رماننويسي رفت. ذهنيتي راديكال هم داشته است و به لحاظ اجتماعي جزو چپهاي آن دوران به شمار ميرفته و خواستار تحولات اجتماعي بوده است.
جورج اليوت در آثارش دنياي درون و جهان ذهني شخصيتهايش را به خوبي توصيف كرده است و آيا ميتوان اين ويژگي آثار او را نيز يكي از تفاوتهاي او با آثار نويسندگان همدورهاش دانست؟
بله، تفاوت ديگر اليوت رسوخ به ذهنيت آدمها است. او در آثارش به جهان دروني شخصيتها ميرود و شروع ميكند از زاويه ديد آنها مونولوگ نوشتن. البته اين مونولوگها از زبان داناي كل نوشته شدهاند اما اگر آنها را به داخل گيومه ببريم و ضماير را عوض كنيم به مونولوگ دروني شخصيتهاي رمان تبديل ميشوند. اين ويژگي در آثار نويسندگان قرن نوزدهم كمتر ديده ميشود. توصيف جهان دروني در آثار داستايفسكي زياد ديده ميشود و كموبيش در آثار تولستوي و ديكنز هم وجود دارد. از اين منظر است كه اليوت را ميتوان داستايفسكي انگليسيها دانست و ديكنز را تولستوي آنها. يعني تفاوتي كه ميان داستايفسكي و تولستوي وجود دارد در ادبيات انگليسي ميان اليوت و ديكنز وجود دارد.
طنز اليوت چه ويژگيهايي دارد؟
طنز اليوت به گونهاي نيست كه خواننده را به خنده وادارد، بلكه طنز تلخي است كه ما را به زهرخند مياندازد. طنز او به جاي آنكه باعث انبساط خاطر شود خواننده را به فكر واميدارد. حتي رفتار خندهداري كه به ندرت از شخصيتهاي رمان ميبينيم درنهايت خندهدار نيستند و بيشتر باعث تاسفاند. در داستانهاي اليوت طعنه زياد ديده ميشود و او خيلي از عقايد و رفتارها را با متلک توصيف ميكند. درواقع طنز اليوت به نوعي پوچي اشاره دارد و كمتر باعث سرخوشي ميشود. به طور كلي، رمان «ميدلمارچ» رمان تلخي است. خوشيها خيلي گذرا هستند اما تلخيها ماندگار. فرجام رمان هم خوش نيست. «ميدلمارچ» از معدود رمانهاي قرن نوزدهم است كه پايان خوش ندارد. آدمهاي اين رمان اغلب اگرچه سروساماني پيدا ميكنند اما هيچيك به آنچه در ذهن داشتند نميرسند و جايگاهي را كه ميخواستند به دست نميآورند.
جورج اليوت بيش از همه تحتتاثير چه نويسندگاني بوده است؟
او بيشتر تحت تاثير كلاسيكها بوده است. يعني به ادبيات قديم انگلستان علاقه زيادي داشته و مشخص است كه چقدر به شكسپير و ميلتون ارادت داشته است. او جابهجا از شاعران و نويسندگان بزرگ پيش از خودش نقل ميكند و اين نشان ميدهد كه او آثار پيشينيانش را به خوبي ميشناخته است. در عينحال، ادبيات فرانسه و ايتاليا و آلمان را هم ميشناخته. به دانته هم علاقه داشته است. زبان آلماني را آنقدر خوب ميدانسته كه آثار فلسفي آلماني را ترجمه ميكرده و طبيعي است كه آثار نويسندگان آلماني را هم ميشناخته است. نكته ديگري كه در مورد اليوت حائز اهميت است موسيقي است. از رمانهايش مشخص است كه او موسيقي را هم به خوبي ميشناخته و در ميان نويسندگان كلاسيك شايد كمتر كسي باشد كه تا اينحد بر موسيقي تسلط داشته باشد. جورج اليوت موسيقي قرن هجدهم را ميشناخته و گويا موسيقي قرن نوزدهم را نیز كه در آلمان اوج گرفته دنبال ميكرده است. همچنين مشخص است كه جورج اليوت آثار برونتهها و جين آستين را هم خوانده و پيش از آنكه به داستاننويسي بپردازد درباره برخي از آنها اظهارنظر كرده است. او با نشريات و حلقههاي روشنفكري در تماس بوده و با افكار روز جهان
آشنایی داشته. حتي برخي گفتهاند كه اليوت در لندن با ماركس ديدار كرده است. البته مدركي براي اثبات اين ملاقات در دست نيست اما بعيد نيست چنين ديداري در آن دوره رخ داده باشد، چون شكي نيست كه جورج اليوت افكار سوسياليستي داشته است.
