گفت‌وگوی احمد غلامی با عباس عبدی و شهاب‌الدین طباطبایی
چه کسانی از قطار دولت پیاده خواهند شد؟
کمتر از یک سال از عمر دولت پزشکیان می‌گذرد و شاید این مدت کوتاهی برای واکاوی و ارزیابی عملکرد یک دولت باشد. اما شرایط کشور به گونه‌ای پیش می‌رود که هیچ فرصتی برای جلوگیری از خطا را نباید از دست داد. دیگر شیوه آزمون و خطا در دولت‌ها امکان‌پذیر نیست و کشور در شرایطی به سر می‌برد که هر تصمیم شتاب‌زده و غیرعقلانی می‌تواند منجر به بحرانی جدی شود. از‌این‌رو برای پیشگیری از هر خطا و اشتباه جبران‌ناپذیری، ناگزیر باید از نظرات کارشناسان و مردم در عرصه عمومی استفاده کرد. با عباس عبدی و شهاب‌الدین طباطبایی درباره عملکرد دولت در این دوره کوتاه اما پرشتاب به گفت‌وگو نشسته‌ایم.
کمتر از یک سال از عمر دولت پزشکیان می‌گذرد و شاید این مدت کوتاهی برای واکاوی و ارزیابی عملکرد یک دولت باشد. اما شرایط کشور به گونه‌ای پیش می‌رود که هیچ فرصتی برای جلوگیری از خطا را نباید از دست داد. دیگر شیوه آزمون و خطا در دولت‌ها امکان‌پذیر نیست و کشور در شرایطی به سر می‌برد که هر تصمیم شتاب‌زده و غیرعقلانی می‌تواند منجر به بحرانی جدی شود. از‌این‌رو برای پیشگیری از هر خطا و اشتباه جبران‌ناپذیری، ناگزیر باید از نظرات کارشناسان و مردم در عرصه عمومی استفاده کرد. با عباس عبدی و شهاب‌الدین طباطبایی درباره عملکرد دولت در این دوره کوتاه اما پرشتاب به گفت‌وگو نشسته‌ایم.
در آستانه یک‌سالگی دولت آقای پزشکیان، دیگر می‌توانیم یک ارزیابی از عملکرد آن داشته باشیم. به نظرتان این دولت در چند ماهی که از عمرش می‌گذرد، در چه زمینه‌هایی کارآمد بوده و دلایل ناکامی در سایر زمینه‌ها را چه می‌دانید؟
عباس عبدی: برای ارزیابی یک عملکرد ابتدا باید ببینیم از چه زوایایی به بررسی موضوع می‌پردازیم. مثلا برای ارزیابی یک ماشین باید ببینیم ورودی و خروجی‌مان درباره این ماشین چیست و با چه قیمتی آن را خریده‌ایم. مثلا اگر پیکان یا پراید خریده‌اید، نمی‌توانید انتظار پژو یا بنز را از آن داشته باشید. نکته بعدی این است که ببینیم این ماشین در چه جاده‌ای قرار است حرکت کند. حتی اگر بهترین ماشین را هم در جاده خاکی برانید، نمی‌توانید در جاده‌ای سنگلاخ با 150 کیلومتر سرعت پیش بروید. ضمنا انتظارتان از ماشین هم مهم است.
ممکن است شما با ماشین داخل شهر تردد کنید و ممکن است بخواهید در مسابقه شرکت کنید. اینها متفاوت هستند. حالا در پاسخ به پرسش شما می‌گویم سود انتخاب آقای پزشکیان در همان روز شانزدهم تیر حاصل شد. اما یک موضوع را که برای مثال در بورس مهم و نمایان است نباید فراموش کنیم. قیمت بعضی شرکت‌ها در بورس انفجاری بالا می‌رود و با هر میزان سرمایه‌گذاری 10 برابر سود می‌برید، اما پس از آن و با قیمت‌های بعدی است که سود و زیان را حساب می‌کنید. یعنی حتی اگر سرمایه‌تان 10 برابر هم شده باشد، انتظار دارید دیگر پایین نیاید و مثلا 9 برابر نشود. همان روز شانزدهم تیر هم گفتم که ما سودمان را بردیم و سود این بود که ریل سیاست در ایران عوض شد و به یک مسیر عادی بازگشت و این بزرگ‌ترین پیروزی بود. ضمن اینکه اساسا هزینه‌ای هم برای این کار نپرداختیم.
26 روز فعالیت انتخاباتی بود، از بیستم خرداد تا پانزدهم تیر. در این مدت جز لذت سیاسی چیز دیگری نبود، نه دعوایی کردیم و نه فحشی دادیم. فعالیت سیاسی مدنی داشتیم. با چنین سطحی از کار دستاورد بسیار بالایی حاصل شد، اما 16 تیر اتفاقی افتاد که با آن 15 تیر دیگر تمام شد. درست مثل همان مثال بورس که مایکروسافت را در بورس که می‌آورید قیمتش دو، سه برابر می‌شود اما وقتی می‌خواهید سهامش را بخرید، انتظار افزایش قیمت را دارید و اگر قیمت کم شود ضرر کرده‌اید. باید ببینیم در آن انتخابات چه اتفاقی افتاد.
گروهی شرکت نکردند و مسئله‌شان کل ساختار حکومت بود. حدود 60 درصد دور اول شرکت نکردند. شکافی که با ساختار حکومت داشتند، مثل همان جاده‌ای است که اگر بنز هم در این جاده بیندازید، جواب نمی‌دهد چون این جاده سیاست سنگلاخ است. در دور دوم تا 50 درصد حضور پیدا کردند. می‌خواهم بگویم از اینجا به بعد هر سودی داشته باشیم، اضافه‌تر از آن سود اصلی است که در همان روز حاصل شد. اما حالا ببینیم ارزیابی چیست. ارزیابی من از آقای پزشکیان به طور کلی مثبت است. حتی معتقدم با توجه به شرایطش خوب عمل کرده. این شرایط بسیار مهم است. در روز تحلیفش یک نفر را ترور کرده‌اند و قبلش جنگی درگرفته و درگیری بوده و دولت هم پس از بحران ۱۴۰۱ شکل گرفت.
این بحران عمیق‌تر از آن چیزی است که می‌بینیم. شکافی که بین مردم و حکومت افتاده خیلی عمیق است و به این راحتی‌ها قابل ترمیم نیست. به اینها باید وضعیت اقتصادی را هم اضافه کنیم و وضعیتی که کسی به آن توجه نمی‌کند یعنی نظام اداری که در آن سه سال درب و داغان شد. در بحث شفافیت و دسترسی به اطلاعات هرچه بود زدند. آمار ثبت احوال از قدیم منتشر می‌شده، اما الان فقط شش عدد می‌دهند. آن زمان هر هفته با ریز جزئیات همه اطلاعات را منتشر می‌کردند. الان اگر قرار باشد پژوهشی در دولت انجام شود، می‌گویند پژوهشگرتان هم باید گزینش شود. این خیلی عجیب‌‌و‌غریب است. سیستم اداری و امنیتی کشور را شخم زده‌اند و کسی که بیرون است متوجه این ماجرا نیست.
آدم‌هایی بسیار سطح پایین آوردند و هزینه‌های حکومت را بالا بردند. وضعیت با سال 76 متفاوت است که آقای خاتمی با چند وزیر و فضای عمومی می‌توانست یک جاده آماده را بگیرد و بهبود ببخشد. ولی در سال ۱۴۰۳، اصلا چنین چیزی وجود خارجی نداشت. بنابراین من معتقد بودم آقای پزشکیان باید پنج هدف کلی را انجام دهد که دو مورد مربوط به رسانه و سه مورد دیگر هم متفاوت است. در مورد فضای مجازی که مردم بیشتر با آن در ارتباط هستند به نظرم عملکرد موفقی نداشته. حالا فیلترینگِ واتس‌اپ برداشته شده که نیازهای مردم تأمین شود اما فیلترینگ به‌خصوص در مورد تلگرام و یوتیوب هم باید برداشته شود. دلیلش هم لج و لج‌بازی سیستم است نه اینکه فکر کنند این کار چه عوارضی خواهد داشت وگرنه مردم که فیلترشکن استفاده می‌کنند. در مورد مسئله حجاب می‌توانیم بگوییم برایشان عوارض دارد، اما بحث رفع فیلترینگ اصلا عوارضی ندارد. در مورد مسئله حجاب معتقدم که دولت خیلی خوب برخورد کرده.
آقای پزشکیان یک مقدار هم بنا بر خصلت اخلاقی و غریزی‌اش رفتار می‌کند. یعنی مسائلش را برجسته و عمومی نمی‌کند، از خودش قهرمان‌سازی نمی‌کند و سعی می‌کند از این موارد فاصله بگیرد. در نتیجه در مورد توقف قانون حجاب خیلی موفق عمل کرده است. مسئله بعدی تلویزیون است که عملکرد دولت در این باره کاملا ناموفق بوده و شاید توضیحش این باشد که تلویزیون در اختیار ما نیست، اما واقعیت این است که ما نمی‌توانیم ماشینی را برانیم و بگوییم مسئولیت بنزینش با دیگری است. بنزین نزنید که ماشین راه نمی‌رود. به نظرم این مسئله‌ای است که آقای پزشکیان باید در چارچوب وفاق حل کند. با این ریش به تجریش نمی‌روند. با این تلویزیون نمی‌شود مسائل مملکت را حل کرد و به لحاظ امنیتی خیلی خطرناک است. در مورد مسئله سیاست خارجی معتقدم تا اینجا موفق بوده و اهمیتش در این است که خودش خیلی وسط نمی‌آید و قهرمان‌سازی نمی‌کند. کار را به کل سیستم سپرده و می‌بینید که رهبری نظام میدان‌دار قضیه است.
