عملیات خیبر در گفتوگو با سردار «احمد غلامپور»
خیبر عدمالفتح نبود
محمدحسن نجمی
«خیبر»؛ عملیاتی که برای اولینبار از سوی ایران در خاکوآب بهطور همزمان انجام شد. انهدام نیروهای سپاه سوم عراق، تأمین جزایر مجنون شمالی و جنوبی، ادامه حمله از جزایر و محور طلاییه به سمت نشوه و الحاق به نیروهایی که از محور زید به دشمن حمله میکردند، را میتوان از عمده اهداف «خیبر» دانست. برای آشنایی بیشتر با «خیبر» به سراغ سردار «احمد غلامپور» رفتیم. «احمد غلامپور» در زمان جنگ فرماندهی قرارگاههای مختلفی از جمله «بدر» و «کربلا» را برعهده داشته است. گفتوگو با سردار در محل باغموزه دفاع مقدس انجام شد و او که از اهالی اهواز است، با روی گشاده پذیرای ما بود؛ مانند سایر مردمان خطه خوزستان. در طول مصاحبه، صدایش بالا و پایین میشد و در لحظاتی هم لهجه خوزستانیاش خود را بیش از پیش نمایان میکرد. او با شروع جنگ در سال 59 به سپاه اهواز و سپس به سپاه سوسنگرد رفت و مسئول واحد عملیات شد و در طول جنگ، در خط مقدم جبههها در کنار سایر نیروها ماند تا متجاوز را از کشور بیرون کنند. او این روزها عضو هیأت علمی دانشگاه جامع امامحسین(ع) و استاد این دانشگاه است. مشروح 80 دقیقه گفتوگو با سردار «احمد غلامپور» در ادامه
میآید.
برای بررسی عملیات خیبر ابتدا از پیش از انجام شروع کنیم؛ جنگ تا پیش از خیبر در چه شرایطی قرار داشت؟
من اگر بخواهم درباره عملیات خیبر صحبت کنم، باید مقدمهای درخصوص شرایطی که باعث شد ما به سمت منطقه عملیاتی خیبر برویم، را بیان کنم. مهرماه سال 60 که ما خودمان را پیدا و شروع به طرحریزی عملیاتهای بزرگ علیه عراق کردیم، تا خرداد سال 61 چهار عملیات بزرگ علیه دشمن انجام دادیم؛ «عملیات ثامنالائمه»، «طریقالقدس»، «فتحالمبین» و «بیتالمقدس». پس از این چهار عملیات بیش از 97، 98 درصد از مناطق اشغالی را بهویژه در منطقه جنوب از عراق پس گرفتیم. بعد از بیتالمقدس و آزادی خرمشهر، در روند جنگ یک اتفاق مهم افتاد و این اتفاق مهم این بود که 20 روز بعد از آزادی خرمشهر، عراقیها به یک تصمیم جدید در جنگ رسیدند و تصمیم گرفتند تمام نیروهایشان که در خاک ایران هستند را به مرزهای بینالمللی ببرند؛ مثلا برخی از روستاهایمان را بدون اینکه بخواهیم به سمتش برویم و کاری با آنها داشته باشیم، تخلیه کرد و به مرز بینالمللی بازگشت. عملا اتفاقی که افتاد این بود که عراقیها قبول کردند در مسئله جنگ به بنبست و شکست رسیدهاند.
شاید دستاورد بزرگ ما در عملیات بیتالمقدس نه فتح خرمشهر که درواقع قبول شکست از سوی دشمن در جنگ بود. چون دشمن با این نیت آمده بود که خوزستان را اشغال کند و بهواسطه اشغال خوزستان ارادهاش را بر ما تحمیل کند و ایران را به تسلیمشدن مجاب کند، اما 20 روز بعد از فتح خرمشهر، با توجه به شکستهایی که دشمن در طول این 9 ماه خورده بود و تلفات زیادی هم دیده بود، دشمن پذیرفت که دیگر نمیتواند در جریان جنگ و با حربه جنگ، اهدافش را محقق کند و این دستاورد بزرگی بود. بنابراین دشمن همه تمرکزش را روی بستن مرزهای خودش برد. درواقع ما یک استراتژی داشتیم که این استراتژی از اواسط سال 60 از سوی فرماندهان طراحی و تصمیم گرفته شد که ما در یک مرحله مناطق اشغالی را از دست دشمن خارج کنیم و در مرحله دوم اگر دشمن نپذیرفت که متجاوز است، ما دشمن را تعقیب و تنبیه کنیم؛ یعنی خودمان وارد عمل شویم و اگر مجامع بینالمللی نپذیرفتند، ما خودمان این کار را بکنیم.
بعد از فتح خرمشهر معلوم شد که تقریبا بخش اول راهبردمان محقق شده است؛ یعنی همه مناطق اشغالی منهای شاید سه، چهار درصد که جاهای کوچکی بود را دشمن تخلیه کرده و به عقب رفته بود. مانده بود مرحله دوم که بتوانیم دشمن را تعقیب و تنبیه کنیم. خب در اینجا توجه طرحریزی ما به سمت تعقیب دشمن در داخل خاک خودش شد. خب! طبیعی هم هست که از قبل هم برنامهریزی داشتیم که بالاترین هدف برای ما رسیدن به شرق بصره و رفتن به سمت بصره بهعنوان یک شهر بزرگ بود. دلیلش هم این بود که چون دسترسی ما به بغداد سخت بود و از نظر نظامی امکانش نبود و یک توان زرهی وسیعی را میخواست، تمرکزمان را روی شرق بصره و شهر بصره قرار دادیم. پس از آن بود که عراق شرایط بسیار سختی را در ساختار دفاعیاش برای ما ایجاد کرد؛ بهطوریکه ما در عملیات رمضان، با وجودی که در یک بخش موفق بودیم، در بخشهای دیگر به موانع عراق برخورد کردیم و ناچار شدیم سرجایمان برگردیم. خب گفتیم الان چون شرق بصره و شلمچه سخت است، جای دیگری برویم، شاید جای دیگر بتوانیم عمل بکنیم. والفجر مقدماتی و والفجر یک؛ باز هم به بنبست خوردیم.
بنابراین وقتی که این اتفاقات پشتسرهم افتاد، ما دچار یک عدمالفتح شدیم و طول دوره این عدمالفتح هم تقریبا چیزی حدود 12، 13 ماه بود؛ یعنی از خرداد سال 61 که ما خرمشهر را آزاد کردیم، دیگر نتوانستیم یک عملیات بزرگ و پیروزمند را در جبهه جنوب رقم بزنیم و سهتا عملیات انجام دادیم و هر سهتا هم با عدمالفتح مواجه شد. هرچند ما بیکار ننشستیم و رفتیم در غرب و شمال غرب عملیات انجام دادیم؛ یعنی عملیات والفجر 2، والفجر3 و والفجر 4 و یکسری عملیاتهای دیگر به صورت محدود در منطقه غرب و شمال غرب انجام دادیم و درواقع میشود گفت که نگذاشتیم تنور جنگ سرد شود، اما حرف ما این بود که هدف اصلیمان در جنوب است و بهدنبال این هستیم که یکطوری به شرق بصره ورود کنیم.
زمان طرح و برنامهریزی خیبر چه زمانی بود؟ چون روایات مختلفی وجود دارد.
فروردین سال 62 بود که آقای رضایی ایدهای در ذهنشان آمده بود که البته ناگفته نماند این ایده از قبل هم در ذهن ایشان بود منتها بهصورت پراکنده و جسته و گریخته. مثلا در عملیات بیتالمقدس که در سال 61 ما انجام دادیم، ایشان در بخشی از طرح بیتالمقدس به دنبال این بود که آیا میتوان از منطقه هورالهویزه برای عملیات استفاده کرد یا نه؟ که در آنجا محقق نشد و نتوانستیم. بنابراین این موضوع در ذهن آقای رضایی بود، اما زمانی این مسئله خیلی جدی شد که فروردین 62 بود که ایشان به من گفت آقای علی هاشمی را فرا بخوانید. آقای علی هاشمی یکی از فرماندهان ما بود که درواقع مسئولیت محدوده مرزی هور را بر عهده داشت و یگانهایش در آن خط مرزی مستقر بودند.
بعد از دو هفته از جلسه آقای رضایی با شهید هاشمی، دیدم آقای رضایی من را صدا کرد و گفت «موضوعی که به علی هاشمی دادم این است که برود منطقه هور را شناسایی کند و چون اگر من خودم بخواهم موضوع را پیگیری کنم چون تا حدودی شناختهشده هستم، ممکن است قضیه لو برود و از شما میخواهم که (آن موقع فرمانده قرارگاه کربلا در جنوب بودم) رابط من و علی هاشمی شوید و موضوعات را به من منتقل کنید». از آنجا من در جریان عملیات خیبر قرار گرفتم که قرار است در هور عملیاتی انجام دهیم. خب، شاید باورش برای فرمانده خیلی سخت بود چون این منطقه باتلاقی و بهلحاظ ژئوپلیتیکی و ویژگیهای جغرافیایی کاملا با جاهای دیگر متفاوت بود.
