۲۵ اسفند ۱۳۹۷ ۰۰:۰۰

میزگردی با مقصود فراستخواه، محمدجواد غلامرضاکاشی و سعید مدني

جامعه جنبشی

شهرزاد همتی

ایران در دی‌ماه 96، آبستن حوادثی بود که تا مدت‌ها گروه‌های مختلف اجتماعی را تحت تأثیر قرار داد. این تأثیرها، سال 97 را نیز تحت‌الشعاع قرار داد؛ بخش‌ عمده‌ای از اتفاقاتی که در ایران ‌رخ داد و همچنین تغییرات اجتماعی را به اعتراضات دی ماه نسبت ‌داده‌اند. در آستانه شش‌ماهه‌شدن این اعتراضات، روزنامه «شرق» در سلسله گفت‌وگوهایی با جامعه‌شناسان مطرح ایرانی، به تجزیه و تحلیل این اتفاقات و تأثیر آن بر بدنه اجتماعی کشور پرداخت. حالا و در آخرین روزهای سال 97 نیز سه نفر از این جامعه‌شناسان دوباره میهمان روزنامه «شرق» شدند تا در سالنامه، به جمع‌بندی این سلسله گفت‌وگوها بپردازند و از اثرات اعتراضات دی‌ماه سال 96 بر سال پرتلاطم 97 بگویند. مقصود فراستخواه، محمدجواد غلامرضاکاشی و سعید مدنی سه جامعه‌شناسی هستند که در میزگرد نهایی «شرق» درباره «آثار اعتراضات دی‌ماه بر بدنه اجتماعی ایران» حضور پیدا کردند. قرار بود فاطمه صادقی ضلع چهارم این گفت‌وگو باشد که به دلیل حضور در خارج از کشور، نتوانست شرکت کند. این میزگرد به بحران‌های اجتماعی در ایران و چالش‌ها و راه‌حل‌های پیش‌رو می‌پردازد. سه جامعه‌شناس حاضر در این گفت‌وگو مشخصا معتقدند صدای اعتراضات دی‌ماه به قدری بلند بود که به گوش بسیاری از مردم رسید، بنابراین می‌توان به‌منزله پدیده‌ای اجتماعی به آن توجه کرد؛ صداهایی که توانست در برخی از لایه‌های اجتماعی کشور منشأ اثر باشد و به همین دلیل می‌‌توان آن‌ را به عنوان پدیده‌ای مستقل بررسی کرد.

سال گذشته در شهرهاي مختلف شاهد اعتراضاتي در كشور بوديم. اکنون که در يک‌سالگي آن قرار داریم، به نظر شما پس از وقوع اعتراضات دي‌ماه چه اتفاقي براي جامعه ايراني رخ داد؟ آيا اساسا آن اعتراضات در گسست اجتماعي اثري داشت؟
مدني: اعتراضات دي‌ماه در سه حوزه اثرات مشخص داشت. البته منظورم اين نيست كه اثرات آن مثبت بود يا منفي؛ اشاره‌ام به بازتاب اعتراضات است. صداي اعتراضات دي‌ماه آن‌قدر بلند بود كه توانست به گوش بسياري برسد. اگرچه با شنيدن صدا، ممكن است واكنش‌ها صحيح يا غيرصحيح بوده باشد كه بحث ديگري است، از یک‎سو اين صدا در درون کشور شنيده شد و نتوانست ناديده گرفته و پنهان شود. اوايل اعتراضات را ناديده گرفتند، اما بعد از گذشت چند روز در اخبار به آنها اشاره شد و درباره‌اش صحبت کردند؛ در واقع به‌عنوان يك پديده واقعي به آن توجه کردند، بنابراين اعتراضات دغدغه‌اي ايجاد کرد. از طرف ديگر، اين صدا را نيروهاي سياسي هم شنيدند. به‌طور خاص منظورم از نيروهاي سياسي اصلاح‌طلبان است. در واقع جريان اصلاح‌طلب كه ابتدا با شك و ظن و گمان به اين پديده نگاه مي‌كرد و آن را توطئه‌اي عليه دولت روحاني مي‌دانست يا توطئه‌اي كه مي‌خواهد اتفاقات عجيبي را رقم بزند، در نهايت متوجه شد اعتراضات بازتاب واكنش گروه‌هايي از جامعه ناراضي ايران است. به همين دليل شاهد چرخش تحليلي و مواضع اصلاح‌طلبان نسبت به معترضان بوديم؛ آنها نيز اين صدا را شنيدند. گروه سومي كه اين صدا را شنيد جامعه ايران، يعني مردم و جامعه مدني بود. نيروهاي حاضر در جامعه مدني و حوزه عمومي نيز صداي معترضان را شنيدند، بنابراین با اینکه بخش زیادی از جامعه ايران در اين حوادث ناظر بودند، اين نظارت و نگاه، بي‌تفاوت و انفعالي نبود؛ به‌عبارتی‌دیگر اگرچه جمعيتي كه در خيابان بودند متناسب با كل جمعيت ايران نبودند و با وجود گستردگي اتفاقات دي‌ماه، يعني درگيري در حدود صد شهر، جمعيت معترض در خيابان محدود بود، باوجوداين، اعتراضات دي‌ماه روي همه جامعه ايران اثر گذاشت. به نظرم اين اثرگذاري را از منظرهای گوناگون مي‌توان به‌عنوان پديده‌ای مستقل بررسی و به آن توجه کرد.
کاشي: به نظر من دي‌ماه واقعا آغاز دوران جديدی در ايران بود. پیش‌تر نیز جنبش‌ها و شورش‌هايی مردمي مانند جنبش فرودستان در دهه 70 داشته‌ايم، اما ناديده گرفته مي‌شدند يا چندان تداومي نداشتند و دولت قادر به کنترل اين سنخ از رويدادها بود، اما از سال 76 با يک اتفاق دروني مواجه شد. از آن پس هر تحولي که در سطح اجتماعي و فرهنگي مي‌ديديم، با اتفاق دروني نسبتي داشت. از دي‌ماه به بعد ماجرا تغيير كرد. وقتي حوادث کارگري شروع شد، به قول آقاي دکتر مدني، ناديده گرفته شد و حتي در مقابلش موضع‌گيري شد. برخي از اصلاح‌طلبان گفتند اين اعتراضات خطرناك است. فرضشان بر اين بود که اين حوادث زود به پايان مي‌رسند و آنها با موضع‌گيري عليه اين رويدادها، امکاني براي پذيرفته‌شدن در درون سيستم پيدا مي‌کنند. اين مسئله منحصر به اصلاح‌طلبان نبود؛ جناح‌هاي ديگر هم فرضشان اين بود كه اين اعتراضات توطئه آمريكايي‌ها است و به‌زودي کنترل خواهد شد. هيچ‌كس نمي‌توانست يا نمي‌خواست باور كند اين اتفاقات تازگي دارند.