وزیر خارجه‌اش هم خوب عمل می‌کند و به‌هیچ‌وجه چهره‌سازی نمی‌کنند که بخواهند برای خودشان برندی بسازند. کاری که متأسفانه در دولت روحانی هم وزیر خارجه وقت و هم خود آقای روحانی انجام دادند و بارها گفته می‌شد اما توجهی نداشتند. الان از این نظر خیلی خوب جلو می‌رود. نمی‌خواهم بگویم لزوما به نتیجه می‌رسد، اما معتقدم از طرف ایران پیام واضح و روشنی داده می‌شود. مسئله پنجم مربوط به گزینش است که در دو سطح کارمندان ادارات، آموزش‌وپرورش و همچنین در سطح مقامات سیاسی مطرح است. البته گام‌هایی برداشته شده ولی کافی نیست. اگر بخواهم در مجموع بگویم، دولت در این اهداف بیش از متوسط موفق بوده و حالا همه اینها در ذیل موضوع وفاق اتفاق افتاده است.
شهاب‌الدین‌طباطبایی: آقای عبدی اصل مطلب را فرمودند و من یک نکته اضافه می‌کنم. در شرایطی که ایشان ماشین و جاده و مسیر سنگلاخ را ترسیم کردند، به نظرم می‌رسد که حتی در جاهایی جدا از سنگلاخ‌بودن، خود مسیر هم اشتباه بوده است. انتخاب آقای پزشکیان مسیر عقلانیت را احیا کرد و این یکی از اصلی‌ترین شعارهای آقای پزشکیان بود که می‌گفت توهم دانایی و تخصص ندارم و به دنبال عقلانیت هستم.
فکر می‌کنم تا حدود زیادی این موضوع محقق شد. دو اتفاق دیگر هم افتاده است: یکی اینکه تا اینجا دوقطبی‌زدایی با همان وفاق اتفاق افتاد. دیگر اینکه بخش عمده‌ای از نتایج در کمتر از یک سال محقق نمی‌شود، اما اگر روند کارها را در نظر بگیریم می‌بینیم که به سمت عقلانیت است و این می‌تواند نتیجه را نشان دهد. نکته بعدی اینکه ذیل یا همراه دوقطبی‌زدایی که در وفاق اتفاق افتاد، شاهد امنیتی‌زدایی‌کردن از موضوعات سیاسی هم بودیم که آقای پزشکیان در این زمینه موفق عمل کرده است. مهم این است که وقتی در شرایط سخت کار را تحویل می‌گیریم، بتوانیم حول مسائل کشور توافق‌سازی و اجماع ایجاد کنیم آن‌هم نه با دوقطبی‌کردن فضا، باید با محترمانه‌ترین مدل و جمع‌کردن همه نیروها ذیل مسائل مهم کشور کار انجام شود. امروز اگر بگویند ناترازی یا بحران آب داریم، کسی مدعی نمی‌شود اوضاع خوب است. در این دولت، جلب توجه ارکان حاکمیت به این معنا که در مسائل اساسی کشور کسی اختلاف نداشته باشد، اتفاق افتاده آن‌هم بدون خودنمایی.
آقای عبدی به‌درستی اشاره کردند که تا امروز قهرمانی از دل این اتفاق بیرون نیامده که بگوید فقط من می‌فهمم. از نظر من اصلی‌ترین موضوع همین مسئله وفاق است. دوستان ما انتقادات زیادی به مسئله وفاق دارند. چون به روند دقت نمی‌کنند، در مقاطعی فکر می‌کنند که الان اگر من نباشم، اتفاقی رقم نمی‌خورد یا کار درست انجام نمی‌شود.
من این را کاملا رد می‌کنم و می‌گویم مسائل کشور، حول محور همه نیروهای سیاسی در کشور اتفاق می‌افتد، نه اینکه اگر من باشم کار خوب پیش می‌رود و اگر نباشم و رقیبم باشد کار خراب می‌شود. آقای پزشکیان این مورد را هم با مدل خودش نهادینه می‌کند. ممکن است این مدل که تا به حال امتحان نشده در طی مسیر با مشکلاتی مواجه شود، اما همه برای حل مشکلات باید کمک کنیم. ویژگی آقای پزشکیان این است که دنبال حل مسئله است و مسائل را از فرایندی به فرایند دیگر حمل نمی‌کند. ابرپروژه‌هایی در حوزه‌های مختلف برای خودش تعریف کرده و می‌گوید می‌ایستم و حل می‌کنم. انجام این کارها هم نیازمند یک بازه زمانی است و در کمتر از یک سال صورت نمی‌گیرد.
مطمئنا مخاطبان ما به طور قاطع می‌گویند وضع کشور بد است، مثلا در حالی که گرانی سرسام‌آور است اینها دلشان خوش است و نشسته‌اند درباره عملکرد دولت صحبت می‌کنند. آقای عبدی به صورت گذرا اشاره کردند که بالاخره جامعه خواسته یا ناخواسته باورش را به دولت و کارایی دولت‌ها از دست داده. شاید حدود 50 یا 60 درصد جامعه این تفکر را داشته باشند و البته گروهی هم هنوز امیدوارند که این دولت بتواند راهگشا باشد. این روزها که بحث مذاکره و توافق مطرح است، می‌توان گفت که حجم ناامیدی‌ها و انتقادها تا حدی کنترل شده است.
اما اگر این توافق به سرانجام نرسد، چه اتفاقی می‌افتد؟ گویا مردم در بحث ما غایب هستند و مورد توجه قرار نمی‌گیرند. به نظرم آقای عبدی بحث را مکانیکی کردند و گفتند حتی اگر ماشین بنز را هم در این جاده خاکی بیندازید، امکان اینکه به صورت مطلوب حرکت کند وجود نخواهد داشت. اما مسائل جامعه را نمی‌توان این‌طور مکانیکی تحلیل کرد. نگاه مردم به دولت پزشکیان به شکل یک دولت گذار است و فکر می‌کنند بعد از این اتفاقی می‌افتد و وضع بهبود پیدا می‌کند؛ یعنی آینده‌شان را در دولت آقای پزشکیان نمی‌بینند. چقدر این برداشت درست است؟
عبدی: من در این جلسه به سؤالاتی که شما می‌پرسید جواب می‌دهم. درباره اینکه مردم چه فکر می‌کنند، اشاره کردم که مردم آن‌قدر مسائل زیادی دارند که به دیروز کاری ندارند و به امروزشان نگاه می‌کنند. امروز برق قطع می‌شود و این به دولت مربوط است. مثالی می‌زنم؛ یکی از مهم‌ترین چهره‌های سیاسی قرن بیستم، چرچیل است که در جنگ جهانی دوم مقاومت کرد و یکی از پایه‌های شکست آلمان هم چرچیل بود. 51 روز پس از پیروزی در جنگ جهانی دوم، مردم انگلیس به او رأی ندادند و کنارش گذاشتند. مردم حق داشتند. می‌گویند خدا پدرت را بیامرزد، خیلی هم خوب جنگیدی، اما الان با مسائل پس از جنگ مواجه هستیم و تو ایده‌ای برای پس از جنگ نداری. این اصلا ایرادی ندارد، هنوز هم چرچیل برای بریتانیا سیاست‌مداری قهرمان محسوب می‌شود.
بنابراین ما در مورد موفقیت‌های دوران جنگ صحبت میکنیم. اما ممکن است که شما درباره دوران پس از جنگ بحثی را مطرح کنید. پاسخ این است که ممکن است در آن وضعیت شرایط به گونه‌ای دیگر باشد و هیچ ایرادی هم ندارد. اما امروز مسائل آن‌قدر زیاد است که مردم هر روز با مسئله همان روزشان مواجه هستند، نه با مسئله گذشته‌شان. ممکن است آدم‌هایی که در یک دوره موفق بوده‌اند، سرانجام به دلیل عدم موفقیت در مراحل بعدی کنار بروند. من اینها را رد نمی‌کنم. بنابراین اگر امروز از مردم نظرسنجی کنید، می‌بینید به مسائل امروزشان نگاه می‌کنند نه به مشکلاتی که سال گذشته داشتند. قطعا دولت نمی‌تواند با این وضعیت محبوبیت زیادی داشته باشد، ولی من که قرار نیست مطابق آن ایده نظر بدهم.
