برخورد: گفت‌وگوی احمد غلامی با ابوتراب خسروی
مهم‌ترین کار زندگی‌ام اجازه انتشار نگرفته
ابوتراب خسروی در داستاننویسی ایران نام شناخته‌شده‌ای است. نام او با اولین کتابش «هاویه» سر زبان‌ها افتاد. آن سالها ابوتراب خسروی، جوان و فضای ادبیات پرنشاط و پویا بود. مخاطبان، نویسندگان پیشگام را با شور و علاقه دنبال می‌کردند و ابوتراب خسروی نشان داده بود جامعه ادبی ایران با نویسنده متفاوتی روبه‌رو است؛ نویسنده‌ای که حریم و حرمت واژه‌ها را می‌شناسد و در خلق آثارش جدی است و دغدغه شهرت زودهنگام ندارد.
به گزارش گروه رسانه‌ای شرق،
ابوتراب خسروی در داستاننویسی ایران نام شناخته‌شده‌ای است. نام او با اولین کتابش «هاویه» سر زبان‌ها افتاد. آن سالها ابوتراب خسروی، جوان و فضای ادبیات پرنشاط و پویا بود. مخاطبان، نویسندگان پیشگام را با شور و علاقه دنبال می‌کردند و ابوتراب خسروی نشان داده بود جامعه ادبی ایران با نویسنده متفاوتی روبه‌رو است؛ نویسنده‌ای که حریم و حرمت واژه‌ها را می‌شناسد و در خلق آثارش جدی است و دغدغه شهرت زودهنگام ندارد. آثار بعدی ابوتراب خسروی این ادعا را تأیید می‌کنند. آثاری که مبتنی بر تحقیقات جانفرسا و زمان‌بر است. رمان «اسفار کاتبان»، او را به‌عنوان نویسنده‌ای متفاوت تثبیت کرد؛ رمانی که شاید سرآغاز راهی نو در داستاننویسی ایران بوده باشد. ابوتراب خسروی با اینکه شتابی برای انتشار آثارش ندارد، اما تلاش می‌کند فرایند تجربه نویسندگی‌اش متوقف نشود. کتاب‌های «رود راوی» و «دیوان سومنات» ادامه کارهای این نویسنده است. ابوتراب خسروی رمانی با عنوان «برزخ خجسته» نوشته که حاصل چندین سال تحقیق مستمر در احادیث، روایات و مبانی و مبادی مذهب شیعه است؛ کاری که به گفته نویسنده، مهم‌ترین کتاب زندگی‌اش است، اما نزدیک به دو سال در دست بررسی وزارت ارشاد معطل مانده و کسی جواب روشنی به او نمی‌دهد. در ایام کوتاهی که ابوتراب خسروی از شیراز به تهران آمد، با او به گفت‌وگو نشستیم که می‌خوانید.
در آغاز گفت‌وگو کمی درباره خودتان بگویید، شما کجا به دنیا آمدید و بزرگ شدید؟
اصالت پدری من از شهرکی به نام سروستان در نزدیکی شیراز است که نیم‌ساعت با شیراز فاصله دارد. مادرم شیرازی و از محله لب‌آب است که از محلات قدیمی شیراز است. خودم هم آنجا متولد شدم، شش‌ماهه بودم که جابه‌جا شدیم و از آن به بعد در شهرهای مختلفی از ساری بگیر تا اهواز، شهرکرد، نائین، سراب آذربایجان، جیرفت کرمان و کهنوج گشتیم. کهنوج را آن زمان می‌گفتند جایی است که عرب نی انداخت.
کهنوج جای دور و پرت‌افتاده و فقیری است.
بله. منطقه گلاشکرد و دره‌شور جزء مناطق توسعه‌نیافته بود. الان را نمی‌دانم ولی یادم است که در گذشته در آن منطقه تعدادی خوانین مالکی حضور داشتند که حاکم بودند. فرض بگیر در مقطعی که من در سپاه دانش بودم، با این حضرات درگیری داشتیم. این خوانین حتی در مقدرات زندگی رعایایشان دخالت می‌کردند، مثلا می‌گفتند تو باید زنت را طلاق بدهی یا تو باید این را بگیری! چنین رفتارهایی داشتند. یادم است آقایی به نام جلال‌خان دو نفر را جلوی گروهان کهنوج کشته بود و بعد زده بود به کوه. منتها زندگی معمول خودش را ادامه می‌داد، مثلا در جشن‌هایشان می‌آمد. در یکی از این مراسم جشن، ما را هم دعوت کرده بودند، ما که او را نمی‌شناختیم و نمی‌دانستیم کی به کی است، با او هم‌کلام شده بودیم و ظاهرا او از ما خوشش آمده بود. روز بعد یک ران آهو در سینی گذاشته و از طریق کسی برای ما فرستاده بود. گفتیم این را کی داده؟ کسی که سینی را آورده بود گفت جلال‌خان. گفتم جلال‌خان را نمی‌شناسم و گفت چرا، دیشب در عروسی با شما صحبت کرده و از شما خیلی خوشش آمده. خلاصه مقصودم این است که این تجربه‌ها را در زندگی داشتیم و این مواجهه با آدم‌های جدید و جابه‌جا‌شدن تجربه بزرگی بود.