فراستخواه: شايد بهتر است بنده کمي موضوع را دشوار و آشنايي‌زدايي کنم. آيا واقعا صدا شنيده شده است؟ به نظرم نبايد خيلي هم عينيت‌گرايانه بگوييم كه صدايي بلند شده و همه سرراست آن را شنيدند. درست است كه دولتمردان و اصلاح‌طلبان و مخالفان صدا را شنيده‌‌اند، اما هر يک در كدام نظام معرفتي، اين را تعبير و تفسير كرده و چه نتيجه‌اي گرفته‌اند؟ چه نوع ارزيابي از اين صدا دارند؟ اين صدا را براي خودشان چطور تفسير مي‌كنند؟ صرفا شنيدن که هنر نيست. مهم اين است که چطور فهميده و چگونه معنا و تعبير شود. به نظر من تفسير واحد و عميقي از اين صداي اعتراض وجود نداشت. تفسيرها نيز، چه از سوی مخالفان و چه دولتمردان، نوعا براساس مفروضات نيازموده‌اي بوده است. به‌هرحال صداي اعتراض را همه‌جا مي‌شنويم. فکر نمي‌کنم اين صدا به‌سادگي تمام شود، متأسفانه تا نابرابري، بي‌عدالتي و ناكارآمدي و انواع و اقسام فساد هست، نارضايتي عمومي نيز به شکل‌هاي گوناگون، خود را در همه‌جا نشان خواهد داد. تعادل به هم خورده است؛ تا زماني که تعادل مجدد رضایت‌بخشی ايجاد نشود، اين نوع اعتراضات دور از انتظار نخواهد بود. عده‌ای در جامعه هستند که عمدتا دلتنگ‌اند؛ يعني نسبت به وضع موجود حس ملال دارند و اين حس هم به نوعي بهانه‌اي مي‌خواهد كه در پي صداي اعتراضي برود و نسبت به حال و روز خودش رضايت ندارد. علت اين حس ملال، تحولاتي است که در زيست جهان جامعه به وجود آمده است و دولتمردان نمي‌توانند با اين تغييرات همراهي کنند. به این دلیل در جامعه نوعي بي‌قراري و بي‌تابي مي‌بينيم؛ گويا همه‌چيز برايشان ملال‌آور شده است. برخي مطالعات کيفي نشان مي‌دهد لزوما همه كساني كه گله، شكايت و اعتراض دارند، جزء طبقات فرودست، تهيدستان شهري و حاشيه‌نشينان جامعه و حتي محذوفان نيستند. نخبگان از جامعه ايران عقب افتاده‌اند. چه‌بسا بخشي از نخبگان سياسي و اجتماعي جامعه نمي‌توانند با اين جامعه ارتباط برقرار كرده و گفت‌وگو كنند و در راستای حل رضايت‌بخش مشكل حركت كنند. طبقه متوسط پايتخت‌نشين و نخبگان ميان‌سال و کهن‌سال درک عميقي از مشکلات اين جامعه ندارند. به نظرم الگوي دوراني مطالبات اجتماعي عوض شده است و چه‌بسا ما از فهم آن درمي‌مانيم. مي‌گويند مشروطه انقلاب تلگراف‌ها بود، يعني واقعا تلگراف‌ها يك نوع الگوي تازه از كنش اجتماعي را در ايران ايجاد كرد كه تا حد زيادي تازه بود و ساختار قدرت را غافلگير كرد. يا سواد و شهرنشيني و راديو سبب شد جنبش ملي به وجود بيايد و در آنجا هم ديديم که احزاب سنتي نتوانستند از پس بحران دموکراسي بربيايند و کار به کودتا کشيد. وقتي به دهه 50 و انقلاب مي‌رسيم، نوارها و رسانه‌هاي جديد آمدند و مي‌توان گفت انقلاب اسلامي انقلاب نوارها بود كه باز هم راديو و تلويزيون و كل دستگاه پهلوي و حتي روشنفكران درون سيستم غافلگير شدند و اينكه مي‌گفتند اينها نوار است شايد استعاره‌اي بود از اينكه حكومت نمي‌تواند از اعتراضاتي كه صورت مي‌گرفت، تفسير درستي داشته باشد. جنبش اصلاح‌طلبي نیز در واقع انقلاب مطبوعات و نهادهاي مدني بود. نهادهاي مدني رشد كردند و به انباشت نسبي رسيدند تا به سال 76 رسيديم. در سال‌هاي 79-80، سه تا چهار درصد جمعيت ايران به اينترنت دسترسي داشتند و اکنون اين ميزان به 70، 80 درصد رسيده است. به‌طوركلي همان‌طور كه انقلاب تلگراف‌ها را داشتيم اينجا هم انقلاب اينترنت را داريم. در واقع مي‌خواهم بگويم به اين صداها فقط از منظر سلبي نگاه نكنيم، بلکه از منظر ايجابي هم نگاه كنيم. مسئله فقط اين نيست که حقي ضايع شده و اعتراض مي‌کنند، بلکه به نظر من جامعه ايران در حال بزرگ‌شدن است و اين اتفاق يك مسئله جدي است. اندام رشد کرده و لباس‌ها برايش تنگ است. سيستم‌هاي رسمي بايد خود را به‌طور جدي با زيست‌جهان متحول جامعه مجددا جفت‌وجور کنند وگرنه همه ضرر مي‌کنند. مسئله اعتراض فقط مربوط به نابرابري‌ و فساد و... نيست، بلکه جرم اجتماعي جامعه در حال بزرگ‌شدن است. چگالي جمعيتي ايران در حال پيداكردن صفات جديدي است. اوایل انقلاب مرحوم حسين عظيمي و همکارانش كتابي منتشر كردند كه گزارش جالبي درباره جمعيت و نيازهاي ناشي از آن داشت. این کتاب نشان مي‌داد كه در دهه 60 جمعيت ايران ويژگي‌هايي داشت كه برنامه دولت نمي‌توانست آن را بفهمد كه پروژه مرحوم عظيمي بود. اکنون جمعيت ايران صفت‌هاي تازه‌اي از خودش نشان مي‌دهد؛ مثلا گروه‌هاي اجتماعي جديد زنان و تحصيلكرده‌ها زياد شده‌اند، شهرنشيني روند پرشتابي یافته و دسترسي به اطلاعات، رسانه‌ها، آی‌سی‌تی، «ان‌جي‌اوها»، صنوف، حرفه‌ها، ارتباطات اجتماعي و موارد ديگر رشد کرده‌اند. در نتيجه همه اينها سبب شده است که جامعه ايران به لحاظ هستي‌شناسي عوض شود و ويژگي‌هاي آنتولوژيك تازه‌اي به دست بياورد. شما اين جامعه با اين ويژگي‌ها را در نظر بگيريد در‌حالي‌كه برعكس دولت به نظرم مدام دچار آنتروپي و ضعف و تعارض دروني مي‌شود. روز به روز هم خواه‌ناخواه در مرئي و منظر جامعه قرار مي‌گيرد. هرچقدر هم نخواهد شفاف باشد نورافکن حوزه عمومي به آن مي‌تابد و بخشي از قضايا را نشان مي‌دهد. اگر بخواهم از فيزيك و قانون جاذبه وام بگيرم، اين‌بار جامعه است كه نيروي بيشتري دارد و مي‌خواهد سيستم را به سمت خودش بكشد. بعضی از منابع مالي در اقتصاد تک‌پايه يعني نفت نيز گويا ديگر نمي‌توانند معجزه کنند و مشكلات ديگري كه آخرين حلقه‌اش تحريم‌ها است؛ نفت هم به‌عنوان انرژي فسيلي رده‌گذشته محسوب مي‌شود. در نظر بگيريد كه فاصله دولت‌ و جامعه هم كم شده است. قبلا اين فاصله بيشتر بود و اگر در دولت اتفاقاتي مي‌‌افتاد، جامعه خبردار نمي‌شد اما اکنون دولت در منظر اجتماع است. فردا كه بلاكچين بيايد و هوش مصنوعي بيدار شود، چيزي نمي‌ماند كه بتوان پنهان كرد. تنها راه اين است که در مناسبات ميان مردم و دولت و در ساختارها و شيوه‌ها تجديد نظر اساسي و جدي صورت بگيرد، وگرنه همه ضرر مي‌کنند. تاکنون به نظرم گروه‌هاي اجتماعي در حال رشد در ايران کوشيده‌‌اند که تا حدي به صورت عقلاني رفتار کنند؛ مثلا مي‌بينيد حق اعتراض را به رسميت مي‌شناسند و همدلي مي‌کنند اما در همراهي با هر شيوه از اقدام سياسي هنوز ترديد دارند و فکر معقول مي‌کنند.