قرار است وضعیت را آن‌طور که هست در نظر بگیرم. می‌گویید تحلیل مکانیکی است، شما دینامیکی‌اش کنید، ببینم چه چیزی از آن در‌می‌آید! اینها مشکلات و مسائل جامعه است و ما هم به‌عنوان یک شهروند مسائل را می‌بینیم و ممکن است انتقادهای زیادی هم داشته باشیم. فکر هم نمی‌کنم کسی از اطرافیان نزدیک به آقای پزشکیان که به او رأی داده‌اند، بیشتر از من انتقاد کرده باشد. من، هم دفاع می‌کنم و هم انتقاد و مشکل خاصی هم ندارم. اما باید ببینیم حقیقت چیست. نکته‌ای که اشاره کردید درست است؛ مردم اشتغال و آینده می‌خواهند. ولی در مجموع روندی که می‌بینیم همان چیزی است که اشاره کردم.
در ارزیابی‌تان از دولت آقای پزشکیان، به ساختار بوروکراتیک کشور اشاره کردید که این ساختار الان آن‌قدر صلب شده که مانع انجام کار می‌شود. آیا این مسئله مانعی برای وفاق هم هست؟
عبدی: بله، مسئله اما صلب‌بودنش نیست، بلکه فسادی است که در سیستم ایجاد شده، به دلیل اینکه آدم‌های ناکارآمدی آمده‌اند و نظارت‌های درونی از بین رفته و این اتفاق وحشتناکی است. شما می‌گویید تحلیل مکانیکی نکنیم، اما با این سیستم کار پیش می‌رود. الان اگر بخواهند یک نفر را جایی بگذارند، باید از چندین جا استعلام بگیرند. واقعا اگر امروز کسی دیگر رئیس‌جمهور بود و آقای پزشکیان هم یک فرد عادی بود و قرار بود ایشان را برای یک جایی به‌عنوان مدیرکل انتخاب کنند، قطعا ردصلاحیت می‌شد و امکان نداشت مجوز بدهند، چون در ۱۴۰۱ یک جمله گفته است. این که نمی‌شود. به نظرم آقای پزشکیان باید به حل این موارد کمک کند.
اینها موانع حرکت هستند. یک اتوبان نیست که حرکت کنید و جلو بروید. مردم خیلی به این موضوع کاری ندارند و قرار هم نیست داشته باشد، اما دیگر قرار نیست که من هم به این مسائل کاری نداشته باشم. من باید به این مسائل بپردازم و درباره آنها حرف بزنم و بدانم که حل‌کردن این مشکلات چقدر کار سختی است.
به هر حال من به این نگاه می‌کنم که با مصوب‌کردن یک قانون می‌شد بحران ایجاد شود. معتقدم آقای پزشکیان ادبیات ارزشمندی در حل مسئله دارد که خیلی مهم است. شما به ادبیات دو رئیس‌جمهور قبلی دقت کنید. شاید ادبیات آقای پزشکیان در ظاهر کمی شبیه به ادبیات آقای خاتمی باشد، اما ادبیات تقابلی نیست و این به حل مسائل کمک می‌کند. قرار نیست من ادبیات آقای پزشکیان را داشته باشم، چون او باید در آن مقام این ادبیات را داشته باشد. به نظرم باید به این موارد دقت کنیم، ولی می‌توانیم آن طرف ماجرا را در نظر بگیریم و بعد هم بگوییم کل سیستم نمی‌تواند مشکل را حل کند و عبور کنیم. بعدش چه می‌شود؟ بعد باید مثل اپوزیسیون خارج از کشور خودمان را آویزان چیزی کنیم که به نظرم جواب نمی‌دهد.
طباطبایی: در پرسش‌تان به موضوع مهمی اشاره کردید. وقتی ما صحبت میکنیم، می‌گویند شما از کف جامعه خبر ندارید و باید پشت سر مردم باشید. بعضی از دوستان هم گاهی گرفتار این تله می‌شوند. اما موضوع این است که مگر ما جز مردم هستیم؟ مگر در این کشور زندگی نمی‌کنیم و مشکلات را نمی‌بینیم؟ اولا کسانی که در حوزه سیاست کار می‌کنند باید کنار مردم باشند و اگر می‌گوییم پشت سر مردم باشند، به این معنی نیست که دنبال‌کننده مردم باشند، بلکه به این معنی است که باید حواس‌شان به مردم باشد، جایی که لازم است به دولت هشدار بدهند و با مدل‌های مختلف این کار را انجام دهند.
زمانی من در دولت آقای رئیسی می‌خواستم هشدار بدهم و چون دسترسی نداشتم، نامه می‌نوشتم یا توییت می‌کردم. در دولت کنونی فضا فراهم است که بتوانم موضوعات را منعکس کنم، حتی با صریح‌ترین بیان ممکن. در جلسات مختلفی که آقای رئیس‌جمهور حضور دارند، این مسائل گفته می‌شود. اما همیشه باید به خودمان یادآوری کنیم از چه شرایطی به چه شرایطی رسیدیم و فضا چطور بوده است. اتفاقات مختلفی که در کمتر از یک سال گذشته برای دولت آقای پزشکیان افتاده، تک‌تک‌شان اگر در شرایط دیگر اتفاق افتاده بود چه می‌شد؟ تقریبا سه ماه قبل ماجرای کوی دانشگاه را داشتیم که وقتی از این اتفاقات به آرامی گذر میکنیم، انگار یک اتفاق طبیعی بوده است، اما مسئله کوی دانشگاه می‌توانست به یک بحران تبدیل شود. یا جملاتی که در هفته‌های گذشته در صداوسیما درباره اهل سنت گفته شد، می‌توانست به یک بحران اجتماعی در مناطق سنی‌نشین تبدیل شود.
عبدی: حتی می‌توانست بحرانی انفجاری باشد.
طباطبایی: واقعا می‌توانست به بحران کشور تبدیل شود، اما می‌بینیم که خود مولوی عبدالحمید در نماز‌جمعه به یکی از عوامل آرامش‌بخش ماجرا تبدیل شد. نمی‌توانیم اینها را نادیده بگیریم. اما حوزه اقتصاد حوزه‌ای است که به این راحتی دردش درمان نمی‌شود. من معتقدم بخشی از مسئله با موضوع توافق قابل حل است. زمان آقای روحانی می‌گفتم این‌قدر که به برجام می‌پردازید، «برکار» را رها کرده‌اید. منظورم از «برکار» برنامه‌هایی برای کارآمدی ایران است. مدام می‌گفتند اگر برجام تصویب شود و کارها پیش برود مشکلی نداریم، اما من می‌گویم اتفاقا کارآمدی مهم است و اینکه این کارآمدی در شرایط آرامش تحقق پیدا خواهد کرد.
دولت آقای پزشکیان در حوزه‌های مختلف با همین دست‌فرمانِ وفاق و جمله معروف «دعوا نکنیم»، کار را پیش برده و باعث شده مسائلی که می‌توانستند به‌سرعت به بحران و فاجعه ملی تبدیل شوند با سیاسی‌ترین مدل‌ها حل شوند، در حالی که با روش‌های امنیتی ممکن بود به بحران دامن زده شود. از این مثال‌ها زیاد داریم؛ موضوع معلم‌ها یا بدهی گندم‌کاران که می‌توانست به بحران تبدیل شود. انتخاب استاندار یا مقاماتی که از میان اهل سنت انتخاب شده‌اند مهم است. زمانی این آرزوی مردم محلی و منطقه بوده که کسانی از میان خودشان مسئولیت امور را به دست بگیرند و این امروز اتفاق افتاده است. اما چنان از کنار این مسائل عبور کرده و به‌عنوان امر طبیعی تلقی‌شان کرده‌ایم که یادمان می‌رود در مقاطعی حتی در مجلس ایران برای اینکه یک نفر از نمایندگان اهل سنت به‌عنوان هیئت‌رئیسه انتخاب شود، چه ماجراهایی داشتیم.
موضوع معیشت که به‌حق موضوع جدی و دغدغه مردم است، در این زمینه آرامش حل‌شدنی است و نه در هیچ شرایطی دیگر. سرمایه، سرمایه‌گذار و اقتصاد، نیازمند آرامش است. جمله آقای عبدی را این‌طور تکمیل می‌کنم؛ ایشان آقای پزشکیان را با آقای خاتمی مقایسه کردند و من معتقدم هر دو این بزرگواران مدلی از دموکراسی فروتنانه را ارائه می‌کنند. دموکراسی فروتنانه به این معنی است که من همه چیز نمی‌دانم، همه کارها از من برنمی‌آید و همه در کنار هم بایستیم تا درستش کنیم. نکته دیگر اینکه انتخابات ۱۴۰۳ یک موضوع دیگر را هم نشان داد که اصلاح‌پذیری در داخل جمهوری اسلامی با کمترین هزینه، در کوتاه‌‌مدت و با بیشترین دستاوردها انجام‌شدنی است.
اگر بر سر این موضوع توافق کنیم و مردم هم چند نتیجه و دستاورد ملموس ببینند، شرایط متفاوت می‌شود. همین موضوع حجاب در سال ۱۴۰۱، کشور را به لبه پرتگاهی رساند که اگر برایند نیروهای سیاسی، فکری به حالش نمی‌کردند، کم مانده بود که به نقطه عجیب‌وغریبی برسد. ضمن اینکه بخشی از آسیب‌ها مثل بی‌اعتمادی و نداشتن امید به آینده به‌مرور و با اتفاقاتی مثل آبان 98 و 1401 به وجود آمدند، اما در حال کاهش هستند. هیچ‌کدام این اتفاقات در این دولت به بحران تبدیل نشده و روند رو به آرامش است. حالا یک ناترازی وجود دارد که محصول مشترک همه دولت‌های قبلی است. نمی‌توانم بگویم محصول اصولگرایان است و اصلاح‌طلبان نقشی نداشتند، یا آنها بگویند محصول دولت چهاردهم است. این مسئله محصول مشترک همه دولت‌ها است و حالا رسیده‌ایم به اینکه همه توافق داریم که این مسئله وجود دارد.