عنوان فرعي رمان در ترجمه فارسي «داستان يك شهر» است كه به نظر ميرسد با آنچه در متن اصلي آمده تفاوت دارد. چرا از «داستان يك شهر» براي عنوان فرعي «ميدلمارچ» استفاده كرديد؟
عنوان انگليسي رمان «A Study of Provincial Life» است. Study به قول نقاشان يعني «اتود» يا به عبارتي «بررسي»، پس معناي تحتاللفظي عنوان فرعي رمان ميشود «بررسي يا مطالعه زندگي شهرستاني». اتود اصطلاحي است كه در نقاشي زياد به كار ميرود و به خصوص در فرانسه قرن نوزدهم اين اصطلاح رواج زيادي داشت. همانچيزي است كه در فارسي «مشق كردن» گفته ميشود. در شطرنج هم اتود كردن زياد وجود دارد. اتود برخلاف اسمش كار دشواري است و مثلا شوپن تعداد زيادي اتود براي پيانو ساخته كه دشوارترين قطعههاي تاريخ پيانو هستند. پس لغت اتود برخلاف ظاهر فروتني که دارد در تاريخ هنر بار معنايي و فني قوي به خود گرفته است. در ادبيات خودمان هم شاعر برجستهاي مثل سايه كتابي دارد با عنوان «سياهمشق» كه از قضا جزو بهترين شعرهاي معاصر ايران است اما نامش را «سياهمشق» گذاشته. اين نوعي فروتني است كه از هر غروري بالاتر است. ميدانيم كه جورج اليوت به هنر نقاشي علاقه فراواني داشت و مثلا در فصلي از رمان «ادامبيد» كار خودش را به نقاش تشبيه ميكند و ميگويد من از آن نقاشاني نيستم كه تابلوي باشكوهي مثل روبنس برايتان بكشم بلكه من تابلوي كوچك طبيعت بيجان به
سبك هلنديها برايتان ميكشم، تابلوهاي كوچكي از زندگي روزمره آدمها كه گوشههايي از زندگي را تصوير ميكند، و اليوت ميگويد من اين سبك نقاشي را دوست دارم و رماننويسي از اين گونه هستم و قرار نيست رمان باشكوه بنويسم. او خودش را شبيه نقاشي ميداند كه تصويرگر گوشههايي از زندگي با تمام جزئياتش است. او در عنوان فرعي «ميدلمارچ» نيز تمثيلي نقاشانه به كار برده و ميگويد اين اتودي است از زندگي شهرستان. منظورش لندن نيست چرا كه لندن «Town» است. پس در اينجا با زندگي در هر نقطهاي از انگلستان به جز لندن سروكار داريم، چون در لندن مناسبات اجتماعي و روابط ميان آدمها اساسا به شكل ديگري است. پس ميتوانيم بگوييم كه منظور اليوت از عنوان فرعياش اين است كه اين رمان اتود يا سياهمشقي از شيوه زندگي در شهرهاي انگلستان است. خب، حالا چطور بايد اين را ترجمه ميكردم؟ به اين خاطر عنوان فرعي اثر را «داستان يك شهر» گذاشتم و در واقع از منظور اصلي نويسنده دور نشدهام. اما اگر عنوان فرعي را «بررسي زندگي شهرستاني» ترجمه ميكردم منظور نويسنده درست منتقل نميشد چون در اينجا نه با يك بررسي بلكه با يك رمان مواجهيم. از سوي ديگر، ديكنز رماني
دارد با نام «داستان دو شهر»، من هم نام اين رمان اليوت را «داستان يك شهر» گذاشتم كه اتفاقا نام يكي از رمانهاي احمد محمود هم هست. احمد محمود هم در رمانش شهر كوچكي را توصيف كرده و نامش را «داستان يك شهر» گذاشته است. از اينرو قراين ادبي زيادي براي من وجود داشت كه عنوان فرعي رمان را «داستان يك شهر» بگذارم.
از «ميدلمارچ» ترجمه ديگري هم در دست است كه البته سالها پيش توسط مينا سرابي انجام شده و شما هم در مقدمهتان به ايشان آفرين گفتهايد. اين تقدير صرفا به انتخاب «ميدلمارچ» براي ترجمه برميگردد يا ترجمه ايشان را قابل قبول ميدانيد؟
«ميدلمارچ» كتاب دشواري است و دستوپنجه نرم كردن با چنين رماني آن هم در دهه شصت فينفسه كار قابل احترامي است. زماني كه مشغول ترجمه اين رمان بودم سنگيني و دشواري كار را كاملا حس ميكردم و ميتوانم تصور كنم كه خانم مينا سرابي در آن زمان چه همتي کرده كه اين كار را دست گرفته و ترجمهاش كرده است. اين فينفسه براي من ارزشمند بود و علت قدردانی من از ايشان هم همين بوده است. اما اگر ترجمه ايشان را بررسي كنيم ميبينيم كه ترجمه بيايرادي نيست. من اگر به اين نتيجه ميرسيدم كه اين ترجمه ايراد ندارد و مثلا با اديت درست ميشود به سراغ ترجمه مجدد «ميدلمارچ» نميرفتم. ترجمه من با آن ترجمه تفاوت زيادي دارد و اگر كسي دو ترجمه را مقابله كند متوجه تفاوتها ميشود. در ترجمه ايشان خطاهايي ديده ميشود و جاافتادگيهايي هم وجود دارد، اما «ميدلمارچ» چنان متن سختي است كه فكر ميكنم ميتوان هر خطايي را بر مترجمي كه در دهه شصت همت كرده و به سراغ اين اثر رفته بخشيد.
پروژه جورج اليوت چه زماني به پايان ميرسد و چند اثر ديگر او را ترجمه خواهيد كرد؟
هنوز چند كار شاخص ديگر از جورج اليوت باقي مانده که باید ترجمه کنم. يكي از آنها رمانی تاريخي است به نام «رومولا» که داستانش در فلورانس قرن شانزدهم ميگذرد و علاقه زيادي به آن دارم. اليوت تعدادي كار كوتاه هم دارد كه ميخواهم به سراغ آنها بروم و هنوز نميدانم در چند جلد اين كارهاي كوتاه را منتشر خواهم كرد. به هرحال تا اواخر سال 1400 درگير پروژه جورج اليوت خواهم بود.