مدني: تفسيرهاي اعتراضات دي‌ماه شبيه تفاسير فلاسفه يونان از صداي چشمه‌هايي بود كه در معبد دلفي غل‌غل مي‌كردند. يونانيان معتقد بودند اين صداي چشمه‌ها پيام خدايان است که بايد عقلا تفسير کنند؛ بنابراین هركدام سعي مي‌كردند غلغل را توجيه و تفسير كنند. طبيعتا هرکس براساس ذهنيت و تصور خودش اين صداها را توضيح مي‌داد. بعدها روش دلفي متدولوژي مهمی در علوم اجتماعي شد براي آنکه برداشت‌هاي متفاوت از موضوعات را با هم همگرا کند. اعتراض دي‌ماه غلغلي بود كه از جامعه بيرون زد. حالا هر جريان يا فردي با پارادايم ذهني خودش سعي مي‌کند صدايي را که نمي‌شود انکار کرد، توضيح دهد؛ مثلا اصلاح‌طلب‌ها تصورشان اين بود كه تنها نيروي منتقد جدي داراي بدنه اجتماعي ما هستيم و هركس مي‌خواهد اعتراض كند بايد در اين پارادايم اعتراض كند، در ‌غيراين‌صورت هر صداي اعتراضي توطئه است. جريان مقابل هم متناسب با گرايش‌هاي مختلف، اول مي‌گفت كه توطئه خارجي است بعد سعي كرد اعتراضات را تقليل دهد. اصولگرا‌ها هم تلاش کردند اعتراضات را در مسير ضددولت روحاني قرار دهند که موفق نشدند. ما هم هركداممان در چارچوب ذهني‌ خود، اعتراض‌‌‌ها را توضيح مي‌دهيم. از نظر من در هر جامعه‌اي ناراضي وجود دارد، زماني كه نارضايتي در قالب‌ها و اشکال مختلف کنش اعتراضي بروز پيدا ‌كند اين جامعه، جامعه جنبشي مي‌شود. اگر بخواهيم حوادث را خطي توضيح دهيم بايد بگوييم از سال 76 به بعد، اعتراضات گروه‌هاي ناراضي به شكل‌هاي گوناگون پديدار شده است. اينكه منشأ نارضايتي چه بوده فعلا موضوع بحث ما نيست. طبيعتا هركدام از ما زماني كه مي‌خواهيم نارضايتي را توضيح دهيم براساس تصويري كه از جامعه ايران داريم، منشأ آن را توضيح مي‌دهيم. آنچه در دي‌ماه مي‌بينم اعتراض به عمق تبعيض و نابرابري در جامعه ايران است. براساس قرائن و شواهد در اعتراضات دي‌ماه، گروه‌هاي فرودست اجتماعي نقش بيشتري داشتند. به نظر مي‌رسد شكاف نابرابري و فقر در ايران آن‌قدر زياد شده كه در كنار شكاف‌هاي ديگر نقش جدي‌تري را بازي مي‌كند. اتفاقا بعد از دي‌ماه توجه به مسئله عدالت هم در نظام و هم در اصلاح‌طلبان و نيروهاي اجتماعي ديگر بيشتر مورد توجه قرار گرفت. در واقع قبل از آن فضاي سياسي و اجتماعي تا حدي ليبراليزه ‌شده بود، اما پس از اعتراضات دي‌ماه گرايش‌های ليبرال كمي عقب رفتند زيرا آن اعتراضات نشان داد مسئله معيشت و زندگي روزمره مردم مسئله‌اي جدي است. به اين اعتبار، تغييرات گفتماني ايجاد كرد كه هنوز هم ادامه دارد و بعد از آن مي‌بينيم كه به مسئله معيشت، نابرابري و تبعيض خيلي جدي‌تر توجه مي‌شود. اعتراضات دي‌ماه وجه ديگري داشت. تا پيش از آن، گفتمانِ نااميدي داشت بر انديشه و افکار مسلط مي‌شد. عده‌اي مي‌گفتند جامعه ايران خمود و نااميد و رو به افول است. در‌حالي‌كه بحث اصلي اين بود كه جامعه نااميد در خيابان داد و فریاد نمي‌زند؛ زماني كنش جمعي شکل مي‌گيرد كه اميدي به تغيير باشد، بنابراين به نظرم اين رويکرد هم تا حدي مورد سؤال قرار گرفت كه لابد اميد وجود دارد. در واقع به قول «ررتي» بايد سؤال کرد نااميدي به چه؟ و اميد به چه؟ ظروف اميد و نااميدي دائما در حال پر و خالي‌شدن هستند. اميد جاهايي در حال كم‌شدن است و در جاي ديگري در حال پرشدن است. در واقع جامعه جنبشي نمي‌تواند نااميد باشد. نكته ديگر كه در حوادث دي‌ماه بايد ديده شود، بسط و قبض ميدان‌هاي منازعه در جامعه ايران است؛ يعني زماني كه جنبش اعتراضي گسترده‌ای ايجاد مي‌شود ميدان منازعه متمرکز و همگرا مي‌شود، اما به دليل مجموعه شرايط از جمله بسته‌شدن فضا و نبود منابع كافي براي تداوم جنبش، آن جنبش به ميدان‌هاي مناظره كوچك‌تر خرد مي‌شود. گاه مسائل كارگري، گاه مبارزه با فساد صندوق‌هاي مالي و قرض‌الحسنه، گاه بحران آب و گاه مسائل محيط زيستي موضوع منازعه مي‌شوند. در واقع انتظار مي‌رود اين بسط و قبض ميدان‌هاي منازعه همچنان ادامه داشته باشد. در بزنگاه‌هايي ميدان‌هاي منازعه ممكن است گسترده شود و در مواقعي متمرکز شود و همه اينها نشان مي‌دهد فرايندي در جامعه ايران در حال طي‌شدن است. وجه غالب و بارز اين بسط و قبض ميدان‌هاي منازعه اثراتي است كه بر جامعه مدني مي‌گذارد و در عرصه عمومي شاهد آن هستيم. اتفاقات و تغييرات عميقي در جامعه ايران در حال رخ‌دادن است. در نهايت اين مسير، قهقرايي نيست بلكه تكاملي است و چرخش حلزوني دارد؛ يعني هر بار در مدار بالاتری دور مي‌زند.