از چه زمانی شروع به نوشتن قصه کردید؟
من از دوره ابتدایی می‌نوشتم و اگر کسی از من سؤال می‌کرد که وقتی بزرگ شدی می‌خواهی چه‌کاره شوی، می‌گفتم نویسنده. منتها یادم است پدرم خیلی روی نوشتن من حساسیت نشان می‌داد و هر موقع می‌دید دارم می‌نویسم، می‌گفت این چرت‌وپرت‌ها چیست که می‌نویسی و تنبیه داشتیم. یادم است کتابخانه کوچکی درست کرده بودم که در آن کتاب‌های هدایت، ساعدی، کسروی و اینها را داشتم. یک روز وقتی به خانه رسیدم دیدم همه این کتاب‌ها را آتش زده است. خیلی مخالفِ هدایت بود. شدیدا مذهبی و با هر چیزی که در آن ردی از تجدد بود مخالفت می‌کرد. بالاخره رفتار خودش را داشت. الان 27-28 سال است که فوت شده و هنوز بعد از سالها کابوس‌های من یک‌طرفش مرحوم پدر است. این خشونت ذاتی و این نوع رفتار برای ما در آن سالها خیلی آزاردهنده بود. به هر جهت گذشت.
با این اوصاف، چطور نویسنده شدید؟
می‌نوشتم و در کلاس‌های مدرسه بهترین انشا را داشتم. می‌توانم به جرئت بگویم که بیشتر پاورقی‌‌نویس‌های آن زمان مثل سبکتکین سالور و امیر عشیری و دیگران را می‌شناختم و اغلب پاورقی‌ها را خوانده بودم. بچه درس‌خوانی نبودم ولی پاورقی‌خوانِ سمجی بودم. تا اینکه وارد دبیرستان شدیم و با ادبیات جدی مواجه شدم. یادم است اولین کتاب‌های جدی که خواندم «نان و شراب» و «دانه زیر برفِ» سیلونه بود. بعد کارهای جدی را ادامه دادم و با آدم‌های مهم ادبیات آن زمان مثل مرحوم گلشیری آشنا شدم و او مشوق من بود و قس علیهذا.
چه سالی با گلشیری آشنا شدید و این آشنایی چطور اتفاق افتاد؟
فکر می‌کنم سال 1348 بود. گلشیری معلم مدرسه‌ای بود که ما در آن درس می‌خواندیم. یادم است در حال تدارک کتابخانه‌ای برای مدرسه بود و شرط عضویت این بود که ما یک کتاب به کتابخانه هدیه کنیم و عضو شویم. طبعا ما هم عضو شدیم. ایشان معلم ادبیات کلاس نهم ما بود، متوجه شد که من خوب می‌نویسم. البته اولش شک کرد که شاید من از جایی نوشته باشم، ولی بعد دید که کاغذم مخدوش و خط‌خورده است، مطمئن شد که خودم نوشتم. این شروعی بود برای اینکه نوشته‌هایم را ببیند و به من می‌گفت تو دیگر منتظر نباش در کلاس صدایت بزنم، هر چیزی نوشتی بده که من بخوانم. سال بعد از مدرسه ما رفت، منتها پاتوقش روزهای دوشنبه در کتابفروشی «تأیید» در چهارباغ اصفهان و روبه‌روی سینما حافظ بود، البته الان خراب شده و بخشی از پارک هشت بهشت است. آن سالها عصر روزهای دوشنبه آنجا پاتوق گلشیری بود. ما می‌رفتیم چیزی را که نوشته بودیم به او می‌دادیم و به‌اصطلاح نقدی می‌گفت، اظهارنظری می‌کرد و راهنمایی می‌کرد، بعد ما می‌رفتیم پی کارمان. یادم است یک بار که کارم را خدمت ایشان داده بودم، هفته بعدش که رفتم، گفتند ایشان دیگر نیستند. آن زمان به او هوشنگ‌خان می‌گفتند و آن روز گفتند هوشنگ‌خان نیست. بعد کاشف به عمل آمد که آن دوره سه‌ماهه به زندان رفته بود و این زندان مربوط به دوره ساواک و بازداشت آن سالها می‌شد. پس از آن من دیگر گلشیری را ندیدم تا سالها بعد یعنی سال 1367 یا 1368 که خدمت‌شان رسیدم، آن زمان خانه‌شان شهرآرا بود. دوباره ارتباط برقرار شد و هر از چند ماهی ما به تهران می‌آمدیم و در جلسات داستان‌خوانی‌شان شرکت می‌کردیم و بالاخره نقد و نظری می‌شنیدیم و برمی‌گشتیم. شکل کار این بود که امشب می‌آمدیم در جلسه شرکت می‌کردیم و آخر شب دوباره برمی‌گشتیم.
از کجا می‌آمدید؟ این مربوط به چه سالی است؟
از شیراز می‌آمدم. سال 1368 به بعد بود. تا زمانی که اولین کتابم، «هاویه» را حدود سال 1370 درآوردیم.
کتابی که در دوره خودش خیلی سروصدا کرد.
بله، انعکاس «هاویه» خوب بود. از آن زمان در حال نوشتن بوده‌ام و همچنان هم می‌نویسم.
برای من خیلی جالب بود در دبیرستانی که درس خواندید که آقای گلشیری در آنجا معلم بود. نام مدرسه چه بود و در کدام محله قرار داشت؟
در محله بیدآباد اصفهان. مدرسه‌ای را که ما در آن درس می‌خواندیم، میسیونرهای مذهبی دوره قاجار ساخته بودند.