چه آثار ديگري آماده انتشار داريد و آيا به جز اليوت مشغول ترجمه اثر ديگري هستيد؟
شعرهاي بودلر را ترجمه كردهام كه الان حدود پنجاه شعرش نهايي شده و فكر ميكنم همین هفتهها اين شعرها توسط نشر فنجان منتشر شوند. مجموعهاي از كارهاي مطبوعاتيام را كه در طول بيش از سه دهه منتشر شدهاند به پيشنهاد ناشري گردآوري كردهام كه در قالب يك كتاب به چاپ خواهد رسيد. اين كتاب چهار بخش خواهد داشت: ادبيات، سياست، هنر و تاريخ. مجموعه مقالاتي كه از ميانه دهه شصت تا امروز در اين حوزهها ترجمه كردهام و در مطبوعات به چاپ رسيدهاند در كنار هم به چاپ ميرسند و البته برخي از مقالات هم تألیفی است. «انقلاب مشروطه» ژانت آفاري را كه سالها پيش ترجمه كرده بودم و مدتهاست ناياب است نشر اختران به زودي منتشر خواهد كرد. كتابي هم در دست دارم كه به زودي ترجمهاش تمام ميشود. اين كتاب درباره پاريس دهه 1930 است كه همچنان پاتوق روشنفكران و نويسندگان و هنرمندان است اما فاشيسم هم در اروپا دارد قدرت میگیرد.
«میدلمارچ» تازهترین ترجمه رضا رضایی از جورج الیوت است که پس از «سایلاس مارنر» و «ادامبید» منتشر شده است. «میدلمارچ» را میتوان مهمترین اثر جورج الیوت و یکی از مهمترین رمانهای قرن نوزدهم ادبیات انگلستان دانست. اهمیت این رمان هم به دلیل ویژگیهای ادبیاش است و هم به دلیل جنبههای اجتماعی و سیاسی. گستره حوادث در این رمان بسیار وسیع است و شخصیتهای متعددی در آن حضور دارند که هرکدامشان را میتوان نماینده بخشی از جامعه انگلستان دانست. جورج الیوت با رئالیسمی بسیار دقیق، ریزهکاریها و جزئیات مختلفی را در روایتش بازنمایی کرده و آگاهانه به توصیف وضعیت اجتماعی زمانهاش پرداخته و این یکی از تمایزهای الیوت با خواهران برونته و جین آستین است. الیوت در روایتش تصویری از مناسبات اجتماعی و روابط میان آدمها به دست داده و نشان داده که جامعه چطور سرنوشت آدمها را در اختیار میگیرد و با قواعد خودش مسیر زندگی آنها را تعیین میکند. رمان همچنین نشان میشد که در آن دوره پول چگونه در حال قدرت گرفتن است و به عنوان نیروی مؤثر اجتماعی ظهور کرده است. در روایت الیوت، اراده آدمها قدرت غلبه بر نیروهای اجتماعی را ندارد و
آرمانها اغلب با شکست مواجه میشوند. از اینروست که «میدلمارچ» از معدود رمانهای کلاسیک قرن نوزدهمی است که پایانی خوش ندارد و با تلخی همراه است. دیگر ویژگی رئالیسم الیوت، رسوخ به ذهنیت آدمها و توصیف جهان درونی شخصیتهای داستان است. این ویژگی در آثار جورج الیوت از آنرو اهمیت دارد که در میان نویسندگان آن دوره، او بیش از دیگران به انگیزههای نهانی و دنیای درون شخصیتهای آثارش توجه کرده و به این خاطر است که الیوت را داستایفسکیِ ادبیات انگلیسی نامیدهاند. «میدلمارچ»، آنطور که در عنوان فرعی اثر هم دیده میشود، داستان یک شهر است با همه روابط و مناسباتش. الیوت در روایتش به بازنمایی شهری پرداخته که میتوان آن را هر جایی از انگلستانِ آن دوران، به جز لندن، تصور کرد چرا که مناسبات در لندن تفاوت اساسی با هر شهر دیگری دارد. الیوت شهر و آدمهایش را با تمام جزئیات و گوشه و کنارهای زندگیشان به تصویر میکشد و جنبههای مختلف زندگی در داستان او دیده میشود. در «میدلمارچ» چند سرگذشت مختلف به طور همزمان روایت میشوند و ماجراهای مختلف داستان در نقطهای به یکدیگر وصل میشوند.
به مناسبت انتشار «میدلمارچ» در نشر نی، با رضا رضایی درباره این رمان و جایگاهش در ادبیات انگلستان گفتوگو کردهایم. در این گفتوگو به موضوعات مختلفی مثل ویژگیهای زبانی و سبکی رمانهای جورج الیوت، رئالیسم خاص آثارش و نقدهایی که درباره «میدلمارچ» مطرح شده پرداختهایم. رضایی در جایی از این گفتوگو درباره رئالیسم آثار الیوت میگوید: «اليوت گاهي چنان وارد ريزهكاريها ميشود كه ما در نويسندگان ديگر انگليسي اين نوع از رئاليسم را سراغ نداريم. رمان او در خيلي جاها به متنهايي مردمشناسانه شبیه ميشود و آداب و رسوم و مناسبات اجتماعي را روايت ميكند. تفاوت جورج اليوت با خواهران برونته اين است كه برونتهها رمانتيكترند و مسائل اجتماعي آشكارا در آثارشان مطرح نشده و خواننده بايد مسائل اجتماعي را از دل روايت استخراج كند. در مورد جين آستين هم تقريبا همين وضعيت وجود دارد. جين آستين به نوعي روابط آدمهاي زمانه خودش را نقد ميكند اما اين نقد مستقيما سياسي يا اجتماعي نيست. اما جورج اليوت در ميدلمارچ اثري اجتماعي و سياسي نوشته است و ديدگاههاي نويسنده گاهي به صورت مستقيم در رمان طرح ميشود. در ميدلمارچ، به واسطه
سرگذشت شخصيتهاي رمان، ميتوانيم به روشني تصويري از وضعيت اجتماعي آن دوره انگلستان به دست آوريم».