کاشي: اجازه دهيد کمي با شما مخالفت كنم. تعبير دكتر فراستخواه را حول و حوش مفهوم جامعه قدرتمند مي‌توان جمع‌بندي كرد به اين مفهوم كه جامعه در حال پيداكردن قدرت بيشتري است. تا حدودي سخنان دكتر مدني هم ذيل همين معنا جا مي‌گيرد، اما تحت عنوان يك جامعه جنبشي. هر دو اينها تعابير سياسي‌اند؛ يعني از وضعيت سياسي در جامعه ايران حرف مي‌زنند و این نويدبخش است. يعني اگر جامعه جنبشي و مدام در حال قدرتمندترشدن است، طبيعتا به نتيجه‌گيري نهايي دكتر مدني مي‌رسيم كه در حال جلورفتن هستيم. اما من تعبير ديگري به كار مي‌برم تحت عنوان انتقال به وضعيت پيشاسياسي. من فهمي از وضعيت سياسي دارم. همه جوامع در كل تاريخ تعارضات، تخاصمات، تناقضات، تعارض منافع و طبقات فرودست و فرادست را داشته‌اند. ولي قاعدتا اين‎طور است كه وفاق حداقلي وجود دارد كه كل را با وجود تعارضات و تناقضات و تخاصمات پيوند مي‌زند؛ يعني سازماني از مشروعيت بنيادي وجود دارد. اگر بخواهم از ادبيات گفتماني‌ استفاده كنم، سازه زباني با واقعيت پيراموني پيوند خورده و كلي به نام جامعه شكل گرفته است. آن‌وقت آدم‌ها با وجود تعارضات و تناقض‌ها و شورش‌هايشان مي‌دانند در يک قاب با هم ستيز مي‌كنند؛ مثلا امروز در فرانسه يكي مي‌گويد مكرون بايد برود چون آبروي فرانسه را برده است، چيزي وجود دارد كه امر بنيادين اقلي جامعه سياسي را استوار مي‌كند و درونش تعارضات هم زياد اتفاق مي‌افتد. ولي بعضي وقت‌ها اين‌طور نيست؛ گاهي اصلا به يک وضع غيرسياسي منتقل مي‌شويم؛ يعني هيچ مدل اقلي كلي وجود ندارد كه همه احساس كنيم نسبت به آن وفاداريم. من شاهد تحولاتي هم نيستم كه دكتر فراستخواه ذکر کردند؛ آنچه من مي‌بينم اين است كه اين جامعه در حال وارفتن است و اصلا هم احساس قدرت نمي‌كند. وقتي وارد روان‌شناسي افراد جامعه مي‌شويم حداقل تجربه من مي‌گويد در روان‌شناسي سوژه‌هاي كف خيابان احساس اميدي وجود ندارد؛ امید ندارند که بتوانند چيزي را تغيير دهند و اميدي ندارند كه مي‌توانند قدرتي ايجاد كنند.
فراستخواه:‌ در تاريخ ما هرگاه ائتلافي شکل گرفته پايدار نبوده و به تعبير جان فوران مقاومتي شكننده بوده است؛ يعني هر ائتلافي هم شکل مي‌گرفت موقت و ناپايدار بود و بيشتر كاركرد سلبي داشت تا قدرتي را به هم بريزد. وقتي قدرت درهم ريخته مي‌شد، يعني وضعيت مستقر به هم مي‌ريخت، دوباره بين كساني كه ائتلاف كرده بودند، واگرايي پيش مي‌آمد.
کاشي: اينجا بندهاي جامعه باز شده، سوژه‌ها چندان احساس اميد ندارند. از طرف دیگر سیستم در حال کنترل است.
فراستخواه: اما اين كارآمد نيست و هزينه زياد مي‌دهد و کنترل مقطعي لزوما به معناي پايداري نيست.
کاشي: چرا، كاملا كارآمد است. نمي‌گويم همه‌چيز روبه‌راه است. فقط مي‌خواهم بگويم اين انگاره خوش‌بينانه كه جامعه در حال قدرتمندشدن است، اصلا واقع‌بينانه نيست. به حرف اولم برمي‌گردم. جنبشي كه كف است، سازماندهي ندارد، به نظرم مشخصات جنبش را ندارد؛ يک‌سري کنش‌هاي اعتراضي است و منطق پيوند با هم را هم ندارد. اين تصوير درستي از واقعيت جامعه امروز ايران است، بنابراين نمي‌توانيم مسيری خطي برايش روشن کنيم که در حال پوست‌انداختن و رفتن به جاي خوبي است. بايد به جاي اين، از امکان‌هاي پيش‌روي جامعه صحبت کنيم.
فراستخواه: جامعه ايران، دو سويه متفاوت دارد و جامعه‌اي گمراه‌کننده شده است. به فهم عميق‌تري از اين جامعه نياز داريم؛ از يک‌سو در زير پوست آن تحولاتي بالنده و پيش‌رونده جريان دارد و در حال بزرگ‌شدن است و دچار بحران بلوغ شده، اما بر اثر برخي ناکارآمدي‌ها، بخش بزرگي از مردم بيشتر مي‌خواهند خودشان را سرپا نگه دارند. سوژه‌هاي سربه‌زيري که هرکس مي‌خواهد خودش را نجات دهد. اینگونه‌ ارزش‌هاي خودشکوفايي رونق پيدا نمي‌کند. چندان فرصت نمي‌کند خودش را عيان و بيان کند. جامعه باوجود تمام تغييرات فرهنگي و اجتماعي در آن، گرفتار وضعيت بسيار فرسايشي شده است. به نظرم جامعه ايران به تحليل‌هاي عميق‌تري نياز دارد و نبايد سطحي ارزيابي شود. بله، جامعه اکنون به يک معنا دچار اينرسي شده است. حتي نخبگان اجتماعي، هم جامعه مدني و هم کل جامعه دچار لختي شده‌‌اند و نااميدي از اينجا ناشي مي‌شود. درعين‌حال جامعه ايران در حال بزرگ‌شدن است. مردم در خيابان‌ها راه مي‌روند، در اينجا و آنجا مثل مدارس و ان‌جي‌او‌ها و حرفه‌ها و صنوف و مجامع، خبرها و اتفاقات و پديده‌ها و ابتکاراتي مي‌بينيم، جامعه ايران اصرار به ماندن دارد. تصورم اين است که ملت ايران مي‌تواند از رهگذر پويش‌هاي اجتماعي، فرهنگي و سياسي خود، شخصيت جديدي پيدا کند و رفتارهاي اجتماعي تازه‌اي ياد بگيرد و خلقياتش متحول ‌شود. اندام جامعه در حال بزرگ‌شدن است؛ هرچند هنوز نتوانسته به بلوغ کافي برسد. اين تغييرات در آنتولوژي اجتماعي را نمي‌توانيم ناديده بگيريم. امروز بخش بزرگي از خانواده‌ها، تعدادي از اعضايشان بيرون از مرز و بعضي در درون مرز هستند و در حال رفت‌وآمدند و با هم ارتباط دارند؛ در واقع شاهد نوعي «جهاني‌شدن در خانه» هستیم.