بنابراین فاز اول مأموریت را که به برادر بزرگوار شهیدمان علی هاشمی واگذار شد، این بود که ایشان بروند تیمهای شناسایی تشکیل دهند و در منطقه مستقر کرده و بروند فقط هور را شناسایی کنند تا ببینیم هور از نظر جغرافیایی، زیستمحیطی و از خیلی جهات دیگر چه پدیدهای است؟ از نظر نیروی اطلاعاتی تعداد 10، 15 نفر از یک تیم زُبده را به سرپرستی شهید حمید رمضانی به شهید هاشمی واگذار کردیم. اینها رفتند و مستقر شدند و از دو دسته نیروهای بومی هم استفاده کردند که به ما بسیار کمک میکردند. نوع شناورهایی که در هور استفاده میشد، شناورهای ویژهای بودند؛ قایقهای چوبی بسیار باریکی بودند که حداکثر شاید مثلا سه نفر ظرفیت داشت و با چوبهای بلندی به نام «مَردی» رانده میشدند. مأموریت تیمهای شناسایی این بود که بروند آبراهها را شناسایی کنند و ببینند این نیزارها از چه خصوصیات و ویژگیهایی برخوردار است. مثلا نیهایی بود که از کف آب بالا میآید و روی آب قرار میگیرد و آنقدر هم سفت است که بهراحتی میشد روی آنها استراحت کرد. به هرحال، شناخت اینها برای ما خیلی مهم بود که هور طول و عرضش چقدر است؟ چند تا آبراه دارد و چه تعداد از این آبراهها
فعال است و چه تعداد غیرفعال؟ فکر میکنم حدود دو، سهماهی طول کشید تا بچههای ما تقریبا توانستند بر جغرافیای هور مسلط شوند. خب، کار سختی هم بود، اما چون فصل، فصل مناسبی بود، بچهها سرعت عملشان خوب بود و توانستند خیلی زود آن تسلط لازم را پیدا کنند.
فاز دوم بعد از شناسایی چه بود؟
بعد از گذشت سه ماه، آقای رضایی همانطور که قدمبهقدم با شناسایی جلو میرفت، متوجه شد شرایط، شرایط خوبی است و میتوانیم گامهای بعدی را برداریم. طبیعتا گام بعدی این بود که ما شناساییهایمان را در یک جهت عملیاتی سوق دهیم. به این معنا که ببینیم آیا هور قابلیت دارد که بتوانیم در آن عملیات کنیم و موج وسیعی از نیروها را از این منطقه باتلاقی عبور دهیم و به سمت دشمن برویم؟ این مرحله دوم هم تقریبا از شهریور و مهر شروع شد. در این فاز هم به دلیل اینکه اهدافی که به نیروها داده میشد اهداف خیلی عمیقتر و خطرناکتری بود، بعضا یا به خطوط دشمن یا به پشت خطوط دشمن ختم میشد. بعضی از اهداف ما شهرها و روستاهایی بودند که مدنظرمان، یا جادههای مهمی بودند که باید به آنها دسترسی پیدا میکردیم. طبیعتا از این مرحله به بعد هم کار کمی سختتر میشد و ظرافت و حساسیت میخواست. با توکل بر خدا این مرحله را هم شروع کردیم و معمولا هم شناساییهای ما حدودا سه، چهار روز طول میکشید. وسیلههایی که در اختیار بچهها بود، وسیلههای کندی بود و بچهها نمیتوانستند با عجله مسیرها را طی کنند. جاهایی مثلا کمین دشمن بود و ناچار بودند بمانند تا شب شود
و آرام از کنارش رد شوند. ملاحظاتی هم بود که حرکات اینها را کند میکرد. باید در راه استراحت میکردند و نماز میخواندند. در این مدت هم که ما کمکم داشتیم به فصل سرد و سرما میرفتیم، که برای ما یک معضل بود.
خب، طبیعی بود در این فاصله اتفاقاتی هم برای ما بیفتد؛ مثلا ما چند مورد داشتیم بچههای ما با کمینهای دشمن مواجه شدند و چند مورد داشتیم که اتفاقاتی در مناطق مختلف دشمن برایشان پیش آمده بود. یکی از مهمترین اتفاقاتی که گفتیم شاید عملیات لو برود، این بود که تیمی را آماده کردیم که اینها را به منطقه «القرنه» از شهرهای عراق بفرستیم که یکی از نقاط کلیدی ما هم بود؛ درست در گلوگاهی قرار داشت که نقطه اتصال دجله و فرات است و خیلی حساس بود. دو نفر از برادرها به اتفاق دو راهنمای عراقی را هماهنگ کردیم که بروند «القرنه» را شناسایی کنند. براساس برآوردی هم که کرده بودیم، گفتیم مثلا انجام شناسایی و برگشتشان سه روز طول میکشد. اینها رفتند و پنج روز گذشت نیامدند. ما بهشدت نگران شدیم. بهویژه آقا محسن خیلی نگران شدند، آن موقع ایشان تهران بود و من اهواز بودم. مرتب به من زنگ میزد که چه شد؟ خیلی نگران بود که مبادا کل زحمات به باد برود و عملیات منتفی شود. من هم به علی هاشمی فشار میآوردم. هرچه تحقیقوتفحص و پیگیری کردیم، خبری از این بچهها نشد.
فکر میکنم روز ششم یا هفتم بود که از آنها ناامید شده بودیم. گفتیم لابد یا شهید شدهاند یا اسیر. آقای هاشمی به من زنگ زد و گفت این بچهها برگشتند. خیلی خوشحال شدیم و اولین کاری که کردم این بود که با آقای رضایی تماس گرفتم و گفتم که خیالت راحت باشد این بچهها رسیدهاند و من دارم میروم ببینم قصه چه بوده است. از قرارگاه کربلا به سمت قرارگاه نصرت راه افتادم. خیلی هم ناراحت بودم و حتی در ذهن خودم اینگونه تصور کردم که برسم به آنها دوتا سیلی در گوششان بزنم که چرا این همه دلهره و ناراحتی ایجاد کردید؟ به در قرارگاه رسیدم، دیدم که علی هاشمی دارد قدم میزند، بعد گفت فلانی لطفا کمی آرامتر، ابتدا برویم داخل با آنها صحبت کنیم، بعد هر کاری که خواستی انجام بده. قبول کردم و به داخل سنگر رفتم. سنگر هم تقریبا نیمهتاریک بود؛ اینها نشسته بودند و گوشه سنگر کِز کرده بودند. گفتند که اجازه دهید برایتان توضیح دهیم، بعد هر تصمیمی که گرفتی قبول داریم. گفتم توضیح بدهید گفتند که ما براساس آن برنامهای که برایمان برنامهریزی کرده بودید، رفتیم و هدفهایمان را شناسایی کردیم و در شرف برگشتن بودیم که بومی همراهمان گفت نمیخواهید برای
زیارت به کربلا بروید؟ گفتیم وسط جنگ، در این شرایط سخت مگر میشود به کربلا رفت؟ بومی گفته بود اگر بخواهید ما میتوانیم. حالا دوتا برادر ما هم عربزبان بودند و کاملا به عربی مسلط بودند و لباس مبدل پوشیده بودند و ریشهایشان را هم زده بودند و کاملا تیپشان تیپ عراقی بود. بعد آنها گفتند ما چند لحظهای بین احساس و وظیفه ماندیم که خدایا چه کار کنیم؟ گفت کمی کلنجار رفتیم و خلاصه این احساس به ما غلبه کرد و به راهنمای بومی گفتیم ما را ببر. اینها هم رفته بودند و از دژبانیهای متعدد عبور کرده و زیارت کرده بودند. تعریف کردند که ما رفتیم کربلا و زیارت کردیم و یکیشان هم میگفت وقتی ما رفتیم حرم امام حسین را زیارت کردیم و همانطور که به احترام داشتیم عقبعقب میآمدیم تنهمان خورد به تنه یک عراقی، یک لحظه ناخودآگاه میخواستم بگویم ببخشید که حرف را قورت دادم. وقتی که وارد سنگر شده بودم، یک بقچه را جلوی پایم انداختند که من توجه نکردم، بعد از توضیحاتشان بقچه را که باز کردم دیدم کلی پارچه سبز و تُربت و مُهر و اینها برای سوغاتی با خودشان آورده بودند. منظور این بود که حوادث و اتفاقات اینچنینی هم در طول دوره شناسایی
داشتیم.