«ميدلمارچ» سومين اثر جورج اليوت است كه چند سال پس از انتشار دو ترجمه ديگرتان از اليوت يعني «سايلاس مارنر» و «ادامبيد» منتشر شده است. آيا به اعتبار اهميت «ميدلمارچ» و همچنين حجم اين رمان كه در دو جلد منتشر شده است، ميتوان گفت كه ترجمه اين اثر سنگينترين كار پروژه ترجمه نويسندگان زن انگليسي قرن نوزدهم بوده است؟
بله ترجمه اين رمان دو سال طول كشيد و پس از آن وقت زیادی هم صرف بازخوانیهای مکرر شد تا كتاب به شکل نهاییاش رسید. ترجمه «میدلمارچ» تمركز زیادی ميخواست، چون حوادث زيادي در آن اتفاق ميافتد و شخصيتهاي متعددي هم دارد، و در تمام مدت ترجمه بايد شهري را كه در روايت ساخته شده به همراه تمام آدمها و حوادثشان در ذهنم حفظ ميكردم. میتوان گفت که اين کتاب سنگينترين کار پروژه ترجمه آثار نویسندگان زن قرن نوزدهم انگلستان بوده است. گستره حوادث در اين رمان خيلي وسيع است، از يكسو دامنه ماجراها تا رم کشیده میشود و از سويي ديگر در پايان به لندن میرسد، و در این میان حوادث ريز و درشت زیادی به همراه آدابورسوم مردم به تصویر کشیده میشود. در مجموع، اين دامنه وسيع به همراه ريزهكاريها بايد در طول دو سال ترجمهام به طور دقيق حفظ ميشد و اگر در ميانه ترجمه سرنخ را از دست ميدادم بازگشت به كار خيلي دشوار بود.
آيا ميتوان «ميدلمارچ» را مهمترين رمان جورج اليوت دانست؟
بله، به اعتقاد منتقدان اين مهمترين كتاب اليوت است. البته ممكن است خوانندگانی اثر ديگري را بيشتر بپسندند، اما تقريبا بين منتقدان ادبي، مورخان ادبيات انگليسي و آكادميسينها، نوعي اجماع وجود دارد كه اين رمان به دلايل مختلف مهمترين اثر اليوت است. «ميدلمارچ» معادل سه رمان است و در آن چند سرگذشت را به موازات هم ميخوانيم كه هريك به تنهايي اين پتانسيل را دارند كه به رماني مجزا تبديل شوند. خواننده ممكن است در خيلي از جاهاي رمان اينطور فكر كند كه در حال خواندن داستاني است كه ارتباطي با روايت اصلي ندارد اما در پايان ميبينيم كه همه اين ماجراها به هم وصل ميشوند. «ميدلمارچ»، هم به لحاظ سياسي و هم به دليل ارجاعات زيادي كه در آن وجود دارد، رمان مهمي است و بخشهاي مختلف اثر پر است از تلميحات ادبي و ارجاعات هنري و تاريخي. جورج اليوت در «ميدلمارچ» دورهاي از تاريخ انگلستان را روايت ميكند كه سرنوشت انگلستان رقم میخورد و تكليف برخي امور حیاتی روشن ميشود. ماجراهاي رمان در متن دورهاي خاص از تاريخ انگلستان كه دوره اصلاحات نام دارد اتفاق ميافتد و جنگ و گريزهاي سياسي، انتخابات و... در روايت حضور دارند و از اين نظر
«ميدلمارچ» اهميت سياسي و تاريخي زيادي هم دارد.
«ميدلمارچ» از جمله آثار كلاسيكي است كه مورد توجه نويسندگان و منتقدان زيادي بوده و بحثهاي مختلفي درباره آن درگرفته است. به نظرتان «ميدلمارچ» چه جايگاهي در ادبيات كلاسيك انگليسي دارد؟
«ميدلمارچ» شايد يكي از مهمترين رمانهاي قرن نوزدهم باشد. برخي هم معتقدند كه مهمترين رمان انگليسي قرن نوزدهم است. جورج اليوت نويسندهاي عادي نيست بلكه روشنفكري فاضل است كه كوهي از دانش و اطلاعات دارد و به همين خاطر خواندن رمانش شايد براي خواننده عادي كمي دشوار باشد. بيشتر مورد توجه روشنفكران بوده است.
شايد وجه روشنفكري اليوت باعث شده تا او نثر دشوارتري در مقايسه با خواهران برونته و جين آستين داشته باشد، از اين نظر آيا ميتوان گفت كه ترجمه آثار او دشوارتر از برونتهها يا جين آستين است؟ پرسش ديگر اينكه آيا اليوت در تمام آثارش نثري دشوار دارد يا در برخي از رمانهايش نثر ديگري ديده ميشود؟
اليوت در آثار مختلفش نثر متفاوتي ندارد و كمابيش در همه رمانهايش همين نثر دشوار ديده ميشود. البته ممكن است گاهي بسته به موضوع و ضرورت متن تفاوتهايي در نثرش ديده شود اما به طور كلي تفاوت زيادي مثلا بين نثر «ميدلمارچ» با «سايلاس مارنر» وجود ندارد. نثر جورج اليوت به طور كلي جزو نثرهاي دشوار انگليسي قرن نوزدهم محسوب ميشود. حتي قرائت و فهم زبان اليوت دشوار است. به اين خاطر سرعت ترجمه آثار او نيز به مراتب كندتر خواهد بود. قطعا نثر اليوت در مقايسه با برونتهها و جين آستين نثر دشوارتري است و حتي گفته ميشود نثر او از نثر ديكنز هم دشوارتر است.