اگر مسئله حجاب را با عقلانیت حل کنیم، باری از روی دوش جامعه برداشته می‌شود. اگر جامعه و دولت بدون حاشیه باشند، دولت می‌تواند غبارها را کنار بزند و تازه شروع کند به حل مسئله اصلی که معیشت و اقتصاد است. در هر نظرسنجی‌ای که انجام دهید، اولویت اول تا پنجم، معیشت، مسکن، شغل، کسب‌وکار و پیش‌بینی‌پذیری اقتصاد است. همه می‌پرسند قیمت دلار چقدر خواهد شد. اگر به این خیال راحت برسیم که در طول چند سال آینده می‌دانیم این نرخ ثابت است، می‌توانید بر‌اساس این نرخ ثابت برای اقتصاد و تجارت و بازرگانی تصمیم بگیرید، که این یک دستاورد است. قرار نیست در یکی، دو سال به همه آنچه فکر میکنیم خوب است، برسیم؛ روند و معدل مهم است.
صحبت‌های آقای طباطبایی بیشتر ناظر بر بحث اقتصادی بود که اگر گشایش اقتصادی و گشایش‌های اجتماعی اتفاق بیفتد، می‌تواند فضای بهتری را ایجاد کند. با توجه به اینکه شما جامعه‌شناس هستید، می‌خواهم بپرسم جامعه یک زمانی خواسته‌ای دارد که به خواسته‌اش هم می‌رسد. مثلا قرار است خیابانی به نامی نام‌گذاری یا آسفالت شود، اما در زمان و شرایط موعد خودش اتفاق نمی‌افتد و بعد دولت‌ها در ضرورتی به اینجا می‌رسند که نام خیابان را عوض کنند. آیا بین ضرورت و خواسته مردم تفاوتی وجود دارد؟ انتقادی که به صحبت‌های آقای طباطبایی دارم، این است که چیزی که مردم زمانی می‌خواستند، الان اتفاق می‌افتد، اما این خواسته بر‌اساس ضرورتی است که دولت تشخیص داده و فکر می‌کند اگر این کار را نکند، اشتباه فاحشی مرتکب شده و در برابر مردم قرار می‌گیرد. نقش مردم در وفاقی که آقای طباطبایی مطرح کردند، چقدر مهم است؟
عبدی: ابتدا مثالی ساده می‌زنم. من روز گذشته به میوه‌فروشی رفتم و طبق این فاکتوری که الان هم دارم، ۳۷۰ گرم سیب‌زمینی و ۱۵۸ گرم سیر خریدم و مبلغش شده 96هزار‌و ششصد تومان یعنی تقریبا صد هزار تومان. درواقع دوتا سیب‌زمینی و چهار عدد سیر خریدم، چون ما به اندازه نیاز هر روزمان خرید میکنیم. وقتی عباس عبدی به‌عنوان شهروند به خرید می‌رود مسئله‌اش این است که برای دو قلم کالا آن‌هم با این تعداد این‌قدر پرداخت کرده. این قضیه چطور باید حل شود؟ اصلا چرا به وجود آمده؟ نظام پولی این مملکت روی هوا رفته است.
یک بانک مرکزی داشتیم که کارشناس بودند، اما حالا استقلال نداشتند و تورم بالا می‌رفته. الان هفت سال است که تورم بالای 40 درصد است و باز هم تعدادی آدم از این‌طرف و آن‌طرف آورده‌اند در بانک مرکزی گذاشته‌اند. مسئله من آنجا است و نه قیمت این فاکتور. این قیمت تابع سیاست است. وقتی فساد 3.7 میلیارد دلار در این مملکت رخ می‌دهد، مثل این است که در این روزنامه یک نفر در روز روشن همه وسایل را ببرد و بگوییم دزدی شده است. خوب اینها را که با چشم می‌توان دید. 3.7 میلیارد دلار چیزی نیست که با چشم نتوان دید. در این مملکت این اتفاق‌ها به‌راحتی افتاده است. مسئله اساسی در ایران، سیاست است. برجام موفقیت مهمی بود، اما به پاشنه‌آشیل مملکت تبدیل شد. فکر نکنید چون آقای پزشکیان گفته «وفاق» من هم دنبالش می‌گویم، البته اگر این هم باشد ایرادی ندارد.
اما سال‌ها است که از همین کلمه استفاده کرده‌ام و گفته‌ام تا وفاق داخل سیستم درست نشود هیچ اتفاقی در ایران رخ نخواهد داد، بنابراین من در مقام شهروند همین هستم، اما در مقام کنشگر و کسی که می‌خواهد به جامعه نگاه کند می‌بینم که شما بدون حل مسئله سیاست در ایران هیچ راه‌حلی ندارید. شعار وفاق آقای پزشکیان ریشه‌ای‌ترین شعار است، اما ممکن است من به نحوه عملش انتقاد داشته باشم. اگر در این شعار شکست بخورد یعنی تمام، و باید بگذارد و برود دنبال کارش. این شعار او است و خوب هم جلو آمده و حتی اصلاح‌طلب‌هایی را که مخالف این شعار هستند قبول ندارم. آنها می‌گویند من باشم، این نباشد، یعنی چه؟ همه باید باشند. اما اینکه همه باید باشند، نباید به معنای امتیاز‌‌دادن تلقی شود. آقای پزشکیان نمی‌تواند جلوی پانزده نفر شورای‌عالی فضای مجازی بایستد، در‌حالی‌که این وسط آنها مطرح نیستند و شما باید با رهبری مسئله‌تان را حل کنید. این محدودیت‌ها اصلا عقلانی نیست.
آقای پزشکیان ایده‌ای در مورد حجاب دارد که مطمئنم آن را پیش می‌برد و مسئله حجاب را حل می‌کند که خیلی مهم است. باید ببینید وقتی که این مسئله حل شد چه اهمیتی در وضعیت ما دارد. من همین الان هم صریح صحبت می‌کنم و خیلی به ملاحظات کاری ندارم که چه کسی رئیس‌جمهور یا وزیر است و در مقام نظر حرف می‌زنم. در آخرین جلسه که با آقای پزشکیان در مورد مسائل اجتماعی داشتیم خیلی صریح و روشن حرف زدم که خیلی خوب برخورد کرد، در‌حالی‌که مطمئنم یک رئیس‌جمهور دیگر تحمل شنیدن این حرف‌ها را ندارد. دموکرات بودنی که آقای طباطبایی می‌گویند در خصلت ایشان است و خیلی هم خوب برخورد کرد و آخر هم پرسید چه کار باید کرد؟ حتی اگر قبول هم نداشته باشد، نمی‌گوید تو چرا این حرف را می‌زنی. ما نیاز به این نوع ادبیات داریم.
حالا یک‌سری روشنفکران، ادبیاتِ آقای پزشکیان را نمی‌پسندند، ممکن است من حرف را طور دیگری بزنم؛ باید ببینید رویکرد چیست. اگر رویکردش حل مسئله سیاست باشد، به تبع آن به حل چیزهای دیگر هم می‌آید. اما به نظرم در این چارچوب انتقادهای جدی هم به آقای پزشکیان وارد است. باید کمک کنیم که این موارد حل شود. مثلا من اخیرا نامه‌ای نوشتم و ایشان دستور داده‌اند که فورا رسیدگی شود. خوب این برای من خیلی مهم است، نه به خاطر اینکه من نوشته‌ام، به خاطر اینکه مسئله خیلی مهم است و دستور رسیدگی داده شده. این نوع کمک‌ها را باید انجام بدهیم. ولی واقعیت این است که حل مسئله سیاست در ایران خیلی سخت است و فکر می‌کنم نقاط ضعف این دولت را باید در این زمینه پیدا کنیم. من نظام اداری را یک نقطه ضعف می‌دانم. همچنین بخشی از رویکرد آقای پزشکیان را نسبت به شیوه حل مسئله وفاق دچار اشکال می‌دانم.
به نظرم نحوه برخوردش با مجلس و نماینده‌ها و نظام اداری‌اش باید تغییر کند و اگر اینها حل شود احتمال موفقیت ایشان زیاد بوده و نسبت به آینده امید دارم. سؤال اصلی شما شاید مذاکرات باشد. درست است که اگر مذاکرات به نتیجه نرسد خوب نیست، اما پرسش مهم این است که چرا مذاکرات امروز به این نقطه می‌رسد؟ چرا آقای رئیسی نمی‌توانست این کار را بکند، با اینکه از خودشان بود؟ چون آنها شهامت کافی را نداشتند و می‌دانستند حمایت کافی را ندارند، اما در این دولت این کار رخ می‌دهد. سیاست داخلی را باید در نظر گرفت. اشتباهی که روحانی کرد همین بود که فکر می‌کرد، اگر در بالا فشار بیاورد و مذاکره کند به نتیجه می‌رسد. مسئله اساسی ایران سیاست داخلی است؛ تا در سیاست داخلی توافق رخ ندهد، نه سیاست خارجی حل می‌شود، نه حجاب و نه مشکلات اقتصادی. بنابراین به نظرم مسیر پزشکیان به حل مسئله سیاست داخلی کمک می‌کند، اما کافی نیست.