در این طرح و برنامهریزی، ارتش میگوید که به اصطلاح اصلا بازی داده نشد؟
ببینید این روندی که برایتان توضیح میدهم از ابتدای فروردین تا نزدیک دی و بهمن است و تا آذرماه هیچکس خبر ندارد؛ یعنی نهتنها ارتش، حتی فرماندهان لشکرهای ما هم خبر ندارند؛ چون در دورهای که ما داشتیم آمادهسازی میکردیم، فرماندهان ما سرگرم عملیاتهای خودشان در غرب و شمال غرب هستند. هیچکس خبر ندارد، یعنی آقای محسن رضایی، بنده و شهید علی هاشمی؛ همین سه نفر خبر داشتیم و کار را جلو میبردیم.
نهایتا آقای رضایی به این جمعبندی رسید که میشود اینجا عملیات کرد. باید عرض کنم مناطقی مثل هورالهویزه و مناطقی را که از نظر منطق کلاسیک نظامی، قابلیت انجام عملیات نداشتند با یک نگاه به جغرافیای هور میگفتند قابلیت عملیات ندارد. اما شرایط ما فرق میکرد؛ چون متکی به نیروهای بسیج و نیروهای مردمی بودیم، شرایطمان طوری بود که در گرمای 60 درجه جنوب و با سرمای 20-30 درجه زیر صفر شمال غرب هم میجنگیدیم؛ مثلا در دشتهای جنوب تویوتا به دردمان میخورد و میرفتیم سمت ارتفاعات، تویوتا را کنار میگذاشتیم و با قاطر حملونقل میکردیم. ما قابلیت انعطافمان زیاد بود. یک ساختار نظامی داشتیم که قابلیت انعطاف داشت.
انعطاف نسبت به ارتش؟
بله، هم از لحاظ روحی و روانی بچههای ما و نیرویهای بسیج این قابلیت را داشتند و هم خیلی در قید و بند این محاسبات کلاسیکی که ارتشیها میکنند، نبودند. اگر میخواستیم این کارها را بکنیم که اصلا نمیتوانستیم هیچ عملیاتی را انجام بدهیم؛ بنابراین با توجه به این قابلیتی که در سپاه و بسیج بود، آقای رضایی هم بیشتر روی این قابلیت حساب میکرد که بتوانیم در هور عملیات موفق انجام بدهیم. این را هم عرض بکنم در این روند، خود آقای رضایی به دلیل حساسیتی که بود، چند مورد اصرار داشت که خودش برای شناسایی بیاید. یادم هست که یکبار خیلی اصرار داشت که برود منطقهای را شناسایی کند؛ منطقه خیلی حساسی بود بین طلایه و جزایر مجنون؛ یک گوشهای بود که ما باید حتما موفق عمل میکردیم، ایشان اصرار داشتند که خودش باید به آنجا برود. یادم است که یک روز ساعت چهار، پنج بعدازظهر من و ایشان و یک قایقران سوار یکی از این بَلَمهای مخصوص شدیم و رفتیم. بدون اینکه هیچ تأمینی داشته باشیم، دو نفره به شناسایی رفتیم و تا دوازده، یک شب طول کشید و تا فاصله 50متری دشمن هم رفتیم؛ بهطوریکه بهوضوح حرفزدن دشمن را میشنیدیم و سنگرهای روشن دشمن را میدیدیم؛
یعنی میخواهم بگویم ایشان اینقدر حساس بود که درباره عملیاتی که میخواهد انجام بدهد، توجیه شود و اطمینان خاطر پیدا بکند. شاید حسن بزرگ کار این بود که به دلیل اینکه منطقه، یک منطقهای بود که نه تنها از منظر کلاسیک نظامی ارتش ما، از منظر ارتش عراق هم منطقهای نبود که کسی بتواند عملیات بکند.
پس چرا آن منطقه انتخاب شد؟
چون تقریبا از نظر نظامی رها شده بود؛ یعنی در شناسایی هم که به خطوط عراق میرسیدیم با فاصلههای دو، سهکیلومتری یک پاسگاههایی زده بودند و نیروهایی پایینتر از نیروهای نظامی آن زمان ما، گذاشته بودند بنابراین ما هر وقت و هرجا که میخواستیم، به خطوط دفاعی عراق و به شهرها و روستاهای عراق نفوذ و منطقه را شناسایی میکردیم، اما هیچ جای دیگری نمیتوانستیم به این راحتی شناسایی کنیم.
این خودش امتیاز بزرگی بود و چون شرایط منطقه هم طوری بود که منطقه به دو، سه تا گلوگاه متکی بود، اگر آن گلوگاهها را میگرفتیم تقریبا کل منطقه به تصرف ما درمیآمد؛ بنابراین طراحی آن هم خیلی سخت نبود؛ یعنی در عین حال که بچهها شناسایی میرفتند این طراحیها مرتب، ابتدا به صورت بخش محدودی، بعد یک مقدار توسعهیافتهتر بین فرماندهان صورت میگرفت که مثلا ما برویم این نقطه را بگیریم و فلان جاده را هم ببندیم. شاید یکی از اهداف مهم ما که بهدنبال تصرفش بودیم، یک جاده اتوبانی بود که از عماره به بصره میآمد و در شناسایی ما به راحتی به آن جاده میرفتیم و برمیگشتیم. یعنی جاده به راحتی در دسترس ما بود و یکی از اهداف ما بود. آنچه باعث دغدغه و نگرانی ما بود، بحث پشتیبانی و تداوم عملیات بود؛ چون منطقه، منطقه باتلاقی بود و طبیعتا به محض اینکه عملیات لو میرفت و ما شروع میکردیم؛ تداوم عملیات برای ما سخت میشد. بهویژه اینکه دشمن از لحاظ هوایی و آتش از ما برتر بود؛ بنابراین در ذهن ما این بود که سرعت عمل مهمترین مسئله در این عملیات است و لزوما اگر ما میتوانستیم از لحاظ ابزار و وسایل وضعیتی را فراهم کنیم که نیروهایمان را به
سرعت بفرستیم، شاید واقعا در حداقل زمان میتوانستیم کار را تمام کنیم.
وقتی آقای رضایی تصمیم قطعیشان را گرفتند که در اینجا میخواهیم عملیات کنیم؛ اولین مسئلهای که به ذهن ایشان آمد، بحث پشتیبانی بود. ما فرایند برنامهریزیمان هم اینگونه بود که در واقع سعی کردیم 40،30 درصد کارهای آمادهسازی را به خود قرارگاه نصرت بدهیم تا لازم نباشد لشکرها را قبل از عملیات پای کار بیاوریم. اگر لشکرها را زودتر از موعد پای کار میآوردیم، قطعا با توجه به توان دشمن در عکسبرداریها متوجه میشدند.
به لحاظ تجهیزات در چه وضعی قرار داشتیم؟ چون گویا مثلا قایق لازم بود و این قایقها از شمال جمعآوری و به منطقه آورده شد.
ما دو تا وسیله خاص را میخواستیم که قبلا در سازمان رزم ما نبود. اولا ما برای اولینبار باید به یک عملیات آبی- خاکی وارد میشدیم. یعنی رویکرد ما از حالت خشکی به آبی- خاکی تغییر میکرد و این تغییر رویکرد دو تا وسیله مخصوص را میخواست؛ یکی داشتن بَلَمهای مخصوص و شناورهای مخصوص هور، دوم لباس غواصی بود که حداقل برای نیروهای اولیه و خطشکنهایمان لازم داشتیم. اینجا بود که آقای رضایی، آقای «رفیقدوست» را صدا کرد و گفت من این دو وسیله را از شما میخواهم و کسی را هم نباید توجیه کنی و نباید بگویی. من یادم هست که آقای رفیقدوست از شدت ناراحتی بر سر خودش زد و گفت «مگر میشود؟ اگر بخواهم همین الان گونی وارد کشور بکنم از صد جا کنترل میشوم. چگونه بروم و این وسایل را برای شما بیاورم و به هیچکس هم نگویم؟». توجیهشدن افراد برای انجام این عملیات موردی بود؛ یعنی یکییکی میآمدند اجازه میگرفتند. هرکسی که میخواست توجیه بشود و هرکسی که توجیه میشد، برای توجیه نفر بعدیاش باید میآمد اجازه میگرفت. چنین نظمی بر بحث حفاظت عملیات حاکم بود. با اصرار آقای «رفیقدوست» به او مجوز دادند تا دو نفر را توجیه کند؛ یک نفر به دنبال لباس
غواصی برود و یک نفر هم به دنبال بحث قایق برود و قرار شد یک بخشی از قایقهای مورد نیاز از بنادر صیادی شمال و جنوب جمعآوری شود. یکی، دو تا از نمونه قایقهایی را که داشتیم، دادیم تا در یک کارگاه تولید شود. خب این درواقع شاید بخش مهم پشتیبانی ما در این بخش بود.
در بخش ترابری نیروها هم، ما بیشترین حساب را روی هلیکوپترهای ارتش باز کرده بودیم و درواقع طرحریزیمان این بود که با توجه به تعداد هلیکوپتری که ارتش دارد، اگر یک تعداد مورد نیازی را در اختیار ما بگذارد، ما میتوانیم به سرعت نیروهای پشتیبان را منتقل کنیم و این میتوانست در سرعت عملیات خیلی تأثیرگذار باشد.