نثر اليوت گاهي با جملههاي طولاني و درهمتنيده همراه است و اين ويژگي نيز به دشواريهاي نثر او اضافه ميكند. شما با چه تمهيدي به ترجمه اثري كلاسيك با اين ويژگيهاي زباني ميپردازيد كه رمان هم براي خواننده امروزي قابل فهم باشد و هم ويژگيهاي نثر اصلي در آن حفظ شده باشد؟
اين موضوع مسلما كار مترجم را دشوار ميكند چون هم بايد به گونهاي ترجمه كرد كه براي خواننده قابل فهم باشد و هم خواننده بفهمد با نثر سادهاي روبهرو نيست. از ايننظر براي ترجمه اليوت در مرزي باريك حركت ميكنم. نه زياده از حد ساده باشد، نه آنقدر هم سنگين كه فهمش دشوار شود. به عبارتي ترجمه نبايد طوری باشد كه نثر به اصطلاح خودش را به داستان تحميل كند، چون قصد نويسنده هم واقعا اين نبوده و او ميخواسته رمان بنويسد. اما جملهپردازيهاي اليوت به گونهاي است كه اگر هم نگوييم فخيم مينويسد خيلي جاها به فخامت نزديك ميشود و جملههاي طولاني و پيچدرپیچ در رمانش ديده ميشود. ضمنا مداخله راوي هم گاهي كار ترجمه را سخت ميكند چون مداخله او با زبان ديگري صورت ميگيرد. اينها موانعی است كه سر راه مترجم قرار ميگيرد و بايد يكي يكي آنها را حل كرد. نكته ديگر جنبه چندصدايي اين رمان است كه اهميت دارد و بايد در ترجمه به آن دقت كرد. در «ميدلمارچ» كاراكترهاي متعددي حضور دارند و رفتار و عقايد و گفتار آنها با هم متفاوت است و اين تفاوتها در ديالوگ هم وارد ميشود. من در ترجمه فارسي سعي كردهام در تمام اين موارد از نويسنده تبعيت
كنم و به سبك او وفادار باشم.
به ديالوگهاي آثار اليوت اشاره كرديد و اتفاقا ديالوگهاي آثار او جزو مواردي است كه منتقدان درباره آن بحث كردهاند.
همينطور است. يكي از نقدهايي كه به جورج اليوت وارد شده همين موضوع ديالوگنويسي اوست و به خصوص تري ايگلتون درباره اين موضوع بحث كرده است. ايگلتون از يكسو از ديالوگهاي اليوت تمجيد ميكند و از سوي ديگري به انتقاد از آن ميپردازد. ايگلتون اهميت زيادي براي اليوت قائل است و به خاطر مهارتهاي نويسندگياش از او تمجيد ميكند اما از سوي ديگر نقدي هم به او وارد ميكند و ميگويد وقتي اليوت ميخواهد در ديالوگهايش لحن ايجاد كند اين خطر وجود دارد كه لحنها شبيه يكديگر از كار دربيايند. اليوت قلمي دارد كه اين قلم در ديالوگهايش هم ديده ميشود و همین گاهي باعث ميشود كه تفاوت لحن در ديالوگهايش ايجاد نشود. بهطور كلي، پاشنه آشيل آثار اليوت را ديالوگهاي او ميدانند. ممكن است در مورد نويسنده ديگري مثل ديكنز اين ايراد كمتر وارد باشد. اتفاقا اين هم جزو مواردي بود كه در زمان ترجمه محدوديتهايي برايم به وجود ميآورد چون اين نقدها را خوانده بودم و هنگام ترجمه توجهم به ديالوگها جلب ميشد و اين مسئله وجود داشت كه در ترجمه تا كجا مجازم به نويسنده كمك كنم و آيا اين ضعف ديالوگها بايد در ترجمه هم وجود داشته باشد يا نه.
بهنظرم اين ضعف بايد در ترجمه هم ديده شود، چون مترجم بايد امين باشد. هنگام ترجمه گاهي با خودم فكر ميكردم اگر ديالوگ را طور ديگري برگردانم ايراد كار برطرف ميشود، اما درنهايت بايد به نثر و سبك نويسنده وفادار ميماندم. بههرحال جورج اليوت ديالوگهايش را به اين شيوه نوشته و نبايد به طور كلي آنها را تغيير داد.
امروز در مورد آثار كلاسيك نقدهاي متعددي در دست است و منتقدان از زواياي مختلفي به نقد و بررسي كلاسيكها پرداختهاند. به نظرتان شناخت نقد و نظريهها چقدر به مترجم آثار كلاسيك كمك ميكند؟
مترجم هرچه با ديدگاههاي مختلف درباره رمان آشناتر باشد بیشتر متوجه ميشود كه اين متن به چه تفسيرهايي تن ميدهد. اين آگاهي باعث ميشود كه در ترجمه به گونهاي عمل كند كه متن ترجمهشده هم به همان تفسيرها تن بدهد. تسلط به نقدهاي موجود چشم مترجم را باز ميكند، اما مسئوليت او را هم افزايش ميدهد. در مورد «ميدلمارچ» از همان زمان انتشارش نقدهاي كلاسيك مختلفي وجود دارد و امروز هم كه حدود صد و هفتاد یا هشتاد سال از انتشار رمان ميگذرد هنوز دربارهاش نقد نوشته ميشود. اين نقدها با ديدگاههاي مختلف و گاه متضادي نوشته ميشوند و منتقدان با مواضع مختلف به سراغ رمان ميروند و با نظريههاي جامعهشناسانه، روانكاوانه، فمينيستي و... كتاب را مورد بررسي قرار ميدهند. همه اين نقدها و نظريهها به مترجم كمك ميكند كه كتاب را بهتر بشناسد. اما از جهتي كار مترجم را دشوارتر ميكند، چون متوجه ابعادي در داستان ميشود كه بايد سعي كند اين ابعاد در ترجمه فارسي هم وجود داشته باشد. يعني منتقد فرضی با ديدگاه خاص بايد بتواند در ترجمه فارسي هم همان چيزي را ببيند كه منتقد انگليسي ديده است. به اين ترتيب، با شناخت نقدهاي مختلف مسئوليت مترجم
بيشتر ميشود و كار ترجمه خطيرتر.