کاشي: چه کمکي به جامعه سياسي مي‌کند؟ جامعه سياسي يعني نسبتي که ما در قلمرو سرزميني با هم پيدا می‌کنيم.
البته جامعه هم يکدست نيست و انسجامي بين افکار درون جامعه وجود ندارد.
فراستخواه: تغييرات عميق در ايران فرايندي طولاني ولي بي‌برگشت هستند. چون سازمان‌يابي مدني‌ اين جامعه هنوز نتوانسته رشد زيادي بکند و آثار تود‌گي در بخش بزرگي از جامعه ما هنوز هست. صفت نمايندگي، سازمان‌يابي مدني، اجتماعي، صنفي و محله‌ها به قدر کافي توسعه پيدا نکرده ولي در حال توسعه‌اند و جامعه ايران محتاج زمان است تا بتواند قد بکشد، تنظيم شود و مطالبات کنش‌مندانه، عقلاني، انتقادي و مدني مؤثري پيدا کند و سيستم را نيز با خود همراه کند... .
گفتید جامعه در حال بزرگ‌شدن است و دولت را حتي به سمت خودش مي‌کشد، اما به نظر مي‌رسد برعکس باشد.
فراستخواه: فقط لحظه‌هاي سياسي را نبينيد. تغييرات فرهنگي و اجتماعي عميق‌تر از اين حرف‌ها است. اين تغييرات تا درون سيستم‌هاي رسمي نفوذ مي‌کنند. نهادهاي مدني، حرفه‌اي و صنفي و رسانه‌هاي غيررسمي و گروه‌هاي اجتماعي جديد شهري مانند زنان، جوانان، دانشجويان و تحصيلکرده‌ها کم‌وبيش -نه به‌صورت غيرخطي اما روي‌هم‌رفته- در حال رشد هستند.
مدني:‌ در تحليل دکتر کاشي ديناميسم اجتماعي ديده نمي‌شود؛ يعني يک فرد زماني که با مشکل و شرايط سخت مواجه مي‌شود، خودکشي مي‌کند اما جامعه خودکشي نمي‌کند و مکانيسم‌هايي را براي بقا و حيات پيدا مي‌کند؛ به‌ویژه جامعه ايراني نشان داده است که اين مکانيسم‌ها را درون خودش دارد. مثل داستان اميد است؛ فرايندي که جامعه ايران طي کرده مدت‌ها است ظرف‌هاي اميدش شروع به تغيير کرده است. زماني نگاه به بالا بود تا ساختارها وضعيت مطلوب را ايجاد کنند. اصلا اميد چيست؟ اميد تصوير ذهني از يک وضعيت مطلوب است که فرد فکر مي‌کند راه‌هايي براي دستيابي به آن وجود دارد. گاهي تصور می‌کند سازوکارهاي معمول مي‌توانند او را به وضعيت مطلوب برسانند. بعد از مدتي می‌بیند که آن روش‌ها جواب نمی‌دهند، بنابراین به سازوکارهاي ديگری براي نیل به وضعيت مطلوب رو می‌آورد. جامعه هيچ‌گاه نه کاملا اميدوار است و نه هيچ‌وقت کاملا نااميد. ظرف‌هاي اميد است که تغيير مي‌کند؛ اتفاقي که اکنون در جامعه ايران افتاده است، يعني دائما اين فرايند عمل مي‌کند. همان‌طور که در حوزه اميد جابه‌جايي را مي‌بينيم، در ساير مسائل هم شاهد هستيم. مثلا يک‌سري ارزش‌هاي اجتماعي از دست مي‌رود، اما جامعه به يک‌سري ارزش‌هاي ديگر ايمان مي‌آورد. جاهايي که توافق داشته است، رها مي‌کند و جاهاي ديگري به توافق مي‌رسد. به نظرم اگر امکان نظرسنجي واقع‌بينانه در مسائل جاري ايران بود، در راه‌حل، توافقات خيلي جدي‌تري در جامعه ايران نسبت به قبل وجود داشت؛ روي اينکه چه نبايد باشد توافق‌های بيشتري بود. خاصيت جنبش اجتماعي اين است. اصلاحات تا زماني که در حد جنبش بود، به‌نوعي چيزهايي را که خراب شده بود، بازسازي مي‌کرد. بنابراين فرايند تخريب و ساخت در جامعه دائما در حال انجام است. نمودهايش را هم مي‌بينيد؛ مثلا اوايل دهه 70 که ميزان شکاف‌هاي اجتماعي و نابرابري و نرخ تورم بالا بود، اعتراضات شهري در حد دو، سه شهر و منطقه محدود اسلامشهر، اراک و مشهد بود. در دي‌ماه که همان شکاف‌ها فعال شده است، مي‌بينيد هم‌زمان در صد شهر شاهد اعتراض هستيم. نکته ديگر اينکه در تحليل وضعيت بايد موضوع را فرايندي ببينيم نه برون‌دادي. دستاوردها در فرايند است، يعني رشد دانش و فرهنگ سياسي. تأثيراتي که در اين فرايند طي مي‌شود تا درنهايت انتظار برون‌داد داشته باشيم. بنابراين من انتظار کوتاه‌مدتي از اين تحولات ندارم.