یکی از موضوعات مهم و اساسی که ما بهچشم معضل به آن نگاه میکردیم، مسئله آموزش بود. چون از فرمانده لشکرهایمان گرفته تا نیروهای جزء، اصلا سابقه عملیات در آب و باتلاق و اینجور وضعیت جغرافیایی را نداشتند. حتی یادم هست که دو، سه روز فرصت را برای این گذاشتیم که فقط خود فرمانده لشکرها بیایند در حاشیه هور در جایی که تعیین کردیم، سوار بلمها شوند و یاد بگیرند و حتی اگر بعضیهایشان شنا بلد نیستند، یادشان بدهیم. من آنموقع یادم هست که مثلا با توجه به اینکه هوا روبه سردی میرفت (فکر میکنم دیماه بود دیگر)، گفتند برای آموزش بیایید همه استخرهای سرپوشیده در تمام استانها را هماهنگ کنیم و هر استانی نیروهای خودش را در آن آموزش دهد. وقتی پای کار آمدیم دیدیم که اصلا این کفاف نمیدهد. یعنی اگر بخواهیم صرفا از استخرهای سرپوشیده استفاده کنیم، چندماه طول میکشد تا این حجم نیرو بیایند و یاد بگیرند. گفتند در استخرهای روباز هم آموزش دهید، اما باز هم کم داشتیم. دیگر ناچار شدیم رفتیم پشت آبهای سدهای موجود در منطقه، مثل سد دز و امیرکبیر و... . این به هرحال یکی از اتفاقات عجیبوغریبی است که شاید هر جایی این شرایط پیش نیاید، ولی خب
نیروها با یک عشق و ذوق و علاقه پای کار میآمدند و آموزش میدیدند.
غیر از آموزش، مسئله مهمتر توجیه فرماندهان بود. حالا ما چگونه فرماندهها را توجیه و متقاعد کنیم که بیایید از این آب و باتلاق عبور کنید و بروید عمل کنید. این هم خیلی کار سختی بود. برای این کار یک سناریو چیده شد که درواقع ما زمینه اولیه را در فرماندهان ایجاد کنیم. بههمیندلیل، رفتیم با ارتش هماهنگی کردیم و یکی از این ناوچههای ارتش در بوشهر را هماهنگ کردیم و همه فرماندهان را در این ناوچه بردیم و یک سفر دریایی را شبانه از بوشهر به سمت جزیره کیش رفتیم. البته کیش آن موقع یک جزیره بیغوله بود. هدفمان این بود که این بچهها را با حوزه آب و دریا آشنا کنیم و به اصطلاح یک مقدار توجیه اولیه شوند و ضمن اینکه متوجه نشوند که کجا قرار است عمل شود. این نکته را عرض کنم آن آموزشی که دادیم بعد از این مرحله بود.
در طول مسیر که میرفتیم، این فرماندهان مدام میآمدند به ما میگفتند، یادم هست خدا رحمتشان کند، شهید همت، شهید کاظمی و شهید خرازی، ما را میکشیدند کنار و میگفتند بگو کجا میخواهی عمل کنی؟ خب ما هم چیزی نمیگفتیم. تقریبا ما به هدفمان رسیدیم و آنجا تقریبا مراحل اول توجیه فرماندهان بود و وقتی در منطقه آمدیم یک جلسه گذاشته شد و آقای رضایی برای اولینبار برایشان توضیح داد که ما میخواهیم در فلان منطقه بجنگیم و خب آنجا هم خیلیها احساس ناراحتی کردند و گفتند اینجا کجاست و چهجوری است؟
به هر لشکری گفتیم فرمانده لشکر یا جانشینش به تشخیص خودش، یک نفر را همراه کند. بعد اینها را به دست بچههای شناسایی دادیم و آنها را در این آبراهها و در عمق دشمن بردند. این بچهها وقتی رفتند شناسایی و آمدند، تا حد زیادی نظرشان تغییر کرد. 30، 40 کیلومتر به عمق دشمن رفتند و دریغ از اینکه حتی یک خمپاره بغل دستشان بخورد و خیلی تا حدودی خوششان آمد. هرچند برایشان ابهامات کم نبود ولی خوششان آمد که این منطقه خوبی است و میشود عمل کرد. از آنجا به بعد رفتیم به سمت اینکه درواقع برای عملیات آماده شویم.
چه زمانی طرح عملیات به ارتش منتقل شد؟
فکر میکنم حدود یک ماه شاید هم بیشتر به عملیات مانده بود که آقای رضایی تشخیص داد تا شهید صیاد را بهعنوان فرمانده نیروی زمینی ارتش توجیه کند و با ایشان جلسهای گذاشت و به ایشان گفت ما برنامهریزی کردیم و میخواهیم در این منطقه عمل کنیم، شما در جریان باشید و در دستور کار قرار دهید. آنجا آقای صیاد توجیه شد و البته به او هم تأکید شد این مسئله به جایی منتقل نشود. داشتیم آخرین اقدامات و کارهایمان را انجام میدادیم که در روند جنگ اتفاق دیگری افتاد و آن این بود که یک روز و دقیقا یک روز قبل از اینکه ما وارد عمل شویم، امام حکمی به آقای هاشمی دادند با عنوان اداره جنگ و تحت عنوان پیگیری عملیاتهای والفجر. حکم این بود که آقای هاشمی بیاید اداره جنگ را در ارتباط با والفجرها دنبال کند. چون آن موقع داشتیم عملیاتهای والفجرها را هم انجام میدادیم. آنجا دیگر درواقع آقای هاشمی متولی اداره جنگ شد. یک روز به عملیات مانده، تازه یک فرمانده که به نیابت از فرمانده کل قوا که امام بودند، آمد جنگ را اداره کند.
خب، آنجا قبلش هم بحثهایی شده بود. شهید صیاد وقتی که دیدند ما اینجا را انتخاب کردیم، ایشان آمدند و گفتند من منطقه شمال «زید» را انتخاب میکنم. درواقع یک منطقه سمت چپ ما را انتخاب کردند و گفتند اگر ما اینجا عملیات کنیم و موفق شویم، میتوانیم به شما کمک کنیم و اگر شما عملیات کنید و موفق شوید، میتوانید به ما کمک کنید.
یعنی بنا بود که در یک نقطه به هم برسند؟
بله، عملا از نظر هدفگذاری اینطوری میشد. آقای شهید صیاد منطقهای را انتخاب کرد که اگر واحدهایش وارد میشدند و در عمق میآمدند و با واحدهای ما که در عمق میآمدند، عملا یک جایی در شرق بصره به هم میرسیدند و الحاق میشدند. حتی در راستای این کارش هم از آقای رضایی درخواست کرد که دو، سه یگان سپاه به ایشان واگذار شود تا به ارتش کمک کنند و یادم هست لشکر 14 امامحسین(ع) و لشکر7 ولیعصر (عج) و تیپ 72 زرهی محرم سپاه به ارتش واگذار شد تا به ارتش کمک کنند. درعوض ارتش موظف شد تعداد قابل ملاحظهای هلیکوپتر و اینها در اختیار ما بگذارد که ما بتوانیم در بحث ترابری و اینها درواقع مسئله را دنبال کنیم.
ما نیروهایمان را در سه موج فرستادیم؛ چون مسیر طولانی بود، موج اول 48 ساعت قبل از عملیات اعزام شدند؛ موج دوم را تقریبا 24 ساعت و موج سوم را بهعنوان نیروی پشتیبان تقریبا چند ساعت قبل از شروع عملیات رها کردیم. ما در عملیات خیبر موفق شدیم همه اهداف کلیدیمان را تصرف کنیم. یعنی شاید به جز یک پل، بقیه اهدافمان را کامل گرفتیم.
پس از اینکه اهداف تصرف شدند، چه اتفاقی افتاد؟
بعد از آن ضعف پشتیبانی داشتیم. مثلا سرویس خوبی از هلیکوپترها به ما داده نشد. خب، آنها ملاحظات و مشکلاتی داشتند حتی شب اول خیلی اصرار شد اینها در شب پرواز کنند، و نیروهای ما را ترابری کنند چون شب بهترین فرصت برای انتقال بود. همان شب اول سرهنگ جلالی که فرمانده هوانیروز بود، برای اینکه نشان دهد این امکان وجود دارد، خودش پشت هلیکوپتر نشست و تعدادی از فرماندهان و دوستان ما را به جزیره برد و تخلیه کرد و برگشت. اما بازهم به مشکلاتی برخوردیم. درنهایت فکر کنم سه، چهار صبح بود که اولین سری هلیکوپترها آماده شدند ترابری کنند. آنجا سه، چهار ساعت مفید را از دست داده بودیم.