مهمترين ويژگي رئاليسم جورج اليوت را در مقايسه با ديگر نويسندگان همدورهاش در چه ميدانيد؟
اليوت گاهي چنان وارد ريزهكاريها ميشود كه ما در نويسندگان ديگر انگليسي اين نوع از رئاليسم را سراغ نداريم. رمان او در خيلي جاها به متنهايي مردمشناسانه شبیه ميشود و آداب و رسوم و مناسبات اجتماعي را روايت ميكند. تفاوت جورج اليوت با خواهران برونته اين است كه برونتهها رمانتيكترند و مسائل اجتماعي آشكارا در آثارشان مطرح نشده و خواننده بايد مسائل اجتماعي را از دل روايت استخراج كند. در مورد جين آستين هم تقريبا همين وضعيت وجود دارد. جين آستين به نوعي روابط آدمهاي زمانه خودش را نقد ميكند اما اين نقد مستقيما سياسي يا اجتماعي نيست. اما جورج اليوت در «ميدلمارچ» اثري اجتماعي و سياسي نوشته است و ديدگاههاي نويسنده گاهي به صورت مستقيم در رمان طرح ميشود. در «ميدلمارچ»، به واسطه سرگذشت شخصيتهاي رمان، ميتوانيم به روشني تصويري از وضعيت اجتماعي آن دوره انگلستان به دست آوريم. مثلا قهرمان مرد رمان، ليدگيت است كه آدمي آرمانگرا است اما آرمانهاي او دستآخر به كجا ميرسد؟ تصويري كه در آخر از او به دست داده ميشود پزشكي است كه به ماشين پولسازي بدل شده، چيزي كه امروز هم در جامعه ما به وفور ديده ميشود. جورج اليوت
روي اين آدمها دست ميگذارد و نشان ميدهد كه در آن جامعه چه بر سر آرمانها ميآيد. قهرمان ديگر رمان، داروتيا بروك، با كمال حسننيت به عقد مردي فاضل درميآيد اما در زمانه و اجتماعي كه او زندگي ميكند سرنوشت تلخي در انتظارش است، در حالي كه مثلا اگر همین داروتيا در قرن شانزدهم زندگي ميكرد بدل به قديسه ميشد. جورج اليوت از طريق توصيف سرگذشت شخصيتهاي رمانش تصويري از جامعه به دست داده كه در آن آدمها سرنوشتي تلخ دارند. وقتي هم به سرگذشت آنها نگاه ميكنيم ميبينيم هيچكدامشان به تنهايي مقصر نيستند و جامعه و مناسباتش تاثير مستقيم بر سرگذشت آنها داشته است. آدمهاي رمان همگي اسير نيروهاي اجتماعي هستند و ارادهشان در برخي جاها هيچ نقشي ندارد. ميبينيد كه پول كاملا حكومت ميكند. همه اين موارد جنبههاي اجتماعي رمان را پررنگ ميكند.
اليوت كاملا آگاهانه وضعيت اجتماعي زمانهاش را بازنمايي كرده است، اينطور نيست؟
بله، بايد توجه كرد كه اليوت پيش از اينكه داستاننويس باشد سردبير و مترجم بوده و آثار مهمي از فويرباخ و اسپينوزا را به انگليسي ترجمه كرده و چندين زبان ميدانسته و اهل فلسفه بوده و آثار پيشینيان خود را به زبانهاي مختلف خوانده است. شاید فاضلتر از نویسندههای دیگر بوده است. ديدگاههاي اجتماعي و فلسفي مشخصي داشته است. اليوت دير به سراغ رماننويسي رفت. ذهنيتي راديكال هم داشته است و به لحاظ اجتماعي جزو چپهاي آن دوران به شمار ميرفته و خواستار تحولات اجتماعي بوده است.
جورج اليوت در آثارش دنياي درون و جهان ذهني شخصيتهايش را به خوبي توصيف كرده است و آيا ميتوان اين ويژگي آثار او را نيز يكي از تفاوتهاي او با آثار نويسندگان همدورهاش دانست؟
بله، تفاوت ديگر اليوت رسوخ به ذهنيت آدمها است. او در آثارش به جهان دروني شخصيتها ميرود و شروع ميكند از زاويه ديد آنها مونولوگ نوشتن. البته اين مونولوگها از زبان داناي كل نوشته شدهاند اما اگر آنها را به داخل گيومه ببريم و ضماير را عوض كنيم به مونولوگ دروني شخصيتهاي رمان تبديل ميشوند. اين ويژگي در آثار نويسندگان قرن نوزدهم كمتر ديده ميشود. توصيف جهان دروني در آثار داستايفسكي زياد ديده ميشود و كموبيش در آثار تولستوي و ديكنز هم وجود دارد. از اين منظر است كه اليوت را ميتوان داستايفسكي انگليسيها دانست و ديكنز را تولستوي آنها. يعني تفاوتي كه ميان داستايفسكي و تولستوي وجود دارد در ادبيات انگليسي ميان اليوت و ديكنز وجود دارد.