فراستخواه: به نظرم در اعماق جامعه ايران ظرفيت‌هايي وجود دارد و در حال ظهور و توسعه است و نخبگان به پاي اين جامعه نمي‌رسند. خلاقيت کنش سياسي در ايران نمي‌بينيم. پشت سر توده‌ها افتادن و سلبريتي‌شدن که هنر نيست. کنشگراني لازم داريم تا تخيل اجتماعي و خلاقيت‌هاي تازه ايجاد کنند و الگوي تازه‌اي از کنش به ميان بياورند. جامعه از نخبگان جلو زده است. ماشين جامعه حرکت کرده است و نخبگان که زماني اين ماشين را هل مي‌دادند، اکنون نمي‌توانند به آن برسند. به نظرم مشکل جامعه ايران در الگوي کنش است؛ يعني نخبگان خلاقيت‌هاي کنشگري ندارند و از طرفی هم آمادگي تغيير و اصلاحات ساختاري وجود ندارد و این، جامعه را به جامعه خطر تبديل کرده است. ما در موقعیت ژئوپلیتیکی و در شرایط بسیار پرمخاطره‌ای هستیم. اتفاقا تغييراتي که در جرم اجتماعي اتفاق مي‌افتد، لزوما به اين معنا نيست که جامعه ايران بتواند به اين سادگي موفق شود و به پايداري و تاب‌آوري لازم برسد و خودتنظيم و خودگردان شود. هنوز نخبگان پايتخت‌نشين درکي عميق و دروني‌شده از تنوعات تاريخي و فرهنگ‌ها و زبان‌ها و رنگين‌کمان مليت ايراني ندارند. حتي هنوز طبقه متوسط فرهنگي کافه‌نشين و پايتخت‌نشين درکي از طبقات تهيدست شهري ندارد. ديدگاه‌هاي ليبرالي که وجود داشت تا حدي ناکارآمد از آب درآمده است ولي هنوز بر ذهن‌هاي ما سيطره دارد. يا هنوز فضاي نخبگي ايران در سطح رسمي، مردانه است؛ روشنفکري در ايران هنوز مردانه است و نخبگان سياسي سالخورده و بيشتر تهراني هستند و کمتر مي‌توانيم فضاي گفت‌وگو ايجاد کنيم. اما به نظرم جامعه ايران هميشه مي‌خواهد زندگي کند. مرحوم مهندس بازرگان تحت عنوان سازگاري ايراني از آن تعبير مي‌کند. جامعه ايران مي‌خواهد همچنان زندگي کند اما گويا زيستن در چنين جامعه‌اي که همواره در پيچ تاريخي و همراه با ناپايداري است، خصوصا در برهه حساس کنوني، دشوار شده است. هنوز الگوهايي نهادينه از سازمان‌يابي و خودگرداني در جامعه ايران وجود ندارد که يک محله بتواند خودش را اداره کند. آقاي کاشي سه گزينه را مطرح کردند، ‌اما به نظرم بعد از آن پايداري نخواهد بود. چون هنوز در رده‌هاي زيرين اجتماعي آمادگي‌هاي نهادينه براي توليد و مشارکت مسئولانه نيست؛ يعني در فروريختن هنر داريم اما در ساختن هنوز به بلوغ لازم نرسيده‌ايم. نخبگان بايد زمينه‌هاي تمرين اجتماعي را فراهم کنند تا جامعه که تا اين حد توانسته است صفات رشد نشان دهد خودش را به بلوغ هم برساند؛ هنوز جامعه نتوانسته است خود را به درجات بلوغ برساند.
کاشي: اختلاف نظرمان اين است که به مسئله سياسي نگاه مي‌کنيم يا اجتماعي. تعابيري مثل اينکه جامعه زندگي مي‌کند، نمي‌ميرد، خودکشي نمي‌کند، به نظرم تعابير اجتماعي است. فرض اين است که يک زندگي وجود دارد و مسيري را طي مي‌کند، هميشه جامعه‌شناسان اين‌طور ديده‌اند. امر سياسي يا همکاري مي‌کند يا نمي‌کند و شکست مي‌خورد؛ يعني جامعه اولويتي دارد، اما وقتي از جنبه سياسي نگاه مي‌کنيد، جامعه چيزي جز ميداني از امکان‌ها نيست. گاهي اوقات ميدان امکان‌ها روشن و افق‌هايش محدودتر است. مي‌توانيد آينده را پيش‌بيني کنيد و افق امکان‌ها را ببينيد. نظر من اين است که امروز پيچيده شده و افق امکان‌ها را نمي‌توان تشخيص داد. مي‌توانيم سناريوهاي مختلفي براي جامعه بنويسيم. برخي از اين سناريوها خيلي خوب هستند. مي‌خواهم بگويم مي‌شود سناريوهايي ترسيم کرد که خيلي خوش‌بينانه و خيلي مخاطره‌آميز است. اما چرا تحليل من را انتخاب کنيم نه تحليل جامعه‌شناسان را؟ ترجيح و تحليل من اين است که مسئوليت، سوژه سياسي را روشن مي‌کند. دقيقا سوژه کنشگر و روشنفکر سياسي است که مي‌تواند برخي از امکان‌ها را برجسته کرده و برخي از امکان‌ها را به حاشيه ببرد. اين جامعه به خودي خود به سمت بلوغ نمي‌رود. مهم است که منِ روشنفکر چه مي‌کنم. ممکن است برای هلاکش تلاش کنم يا به نجاتش مدد رسانم. بنابراين نگوييم اميدواريم يا نااميد. بيش از اينکه بگوييم اميدوار يا نااميد هستيم، بايد بگوييم چه مسئوليت‌هايي داريم. پيش‌روي جامعه هم ميدان‌هاي خطرناک وجود دارد؛ بنابراين در اين شرايط هم حفره‌هاي خطر و هم گذرگاه‌هاي اميد پيش‌رو هستند؛ بحث اينجاست. مي‌خواهم ترجيح نگاه سياسي را بگويم. يعني هيچ اونتولوژي پيشينه معطوف به رشد را نبينيم. هرچه هست امکان‌هايي است که پيش روي ما قرار دارد. حالا مي‌گوييم چه سناريوهايي گزينه‌هاي اميدبخش را در جامعه ايران تقويت مي‌کند؛ ترجيح نگاه سياسي اين است.
مدني:‌ در جامعه ايران امر سياسي از امر اجتماعي و اقتصادي جدايي‌ناپذير است. مثلا حجاب يک امر فرهنگي است، اما همين مسئله يکي از سياسي‌ترين امور جامعه ايران شده است. يا کارگران هفت‌تپه اعتراض صنفي مي‌کنند و خواستار دريافت حقوق معوقشان مي‌شوند، اما ماجرا به يک چالش سياسي تمام‌عيار ختم مي‌شود. در جوامع توسعه‌يافته اين مرزها کمي مشخص‌تر است اما در جامعه ما کاملا درهم‌تنيده است. به همين دلیل مسئله محيط زيست هم سياسي مي‌شود؛ بنابراين ميدان منازعه گاهي اقتصادي و گاهي اجتماعي است، هميشه رنگ و بوي سياسي ندارد، اما در نهايت جنبه سياسي پيدا مي‌کند. به اين اعتبار مسائل جامعه ايران که خيلي هم متنوع است، از مسئله اقتصادي گرفته تا مسائل فرهنگي و اجتماعي، کاملا تنوع دارد، اما در نهايت راه‌حل سياسي است. يعني از اين منظر موافق دکتر کاشي هستم که راه‌حل مسئله ايران سياسي است. اما در راه‌حل سياسي بايد نسبتي را بين ساختارها و عامليت‌ها تعيين کنيم؛ اولا بدون توضيح اينکه اين ساختارها چه مسيري را طي مي‌کنند نمي‌توانيم نقشي براي عامليت تعريف کنيم. پس در وهله نخست بايد بگوييم از ديد ما ساختارها چه مسيري را طي مي‌کنند. من مي‌گويم اعتراضات دي‌ماه و مجموعه‌اي از کنش‌هاي اعتراضي که مي‌بينيم، نشان مي‌دهند اين ساختار دچار چالش شده است. مثلا در مدرسه‌اي در یک شهر، معلمی از بچه‌ها سوءاستفاده مي‌کند و آن شهر اعتراض گسترده مي‌کند. يعني يک مسئله حقوقي و درگيري خانواده بچه‌ها با معلم، به کنش اعتراضي تبديل مي‌شود. به اين اعتبار مي‌خواهم بگويم پاسخ به اين بحران‌ها راه‌حلی سياسي دارد. دوم اينکه بايد جاي عامليت را هم معين کنيم. عامليت‌ها مستقل از اين ساختارها و مستقل از زمينه و بستري که در آن حرکت مي‌کنند، نمي‌توانند خود را تعريف کنند. ضمن اينکه از نقش شرايط بين‌الملل هم نبايد غافل شد. من مسيري را که ساختار سياسي و جامعه دنبال مي‌کند، خطي نمي‌بينم. به همين دلیل به نظريه چرخش حلزوني اشاره کردم. انگار همان اتفاقات قبلي دوباره تکرار مي‌شود. هرچند به‌نوعي تکرار است، اما در مدار بالاتر و دورهاي کوتاه‌تری است.