به دلیل اینکه پدرتان نظامی بود، به آنجا منتقل شد و شما هم در اصفهان به دبیرستان رفتید؟
بله، اسم آن دبیرستان ابتدا «عیسی مسیح» بود و بعد اسمش را عوض کردند و گذاشتند «صدیق اعلم» که از رجال دوره پهلوی بود. بعد باز اسمش را عوض کردند و گذاشتند دبیرستان «نمونه». البته این مدرسه نمونه نبود و همین‌طوری اسمش را نمونه گذاشته بودند، اما تجهیزات خوبی داشت. بیشتر معلمانی که با سیستم آن زمان مشکل داشتند، به این مدرسه تبعید می‌شدند چون مدرسه دشواری بود. یادم است ازجمله کسانی که در آن مدرسه درس می‌خواند، مرحوم منصور کوشان بود. ما کلاس هفتم، هشتم بودیم و او کلاس یازدهم یا دوازدهم بود. معمولا بچه‌های دشوار در این مدرسه بودند و بنابراین چون مدرسه دشواری بود، معلم‌هایی را که با سیستم آن زمان دچار کشمکش و برخورد بودند به این مدرسه تبعید می‌کردند. چند سال پیش که به اصفهان رفته بودم که آنجا را ببینم، دیدم آن مدرسه را خراب کرده‌اند و تأسیسات جدیدی ساخته بودند. آن مناطق نوستالژی خاص خودش را برای من داشته و دارد. ما در مناطق مختلف اصفهان زندگی کردیم؛ از خیابان مدرس و خیابان فروغی بگیر تا خیابان فردوسی و نهایتا به خیابان جی یا احمدآباد رفتیم. اصفهان همیشه برای من زیبا بوده است. شهر خاطرات دوره کودکی و نوجوانی‌ام است و همچنان نوستالژی خیلی عمیقی نسبت به جا به جای اصفهان دارم. درواقع اصفهان برای من پر از خاطره است و شهر دوم من محسوب می‌شود.
در آن دوره در اصفهان چهره‌های دیگری هم حضور داشتند. شما آن موقع دبیرستانی بودید و طبیعی است که نتوانید خیلی چهره‌ها را ببینید. اما آیا به‌واسطه گلشیری توانستید در اصفهان با چهره‌های دیگری که چهره‌های مهمی بودند آشنا شوید؟
نه متأسفانه. یادم است آقایی بود به نام احمد قدرتی‌پور که گرایشات ادبی داشت، منتها خیلی گرایش ایدئولوژیک هم داشت و چپ بود. گو اینکه فاصله سنی ما زیاد بود، ولی خیلی با هم معاشرت می‌کردیم و کتاب رد‌و‌بدل می‌کردیم. بعدها فهمیدم که از این توده‌ای‌های خیلی متعصب است و بعدها هم در انقلاب نشریه‌ای در اصفهان درآورد. گرایشش به حزب توده را بعدها فهمیدم، چون آن زمان اصلا بحث ایدئولوژی و این مباحث مطرح نبود. بعدها متوجه شدم که او توده‌ای است و بعد هم شنیدم که فوت کرد.
شما با یک گلشیری دوره دبیرستان برخورد داشتید و یک گلشیری که از سال 1367، 1368 به بعد با او برخورد می‌کنید. تفاوتی بین این دو گلشیری برای شما وجود داشت؟
زمانی که گلشیری معلم ما بود، جوان بود و شاید 34-35 سال داشت. یادم است کراوات قرمزی می‌زد، موهای مجعدی داشت و به خاطر روی خوشی که داشت و ارتباط خوبی که با بچه‌ها داشت در مدرسه خیلی محبوب بود. یادم است در آن مدرسه افراد دیگری هم تبعید شده بودند مثل پرورش که یک زمانی وزیر آموزش و پرورش شد، او هم معلم تعلیمات دینی ما بود. یک آخوندی هم بود به نام آقای جزایری که معلم عربی ما بود و او هم مشکل داشت و به آنجا تبعید شده بود. اینها آدم‌های خاصی بودند که در آن سالها به‌نوعی با آنها مواجهه داشتیم. سالها بعد که من مرحوم گلشیری را دیدم، او دیگر پا به سن شده بود و طبیعی بود که در سال‌های 1367، 1368 که بعد از سالها او را می‌دیدم، مرا نشناسد. اما وقتی راجع به گذشته صحبت کردیم یادش آمد. از آن سال به بعد چند ماهی در جلسات مرحوم گلشیری شرکت می‌کردم و البته ما خودمان هم در شیراز جلساتی را داشتیم.
البته شیراز هم به لحاظ فرهنگی مرکز مهمی است و نویسنده‌های مهمی هم داشته.
بله. در آن سالها من بودم، آقای مندنی‌پور بود، مسعود طوفان بود.
کشاورز در آن جمع نبود؟
نه، او بعدا آمد. شاپور جورکش و شاپور بنیاد بودند، گاهی علی معصومی می‌آمد. کیوان نریمانی هم کم و زیاد بود. جلساتی که ما در شیراز داشتیم، درواقع هر دو هفته یک بار در خانه یک نفر برگزار می‌شد و نقد و نظر در این جلسات جاری و ساری بود. در این مملکت که ما دانشگاه و مدارس عالی در رشته ادبیات داستانی نداریم، این آموزش‌های معمول و متعارف و خاص نوشتن در چنین محافلی رخ می‌دهد. گویا این سنت از دوره هدایت بوده، تا زمانی که به دوره ما رسید و همچنان هم ادامه دارد و ما هم در شیراز جلساتی داریم. اگر دقت کرده باشید، اغلب نویسنده‌هایی که کارهایشان انعکاسی در صحنه ادبیات ایران داشته، بر و بچه‌هایی هستند که از همین جلسات می‌آیند، مثل محمد کشاورز، ندا کاووسی و خیلی‌های دیگر. من مطمئن هستم که به خاطر این جلسات و این سیر گفت‌وگویی که در آنجا رخ می‌دهد، بچه‌ها با مباحث و کتاب‌هایی که در داستان‌ها مطرح می‌شود و کتاب‌هایی که معرفی می‌شود، آشنا شده و آمادگی پیدا می‌کنند که یک نویسنده خوب باشند و آثارشان را بنویسند. به هر جهت همچنان این جلسات برقرار است و فقط یک جلسه هم نیست، جلسات متعددی هست.
در سال‌های 1367-1368 که به جلسات گلشیری می‌رفتید، چه کسانی به جلسات می‌آمدند؟
تا جایی که یادم است کامران بزرگ‌نیا و رفیق شاعرش، عبدالعلی عظیمی بودند. در میان داستان‌نویس‌ها، داستان‌نویس‌های مطرحی نبودند، بیشتر جوان‌هایی بودند که بعدها من ردی از نوشته‌هایشان در ادبیات ندیدم، ولی آدم‌های شاخصی که بودند عبدالعلی عظیمی و کامران بزرگ‌نیا بودند که کامران بعدها به اروپا هجرت کرد. البته مندنی‌پور هم بود.