طباطبایی: مسئله‌ای که من اشاره کردم با چیزی که شما فرمودید منافاتی ندارد. اتفاقا من هم گفتم بسترش سیاسی است. نکته‌ای که فکر می‌کنم از مزایای آقای پزشکیان است. به قول آقای عبدی، بعضی از روشنفکران و دوستان ما مدل حرف‌‌زدن ایشان را نمی‌پسندند، در حالی که باید کار دربیاید، با هر ادبیاتی که می‌خواهد گفته شود. مهم این است که آقای پزشکیان دارد مردم را با سیاستی آشنا می‌کند که به آنها یادآوری می‌کند تدبیر امور از طریق سیاست حل می‌شود. من همیشه می‌گویم مشکل تاریخی ما این جمله معروف است که «سیاست بی پدر و مادر است».
آقای پزشکیان دارد یادآوری می‌کند پرداختن به سیاستی که بی پدر و مادر است، حتما خیلی بهتر از این است که گرفتار حل مسئله به روش امنیتی شویم که پدر و مادر را درمی‌آورد. من معتقدم مردم نه موافق وفاق هستند و نه مخالفش، بلکه منتظر دستاورد وفاق هستند. مثل ما نیستند که الان بنشینند بگویند وفاق خوب است یا بد. بعضی مواقع دوستان بر سر وفاق دعوا می‌کنند، اما دعوا بر سر وفاق نیست؛ بر سر موقعیت «من» است که چرا به جای اینکه من بنشینم، فلان نیرویی نشسته که رقیب من بوده. می‌خواهم بگویم مردم از همه این بحث‌ها عبور کرده‌اند. برای مردم حل مسئله مهم است. اگر حل مسئله با وفاق اتفاق بیفتد، فردا همه عاشق وفاق خواهند شد و می‌گویند دُزش را هم بالا ببر، اشکالی ندارد، با همین دست‌فرمان با مجلس جلو برو و همه پشتت هستیم، دور بعدی هم بیشتر رأی می‌دهیم.
آقای پزشکیان دارد این مسئله را در بافت سیاسی، اجتماعی و فرهنگی نهادینه و جاری می‌کند. همه ما باید کمک کنیم تا این اتفاق بیفتد. بعضی از دوستان ایراد می‌گیرند، مخصوصا سیاسیونی که اتفاقا می‌توانند کمک کنند. من ایرادگرفتن را اشکال نمی‌بینم، اما این‌طور می‌فهمم که شما ایراد من را بگیرید و کمک کنید که رفع شود، نه اینکه هر روز در مورد موضوعات مختلف، ایرادها و بهانه‌جویی‌هایی کنید بدون اینکه راه‌حل ارائه دهید. موضوع اصلی الان این است که دوستان یک مسئله مشخص را بررسی نمی‌کنند که بگویند ما مثلا در مورد حوزه عدالت آموزشی این مشکلات را داریم. یا در مورد وفاق صحبت کنیم که زیرساخت اصلی‌اش گفت‌وگو است. ما کِی با هم تمرین گفت‌وگو کرده‌ایم. کِی توانسته‌ایم بنشینیم با هم حرف بزنیم، حتی با کسی که از لحاظ سیاسی مخالف ما تلقی می‌شود.
آقای پزشکیان اینها را به ساده‌ترین روش ممکن اجرا می‌کند نه اینکه در موردش حرف بزند. با اینها جمله نمی‌سازد، عملیات انجام می‌دهد. یکی از مواردی که رسانه در آن نقش دارد، این است که بازنمایی تصویر واقعی را انجام بدهد، نه اینکه غلو یا اغراق کند؛ به همان سادگی که رئیس‌جمهور در سطح جامعه مطرح می‌کند. نمی‌توانیم بدون اینکه مصداق و معیار داشته باشیم، بگوییم این دولت خوب کار کرده یا بد. بعد از یک سال زمان مناسبی است که از استانداران گرفته تا وزرا و مقامات محلی در سطوح مختلف ارزیابی کنند. مردم هم به این ارزیابی کمک کنند، به‌اضافه اینکه نتایج ارزیابی مؤثر باشد در اینکه روندها یا اشخاص در جاهایی که لازم است تغییر کنند، برای رسیدن به نتایجی که از اول بر سرشان توافق کردیم. اینجا مشارکت مردم نیاز است با این شرط که مردم امیدوار باشند مسائل‌شان حل می‌شود.
مردم به نُه ماه گذشته نگاه کنند؛ می‌توان توضیح داد که در این مدت چه مشکلاتی حل شده است. بعد به حوزه اقتصاد می‌رسیم که باز هم نیازمند مشارکت همه است. من معتقدم یک سیاست‌مدار بیش از اینکه جمله‌سازی کند، باید توقع مردم را برآورده کند تا مردم ببینند جملاتی که گفته دارد اتفاق می‌افتد. مثالی می‌زنم در مورد موضوع معاون پارلمانی که همه در مورد عدالت‌طلبی آقای پزشکیان دچار تردید شده بودند، آنجا احساسم این بود که اگر آقای پزشکیان در مورد رفع تبعیض و عدالت حرف بزند، همه می‌گویند او همان کسی است که نشان داد پای عدالت‌طلبی و حق‌طلبی ایستاده و تبعیض قائل نمی‌شود. اینها الگوهایش هستند، اگر در مورد این موضوعات حرف می‌زنم، باز به اقتصاد برمی‌گردم و می‌گویم در اقتصاد هم نباید تبعیض داشته باشیم.
تبعیض یعنی ارز دونرخی، یعنی بتوانم به یک نفر امضای طلایی بدهم که یک چیزی را وارد کند اما نفر مشابهش با همان مشخصات نتواند این کار را کند. وقتی کم‌کم ثابت شد که این دولت این روند را دنبال می‌کند، امید و اعتماد ایجاد می‌شود و ملت پای کار می‌آیند و خودشان در موضوع اقتصادی مشارکت می‌کنند، وگرنه بدون مشارکت مردم دوباره همان دخالت دولت‌ها و اتفاقات قبلی خواهد بود. معتقدم در این حوزه تا این لحظه، شخص آقای پزشکیان و بخشی از کسانی که انتخاب کرده، در این مسیر حرکت می‌کنند. البته پیش‌بینی من این است که بخشی از کسانی که به هر دلیل انتخاب شده‌اند، در سال آینده از قطار دولت پیاده شوند و در جایی که شاید مناسب‌تر باشد از آنها استفاده شود. ارزیابی مستمری که در گفتمان عقلانیت آقای پزشکیان بارها اشاره شده، یکی از موضوعات عقلانی‌اش این است که اگر می‌خواهیم به نتیجه برسیم، باید ارزیابی مستمر داشته باشیم.
یکی از روش‌هایش هم نظرسنجی است که ببینیم مردم با فلان موضوع دارند پیش می‌روند یا نه. در مورد قصه وفاق، آقای پزشکیان، برخلاف نقدهایی که مطرح می‌شود، اتفاقا دنبال راضی‌کردن رقبا نیست و برای جلب حداکثر رضایت مردم، حاضر است به همه ذی‌نفعانی که حتی جزء منتقدان یا مخالفانش محسوب می‌شوند میدان بدهد تا موضوع حل شود و رضایت مردم حاصل شود. دنبال رضایت مردم است، دنبال راضی‌کردن رقبا نیست. این دو خیلی با هم فرق می‌کند. متأسفانه برخی دوستانی که اتفاقا در انتخابات ریاست‌جمهوری همراه بودند و در انتخاب آقای پزشکیان کمک کردند، الان به این اشتباه افتاده‌اند که فکر می‌کنند اگر آنها در این وفاق نیستند به معنی راضی‌کردن رقبا است. تکرار می‌کنم معنی‌اش کسب رضایت مردم است؛ ایده وفاق باید به پدیده رضایت تبدیل شود. آنچه ما در هدف اصلی رئیس‌جمهور و اراده‌اش می‌بینیم، کسب رضایت مردم است. جالب است همیشه به‌سادگی می‌گوید رضایت مشتری مگر اصل نیست، مشتری همین مردم هستند و باید برای حداکثری‌کردن رضایت مشتری تلاش کرد.