طنز اليوت چه ويژگيهايي دارد؟
طنز اليوت به گونهاي نيست كه خواننده را به خنده وادارد، بلكه طنز تلخي است كه ما را به زهرخند مياندازد. طنز او به جاي آنكه باعث انبساط خاطر شود خواننده را به فكر واميدارد. حتي رفتار خندهداري كه به ندرت از شخصيتهاي رمان ميبينيم درنهايت خندهدار نيستند و بيشتر باعث تاسفاند. در داستانهاي اليوت طعنه زياد ديده ميشود و او خيلي از عقايد و رفتارها را با متلک توصيف ميكند. درواقع طنز اليوت به نوعي پوچي اشاره دارد و كمتر باعث سرخوشي ميشود. به طور كلي، رمان «ميدلمارچ» رمان تلخي است. خوشيها خيلي گذرا هستند اما تلخيها ماندگار. فرجام رمان هم خوش نيست. «ميدلمارچ» از معدود رمانهاي قرن نوزدهم است كه پايان خوش ندارد. آدمهاي اين رمان اغلب اگرچه سروساماني پيدا ميكنند اما هيچيك به آنچه در ذهن داشتند نميرسند و جايگاهي را كه ميخواستند به دست نميآورند.
جورج اليوت بيش از همه تحتتاثير چه نويسندگاني بوده است؟
او بيشتر تحت تاثير كلاسيكها بوده است. يعني به ادبيات قديم انگلستان علاقه زيادي داشته و مشخص است كه چقدر به شكسپير و ميلتون ارادت داشته است. او جابهجا از شاعران و نويسندگان بزرگ پيش از خودش نقل ميكند و اين نشان ميدهد كه او آثار پيشينيانش را به خوبي ميشناخته است. در عينحال، ادبيات فرانسه و ايتاليا و آلمان را هم ميشناخته. به دانته هم علاقه داشته است. زبان آلماني را آنقدر خوب ميدانسته كه آثار فلسفي آلماني را ترجمه ميكرده و طبيعي است كه آثار نويسندگان آلماني را هم ميشناخته است. نكته ديگري كه در مورد اليوت حائز اهميت است موسيقي است. از رمانهايش مشخص است كه او موسيقي را هم به خوبي ميشناخته و در ميان نويسندگان كلاسيك شايد كمتر كسي باشد كه تا اينحد بر موسيقي تسلط داشته باشد. جورج اليوت موسيقي قرن هجدهم را ميشناخته و گويا موسيقي قرن نوزدهم را نیز كه در آلمان اوج گرفته دنبال ميكرده است. همچنين مشخص است كه جورج اليوت آثار برونتهها و جين آستين را هم خوانده و پيش از آنكه به داستاننويسي بپردازد درباره برخي از آنها اظهارنظر كرده است. او با نشريات و حلقههاي روشنفكري در تماس بوده و با افكار روز جهان
آشنایی داشته. حتي برخي گفتهاند كه اليوت در لندن با ماركس ديدار كرده است. البته مدركي براي اثبات اين ملاقات در دست نيست اما بعيد نيست چنين ديداري در آن دوره رخ داده باشد، چون شكي نيست كه جورج اليوت افكار سوسياليستي داشته است.
عنوان فرعي رمان در ترجمه فارسي «داستان يك شهر» است كه به نظر ميرسد با آنچه در متن اصلي آمده تفاوت دارد. چرا از «داستان يك شهر» براي عنوان فرعي «ميدلمارچ» استفاده كرديد؟
عنوان انگليسي رمان «A Study of Provincial Life» است. Study به قول نقاشان يعني «اتود» يا به عبارتي «بررسي»، پس معناي تحتاللفظي عنوان فرعي رمان ميشود «بررسي يا مطالعه زندگي شهرستاني». اتود اصطلاحي است كه در نقاشي زياد به كار ميرود و به خصوص در فرانسه قرن نوزدهم اين اصطلاح رواج زيادي داشت. همانچيزي است كه در فارسي «مشق كردن» گفته ميشود. در شطرنج هم اتود كردن زياد وجود دارد. اتود برخلاف اسمش كار دشواري است و مثلا شوپن تعداد زيادي اتود براي پيانو ساخته كه دشوارترين قطعههاي تاريخ پيانو هستند. پس لغت اتود برخلاف ظاهر فروتني که دارد در تاريخ هنر بار معنايي و فني قوي به خود گرفته است. در ادبيات خودمان هم شاعر برجستهاي مثل سايه كتابي دارد با عنوان «سياهمشق» كه از قضا جزو بهترين شعرهاي معاصر ايران است اما نامش را «سياهمشق» گذاشته. اين نوعي فروتني است كه از هر غروري بالاتر است. ميدانيم كه جورج اليوت به هنر نقاشي علاقه فراواني داشت و مثلا در فصلي از رمان «ادامبيد» كار خودش را به نقاش تشبيه ميكند و ميگويد من از آن نقاشاني نيستم كه تابلوي باشكوهي مثل روبنس برايتان بكشم بلكه من تابلوي كوچك طبيعت بيجان به