شهریار مندنی‌پور نسل بعدی شما‌ست؟
مندنی‌پور و من همسن هستیم و هر دو در آن جلسات شیراز شرکت می‌کردیم. البته کارهای او زودتر از کارهای من انعکاس پیدا کرد. درواقع کار من بعد از او، در سال 1370 با اولین کارم «هاویه» انعکاس پیدا کرد. او زودتر از من، داستان «سایه‌های غار» را چاپ کرده بود که داستان بحث‌برانگیز و زیبایی بود و در مجله «مفید» کارش انعکاس پیدا کرده بود. طبیعتا ما هر دو کار می‌کردیم و می‌نوشتیم، بعدها آقای مندنی‌پور هجرت کرد، الان یک پایش در آمریکا و یک پایش در اروپا است و امیدوارم موفق باشد.
شما نثر ویژه‌ای دارید، شهریار مندنی‌پور هم نثر ویژه‌ای دارد و مرحوم کوروش اسدی هم که یکی از شاگردان گلشیری است همین ویژگی را داشت...
بله، کوروش هم در آن جلساتی که گفتم، حضور داشت. البته در آن زمان نقد می‌نوشت و منتقد درجه‌یکی هم بود. گاهی هم محمدرضا صفدری به جلسات گلشیری می‌آمد و گلشیری هم داستان‌هایش را خیلی دوست داشت و به نوع داستاننویسی صفدری علاقه داشت. ولی صفدری آن سالها در خورموج بود و یک مشکلی برایش ایجاد شده بود. به دلایلی که بیشتر به عداوت خانوادگی مربوط بود، او را از آموزش و پرورش اخراج کرده بودند و مدتی بی‌کار بود تا اینکه مهاجرانی وزیر ارشاد شد و نفوذی داشت، مرحوم گلشیری از طریق او شرایطی ایجاد کرد که صفدری را برگردانند. همین اتفاق هم افتاد. صفدری خودش را از منطقه خورموج به شمال منتقل کرد و با زنی شمالی ازدواج کرد و ساکن شمال شد. الان گاهی جنوب است و گاهی شمال و ان‌شاء‌الله که زنده باشد و همچنان کارهای درخشان بنویسد. سناپور هم در جلسات گلشیری بود.
آقای سناپور نثر خاص خودش را دارد، اما نثر شما و مندنی‌پور و کورش اسدی و حتی نوع نگاهتان به داستان به گلشیری نزدیک‌تر است. فضای جلسات گلشیری چطور بود، سخت‌گیری‌ها و تأکید او در داستاننویسی روی چه مواردی بود و بر چه مواردی پافشاری داشت؟
همه جا گفتم که مرحوم گلشیری ازجمله آدم‌هایی بود که علاوه بر اینکه یک نویسنده بزرگ بود، معلم بزرگی نیز بود. بیشتر رفتار نویسنده با کلمه و جمله برایش مهم بود. معمولا در جلسات آخرین نفر بود که حرفش را می‌زد. شاید نمی‌خواست مابقی تحت تأثیر حرفهای او قرار بگیرند و خودشان آرایشان را بدهند. در مورد من صادقانه بگویم هر کاری می‌نوشتم انگار مورد تأیید ایشان بود و تشویق می‌کرد؛ کارهای من را نسخه می‌گرفت و به مرحوم ابوالحسن نجفی نشان می‌داد. یادم است که نجفی به مرحوم گلشیری گفته بود که هر موقع فلانی داستان تازه دارد، یک نسخه برای من بیاور. گلشیری در آن سالها، نجفی را استاد خودش می‌دانست و معمولا جمعه‌ها دربست کنار نجفی بود و داستان ما را خدمت مرحوم نجفی می‌برد و نجفی هم خیلی از نوع کار من خوشش می‌آمد و تعقیب می‌کرد. این خاطراتی است که من از آن سالها دارم و البته این بزرگان رفتند و ما فقدان آنها را واقعا احساس می‌کنیم. حضور اینها برای ادبیات ما مخصوصا در مورد داستان و رمان بسیار خوب بود. این حرف من نیست اما اعتقاد شخصی من است که اساسا پیش‌نیاز دموکراسی، رمان و جریان رمان است؛ به خاطر پلی‌فونی که در رمان وجود دارد که هر آدمی در یک رمان مجال حرف‌زدن پیدا می‌کند. این پیش‌نیاز دموکراسی است و الان احساس می‌کنم رمان بدل به جریانی شده که مخاطبش اندک توجهی دارد. گو اینکه البته ما در جامعه‌ای هستیم که خواننده و مخاطب تربیت نمی‌شود. درواقع مخاطبین ادبیات کسانی هستند که پاورقی‌خوان‌های خیلی جدی بودند. حالا از این حجم زیادی که می‌روند پاورقی می‌خوانند، یک درصدشان به سمت ادبیات جدی می‌آیند. همین هم به نظر من خوب است که در فقدان دانشگاه‌ها و مراکز آموزش ادبیات داستانی از طریق پاورقی‌ها، خواننده و مخاطب تربیت شود.