گفته میشود در یکی از همین شبهای عملیات، 11 هزار نیروی ایرانی در جزیره گیر افتاده بودند. این هم به مشکل ترابری برمیگردد؟
نه، آن مربوط به مرحله دوم است که 11 هزارتا هم نبودند. ما چهار گردان نیرو فرستاده بودیم و هر گردان ما هم حدود 300 نفر است که میشود هزارو 200 نفر. بله؛ هزارو 200 نفر از نیروهای ما وارد این منطقه عملیاتی شدند. قرار بود از دو محور که بخشی محور ما بود، باید از جزیره به سمت جاده طلایه به سمت نَشوه میرفتیم. تعدادی نیرو هم باید از جلو به پل میزدند و راه را باز میکردند و اینها ملحق میشدند. اما اینهایی که باید از سمت پل میآمدند، موفق نشدند پیروزی لازم را به دست بیاورند و مسیر را باز کنند. بنابراین چون الحاق صورت نگرفت تعدادی از آن بچهها شهید، تعدادی هم اسیر شدند و تعدادی هم برگشتند. ولی این رقم 11 هزار نفر کذب است.
شب چندم بود؟
شب دوم بود. شب اول که ما حمله کردیم و همه جزایر و همه اهدافمان را هم گرفتیم. شب دوم که بنا بود توسعه دهیم، به مشکل طلایه برخورد کردیم که عرض کردم و دیگر نتوانستیم آن فضا را باز کنیم و بعد هم به دلیل مشکلاتی که در بحث ترابری داشتیم، ناچار شدیم بعد از روزهای چهارم، پنجم بخشی از اهدافی را که در حاشیه رود دجله و درواقع هدفهای کلیدی بودند، تخلیه کنیم و عقب بیاییم. درنهایت هم توانستیم فقط جزایر خیبر را حفظ کنیم که حالا آن هم البته سختیهای خودش را داشت.
یک مقدار ناهماهنگی در عملیات نبوده؟ مثلا اینکه گفته میشود لشکر 8 نجف یک شب زودتر راه افتاد؟
نه، اصلا هیچ لشکری زودتر راه نیفتاد. بههرحال لشکر 8 نجف و 31 عاشورا زیر نظر من در قرارگاه بدر بودند. اصلا نمیشد که یک شب زودتر راه بیفتند.
چرا نمیشد یک شب جلوتر رفته باشند؟
ناهماهنگی نبود؛ شاید منظور از این نظر باشد که ما یک شب زودتر نیروهایمان را رها کردیم تا بروند در موضع حمله قرار بگیرند؛ چون ما معمولا وقتی میخواهیم به دشمن حمله بکنیم، باید در نزدیکترین فاصله به دشمن باشیم. چون در «هور» ما باید 20 کیلومتر راه را سپری میکردیم تا به دشمن برسیم. ما که نمیتوانستیم شب عملیات بگوییم آقا تازه شروع کنید به رفتن! یک شب قبل نیروها را زیر پای دشمن بردیم. فقط هم 8 نجف نبود، 14 امام حسین بود و لشکر نصر ما بود و لشکر 17 علیابنابیطالب. تمام لشکرهایی که باید میرفتند و خطوط دشمن را میشکستند، همه یک شب زودتر رفتند. اشاره کردم که نیروهایمان را در دو، سه موج فرستادیم. یکی 48 ساعت قبل و یکی 24 ساعت قبل و این مسئله به همین موضوع برمیگردد. ما این نیروها را 24 ساعت قبل فرستادیم و آب، غذا و شرایط استراحت را برایشان فراهم کردیم. یک نیروی واسط فرستادیم که بلافاصله وقتی آنها به خط رسیدند، بتوانند دنبالشان بروند. موج سوم و نیروی سوم ما که سوار بلم و قایق بودند که اینها با سرعت میروند؛ چون دیگر حفاظت غافلگیری شکسته شده و اینها با سرعت در سه موج میآیند.
بنابراین اینکه میگویند مثلا این لشکر جلوتر راه افتاده، اصلا امکانپذیر نبوده است. اتفاقا تمام حرکات رزمی و عملیاتی ما دقیقا با هماهنگی کامل بوده است؛ یعنی اگر جایی هم برایمان اتفاقی افتاده، برای این است که موفق نشدیم خط دشمن را بشکنیم، نه اینکه ناهماهنگی بین این یگان و آن یگان بوده باشد. این چهار گردانی که مشکل برایشان پیش آمد، بهایندلیل بود که این طرف جبهه باز نشده بود و طبیعی است که متحمل تلفات میشوند و صدمه میبینند، ضمن اینکه اصلا صحنه جنگ، صحنه ریسک و درگیری است. خیلی عجیب است که بعضیها دنبال این هستند که مثلا شرایط جنگ را یک جور تصویر کنند که خب چرا اینجا شکست خوردید؟ خب بالاخره در جنگ فرماندهان هم بندگان خدا نه معصوم بودند و نه عالم و دانشمند نظامی. آنها تعدادی دانشجو و کارگر و آدمهای معمولی بودند که در صحنه جنگ آمدند و بنا به تکلیفشان، همه وجود خود را گذاشتند و این همه حماسه را آفریدند، حالا ممکن است جایی خطایی هم بکنند.
ما در صدر اسلام داریم؛ جبههای که در آن پیامبر هست و حضرت علی هست و همه آن آدمهای معصوم و بزرگ هستند، در جنگ احد شکست میخورند. حالا ما بگوییم آنها خطا کردند و اشتباه کردند؟ صحنه جنگ است و اینگونه نیست که شما بههرحال شرایط جنگ را جور خاصی ببینید؛ یعنی بگوییم شما همیشه محکوم به پیروزی هستید، اینجور نیست. صحنه جنگ واقعیتهایی دارد.
در عملیات خیبر چند درصد خطا داشتید؟
اگر شما خیبر را تنها از منظر نظامی بخواهید نگاه کنید، ممکن است ما 30 درصد اهدافمان را بیشتر نگرفته باشیم؛ اما اگر خیبر را در یک بسته عملیاتی ببینید، بسیار فراتر از دستاوردهای نظامی است. در خیبر چه اتفاقاتی افتاد؟ حالا من دو تا کد هم به شما میدهم، یکی از جانب دشمن و یکی از جانب خودی که اهمیت پیروزی خیبر دستتان بیاید.
اولا در عملیات خیبر موفق شدیم اراده دشمن را بشکنیم؛ از سوم خرداد سال 61 که بیتالمقدس انجام میشود تا دوم اسفند 62 اراده دشمن این بود که اجازه ندهد ما وارد خاکش بشویم. در رمضان، والفجر مقدماتی و والفجر یک موفق شده بود جلوی ما را بگیرد. برای اولین بار در خیبر ما توانستیم در این تقابل اراده، اراده دشمن را بشکنیم و وارد خاک عراق بشویم و جایی را هم بگیریم؛ حتی اگر در حد جزایر. دوم اینکه توانستیم فضای جدیدی برای جنگ باز کنیم؛ یعنی بعد از خیبر اتفاقاتی میافتد که شما میبینید شرایط جنگ را تغییر میدهد. شک نکنید اگر عملیات خیبر نبود، قطعا نمیتوانستیم والفجر8 را انجام بدهیم. یعنی والفجر8 محصول اعتمادبهنفس و تجربه خیبر است. در خیبر ما قابلیت سازمان رزممان بهشدت بالا رفت و از آن حالت یکنواخت صرفا زمینی، یک سازمان رزم آبی و خاکی بسیار قدرتمند پیدا کردیم.
درباره اهمیت جزایر هم این نکته را بگویم که شاید بعضیها فکر میکنند دو تا جزیره بیخاصیت بوده؛ ولی یادم هست زمانی که ما در جزایر بودیم، عراق خیلی به ما فشاری فراتر از حد تصور وارد کرد. یادم هست آقای رضایی از بیرون جزیره با من تماس گرفت و گفت که وضعیت چطوری است؟ گفتم آقا محسن دشمن آنقدر آتش روی سرمان ریخته که دیگر خودش خسته شده. هواپیمای بزرگی را میآورد و شکم هواپیما را باز میکند و آهنآلات روی سر ما میریزد؛ یعنی از بمباران خسته شده و آهنقراضه روی ما میریزد.
نمونه دیگر اینکه وقتی داخل جزیره دفاع میکردیم، عرصه به ما خیلی تنگ شد؛ یعنی طوری شد که من یادم هست دیگر قائل به این نبودیم که این فرمانده قرارگاه یا فرمانده لشکر است یا فرمانده تیپ است. همه بچهها با همه وجود در خط بودند و داشتند دفاع میکردند. بعضی فیلمها هم فکر کنم موجود باشد؛ وقتی نگاه میکنید میبینید که مهدی باکری و احمد کاظمی و همت و بقیه کنار هم در خاکریز ایستادهایم؛ یکی تیر میزند، یکی آرپیجی میزند؛ آنقدر عرصه به ما تنگ شده بود و دشمن فشار میآورد که دیگر قائل به سلسلهمراتب هم نبودیم.