فراستخواه: به نظرم اينکه جامعه ايران راه‌حل سياسي دارد، ضعف جامعه است تا قوت آن. بايد بر اين ضعف، فائق آييم و به آن تن ندهيم. بايد چندعاملي نگاه کنيم. امر سياسي، اجتماعي و فرهنگي با هم و در کنار هم مهم هستند و هم‌افزايي مي‌کنند. امر سياسي را پارادايمي غالب بر امر اجتماعي نکنيم، حتي اگر راه‌حل سياسي مي‌خواهيم بايد به الزامات اجتماعي و فرهنگي آن توجه کنيم. يکي از علت‌هاي اينکه کنشگران سياسي در ايران نتوانسته‌اند پايداري ايجاد کنند، بي‌توجهي به منطق اجتماعي تغييرات در ايران است. به نظرم درباره يک چيز غفلت مي‌کنيم، آن هم اينکه معمولا ما نيز اسير پارادايم شکاف دولت و ملت هستيم؛ يعني به‌طور ناخودآگاه يا اين‌سوي شکاف مي‌ايستيم يا آن‌‌سو. ملت و دولت با هم دوئل مي‌کنند و ما هم پشت يکي از طرف‌ها مي‌ايستيم. اين يک بازي بازنده- بازنده بود و خواهد بود. در نتيجه يکي از مواردي که براي جامعه ايران مهم است فضاهاي ميان دولت و جامعه است. يعني ساختارهاي مياني و گفت‌وگوها است. دولت به علاوه ساختارهاي مياني چيز ديگري مي‌شود. جامعه هم به علاوه ساختارهاي مياني يک جامعه ديگري مي‌شود. معمولا وقتي از جامعه صحبت مي‌کنيم، يعني چيزي بيرون دولت و جدا از دولت. يا اسير دولت مي‌شود يا در کمين دولت مي‌نشيند، اطاعت يا تمرد مي‌کند. سهيم در رانت‌ها و ذي‌نفع مي‌شود يا به هم مي‌ريزد و کله‌پا مي‌شود. به دليل اين است که ملت جدا از دولت ديده مي‌شود. اگر به ساختارهاي مياني بين دولت و ملت توجه کنيم، در آن صورت مطالبات اجتماعي به شکل فني‌تر و حرفه‌اي‌تر به زبان حکومت‌مندي و حکمراني ترجمه مي‌شود. حلقه‌هاي ارتباط خيلي ضعيف بوده و آينده ايران از يک جهت منوط به توسعه ساختارهاي مياني است.
براي اين وضعيت چه نسخه‌‌اي مي‌توان پيچيد؟
مدني: در شرايطي که پيش‌رويمان است، با تحليلي که ارائه دادم، جامعه مدني در عرصه عمومي فعال است، روند مثبت اما نه لزوما خطي را دنبال مي‌کند و نگاهش به تغيير است. با اين حال، سه گزينه در برابرمان قرار دارد؛ گزينه چشم‌انداز انقلاب که مي‌شود گفت لااقل در داخل اجماع است که راه‌حل مناسبي نيست و نمي‌تواند اين وضعيت را به سامان برساند. رويکرد ديگر، اصلاح است. يعني نگاه به بالا، گفت‌وگو با قدرت براي اينکه به شکلي اصلاح را بپذیرد. در‌حال‌حاضر يکي از منفعل‌ترين نیروهای اجتماعی ایران اصلاح‌طلب‌ها هستند. گزینه سوم از نظر من دموکراتیزاسیون است.
فراستخواه: اصلاحات دولتی در ایران پاسخ‌گو نیست. اما اصل اصلاحات، تنها گزینه برای مسئله ایران است. به فکر «اصلاحات دوم» باشیم، ‌اصلاحاتی مدنی و اصلاحاتی که بیشتر با سطح مدنی و اجتماعی، ان‌جی‌اوها، نهادهای مدنی و محله‌ای، ارتباط داشته باشد و به ماشین سیاست تقلیل نیابد. ما باید این پیام را از صدای اعتراض بگیریم که محافظه‌کاری طبقه متوسط پایتخت‌نشین محفل‌نشین را در خود اصلاح کنیم. اما به نظر من راه‌حل ایران، «دموکراسی‌شدن» است. مدل دیگر از دموکراسی‌شدن، جایگزینی است. ولی این مدل نیز به نظرم با منطق اقتصاد ملی به‌صرفه نیست و به لحاظ حساب کاربری ملی و تاریخی ما اصلا به‌صرفه نیست. اینکه تعادل به هم خورده است، بیاییم کل سیستم را به هم بریزیم و از نو سرمایه‌گذاری کنیم، آگاهی سرزمینی به ما می‌گوید این از نظر مصالح ملی و منافع عمومی به‌صرفه نیست و اخلاقی هم نیست، چون هزینه‌کردن از جان و مال و حیات و آینده جامعه و مردم است. مدل بعدی دست‌گردانی است که عده‌ای از طیف‌های دوروبر قدرت بروند و گروهی دیگر از آنها بیایند و قدرت در یک محدوده کوچک دست‌گردان بشود. این مدل را هم در اصلاحات دولتی دیدیم و تجربه کردیم و ناکارآمد بود. حالت دیگر از دموکراسی‌شدن که گویا تنها گزینه پیش‌روی ما است، اینکه دولتمردان تغییر روش و تغییر ساختار پیدا کنند. حکمرانان ابتدا تغییر رفتار جدی از خود نشان دهند و به‌موقع پیام‌های صمیمی و دوستانه برای جامعه بفرستند و بعد آماده اصلاحات جدی باشند.