از چه دوره‌ای منیرو روانی‌پور به جمع شما پیوست؟
ما در شیراز بودیم و خب منیرو گو اینکه اصالتا بوشهری است، ولی خانواده‌اش ساکن شیراز بودند و از دوستان ما بود. یادم است بخش اول «اهل غرق» را اولین بار در جلسات ما در شیراز خواند که خیلی مورد تقدیر قرار گرفت. در آن جلسه سه ساعت خواند و تقریبا شاید نصف «اهل غرق» را در آن جلسه خواند که بعد این کتاب منتشر شد و انعکاس پیدا کرد و جزء کارهای خوب منیرو است. منیرو بالاخره به تعبیری شیرازی محسوب می‌شود. در دوره‌ای از زندگی‌اش با شاپور جورکش بود که ازدواج کردند و البته جدا شدند و بعد به تهران مهاجرت کرد. بعدها با بابک تختی ازدواج کرد و زندگی جدیدی شروع کرد. شیراز به‌نوعی بستر فرهنگی است؛ از قدیم بوده و همچنان هست. اساسا در مملکت ما دو منطقه فرهنگی مهم وجود دارد: منطقه خراسان و منطقه فارس، که اگر دقت کنید اکثر هنرمندان ما در هر زمینه‌ای، حالا یا ادبیات، یا تئاتر، یا سینما یا موسیقی از این دو منطقه هستند. خراسان و فارس هم در گذشته و هم امروز دو بستر فرهنگی هستند. شما شعرا و بزرگان شعر در خراسان را نگاه کنید و فارس را هم نگاه کنید. اکثر بزرگان ما از این دو منطقه هستند. البته جاهای دیگر هم هست، انکار نمی‌کنم، ولی این دو منطقه در فرهنگ ایران‌زمین تأثیر قاطع داشتند و همچنان دارند. از این منظر که زبان از خراسان شروع می‌شود و در فارس به ظرافت و زیبایی می‌رسد. این موضوعی است که در طول تاریخ فرهنگی ما ادامه داشته و جاری و ساری است.
می‌توانم بگویم که حلقه یا نخی نامرئی بین چند نویسنده‌ای که نام می‌برم وجود دارد که آنها را به هم پیوند می‌دهد: شما، شهریار مندنی‌پور، منیرو روانی‌پور، محمدرضا صفدری و مرحوم کوروش اسدی...
البته کوروش خیلی جوان‌تر از ما بود.
بله اما در مجموع مراوداتی بین شما بوده است. می‌خواهم بگویم یک شور و اشتیاق و جان شیفته‌ای برای داستاننویسی و داستان گوش‌کردن وجود داشته و داستان اهمیت فراوانی داشته و به‌نوعی انگار داستان، همه چیز نویسنده‌ها بوده است؛ این داستان بوده که زندگی آنها را تبیین می‌کرده. اگر این حلقه‌ها از بین نمی‌رفت و این نویسنده‌ها متفرق نمی‌شدند، فکر می‌کنم امروز ما با یک داستاننویسی قدرتمندتری مواجه بودیم.
مسلم است. مدیریت فرهنگی جامعه با سانسورهای خیلی بد‌رقم مجال نداد که ادبیات جاری و ساری بشود. الان خیلی از نویسندگان و شعرای ما از این مملکت هجرت کرده‌اند. دلایل زیادی وجود دارد؛ اینها دوست نداشتند مملکت‌شان را رها کنند و بروند، ولی شرایط طوری بود که ناگزیر بودند بروند. ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که ادبیات حرفهای نیست؛ به این معنا که کمتر نویسنده‌ای می‌تواند از طریق ادبیات امرار معاش و زندگی‌اش را تأمین کند. اغلب نویسنده‌ها کارهای دیگری دارند که از آن راه زندگی‌شان را تأمین می‌کنند و نوشتن برای آنها یک حالت احساسی و ذوقی دارد که از خورد و خوابشان می‌گیرند و می‌نویسند. می‌خواهم بگویم ادبیات، انتفاعی ندارد. به نظرم باید شرایطی را مهیا کرد که ادبیات حرفهای شود که ما نویسنده حرفهای داشته باشیم؛ نویسنده حرفهای که به رسمیت شناخته بشود. البته نویسندگانی هستند که از طریق کتاب‌شان درآمد خوبی دارند، ولی اغلب نویسندگان نمی‌توانند از طریق ادبیات درآمد قابل قبولی داشته باشند. بنابراین این عوامل و اینکه نویسنده نمی‌تواند زندگی‌اش را تأمین کند، باعث می‌شود نویسنده در اینجا احساس امنیت نکند. سانسور هم مسئله‌ای دیگر است. سانسور مانع انتشار آثار می‌شود. نویسنده با عشق می‌نویسد که بتواند اثرش را بازتاب دهد. وقتی که می‌نویسد و بعد اثرش با سد سدید سانسور مواجه می‌شود، ذوقش کشته و امیدش ناامید می‌شود. الان من رمانی دارم که حدود دو سال است در اداره سانسور مانده و منتظر انتشارش هستم. این رمان یکی از مهم‌ترین کارهای زندگی من است که شش سال عمرم را خورده و من بهترین لحظات زندگی‌ام را برای نوشتن این رمان صرف تحقیق و نوشتن کردم. بدون اینکه ایرادی بگیرند، مجوز انتشار این کتاب را نمی‌دهند. ما یک ادبیات داریم به نام ادبیات شیعی که در طول هزار سال شکل گرفته و فوق‌العاده ادبیات زیبایی است. با این حال تاکنون مضمون و موضوع ادبیات دوران ما نشده، و من این کار را کرده‌ام. من در طول دو سال درباره احادیث و روایاتی که راجع به امامان شیعه و پیامبر گفته شده، تحقیق کردم و آنها را از منابع اصلی شیعه گرفتم، بدون اینکه دخل و تصرفی در آنها کنم و از طریق روابط بینامتنی دقیقا عین احادیث و روایات را آورده‌ام. این مهم‌ترین کار زندگی من است و خواسته‌ام این ادبیات بسیار زیبا را از طریق رمان خودم بازتاب دهم. منتها مجوز ندادند، بدون اینکه دلیل آن را به من بگویند و مثلا بگویند تو اینجا تخطی کرده‌ای. منابع دادم که این حدیث از کدام کتاب، از کدام صفحه و از کدام سطر آمده است. این جزئیات را دقیقا ارائه دادم، ولی تا الان بلاتکلیف هستم. واقعا امیدوارم فرجی بشود و به من مجوز بدهند، چون معتقدم که این رمان باید در ایران منتشر شود. اینکه مثلا این کتاب را ببرم در لندن یا در پاریس چاپ کنم، به آن شکل حاصلی ندارد. یک تیراژ قلیلی مهیا می‌شود، ولی چه‌بسا برای اینکه آن را ثبت کنم، ناگزیر باشم چنین کاری کنم. امیدوارم مجوز لازم را بدهند و این کتاب منتشر شود.