بحث خوبی را مطرح کردید. وقتی از وفاق صحبت میکنیم، مردم کوچه و بازار که با سیاست درگیری مستقیم ندارند، می‌گویند وفاق برای سهم‌بَری همه جناح‌های سیاسی در دولت تعریف شده و به ما ربطی ندارد. درواقع اینها می‌خواهند دعواها و تعارضات خودشان را با سهم‌دهی حل کنند. جالب بود که اشاره کردید در سال آینده امکان دارد تغییراتی در بدنه دولت اتفاق بیفتد، چون یکی از دلایلی که این برداشت مردم را تقویت می‌کرد که وفاق برای سهم‌خواهی و سهم‌دهی بوده، افراد ناکارآمدی بودند که در رأس کارها قرار گرفته‌اند. آیا امیدی هست که دولت در آینده بتواند روندی را در پیش بگیرد که چهره‌های ناکارآمد جریان‌های مختلف سیاسیِ مشهور در بین مردم را کنار بگذارد؟
طباطبایی: هدف معلوم است، اما مثلا اگر در حوزه آموزش‌وپرورش که هدف، عدالت آموزشی در ساخت مدرسه یا کیفیت آموزش است، این مسئله در طی روندی که پیش می‌رود و مورد تأکید رئیس‌جمهور است اتفاق نیفتد، یعنی کارگزاران آن حوزه، نه اینکه افراد ناکارآمد یا ناتوانی باشند، اما همراه و همگام با رئیس‌جمهور نمی‌توانند آن پروژه را پیش ببرند. یا در حوزه اقتصادی، اگر بانک مرکزی جمهوری اسلامی نتواند هم‌پای آنچه در ذهن رئیس‌جمهور می‌گذرد، برای حداکثری‌کردن رضایت مردم از حوزه اقتصاد قدم بردارد، در آخر رئیس‌جمهور باید به مردم گزارش بدهد که اهداف تعیین‌شده و آنچه به شما وعده دادم دارد اتفاق می‌افتد یا نه.
یکی از موارد مهمِ ارزیابی مستمر که آقای پزشکیان بر آن تأکید کرده و حتی در مانیفست گفتمانی ایشان بارها اشاره شده، این است: ارزیابی مستمرِ نتایج برای رسیدن به نتایج مورد توافق. خب همه کارها را که رئیس‌جمهور نمی‌تواند انجام دهد، ابزاری دارد که همان دولتمردان هستند. شاید برای اولین بار یا دومین بار است که مثل زمان آقای خاتمی، افراد از بین نخبگان در فرایندی دموکراتیک و از لیست‌هایی تعیین‌شده انتخاب شده‌اند. شاید این افراد هم برای پیشبرد اهداف کافی نباشند که به این معناست اگر زمانی که قرار بوده پروژه به نتیجه برسد و نرسید، این افراد را می‌توان با افرادی که در آن حوزه توان بیشتری دارند یا گفتمان و اراده‌اش برای حل مسئله مناسب‌تر است جابه‌جا کرد. وقتی مردم این نتیجه را ببینند به طور طبیعی وفاق که زیرساخت‌های متعددی دارد، به چیزی تبدیل می‌شود که مردم دنبال کسی بگردند که اولین شعارش این باشد. این بستگی به موفقیت در کسب نتایج دارد.
عبدی: موافق نیستم. مشکل ما فهم از سیاست است. سیاست این است که منافع دیگران را هم لحاظ کنیم. مردم می‌خواهند مسئله‌شان حل شود. دولت‌های ائتلافی در غرب می‌گویند چهار تا وزیر هم از من باشد. خب بگوییم چرا اینها را گذاشتید، اینها که دنبال منافعشان هستند؟ قرار نیست غیر از این باشد. مسئله را باید جور دیگری حل کرد. فکر کردید همه دنبال این هستند که برای خدا کار کنند؟ طرف می‌خواهد قدرت و شهرت داشته باشد، نزدیکانش را سر کار بیاورد. همه‌چیز که در اختیار رئیس‌جمهور نیست. چند تا کارشناس و مدیر می‌خواهد بگذارد، اگر منافع و مصالحشان را در نظر نگیرند چنان در کاسه‌اش می‌گذارند که یکدفعه می‌بینید شکست خورده و می‌گویید این افراد کارشناس نبوده‌اند.
سیاست را باید رئال و واقعی تعریف کرد. اگر طرف مقابل در میدان نباشد، کار را به هم می‌زند. اما اینکه مردم می‌گویند که تقسیم است؛ حالا آمد و تقسیم نکرد و خرابکاری کردند؛ همین مردم علیه رئیس‌جمهور می‌گویند که نتوانستی کاری کنی. اگر هم بخواهد مقابله کند می‌گویند تو می‌خواهی دعوا کنی. این مرزی دارد که باید رعایت کرد. اینکه آدم‌هایی را از جناح‌های مختلف برای تحقق وفاق بیاورید بسیار کار خوبی است. مشکلی هم با منافع آنها نداریم. مشکل این است که باید آنها را در شرایطی قرار بدهید که همه کارهایشان را ارزیابی کنند. وزیر نیرو و وزیر کشور و وزیر آموزش‌وپرورش، هر سه افرادی بودند که می‌توانستید موقع انتخاب بگویید نباشند.
اما شما می‌توانید بگویید من اینها را به دلیل وفاق یا دلیل دیگری گذاشتم، اما امروز کارنامه‌شان را می‌توانید ارزیابی کنید. قطعا کارنامه وزیر کشور را بالاتر از خیلی‌های دیگر ارزیابی می‌کنم. وزیر نیرو اگر به قولش که در تابستان قطعی نخواهیم داشت عمل کرد، موفق خواهد بود. اما موفقیت وزیر آموزش‌وپرورش قابل تردید است. بنابراین نمی‌توانید بگویید چرا این افراد را آوردید. فکر نکنید اگر یک وزیر اصلاح‌طلب گذاشته بودید، لزوما به صفت اصلاح‌طلب می‌توانست کار کند. مسئله من با آقای پزشکیان در مورد وفاق این است که اگر امروز یک سخنرانی دارد، نگرانی بعد را ندارم که دعوا راه بیندازد. آقای پزشکیان از روزی که آمده علیه آقای رئیسی حرفی نمی‌زند، در حالی که می‌دانم آن دولت چه بوده و کلی هم انتقاد دارم. ولی قرار نیست ایشان عین من حرف بزند و درست هم نیست. اما یادتان باشد رئیسی از روزی که آمد یقه روحانی را گرفته بود و تا روز آخر هم همه مشکلات را گردن دولت قبلی می‌انداخت.
بدبختی این است که روحانی هم همین کار را با احمدی‌نژاد می‌کرد. این کارها جواب نمی‌دهد، جز اینکه تخریب می‌کند. من به‌عنوان شهروند حق دارم علیه‌شان انتقاد کنم، اما سیاست‌مدار حق ندارد. حتی در دولت پزشکیان هم اگر دقت کنید، هیچ‌کدام علیه دولت قبل حرفی نمی‌زنند. این کار مثبت است. اگر دقت کنید آقای پزشکیان گاهی در این حد گفته که این مشکلات از قبل بوده، این ناترازی‌ها که مربوط به دولت من نیست. خب بله، اما شما آمده‌اید که حلش کنید. اینها به این معنا نیست که نسبت به قبلی‌ها اعتراضی ندارد، اما می‌خواهد بگوید نحوه رفتار من به‌گونه قبلی‌ها نیست. اگر قرار باشد هر روز درباره رئیس‌جمهوری قبلی حرف بزنم، فرقم با او چیست که تا هشت سال دیگر هم می‌ماند می‌خواست علیه روحانی حرف بزند. اگر این‌طور نگاه کنیم می‌توانیم ایرادات دولت را در نحوه تعاملش با وفاق پیدا کنیم و به حلشان کمک کنیم.
آقای عبدی موقعی که از بی‌اعتمادی صحبت می‌شود، همواره بی‌اعتمادی بین مردم و دولت مدنظر است. اما الان بخش کثیری از مردم به اصلاح‌طلب‌ها بی‌اعتماد هستند و اصلاح‌طلب‌ها تلاش می‌کنند با تندروهایی شبیه اپوزیسیون، دوباره پایگاهی بین مردم پیدا کنند.
عبدی: پیدا نمی‌کنند. بدتر می‌شود.
این دیوار بی‌اعتمادی بین دولت، مردم و اصلاح‌طلب‌ها چطور اتفاق افتاد؟ آیا بازگشتی برای اصلاح‌طلب‌ها وجود دارد؟
عبدی: نکته مهمی است. اولا بدون تردید با اپوزیسیون‌شدن اصلاح‌طلب‌ها هیچ اعتمادی برایشان بین مردم به وجود نخواهد آمد. مشکل اصلی اصلاح‌طلب‌ها همان حدی از رادیکال‌شدنشان بوده. بخشی از بی‌اعتمادی این است که مردم از سیستم عبور کرده‌اند و نسبت به هرکس در سیستم بخواهد کار کند بی‌اعتماد می‌شوند؛ بنابراین اگر اصلاح‌طلب‌ها فکر می‌کنند باید درون سیستم کاری کنند، باید پیهِ این بی‌اعتمادی را به تنشان بمالند و به خودشان نگاه کنند و اعتمادبه‌نفس داشته باشند. اینکه کنار اپوزیسیون قرار بگیرند، هیچ کمکی به آنها نمی‌کند. باید در درون انتقاد کنند که می‌تواند رادیکال باشد و در درون و بیرون سیستم شنونده داشته باشد.