مثل چرخش نخبگان؟
فراستخواه: چرخش نخبگان در مقیاس خیلی عمیق‌تر. مثلا از ساختارهای میانی استفاده کنند و از جامعه برای تغییرات اساسی کمک بخواهند. این می‌تواند به شکل یک رفراندوم باشد و از جامعه برای حل مسائلش صمیمانه یاری بخواهد و دیگر روش‌ها. راه‌حلی که به نظر من می‌رسد این است که سیستم گفتار و رفتارش را عوض کند و با جامعه ارتباط سازنده و مؤثر داشته باشد و از رهگذر آن ساختار را اصلاح کند. به نظرم فضاهای میانی می‌توانند بهترین فضای اجتماعی و گفتمانی را ایجاد کنند که به پایداری ملی برسیم و از قابلیت‌های تغییرات هستی‌شناسی اجتماعی و سایر ظرفیت‌هایی که وجود دارد و قبلا عرض کردم، استفاده کنیم و بر مخاطرات بسیار پرهزینه که در جامعه ما کمین کرده است، فائق آییم. یعنی مدیریت بحران نیاز است تا نخبگان اجتماعی و نخبگان حکومت به توافق جدی برسند که آغازش مجادله ملی است. از گفت‌وگو به مجادله تعبیر می‌کنم که استرس خودم را بیان کنم و تا زبان مطالبات قدری تند می‌شود، زود نگوییم براندازند. ما به گفت‌وگوی جدی نیاز داریم، با تأکید بر اینکه باید ساحت‌های مختلف حفظ بشوند. زبان سیاسی تنها زبانی نیست که بتواند زندگی ایرانیان را بازنمایی کند. زبان فرهنگی و اجتماعی نیاز است. اگر صرفا با زبان سیاسی در جامعه ایران حرکت کنیم احتمالا بیشتر شاهد سوءتفاهم خواهیم بود.
کاشی: بگذارید اول من این سوءتفاهم را رفع کنم؛ من گفتم منظر سیاسی نه راه‌حل سیاسی. این ‌دو با هم تفاوت دارند. من نگفتم راه‌حل‌های ایران سیاسی هستند یا نه، گفتم سیاسی نگاه کنیم نه اجتماعی. می‌توان گفت روزنامه «شرق» به میدانی از امکان‌ها که می‌شود به آنها اجتماعی و اقتصادی نگاه کرد، سیاسی نگاه کرده است. چون جامعه ایران مرتب به سمت گسترش امکان‌ها پیش می‌رود نگاه سیاسی می‌تواند آن را بهتر توضیح دهد. اما وقتی به راه‌حل‌های سیاسی اولویت می‌دهیم انگار فکر می‌کنیم صرفا باید به انتخابات چشم بدوزیم و اینکه چه سیاست‌ها و برنامه‌هایی در دستور کار سیاست‌مداران است. من به‌هیچ‌روی این قصد را نداشتم.
عمدتا بیشتر نسخه‌های برون‌رفت، یک پیش‌باور دارند. ما باید این پیش‌باور را کنار بگذاریم که انگار هر چه تخاصم‌ها بیشتر شود، سیستم بالاخره یک روز قبول می‌کند و ما به مطلوب خودمان می‌رسیم. ما نیازمند فهمی هستیم که ما را از دنیای تخاصم‌ها بیرون ببرد؛ نیازمند فهمی است که قدرت همدلی ایجاد کند و آن همدلی و تعلق از‌دست‌رفته در عرصه عمومی را بازسازی کند. به تعبیر شما، باوجود‌ این تخاصم‌ها، بتواند تخیلی را در همان حال احساس آشنایی به ما بدهد. مثلا در چند ماهه اخیر به این نتیجه رسیده‌ام که احیای وطن‌خواهی و وطن‌پرستی اکنون در جامعه ایران خیلی ضرورت دارد؛ یعنی در مجموعه ذخایر فکری و ایدئولوژیکی که می‌توانند همدلی را ایجاد کنند، تنها چیزی که می‌توان دوباره به آن رجوع کرد میهن‌دوستی، ملیت‌خواهی و وطن‌دوستی است، البته به شرطی که متوجه خطرات و پیشینه‌های تاریخی‌اش باشیم. وطن‌پرستی و ملیت‌خواهی باید پشتوانه راه‌حل دموکراتیکی باشد که می‌گویید اما این مقدم بر آن است. به نظرم پیش از زیست دموکراتیک، ابتدا باید به هم اعتماد کنیم. درحال‌حاضر شاخص‌های اعتماد در جامعه ایران چطور است؟
فراستخواه: یعنی الزامات اجتماعی راه‌حل سیاسی.
کاشی:‌ نه. این مطلقا سیاسی است. آنچه هابر ماس به‌عنوان زایش کلام نام می‌برد که کار روشنفکر است، مطلقا سیاسی است؛ زایش کلامی که چه‌بسا از ابعاد زیبایی‌شناسی به خاطر صدق کلام نیست. زایش کلامی که در صحنه سیاسی از جنس خلق و ابداعی کاملا سیاسی است. یعنی احساس بنیادین اعتماد به هم یا بازیابی یکدیگر است که ایجاب می‌کند نهایتا پشتوانه یک زندگی دموکراتیک شود و نه ارجاع به یک باستان‌گرایی. به نظرم این اتفاق افتاده است و نسخه‌ای است که من می‌گویم اصلا وجود دارد. جامعه ایران به سمت بازیابی یکدیگر حول و حوش ارز‌ش‌های ملی پیش می‌رود. ممکن است لنگ شود. نمی‌خواهم بگویم محتوم است، اما نسبت به امکان‌هایی که می‌بینم قدرتمند است.
فراستخواه: آیا «ملت-دولت» را تأسیس می‌کند؟
کاشی: نه...، اگر بخواهیم فرایندهای اروپایی را دنبال کنیم لزوما این مسیر را نخواهم رفت. معتقدم خیلی از عناصر در ایران وجود دارند و ما این مسیر را نمی‌رویم. ما مسیر خودمان را می‌رویم که بخشی از آن جهانی و بخشی لوکال است. نسخه‌ای که باید به آن فکر کنیم بازی‌کردن در این میدان کلام است که البته فقط رتوریک نیست و باید بتوان با میدان‌های جنبش‌های اجتماعی ارتباط برقرار کرد که مقتضی نظم دموکراتیک شود.
مدنی: پیش‌فرض‌ها را گفتید اما این را نگفتید که چه باید کرد. فرایندی که گفتید، در جامعه ایران طی می‌شود و تنها جامعه مدنی این سمت و سو را دارد و من هم موافقم. به نظرم یکی از وجوهش پررنگ‌شدن مسئله ایران در افکار عمومی است.
مدنی: مرحوم سحابی 16 سال پیش گفت من مسلمانم، سال‌ها فعالیت مذهبی داشته‌ام و می‌گویم اکنون مسئله، ایران است. به ‌نظر من هم کاملا درست است. در جامعه مدنی هم این فرایند به این سمت‌وسو است؛ مسئله ایران و ارزش‌های هویت ایرانی اهمیت پیدا کرده که خیلی خوب است.
فراستخواه: ناسیونالیسم باید با تعریف متفاوتی از دوره رضاشاه باشد؛ روایتی آزادمنش از ملیت ایرانی به جای روایت اقتدارگرا از آن، روایتی کثرت‌پذیر و نه تقلیل‌گرا، روایتی جماعت‌گرا به جای دولت‌سالار، جهان‌وطن‌گرا به جای ضدبیگانه. مهم، متن مدنی و فرهنگی جامعه و رنگین‌کمان ملیت ایرانی است.

آخرین اخبار ویژه نامه را از طریق این لینک پیگیری کنید.