اسم این کتاب چیست؟
«برزخ خجسته» که درواقع مضمون و موضوع محوری بخشی از رمان، خجسته زنی است که می‌خواهد رستگار بشود و دنبال رستگاری است. او خودش را زن گناهکاری می‌داند و در جست‌وجوی رستگاری است. مضمون اصلی‌اش می‌تواند این باشد. امیدوارم که مجوز بدهند، چون منِ نویسنده دلخوشی ندارم جز همین متنی که پنج، شش سال روی آن کار کردم و زحمت کشیدم. دلم می‌خواهد منتشر شود و مخاطبینم این کتاب را بخوانند و نظراتشان را بشنوم. اساسا به این شکل است که رمان جاری و ساری می‌شود. رمان نوع ادبی غالبی است که در دوران ما حرف اول را می‌زند. البته سینما هم هست، ولی رمان یک مدیوم فراگیر است و حرف‌هایی را می‌تواند بزند که در سینما امکان‌پذیر نیست. اینها در عین وجوه مشترکی که دارند، خصوصیات خودشان را نیز دارند. ما که خودمان را نویسنده می‌دانیم، دل‌مان می‌خواهد حاصل زحمات‌مان را حداقل در دوران حیات‌مان ببینیم، که کارمان منتشر شده و مخاطب آن را می‌خواند، حالا چه‌بسا نقد کند و چه‌بسا لذت ببرد. اینها تنها نتایجی است که ما از نوشتن می‌بینیم. نوشتن در این مملکت انتفاع و درآمدی ندارد. این نیست که کتاب یک تیراژ دو میلیونی بگیرد و نویسنده آباد شود. فوقش یک تیراژ هزارتایی بگیرد و مخاطبین را راضی کند یا نکند. واقعا این سد سدید سانسور مسئله است. می‌گفتند که دولت آقای پزشکیان دولت منعطف‌تری است و مخصوصا در مسائل سانسور راحت‌تر با کتاب‌ها برخورد می‌شود. امیدوارم این اتفاق بیفتد. از نظر من که در این دو سال چیزی از انعطاف نبوده است. باید آینده را دید. من به‌عنوان نویسنده کوچکی که در گوشه‌ای دور از هیاهو دارد می‌نویسد، تنها دلخوشی‌ام انتشار اثرم است.
کارهای شما بیشتر بر مبنای تحقیق است و ما این تحقیق را در رمان «اسفار کاتبان» و «رود راوی» هم می‌بینیم. معلوم است که پشت این اثری که خلق شده، نوعی مطالعه و تحقیق وجود دارد و شاید بتوان گفت زمان آن تحقیقات حتی بیشتر از نوشتن خود رمان طول کشیده است. این‌طور که در مورد «برزخ خجسته» هم می‌گویید، شما دو سال تحقیق کردید. دو سال تحقیق برای نوشتن یک رمان خیلی زیاد است و من فکر نمی‌کنم که ما در میان نویسندگان‌مان، حداقل نویسندگان کنونی، چهره‌های زیادی داشته باشیم که این‌طور بنویسند؛ به‌خصوص اینکه مشخصه کاری شما این است که یک الهیات سیاسی پشت آن وجود دارد. هم در «اسفار کاتبان» و هم در «رود راوی» نوعی الهیات سیاسی می‌بینیم، اما ظاهرا شما به الهیاتی که به وضعیت کنونی ما نزدیک‌تر است تغییر پارادایم داده‌اید، منظورم رمان «برزخ خجسته» است که می‌گویید در مورد ادبیات شیعی یا الهیات شیعی است، چطور از آن فضایی که در «اسفار کاتبان» و در «رود راوی» بود به سمت نوعی دیگری از الهیات تغییر رویکرد دادید؟
من معتقدم نویسنده قبل از اینکه نویسنده باشد، محقق است. خودتان نویسنده هستید و می‌دانید که بدون تحقیق درباره هر مضمونی نمی‌توان نوشت. مثلا فرض کنید کسی می‌خواهد راجع به شخصیت نجار داستان بنویسد؛ اگر کلمات و اصطلاحاتی را که در نجاری هست نداند، شگردهای کار نجار را نداند و مشکلات و موانع کار یک نجار را نداند؛ نمی‌تواند داستانی راجع به شخصیتی که کارش نجاری است، بنویسد. بنابراین بدون تحقیق در داستاننویسی نمی‌شود قدم از قدم برداشت. یادم است من در «رود راوی» به جایی رسیدم که راوی باید یک منجم می‌بود؛ منجم قرن ششمی. نگاه کردم دیدم من هیچ چیزی از نجوم قرن ششم نمی‌دانم. بنابراین کار را متوقف کردم و رفتم به سمت تحقیق درباره نجوم قرن ششم، که ببینم اسم ستاره‌ها در آن مقاطع چه بوده و اصلا ساختمان رصدخانه به چه شکلی بوده و مدت زیادی را صرف تحقیق راجع به نجوم قرن ششم کردم. به نظرم کار بسیار دشواری بود، چون ما منابع لازم را نداریم و به‌سختی توانستم منابع محدودی را که قابل استفاده بود پیدا کنم. اگر به آن بخش «رود راوی» که راجع به نجوم و ستاره‌شناسی است دقت بفرمایید، می‌بینید که یکی از بخش‌هایی است که برای نوشتنش خیلی زحمت کشیده شده است. معشوق سلطان داستان ما در آن رمان به آسمان عروج کرده و بدل به ستاره‌ای شده و بعد او می‌خواهد از طریق رصدخانه رد معشوق را در آسمان بزند. روایت