سبك هلنديها برايتان ميكشم، تابلوهاي كوچكي از زندگي روزمره آدمها كه گوشههايي از زندگي را تصوير ميكند، و اليوت ميگويد من اين سبك نقاشي را دوست دارم و رماننويسي از اين گونه هستم و قرار نيست رمان باشكوه بنويسم. او خودش را شبيه نقاشي ميداند كه تصويرگر گوشههايي از زندگي با تمام جزئياتش است. او در عنوان فرعي «ميدلمارچ» نيز تمثيلي نقاشانه به كار برده و ميگويد اين اتودي است از زندگي شهرستان. منظورش لندن نيست چرا كه لندن «Town» است. پس در اينجا با زندگي در هر نقطهاي از انگلستان به جز لندن سروكار داريم، چون در لندن مناسبات اجتماعي و روابط ميان آدمها اساسا به شكل ديگري است. پس ميتوانيم بگوييم كه منظور اليوت از عنوان فرعياش اين است كه اين رمان اتود يا سياهمشقي از شيوه زندگي در شهرهاي انگلستان است. خب، حالا چطور بايد اين را ترجمه ميكردم؟ به اين خاطر عنوان فرعي اثر را «داستان يك شهر» گذاشتم و در واقع از منظور اصلي نويسنده دور نشدهام. اما اگر عنوان فرعي را «بررسي زندگي شهرستاني» ترجمه ميكردم منظور نويسنده درست منتقل نميشد چون در اينجا نه با يك بررسي بلكه با يك رمان مواجهيم. از سوي ديگر، ديكنز رماني
دارد با نام «داستان دو شهر»، من هم نام اين رمان اليوت را «داستان يك شهر» گذاشتم كه اتفاقا نام يكي از رمانهاي احمد محمود هم هست. احمد محمود هم در رمانش شهر كوچكي را توصيف كرده و نامش را «داستان يك شهر» گذاشته است. از اينرو قراين ادبي زيادي براي من وجود داشت كه عنوان فرعي رمان را «داستان يك شهر» بگذارم.
از «ميدلمارچ» ترجمه ديگري هم در دست است كه البته سالها پيش توسط مينا سرابي انجام شده و شما هم در مقدمهتان به ايشان آفرين گفتهايد. اين تقدير صرفا به انتخاب «ميدلمارچ» براي ترجمه برميگردد يا ترجمه ايشان را قابل قبول ميدانيد؟
«ميدلمارچ» كتاب دشواري است و دستوپنجه نرم كردن با چنين رماني آن هم در دهه شصت فينفسه كار قابل احترامي است. زماني كه مشغول ترجمه اين رمان بودم سنگيني و دشواري كار را كاملا حس ميكردم و ميتوانم تصور كنم كه خانم مينا سرابي در آن زمان چه همتي کرده كه اين كار را دست گرفته و ترجمهاش كرده است. اين فينفسه براي من ارزشمند بود و علت قدردانی من از ايشان هم همين بوده است. اما اگر ترجمه ايشان را بررسي كنيم ميبينيم كه ترجمه بيايرادي نيست. من اگر به اين نتيجه ميرسيدم كه اين ترجمه ايراد ندارد و مثلا با اديت درست ميشود به سراغ ترجمه مجدد «ميدلمارچ» نميرفتم. ترجمه من با آن ترجمه تفاوت زيادي دارد و اگر كسي دو ترجمه را مقابله كند متوجه تفاوتها ميشود. در ترجمه ايشان خطاهايي ديده ميشود و جاافتادگيهايي هم وجود دارد، اما «ميدلمارچ» چنان متن سختي است كه فكر ميكنم ميتوان هر خطايي را بر مترجمي كه در دهه شصت همت كرده و به سراغ اين اثر رفته بخشيد.
پروژه جورج اليوت چه زماني به پايان ميرسد و چند اثر ديگر او را ترجمه خواهيد كرد؟
هنوز چند كار شاخص ديگر از جورج اليوت باقي مانده که باید ترجمه کنم. يكي از آنها رمانی تاريخي است به نام «رومولا» که داستانش در فلورانس قرن شانزدهم ميگذرد و علاقه زيادي به آن دارم. اليوت تعدادي كار كوتاه هم دارد كه ميخواهم به سراغ آنها بروم و هنوز نميدانم در چند جلد اين كارهاي كوتاه را منتشر خواهم كرد. به هرحال تا اواخر سال 1400 درگير پروژه جورج اليوت خواهم بود.
چه آثار ديگري آماده انتشار داريد و آيا به جز اليوت مشغول ترجمه اثر ديگري هستيد؟
شعرهاي بودلر را ترجمه كردهام كه الان حدود پنجاه شعرش نهايي شده و فكر ميكنم همین هفتهها اين شعرها توسط نشر فنجان منتشر شوند. مجموعهاي از كارهاي مطبوعاتيام را كه در طول بيش از سه دهه منتشر شدهاند به پيشنهاد ناشري گردآوري كردهام كه در قالب يك كتاب به چاپ خواهد رسيد. اين كتاب چهار بخش خواهد داشت: ادبيات، سياست، هنر و تاريخ. مجموعه مقالاتي كه از ميانه دهه شصت تا امروز در اين حوزهها ترجمه كردهام و در مطبوعات به چاپ رسيدهاند در كنار هم به چاپ ميرسند و البته برخي از مقالات هم تألیفی است. «انقلاب مشروطه» ژانت آفاري را كه سالها پيش ترجمه كرده بودم و مدتهاست ناياب است نشر اختران به زودي منتشر خواهد كرد. كتابي هم در دست دارم كه به زودي ترجمهاش تمام ميشود. اين كتاب درباره پاريس دهه 1930 است كه همچنان پاتوق روشنفكران و نويسندگان و هنرمندان است اما فاشيسم هم در اروپا دارد قدرت میگیرد.