شرایط خیلی سخت بود و من هر لحظه احساس میکردم که حداکثر تا چند ساعت دیگر جزیره سقوط میکند. در همین حین بود که من دیدم آقا محسن پیامی را از قول امام به ما داد. گفت که امام فرمودهاند، «حفظ جزایر از حفظ نظام جمهوری اسلامی واجبتر است». این جمله کوچکی نبود. یعنی نظام جمهوری اسلامی که یک دستاورد بزرگی است و امام این را میگویند، نشان میدهد که این دستاورد ما اصلا قابلیت نظامی ندارد و با محاسبه نظامی نیست؛ پس معلوم است این خیلی مسئله باارزشی است.
حالا آن طرف قصه را نگاه کنید. ما در چهار عملیات بزرگ سال 60 و 61 تقریبا 90،80 درصد سازمان ارتش عراق را از بین بردیم. مثلا در بیتالمقدس و فتحالمبین، حدود 36، 37 هزار اسیر گرفتیم. چرا بعد از این شکستهای بزرگ عکسالعملی که عراق بعد از خیبر نشان داد در آنها نشان نداد؟ عراق چه کرد؟
از سلاح شیمیایی استفاده کرد.
دقیقا؛ اولینباری که عراق سلاح شیمیایی را به شکل وسیع استفاده کرد، در عملیات خیبر بود. خب چرا عراق این کار را کرد؟ چون بحث جزایر و کوچک و بزرگ بودنش نبود؛ بحث این بود که سد ورود ما به عراق شکسته شده بود. بنابراین شما وقتی میخواهید عملیات خیبر را ارزیابی کنید و دستاوردهایش را ببینید، باید از منظری کامل ببینید، نه فقط صرفا نظامی. از نظر استراتژیک هم عملا رفتیم در قلب نیروهای عراق قرار گرفتیم؛ عراق عمده نیروها و قوایش در شلمچه است، روبهروی ما است و ما در جزیره. یعنی دقیقا پشت سرشان بودیم و این برای آنها خیلی خطرناک بود.
برخی متأسفانه، درباره عملیات خیبر نظراتی میدهند که به نظرم کارشناسی نیست، چون من اعتقاد دارم حتی از منظر نظامی کار بزرگی صورت گرفته است. بالاخره همین که ما توانستیم از یک منطقهای وارد بشویم که دشمن غافلگیر بشود و برویم نقطهای را بگیریم که حالا شاید از لحاظ جغرافیایی وسیع نیست، همیشه دغدغه عراق بوده. اصلا عراقیها برای همین جزیره آمدند سپاه ششم خودشان را درست کردند و جلوی ما گذاشتند.
حالا با این اوصاف، خیبر بالاخره عدمالفتح بود یا پیروزی؟
آنکه میگوید عدمالفتح، باید استدلال داشته باشد. اگر بخواهد فقط از منظر نظامی نگاه کند، بگوید ما 30 درصد اهداف نظامیمان را گرفتیم، از این نظر درست است. ولی وقتی شما میخواهید درباره موضوعی قضاوت کنید، قضاوت کلی میکنید. مثل جنگ هشتساله؛ اگر بخواهیم جنگ را مقطعی نگاه بکنیم، میگوییم یک جاهایی شکست خوردیم و یک جاهایی پیروز شدیم، اما کلا دوران جنگ را که نگاه کنیم میگوییم در جنگ پیروز شدیم. درست است که ما قطعنامه را هم پذیرفتیم، شاید از منظر بعضیها قطعنامه برای ما شکست بوده و الان هم خیلیها میگویند قطعنامه برای ما شکست بود، چون که امام گفته بودند جام زهر. اما بعضیها هم با استدلال و دلیل میگویند با همین قطعنامه ما در جنگ پیروز شدیم؛ درست هم میگویند. عرض من این است ما در عملیات خیبر، اگر بخواهیم فقط از یک منظر ناقص نظامی نگاه کنیم، بله؛ بعضیها ممکن است بگویند عدمالفتح که من این را هم قبول ندارم. چون من اعتقاد دارم از نظر نظامی هم کار بزرگی کردیم و در منطقهای که اصلا دشمن تصورش را نمیکرد، رفتیم و یک نقطه حساس مثل جزایر را گرفتیم. اگر این نقطهای که ما گرفتیم اهمیتش کمتر از خرمشهر بود، چرا امام
برای جزایر آن جمله را گفتند، ولی برای خرمشهر یا جای دیگر نگفتند؟ میخواهم بگویم وقتی میخواهیم روی خیبر قضاوت کنیم، از ابعاد سیاسی، نظامی و ایجاد فضا برای جنگ و ادامه جنگ باید نگاه کنیم. واقعا هیچکس نمیتواند این مسئله را امروز رد کند که پیروزی بزرگ ما در عملیات والفجر 8 منجر به این شد که دشمن به فکر نوشتن قطعنامه 598 بیفتد و یک جاهایی زیر بار این هم برود که متجاوز هم تعیین بشود و خسارت هم داده بشود. خب همین والفجر 8 محصول تجربه و خودباوری است که در خیبر به ما داده شد. اگر نگاه، نگاه منصفانهای باشد، نباید کسی بگوید خیبر، عدمالفتح است.
شما در صحبتهایتان گفتید بعد از بیتالمقدس، عراق برگشت سر نقاط صفر مرزی. حالا خیبر هم انجام شد. علاوهبر اینکه روی نقطه صفر مرزی است، ما هم وارد خاک عراق شدیم. قبل از عملیات خیبر، آقای هاشمی میگوید جنگ جنگ تا یک پیروزی که میگفت منظورم از یک پیروزی این است که یک قسمتی از خاک عراق را بگیریم و با دست پر برویم جنگ را تمام کنیم و آن را هم تنبیه کنیم. حالا اینجا ایران جزایر را هم گرفته. آنموقع شرایط پایان جنگ فراهم نبود؟
نه، آقای هاشمی یک حرفی داشت که تا آخر جنگ هم به دنبال این حرف بود. ولی به آقای هاشمی در جنگ ثابت شد که همین حرفش هم محقق نمیشود؛ درواقع در ارتباط با دشمنی که روبهروی ما است، محقق نمیشود. من یک نکتهای را خدمت شما عرض کنم. ما وقتی میخواستیم عملیات والفجر 8 را انجام بدهیم، یک اختلافنظر شدیدی بین فرماندهان بود که انجام بدهیم یا خیر. در نهایت، یکی از فرماندهان تصمیم گرفت که ما والفجر 8 را انجام بدهیم. من یادم هست چهار، پنج نفر از فرماندهان به تهران آمدیم و رفتیم خدمت آقای هاشمی که فرمانده جنگ بود. گفتیم ما میخواهیم اینجا عمل کنیم. ایشان اول خندید و گفت که شما پاسدارها هم سیاسی شدهاید؟! نمیخواهید بجنگید و میخواهید توپ را در زمین من بیندازید؟ گفتیم نه حاجآقا به خدا اینطور نیست ما میخواهیم عمل کنیم. گفت نه شما اینجا یک پیشنهادی دادهاید که نمیخواهید عمل کنید، بعد بروید به امام بگویید ما میخواستیم عمل کنیم، آقای هاشمی گفت نه. خلاصه با کلی اصرار بالاخره ایشان متقاعد شد. یعنی متوجه شد که ما حرفمان جدی است. وقتی که ایشان متقاعد شد، گفت که خب برای من بیشتر توضیح بدهید که این حمله چیست. شروع کردیم جزئیات
را گفتیم که اینجا میخواهیم عمل کنیم و اینجا این خاصیت را دارد و این ویژگیها را دارد و... . خدا شاهد است بهعنوان یک شاهد عینی که در جلسه نشسته بودم، نقل میکنم؛ آنجا آقای هاشمی به ما گفت اگر شما فاو را گرفتید، من قول میدهم جنگ را تمام کنم. عین این جمله بود. ایشان اینطور تلقی میکرد که آن نقطه مهمی که ایشان میگفت یک جایی را بگیرید ما جنگ را تمام میکنیم، همین فاو است. خب حالا ما عمل کردیم و فاو را هم گرفتیم و حفظ هم کردیم. آیا جنگ تمام شد؟ خب تمام نشد، چرا؟ چون شما وقتی میگویید جنگ تمام شد، این تصمیم در ارتباط با دو طرف قصه است. شما تنها نیستید که تصمیم میگیرید. بعضیها میگویند آقا چرا بعد از خرمشهر جنگ را تمام نکردید. عراق عقبنشینی کرد و همین مطلبی که شما به آن اشاره کردید. اینها که میگویند جنگ را تمام میکردید، ما باید میرفتیم پیشنهاد میکردیم جنگ را تمام کنید یا یک سازمان بینالمللی باید پیشنهاد صلح میداد؟
هیچ پیشنهاد صلحی نبود. شما تمام اتفاقات بینالمللی را بررسی کنید، حرف ما را هم قبول نکنید. بروید ببینید چه کسی آمد به ما گفت؟ اینکه ریشسفیدی از آفریقا آمده یا مثلا تیمی رفتند نزد امام، اینکه صلح نیست! وقتی یک نفر میآید و پیشنهاد آتشبس میدهد، میدانید که آتشبس از نظر عرف بینالملل هیچ اعتباری ندارد. مثل آتشبسی که الان بین هند و پاکستان است.