چگونه ساختن این رصدخانه، از نظر داستانی خیلی مهم است. می‌خواهم بگویم که اگر تحقیق نبود، منِ نویسنده نمی‌توانستم چنین مقاطعی از متن را بازتاب بدهم. در این رمان هم همین‌طور است؛ ما درواقع با یک تاریخ هزار‌ساله شیعه مواجهیم. در طول این تاریخ هزار‌ساله، معارف شیعه و فرهنگ شیعی شکل گرفته است. وجهی از فرهنگ شیعی، ادبیات است. به موازات توسعه و بسط هر مذهبی، ادبیاتش شکل می‌گیرد، مثل انجیل، تورات، قرآن یا معارف قرآن که توسعه پیدا کرده است. و در کنار اسلام، شیعه است که ما معتقدیم برحق است و احادیثی در آن شکل گرفته که این احادیث پشتوانه نگرش شیعی هستند. بنابراین این پشتوانه باید معرفی شود و آن زیبایی‌ها و جلوه‌های زیبایی که در این احادیث هست شناخته شود. اینها حاصل خیال هزار سال علاقه‌مندان به این مذهب و معتقدان به شیعه است. بنابراین برای من خیلی حیرت‌آور است که مجوز چنین کتابی را به تأخیر بیندازم، چون من زیباترین احادیث شیعی را در آن بازتاب دادم. این حاصل خیال هزار سالِ مؤمنین است که این احادیث و روایات را بازتاب دادند و از منبعی به منبع دیگر منتقل کردند و همین‌طور این تسلسل تا به الان ادامه یافته است. من نویسنده‌ای را نمی‌شناسم که به این سمت رفته باشد، ولی من رفتم و این کار را کردم و توقع دارم با من همکاری بشود. من که کار خطایی نکردم، چرا باید کتاب من دو سال بلوکه شود!
من که سعادت نداشتم این کتاب شما را بخوانم، بنابراین در مورد آن نمی‌توانم صحبت کنم، اما بقیه کارهایتان را خوانده‌ام. سؤالی که برایم پیش آمده این است که وقتی «اسفار کاتبان» و بعد «رود راوی» را می‌خوانیم، به نظر می‌رسد این دو رمان درهم‌تنیده‌اند؛ یعنی عناصری از کتاب «اسفار کاتبان» که در این رمان باز نشده، در «رود راوی» گسترش پیدا کرده است.
من سه رمان «اسفار کاتبان»، «رود راوی» و «ملکان عذاب» را دارم که می‌توانم درباره آنها این‌طور توضیح بدهم که ما در تاریخ‌مان اسیر سه مسئله بودیم: قداست‌گرایی، فرقه‌گرایی و خرافه. این سه مسئله درهم‌تنیده بوده‌اند و حتی قبل از ظهور اسلام در جامعه ایران مدام فرقه‌گرایی وجود داشته و این تا الان ادامه یافته است. ابتدا یکی قدیس می‌شد و صاحب کرامات و قداست معرفی می‌شد و بعد حول‌وحوش این قداست یک فرقه یا گروهی شکل می‌گرفته که نهایتِ کار این فرقه ایجاد خرافه است. این در طول تاریخ وجود داشته است؛ فرقه‌های قبل از اسلام و پس از اسلام تا دوران قجر که فرقه جدیدی رشد می‌کند که حالا نمی‌خواهم به فرقه خاصی اشاره کنم و نام ببرم، اما بخشی از تاریخ ما بازتاب این وقایع است. بر اساس این بازتولید فرقه‌ها و قداست‌های مختلف در طول تاریخ ما، من رمان «اسفار کاتبان» را نوشتم که این رمان در ضمن اینکه قداست را می‌گوید، فرقه و به‌نوعی خرافه را هم می‌گوید. در «رود راوی» باز همین‌طور است، یعنی مسئله قداست و فرقه مطرح شده است.
در «رود راوی» صریح‌تر هم می‌گوید.
بله، به‌زعم خودم نور بیشتری بر تاریکی می‌اندازد. در «ملکان عذاب» هم باز همین قصه است، یعنی سعی شده که یک نگاه اتمیزه به قضایا داشته باشد و حالا خودم به‌عنوان خواننده راجع به این آثار نظر می‌دهم. در این کتاب هم از نظر سمت‌وسو همان حرف‌ها وجود دارد. من جایی خواندم و خودم هم به آن معتقدم که یک نویسنده در طول عمرش یک داستان می‌نویسد؛ یعنی حتی اگر صد تا داستان هم بنویسد، صد داستان حول‌وحوش همان مضمون اصلی است. به گمانم کار من هم همین باشد. هیچ نویسنده‌ای نمی‌تواند از خودش فرا برود و مضمونی را که مشغله همیشگی ذهنش بوده، تغییر دهد. حتی نویسنده‌های بزرگ دنیا را که نگاه کنیم، همینگوی را که بخوانیم یا فاکنر یا حتی تولستوی، می‌بینیم همه کارهایشان حول‌وحوش همان کُنش اصلی او است. مقصودم این است که یک مضمون وجود دارد با جهت‌های نگاه متفاوت. برای من هم در کارهایی که نوشتم، فقط نحوه دیدن متفاوت است وگرنه مضمون اصلی مشترک است.
کمی به عقب برگردیم. زمانی که «هاویه» را منتشر کردید، واکنش‌ها نسبت به آن مثبت بود و خبر می‌داد که نویسنده‌ای دارد می‌آید که داستاننویسی برای او جدی است. درباره فضای آن دوره و واکنش‌هایی که نشان داده شد بگویید.