بخش عمده‌ای از بی‌اعتمادی علیه اصلاح‌طلب‌ها این است که می‌گوید شما چرا انتقادهای بیرونی می‌کنید، در حالی که درون سیستم هستید. تناقضی که در اصلاح‌طلب‌ها به وجود آمده، پارادوکسی است که هم می‌خواهد این‌طرف را داشته باشد و هم آن‌طرف را. ولی چوب هر دو را می‌خورد و نان هیچ‌کدام را نمی‌تواند بخورد. منظورم به‌لحاظ سیاسی است نه شخصی. اصلاح‌طلب‌ها باید خط‌مشی روشن خودشان را داشته باشند و روی اصول خودشان بایستند. اگر اصلاح‌طلبی می‌گوید کاری به این سیستم ندارم و هر سیستم دیگری بود این‌طور رفتار می‌کردم، اشتباهی است که اندک اصلاح‌طلب‌های رژیم گذشته هم دچارش شدند که فکر می‌کردند اگر با اپوزیسیون و براندازها همراه باشند چیزی گیرشان می‌آید، اما آنها اولین قربانی‌های انقلاب بودند.
شهامت نداشتند در جایی بایستند که قابل دفاع باشد. اصلاح‌طلب اگر اصلاح‌طلب باشد، باید محکم روی موضعش بایستد، هم در نقدش نسبت به حکومت جدی و قاطع باشد و هم در التزامش به عمل در اصلاحات داخل سیستم. این دو را باید با هم داشته باشد، این است که اعتبار می‌آورد. نه اینکه هم نان سیستم را و هم ادبیات اپوزیسیونی را بخورد. چوب هر دو را می‌خورد، ولی نان هیچ‌کدام را به‌لحاظ سیاسی نمی‌تواند بخورد. سیاست درست باید انسجام داشته و قابل دفاع باشد.
طباطبایی: گاهی دوستان ما در دام هواداران می‌افتند که منطقی هم هست؛ هواداران حتما دو سه پله جلوتر از مطالبات واقعی جلو می‌روند. در دولت آقای رئیسی که می‌خواستیم نقد کنیم، اول سعی می‌کردیم با کسانی که در حوزه نقد ما هستند تماس بگیریم. به‌اضافه اینکه تأکید داشتیم اگر نقدی میکنیم در کنارش پیشنهاد هم داشته باشیم. چون می‌خواستیم نقدی کنیم که به نتیجه برسد و مسیری اصلاح شود. رویکرد ما این بود که نامه‌ای را مستقیم ارسال کنیم نه اینکه در فضای عمومی منتشر کنیم، چون از مسائل و بحران‌هایی نام برده می‌شد که فضای ناامیدی و بی‌اعتمادی را تشدید می‌کرد. وقتی تعریف مشترک از اصلاح‌طلبی وجود نداشته باشد، کار به اینجا می‌رسد که یک طیف به اپوزیسیون خارج از کشور تنه می‌زند و یک طیف در داخل ساختار. اصلاح در درون سیستم، اصلاح ذیل جمهوری اسلامی نه بیرونش. بعضی‌وقت‌ها شاید سهوی این مسئله پیش می‌آید که اگر فاصله بگیریم می‌توانیم بخش عمده‌ای از هواداران را جذب کنیم.
جذب چه چیزی؟ شما یا داخل سیستم هستید و می‌توانید به حل مسئله کمک کنید، یا در بیرون هستید و کاری ندارید که وارد این فضا شوید. این دوگانه‌ای است که پیش آمد و سر مسئله وفاق خودش را نشان داد و تشدید شد. آقای پزشکیان بارها تأکید کرد از همه نیروهای موجود در جمهوری اسلامی استفاده می‌کنم. یک بار قول نداد که از بدنه اصلاح‌طلبی استفاده می‌کند. شاید ایراد ما بود که نیامدیم تبیین کنیم رئیس‌جمهوری که در مورد وفاق حرف می‌زند، ایده‌اش است و فیلم بازی نمی‌کند که یک‌سری را گول بزند یا از یک‌سری نیروهای خاص استفاده کند. تکرار می‌کنم شما به فاصله 24 ساعت می‌توانید نقدها و مسائلتان را دست شخص دوم کشور برسانید. چه نیازی است که توییت کنید یا جار بزنید! آقای عبدی اشاره کردند؛
می‌شود یک نفر به‌عنوان وزیر کشور معرفی شود و شما هنوز عملکردش را ندیده‌اید و نمی‌دانید چه برنامه‌ای دارد، اما از روز اول بگویید این انتخاب نامناسب است. اتفاقا مردم وارد این دعواها نمی‌شوند. من هم معتقدم جزء سه نفر وزیر درخشان این دولت، وزیر کشور است. با وجود همه نقدهایی که دوستان داشتند قبل از اینکه ایشان عملکردش را نشان دهد. به‌نظرم باید برنامه‌ای بگذارید درباره پیش‌داوری‌ها و قضاوت‌ها در مورد افرادی که هیچ تجربه‌ای از فرد ندیده‌اند و نقد می‌کنند. این پدیده عجیبی است. اینها مواردی است که مردم را نسبت به تدبیر امور که قرار است گره‌اش به دست سیاست باز شود، ناامید یا بدبین می‌کند. می‌گویند اینها دعواهای خودتان است که سهم بگیرید.
عبدی: آقای طباطبایی جزء «روزنه‌گشایان» است که من با این ایده فاصله دارم و مطلقا در این سیاست نیستم.
طباطبایی: ولی قبولش دارید.
عبدی: ایشان چون متوجه مسائل من نمی‌شوند، فکر می‌کنند قبول دارم! من کلا روزنه‌گشایی را در این ماجرا نادرست می‌دانم. اما اصلا این‌طور نیست که شما انتقادات را بنویسید و به حکومت بدهید. این شوخی است. انتقاد باید صریح و علنی و عمومی باشد. نتیجه باید علنی و صریح باشد.
طباطبایی: نتیجه چه می‌شود؟
عبدی: این دو موضوع متفاوت است.
طباطبایی: اگر به دوقطبی‌سازی برسد کمک می‌کند؟
عبدی: انتقاد در عرصه عمومی، یک کنش اجتماعی و جمعی است. مثلا من با آقای غلامی صحبت می‌کنم و می‌گویم این مدیریت درست نیست، یا گوش می‌کند یا نمی‌کند. اما گاهی در عرصه عمومی می‌گویم. در این صورت مسئله من این نیست که ایشان گوش کند یا نه.
طباطبایی: ولی حل مسئله را باید انجام دهد.
عبدی: خیر. آقای غلامی دقت می‌کند که عرصه عمومی چه قضاوتی در موردش می‌کند. اینجا دارد تبدیل به قدرت می‌شود. نصیحت‌الملوک شخصی است که چیزی می‌گویم و قبول نمی‌کند، شاید حق هم دارد. در عرصه عمومی نباشد، یعنی رسانه را کنار برده‌اید. انتقاد باید در عرصه عمومی باشد، اما اینکه دوقطبی ایجاد می‌شود باید یاد بگیرید درست بگویید. نحوه انتقاد فرد است که اشکال ایجاد می‌کند. توییت‌زدن ایرادی ندارد.
طباطبایی: نمی‌گویم ایراد دارد، می‌گویم کسانی که خودشان دسترسی دارند و حتی بخشی از بدنه دولت هستند، می‌توانند در عرصه عمومی انتقاد کنند؟
عبدی: ربطی به دسترسی ندارد! دقیقا می‌توانند و وظیفه‌شان است. همین الان انتقادم را در عرصه عمومی می‌نویسم، در عرصه خصوصی هم چیزهایی می‌نویسم.
طباطبایی: اثر کدامشان بیشتر است؟
عبدی: عرصه عمومی.
طباطبایی: به‌اضافه اینکه ذی‌نفعانی که مخالف هستند بگویند آقای رئیس‌جمهور این حرف تو نیست، حرف کسانی است که بارها ثابت کرده‌اند می‌خواستند کشور را شلوغ کنند و مسیر درستی که ممکن است رئیس‌جمهور انجام دهد هم خراب می‌شود.
عبدی: اگر در این بازی بیفتید باخته‌اید.
طباطبایی: داریم از جامعه واقعی حرف می‌زنیم.
عبدی: ماجرا روشن است. من وقتی در عرصه عمومی نقد می‌کنم، قصدم انتقاد به رئیس‌جمهور نیست. اگر این‌طور باشد که به قول شما چیزی می‌نویسم و حتی به رئیس‌جمهوری هم دسترسی نداشته باشم می‌نویسم برسد به دست ایشان، حالا یا می‌رسد یا نمی‌رسد. شما فکر می‌کنید اگر به آقای پزشکیان نامه بنویسم حتما دستش می‌رسد؟ برای من اهمیتی ندارد. در عرصه عمومی شما با مردم صحبت می‌کنید و رئیس‌جمهور را در برابر داوری مردم قرار می‌دهید، او هم حس می‌کند حالا مردم چه فکر می‌کنند و باید پاسخ بدهد.
طباطبایی: من مطالبه‌گری مطالبات مردم را قبول دارم، وگرنه که به قول شما رسانه را تعطیل کنیم. من در مورد دوستانی صحبت می‌کنم که دسترسی مستقیم دارند. اما اینکه مسئله‌ای را مطرح کنیم که راه‌حل و ایده نداشته باشیم و نتوانیم کمک کنیم...
عبدی: احتیاجی به ایده و راه‌حل و کمک نیست.