اما مثلا بعد از خرمشهر تلاشهایی شد.
آنها به آن موقع مربوط نیست و به بعدها ارتباط دارد. در آن مقطع هیچ قطعنامه رسمی شورای امنیت یا هر مرجع حقوقی بینالمللی معتبر که گفته باشد ایران و عراق بیایید با هم با این شرایط صلح کنید، نبوده. چون صلح قاعدهای دارد. وقتی با قطعنامه 598 صلح کردیم، قبلش آمدند گفتند این قطعنامه است؛ بروید بررسیهایتان را بکنید، بیایید نظرتان را بدهید. میخواهیم با این قطعنامه صلح کنید.
حدود یک سال کار و بررسی شد. شما بروید ببینید کجا چنین چیزی آمده است. اینهایی که میگویند چرا صلح نکردید؛ ما که بنایمان بر جنگ نبود. از منظر انسانی و از نظر حقانیت هم اگر نگاه کنید، این انصاف نیست که شما شب در خانهتان با پدر، مادر، خواهر و برادرت نشستهاید، بعد یک متجاوز بیاید و به خانهات حمله کند و بزند، بکشد و کلی خسارت وارد کند، بعد از در خانهات برود آن طرف خیابان بایستد و بگوید حالا بیا با هم صلح کنیم. شما چنین چیزی را میپذیرید؟ خداوکیلی میپذیرید؟ خب عراق آمده و این همه خسارت به ما وارد کرده، بعد از اینکه با زور خودمان بیرونش کردیم و مناطق اشغالی را پس گرفتیم و از قصر شیرین و سرپلذهاب رفته روی مرزش. بعد به ما میگویند عراق عقبنشینی کرده، چرا شما صلح نمیکنید!! چه صلحی؟ صلح با چه کسی؟ ضمن اینکه تاریخ جنگ بعدها ثابت کرد آخر جنگ، امام قطعنامه را پذیرفتند اما چرا آنها به ما حمله کردند؟ هم از جنوب حمله کردند و هم میخواستند منافقان را تا تهران بفرستند. خب ما که صلح کرده بودیم. این نشان میدهد که دشمن ما قابلاعتماد نبوده. این در سابقه تاریخی انقلاب هم هست.
این خاطره را از آقای هاشمی برای شما نقل میکنم؛ چون از قول ایشان خواندم. آقای هاشمی میگوید قبل از اینکه جنگ شروع شود، صدام یک پیام برای ما فرستاد که من میخواهم به ایران بیایم و ملاقاتی با مسئولان ایرانی داشته باشم و درباره موضوعات مطرحشده با هم نشستی داشته باشیم و مسائلمان را اگر بتوانیم، حلوفصل کنیم. خب این موضوع از نظر روال حقوق بینالملل، یک موضوع معمولی است و معقول هم هست. یک کشور همسایه مشکل دارد، به شما پیام میدهد که میخواهم بیایم با شما حرف بزنم. آقای هاشمی میگوید به جلسه تصمیمگیری رفتیم و همه موافقت کردند.
چه سالی بود؟
سال 58 یا اوایل 59 بود. چون نیمه دوم 59 جنگ شروع شد، احتمالا نیمه اول 59 بوده است. ایشان میگوید آن موقع مسئله را طرح کردیم و همه موافقت کردیم و گفتیم بسیار خب بیاید. صدام میخواهد بیاید ایران بنشیند ولی وقتی موضوع را خدمت امام بردیم، ایشان گفتند «به هیچ عنوان صدام نباید بیاید و صدام قابلاعتماد نیست». تاریخ هم نشان داد که صدام قابلاعتماد نبود. نه برای ما، حتی بعدا برای ولینعمتهایش هم قابلاعتماد نبود. مگر به کویت حمله و آن را اشغال نکرد!؟ بنابراین به نظر من نکتهای که خیلی ظریف است و باید به آن توجه کنیم، دشمنشناسی است. اگر ما در دشمنشناسی دقت لازم را نکنیم، در برابر حرکات دشمن فریب میخوریم. چون دشمن لزوما از موضع خشونت و از موضع رعب و وحشت نمیآید و گاهی هم از موضع فریب میآید. گاهی وقتها یک دستش گل است و یک دستش خنجر. باید خیلی مواظب باشیم. به نظرم این موضوع بیشتر به خاطر حاشیهسازی برای جنگ است.
گاهی وقتها به دوستان میگویم که بعضیها بعد از 15، 16 سال پس از پایان جنگ مطرح کردند که چرا بعد از فتح خرمشهر صلح نکردید؟ اصلا تخم لقی در جامعه، فضای دانشگاهها و... گذاشتند و حالا اصلا نمیشود جمعش کرد. سال 61 که عراق عقب رفت، چرا کسی نگفت آقا چرا جنگ را ادامه میدهید؟ یا حتی سالهای بعدش. در دهه 70 که فضای سیاسی کشور تغییر کرد و به یک فضای دوقطبی تبدیل شدند، این بحثها شروع شد که چرا شما در جنگ بعد از خرمشهر صلح نکردید؟
برگردیم به خیبر؛ در این عملیات فرماندهان زیادی شهید شدند؛ چرا؟
نه، فرماندهان زیادی به آن معنا شهید نشدند. شاخصترین فرماندهان ما شهید همت و شهید حمید باکری بودند که شهید شدند. در عملیاتهای دیگر دهها فرمانده در ردههای مختلف شهید میدادیم.
همین موضوع مدنظرم است. چرا بین فرماندهان، شهید زیاد دادیم.
تلفات فرماندهان ما در کربلای5 که خیلی بیشتر بوده است. در بعضی لشکرهای ما تا هفت، هشت و 10 نفر فرمانده جابهجا شده است.
این استراتژی که فرمانده بیاید در خط نخست، به نظرتان آسیبزا نبود؟
اصلا روال موفقیت ما در این است. تفاوت ما با ارتش این بود. فرمانده ارتش عقب میایستد و میگوید بروید؛ فرمانده ما میرود جلو و میگوید بیایید. مجموعه نیروهای ما چون نیروهای داوطلب مردمی هستند، وقتی فرماندهشان را جلو ببینند، میروند. شما عقب بایستید و بگویید بروید، نیروها نمیروند.
از یک لحاظ بالاخره فرمانده که شهید شود، بر روحیه تأثیرگذار است.
نه عیب ندارد. این تِزی است که ما در جنگ امتحان کردیم و تا الان هم موفق بوده. الان در سیستم دنیا اینگونه است. اینگونه نیست که ما برای حفظ فرمانده، کل عملیات را زیر سؤال ببریم. بالاخره فرمانده است، حالا جایی شهید میشود و کس دیگری به جایش میآید. ما از این جهت کمبودی در جنگ احساس نکردیم. مثلا «زینالدین» سال 63 شهید میشود، یک آدم لایق پیدا میشود و به جای او میآید. اعتقادمان این است که نیروهای مردمی نیروهایی عزیز و ارزشمند و گرانبهایی هستند و باید فرمانده همه دقت و توجهش را روی این معطوف کند که برای حفظ اینها بهترین راهکارها، شرایط و وضعیت و بیشترین امنیت را در شرایط جنگ برایشان ایجاد کند. مثلا یکی از نکاتی که من به شما عرض کنم، جزء فرهنگ جنگ ما بود که شاید کمتر در جاهای دیگر دنیا ببینید؛ اینکه فرماندهان ما به «استحمام و بهداشت بچهها» و «غذای بچهها» خیلی اهمیت میدادند. یعنی شما اگر تحقیق کنید، عمدتا از غذای گرم استفاده میشد؛ حتی در خط مقدم. استحمامشان هم تقریبا مرتب صورت میگرفت. یعنی هر لشکر هر جا میرفت، اول شروع به ساخت حمام و دوش میکرد و بعد آشپزخانه.
اتفاقا گفتید استحمام؛ مصاحبههای آقای هاشمی با روزنامه خراسان در سال 87 خاطرم آمد. ایشان میگفت در یکی از همین شبهای عملیات خیبر یکی از فرماندهان عمده را که اسمش را هم نیاورد، گم کردیم و بعد هرچه گشتیم پیدایش نکردیم. فردایش دیدمش گفتم کجا بودی، گفت رفته بودم برای استحمام و این برای ما قابلتوجیه نبود.
نه، چرا نباشد. آقای هاشمی چون خودشان سطحشان عالی بود، اگر یک شب هم نبودند، مهم نبود. خب گاهی اوقات آقای هاشمی میآمد تهران و مثلا چندین شب نبود.
بهنظرم منظورشان در میدان جنگ بود که میگفت نبود و پیدایش نکردیم.
نه خب، تمام طول شب که نرفته برای استحمام.