یادم است مرحوم گلشیری گفته بود 10 نسخه از کتابت را برای من بفرست که این 10 کتاب را به بچه‌های مختلف داده بود که می‌دانست به موضوع خواندن و نوشتن علاقه‌مند هستند. و من کتاب‌ها را فرستادم. نحوه نگاه همه تقدیر بود. درواقع بحثی که بود می‌گفتند فلانی آن حدفاصل دنیای زندگان و مردگان را برداشته و زندگان و مردگان در رمان قاطی شده‌اند و در حال رفت‌و‌آمد با هم هستند و داستان در این اتمسفر شکل می‌گیرد. بازخورد خیلی خوب بود، نقد و تحلیل‌های زیادی هم نوشته شد. البته فقط از طرف گروه‌های خاص، این‌طور نبود که چنین کتابی مخاطب عام داشته باشد. گروه‌هایی رمان را می‌خواندند، اما ناشری که من در شیراز داشتم نمایشگاه‌باز بود، یعنی کتاب‌ها را فقط در نمایشگاه توزیع می‌کرد. در این نوع کار، دیده‌شدن کتاب با مشکل مواجه می‌شود، در نتیجه من کتاب را گرفتم و به نشر مرکز دادم و متعاقب آن «دیوان سومنات» را هم به آنها دادم. از آن زمان تا امروز، این دو کتاب مرتب هر دو، سه سال تجدیدچاپ شده و خوانده می‌شوند، با اینکه مضامین فراگیری ندارند. تنها دلخوشی یک نویسنده این است که مخاطب همچنان رد او را بزند و کتاب‌هایش را بخواند، گو اینکه نسل‌های مختلف می‌آیند و اگر کتاب در بازار باشد این امکان را برای نسل‌های جدید ایجاد می‌کند که با آثاری که در دهه هفتاد منتشر شده‌اند آشنا شوند. از این نظر برای من امیدوارکننده بوده است. امیدوارم نویسنده بتواند در حد چارچوب جامعه خودمان با مخاطب تماس بگیرد و گفت‌وگو کند. اساسا نوشتن یک دیالوگ است. وقتی من داستانی را می‌نویسم، وضعیتی را ترسیم می‌کنم و داستان را به‌مثابه یک سؤال از هستی در مقابل هستی می‌گذارم. درواقع وقتی کسی داستانی می‌نویسد، انگار یک علامت‌سؤال مقابل هستی گذاشته است. نویسنده، حکیم یا دانای مطلق نیست؛ آدمی است که تنها خصلتی که دارد نویسنده‌بودن او است. بنابراین وقتی منِ نوعی گیج و بلاتکلیف می‌شوم، آن موقع است که داستان می‌نویسم. آن موقع مثل یک گُنگِ خواب‌دیده داستان می‌نویسم. این داستان هم مثل یک علامت‌سؤال است و خواننده را در سؤالی که از هستی دارم شریک می‌کنم. خواننده هم آن را می‌خواند و احتمالا به آن وضعیت فکر می‌کند، یعنی همان علامت‌سؤالی را در ذهن مخاطب ایجاد می‌کنم که دوست داشتم خواننده را در آن شریک کنم. از این نظر داستان‌های خوب چنین شدت تأثیری دارند و درواقع خواننده را در سؤالی که در ذات آن داستان و آن متن هست شریک می‌کنند. البته همه اینها را که می‌گویم، نمی‌دانم منِ نوعی چقدر موفق هستم و چقدر نیستم، یا آن روشی که اعمال کردم روش درستی است یا نیست. اینها را زمان ثابت می‌کند. نیمای بزرگ می‌گوید «آن که غربال دارد از پشت سر می‌آید». باید دید که آثار در برهه زمان چطور عیارسنجی می‌شود. بعضی از آثار هستند که یک دهه را تحت تأثیر قرار می‌دهند، بعضی از آثار هستند که یک قرن مخاطب را تحت تأثیر قرار می‌دهند و بعضی از آثار هستند که هزاره‌ها را تحت تأثیر قرار می‌دهند مثل «شاهنامه»، «ایلیاد و اودیسه» و «گلستان» سعدی. اینها هزاره‌ها را تحت تأثیر قرار دادند و همچنان ماندگار هستند و مخاطب از نسل‌های آینده باز می‌آید اینها را می‌خواند و لذت می‌برد و به معارف فرهنگی جامعه اضافه می‌کند. اثری مثل «گلستان»، چند نسل ما را تعلیم داده است؟ آثاری مثل «گلستان» و «بوستان» در مکتب‌خانه‌های ما تدریس می‌شدند، یعنی قبل از اینکه سیستم آموزش و پرورش متمرکز در ایران پا بگیرد، در مکتب‌خانه‌ها علاوه بر قرآن، «گلستان» تدریس می‌شد. معارفی که در گلستان هست، به‌نحوی به مخاطبینش منتقل می‌شود. من همیشه فکر می‌کنم این مهربانی و محبت، این فرهیختگی نسبی و معرفتی که در جامعه ما هست، از همین منابعی مثل «گلستان» می‌آید که در طول قرن‌ها در مکتب‌خانه‌ها تدریس شده است. ببینید وقتی یک غریب به جامعه ما می‌آید مردم چگونه با او رفتار می‌کنند؛ این مهمان‌نوازی، پذیرش و این نحوه رفتاری که جامعه ما دارد در جاهای دیگر کمتر وجود دارد. من پذیرشی را که در جامعه ما هست در هیچ جای دیگر ندیدم. صادقانه بگویم که رفتار انسانی را که ما نسبت به یک خارجی داریم، در جاهای دیگر ندیدم.
آخرین مطالب منتشر شده در روزنامه شرق را از طریق این لینک پیگیری کنید.