طباطبایی: ما یک مسئله‌ای را مطرح میکنیم و ذهن مردم را درگیرش میکنیم، در حالی که آن مسئله اولویت سوم یا چهارم رئیس‌جمهور هم نیست، اما ما با شیوه خودمان آن اولویت‌ها را کنار می‌زنیم و این مسئله را برجسته میکنیم، بدون آنکه به نتیجه و راه‌حل فکر کنیم.
عبدی: قرار نیست همه مسائل مهندسی‌شده حل شود. دیگران باید آزادی نقد و اظهارنظر داشته باشند، حتی اگر در تشخیص اولویت‌ها یا نظراتشان اشتباه کنند و اینها هیچ ایرادی هم ندارد. رئیس‌جمهور و دولتی که قدرتمند است می‌تواند پاسخ دهد و این مسائل را حل کند.
طباطبایی: حتی این نشانه اقتدار آن دولت است.
عبدی: بله. بنابراین هیچ افتخاری برای حزب و گروهی نیست که خصوصی برای رئیس‌جمهور مطلبی بنویسد.
طباطبایی: منظور من این است که باید معطوف به نتیجه بود. مثلا من در مورد عملکرد یک وزیر نقد دارم و می‌خواهم مشکل حل شود، نه اینکه مردم از من خوششان بیاید و بگویند چه ایرادات خوبی گرفتی. من می‌خواهم مسئله حل شود و کسی هم راجع به موضوع گارد نگیرد.
عبدی: شما یک دوگانه سنتی در ذهن‌تان درست کرده‌اید و می‌خواهید دیگران در آن چارچوب عمل کنند؛ این قابل قبول نیست.
طباطبایی: اصلا. من راجع به خودم صحبت می‌کنم و می‌گویم می‌توان این کار را انجام دهم.
عبدی: اینکه کسی به وزیری نقد می‌کند ایرادی ندارد و اصلا باید مردم را دنبال نقد خودش بسیج کند، ولی باید بتواند از نقدش دفاع کند.
طباطبایی: و ضمن اینکه معطوف به نتیجه پیش برود.
عبدی: اتفاقا معطوف به نتیجه است. نتیجه در بوروکراسی نیست و سیاسی نگاه می‌کند. اما این موضوع پیچیدگی و ادبیات خاصی دارد. اما اگر عرصه عمومی را از سیاست بگیرید، یعنی در سیاست را تخته کرده‌اید.
طباطبایی: منظور من هم اصلا این نیست. صحبتم در مورد بخشی از کسانی است که می‌توانند بدون درد و خون‌ریزی و وارد دوقطبی‌شدن به حل مسائل کمک کنند اما به گونه‌ای دیگر به یک‌سری مسائل دیگر دامن بزنند. وگرنه شکی نیست که من به عنوان یک نیروی سیاسی وظیفه دارم کنار مردمی که نقد دارند بایستم و نقدشان را هم برسانم یا به رسانه در این زمینه کمک کنم.
عبدی: هیچ نیرویی را نباید محدود کرد.
آقای عبدی به نکته خوبی اشاره می‌کنند و آن فعال‌کردن عرصه عمومی، انتقاد‌کردن و شجاعت‌دادن به مردم برای انتقاد‌کردن است. به نظرم صدای مردم بودن در عرصه عمومی خیلی مهم است و اثرگذاری هم دارد و معطوف به نتیجه هم خواهد بود. اما نکته‌ای که آقای طباطبایی و دیگران را نگران می‌کند و اجتناب‌ناپذیر هم هست، تلقی برندشدن و مشهور‌شدن و ایجاد یک جامعه نمایش است. فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی این ویژگی را دارند که به جامعه نمایشی تبدیل شوند که حقیقت ندارد اما وجود دارد و کارکرد خودش را هم اعمال می‌کند.
طباطبایی: بله اگر مردم مطالبه نکنند که جامعه زنده نیست.
اما این اتفاق اجتناب‌ناپذیر است و تبعات ناخواسته فضا و شبکه‌های اجتماعی است که یک شخص را که شایستگی برندشدن ندارد به برند تبدیل می‌کند. او ممکن است منافع شخصی خودش از طریق عرصه عمومی دنبال کند. به عنوان پرسش آخر این را مطرح می‌کنم که آیا واقعا اصلاح‌طلب‌ها قادر هستند دوباره به عرصه عمومی برگردند؟
عبدی: هیچ‌کس را نمی‌شود برای همیشه از عرصه عمومی حذف کرد. این به خودشان بستگی دارد. اما اگر منظورتان از اصلاح‌طلب‌ها نیروهای موجود اصلاح‌طلب هستند به این راحتی امکان‌پذیر نیست. اما اصلاح‌طلبی کماکان زنده است و به عنوان گرایشی که به تحولات جامعه از درون سیستم نظر دارد مطرح است. این فقط هم مربوط به جمهوری اسلامی نیست و درباره هر سیستمی مصداق دارد. در این جامعه جاافتاده که در سیر تحولات حکومت‌ها در نهایت مجبورند به الزامات جامعه تن بدهند و خودشان را تطبیق دهند و به مرور زمان هماهنگ کنند و اینکه به هر حال رأی اکثریت قاطع ملت را همراه خودشان داشته باشند.
به نظرم این نگاه اصلاح‌طلبی قدرت دارد و حامل‌های خودش را پیدا می‌کند. اما اگر منظورتان به طور خاص این نیروهای اصلاح‌طلب هستند، مسئله این است که بخشی از آنها هنوز به دلایل متعددی انقلابی هستند. به خصوص کسانی که تجربه قبل از انقلاب را دارند هنوز هم انقلابی‌اند. مانند کسی هستند که مسیحی شده بود اما به محض اینکه در کلیسا چراغ را روشن کردند صلوات فرستاد. اینها هم در سال 88 همه‌شان انقلابی بودند از جمله آقای طباطبایی. همه از دم انقلابی بودند. اما به هرحال به نظرم گرایش اصلاح‌طلبی فارغ از نیروی سایسی حامل‌های خودش را دارد. اگر اصلاح‌طلبی را در برابر براندازی تعریف کنیم می‌بینیم که همچنان حامل‌های خودش را دارد.
استفاده از تحول‌خواهی به‌جای براندازی بازی با کلمات و از سر شرمندگی است وگرنه هر اصلاح‌طلبی تحول‌خواه است. اما گفتم اگر منظورتان نیروهای اصلاح‌طلب باشند این بستگی به خودشان دارد. اگر هم خاطرتان باشد سال قبل نامه‌ای به آقای خاتمی نوشتم. واقعیت این است که جداشدن از آن پس‌زمینه خودشان سخت است و مهم‌تر اینکه شکافی بین آنها و نسل جدید افتاده که علت اصلی‌اش هم 88 است که این شکاف را برای 10 سال ایجاد کرد. 10 سالی که فوق‌‌العاده در ایران مهم بود و دوران نسلی جدیدی بود و دیگر امروز خیلی‌ها این نیروها را نمی‌شناسند.
شکاف 88 نکته مهمی بود. آقای طباطبایی نظر شما چیست؟
طباطبایی: من هم بین اصلاح‌طلب و اصلاح‌طلبی تفکیک قائل هستم. رسمش مهم است و اسمش خیلی مهم نیست. حالا آقای عبدی به تجربه سال 88 اشاره کردند اما ما هم تجربه عبورهای آقای عبدی را نداشتیم در حالی که این هم یک مدل انقلابی‌گری بوده. درواقع عبور هم مدلی از انقلابی‌گری است. هرکدام در مقطعی گرایش‌هایی با مدل‌های مختلف داشته‌ایم. مهم این است که معدل آدم‌ها در روند فعالیت سیاسی‌شان معقول باشد و معدل قابل قبول باشد. نتیجه هم این است که آنچه برای مردم حاصل می‌شود نتیجه خوبی باشد، والا ما دور هم بنشینیم و بگوییم خیلی خوب عمل کرده‌ایم و مردم در بیرون ناراضی باشند، دستاورد قابل افتخاری نیست. آقای عبدی در مورد روزنه‌گشایی گفتند که بحث مفصلی است.
اما اگر بتوانیم با کمترین هزینه بیشترین دستاورد را احصا کنیم که برای مردم راهگشا و کارگشا باشد از طرف هرکسی اتفاق بیفتد نامش اصلاح‌طلبی است. اگر از درون سیستم را به شیوه‌ای اصلاح کنیم که به درد مردم برسد حتما اصلاح‌طلبی است. ممکن است یک نفر منش اصلاح‌طلبی داشته باشد اما نیروهایی که در کنارش کار می‌کنند حتی شهره به اصلاح‌طلب‌‌بودن نباشند. اگر مشی و رسم اصلاح‌طلبی را که تعریفش مشخص است در نظر بگیریم هیچ‌وقت نمی‌توانیم بگوییم اصلاح‌طلبی وجود ندارد یا از بین رفته است. هیچ‌وقت این اتفاق نخواهد افتاد.
خیلی‌ها در طول مسیر با اصلاح‌طلبی همراه می‌شوند در حالی که پیش از آن هیچ سابقه‌ای به عنوان اصلاح‌طلب نداشته‌اند. من می‌گویم آنها هم جزء مسیر اصلاح‌طلبی تلقی می‌شوند. باز هم می‌گویم که معدل کار مهم است وگرنه هم تجربه‌های عبور کردن بد بوده هم مدل‌های دیگری که در مقاطعی وجود داشته است.