موضوعاتی از این دست، آسیبزا نبود؟
نه اینگونه نیست. ببینید مثل این است که شما بروید در یک وزارتخانه و بگویید صبح تا شب ایستادم، وزیر نبود. خب نباشد، جانشین، سیستم، معاونت و... دارد. حالا در عملیات وقتی فرمانده نیست، یک جانشین دارد. مثلا لشکر 14 امامحسین، شهید خرازی که فرمانده بود، نمیتوانست 24ساعته در خط باشد. خب این آدم گرسنهاش میشود، خوابش میگیرد. من در کربلای 5 فرمانده قرارگاه بودم؛ سه روز تمام نخوابیدم. خدا شاهد است که خودم نمیگویم؛ اطرافیانم میگفتند. گفتند ما سه روز میبینیم پلک نزدید. خب بعد از سه روز من میافتم دیگر! وقتی من میافتم، فرد دیگری هست که جوابگو و پیگیر باشد. حساب کنید ما سه ماه مستمر میخواهیم این عملیات را انجام دهیم؛ این سه ماه فرمانده بیچاره باید عین چوب بایستد؟
صحبت ایشان درباره شبهای عملیات بود... .
نه اصلا مورد نداشتیم که فرمانده شب عملیات گم شده باشد. اصلا چنین چیزی نیست. اگر هم رفته باشد، پنج دقیقه بیشتر نیست... .
«خیبر»؛ عملیاتی که برای اولینبار از سوی ایران در خاکوآب بهطور همزمان انجام شد. انهدام نیروهای سپاه سوم عراق، تأمین جزایر مجنون شمالی و جنوبی، ادامه حمله از جزایر و محور طلاییه به سمت نشوه و الحاق به نیروهایی که از محور زید به دشمن حمله میکردند، را میتوان از عمده اهداف «خیبر» دانست. برای آشنایی بیشتر با «خیبر» به سراغ سردار «احمد غلامپور» رفتیم. «احمد غلامپور» در زمان جنگ فرماندهی قرارگاههای مختلفی از جمله «بدر» و «کربلا» را برعهده داشته است. گفتوگو با سردار در محل باغموزه دفاع مقدس انجام شد و او که از اهالی اهواز است، با روی گشاده پذیرای ما بود؛ مانند سایر مردمان خطه خوزستان. در طول مصاحبه، صدایش بالا و پایین میشد و در لحظاتی هم لهجه خوزستانیاش خود را بیش از پیش نمایان میکرد. او با شروع جنگ در سال 59 به سپاه اهواز و سپس به سپاه سوسنگرد رفت و مسئول واحد عملیات شد و در طول جنگ، در خط مقدم جبههها در کنار سایر نیروها ماند تا متجاوز را از کشور بیرون کنند. او این روزها عضو هیأت علمی دانشگاه جامع امامحسین(ع) و استاد این دانشگاه است. مشروح 80 دقیقه گفتوگو با سردار «احمد غلامپور» در ادامه
میآید.
برای بررسی عملیات خیبر ابتدا از پیش از انجام شروع کنیم؛ جنگ تا پیش از خیبر در چه شرایطی قرار داشت؟
من اگر بخواهم درباره عملیات خیبر صحبت کنم، باید مقدمهای درخصوص شرایطی که باعث شد ما به سمت منطقه عملیاتی خیبر برویم، را بیان کنم. مهرماه سال 60 که ما خودمان را پیدا و شروع به طرحریزی عملیاتهای بزرگ علیه عراق کردیم، تا خرداد سال 61 چهار عملیات بزرگ علیه دشمن انجام دادیم؛ «عملیات ثامنالائمه»، «طریقالقدس»، «فتحالمبین» و «بیتالمقدس». پس از این چهار عملیات بیش از 97، 98 درصد از مناطق اشغالی را بهویژه در منطقه جنوب از عراق پس گرفتیم. بعد از بیتالمقدس و آزادی خرمشهر، در روند جنگ یک اتفاق مهم افتاد و این اتفاق مهم این بود که 20 روز بعد از آزادی خرمشهر، عراقیها به یک تصمیم جدید در جنگ رسیدند و تصمیم گرفتند تمام نیروهایشان که در خاک ایران هستند را به مرزهای بینالمللی ببرند؛ مثلا برخی از روستاهایمان را بدون اینکه بخواهیم به سمتش برویم و کاری با آنها داشته باشیم، تخلیه کرد و به مرز بینالمللی بازگشت. عملا اتفاقی که افتاد این بود که عراقیها قبول کردند در مسئله جنگ به بنبست و شکست رسیدهاند.
شاید دستاورد بزرگ ما در عملیات بیتالمقدس نه فتح خرمشهر که درواقع قبول شکست از سوی دشمن در جنگ بود. چون دشمن با این نیت آمده بود که خوزستان را اشغال کند و بهواسطه اشغال خوزستان ارادهاش را بر ما تحمیل کند و ایران را به تسلیمشدن مجاب کند، اما 20 روز بعد از فتح خرمشهر، با توجه به شکستهایی که دشمن در طول این 9 ماه خورده بود و تلفات زیادی هم دیده بود، دشمن پذیرفت که دیگر نمیتواند در جریان جنگ و با حربه جنگ، اهدافش را محقق کند و این دستاورد بزرگی بود. بنابراین دشمن همه تمرکزش را روی بستن مرزهای خودش برد. درواقع ما یک استراتژی داشتیم که این استراتژی از اواسط سال 60 از سوی فرماندهان طراحی و تصمیم گرفته شد که ما در یک مرحله مناطق اشغالی را از دست دشمن خارج کنیم و در مرحله دوم اگر دشمن نپذیرفت که متجاوز است، ما دشمن را تعقیب و تنبیه کنیم؛ یعنی خودمان وارد عمل شویم و اگر مجامع بینالمللی نپذیرفتند، ما خودمان این کار را بکنیم.
بعد از فتح خرمشهر معلوم شد که تقریبا بخش اول راهبردمان محقق شده است؛ یعنی همه مناطق اشغالی منهای شاید سه، چهار درصد که جاهای کوچکی بود را دشمن تخلیه کرده و به عقب رفته بود. مانده بود مرحله دوم که بتوانیم دشمن را تعقیب و تنبیه کنیم. خب در اینجا توجه طرحریزی ما به سمت تعقیب دشمن در داخل خاک خودش شد. خب! طبیعی هم هست که از قبل هم برنامهریزی داشتیم که بالاترین هدف برای ما رسیدن به شرق بصره و رفتن به سمت بصره بهعنوان یک شهر بزرگ بود. دلیلش هم این بود که چون دسترسی ما به بغداد سخت بود و از نظر نظامی امکانش نبود و یک توان زرهی وسیعی را میخواست، تمرکزمان را روی شرق بصره و شهر بصره قرار دادیم. پس از آن بود که عراق شرایط بسیار سختی را در ساختار دفاعیاش برای ما ایجاد کرد؛ بهطوریکه ما در عملیات رمضان، با وجودی که در یک بخش موفق بودیم، در بخشهای دیگر به موانع عراق برخورد کردیم و ناچار شدیم سرجایمان برگردیم. خب گفتیم الان چون شرق بصره و شلمچه سخت است، جای دیگری برویم، شاید جای دیگر بتوانیم عمل بکنیم. والفجر مقدماتی و والفجر یک؛ باز هم به بنبست خوردیم.
بنابراین وقتی که این اتفاقات پشتسرهم افتاد، ما دچار یک عدمالفتح شدیم و طول دوره این عدمالفتح هم تقریبا چیزی حدود 12، 13 ماه بود؛ یعنی از خرداد سال 61 که ما خرمشهر را آزاد کردیم، دیگر نتوانستیم یک عملیات بزرگ و پیروزمند را در جبهه جنوب رقم بزنیم و سهتا عملیات انجام دادیم و هر سهتا هم با عدمالفتح مواجه شد. هرچند ما بیکار ننشستیم و رفتیم در غرب و شمال غرب عملیات انجام دادیم؛ یعنی عملیات والفجر 2، والفجر3 و والفجر 4 و یکسری عملیاتهای دیگر به صورت محدود در منطقه غرب و شمال غرب انجام دادیم و درواقع میشود گفت که نگذاشتیم تنور جنگ سرد شود، اما حرف ما این بود که هدف اصلیمان در جنوب است و بهدنبال این هستیم که یکطوری به شرق بصره ورود کنیم.
زمان طرح و برنامهریزی خیبر چه زمانی بود؟ چون روایات مختلفی وجود دارد.
فروردین سال 62 بود که آقای رضایی ایدهای در ذهنشان آمده بود که البته ناگفته نماند این ایده از قبل هم در ذهن ایشان بود منتها بهصورت پراکنده و جسته و گریخته. مثلا در عملیات بیتالمقدس که در سال 61 ما انجام دادیم، ایشان در بخشی از طرح بیتالمقدس به دنبال این بود که آیا میتوان از منطقه هورالهویزه برای عملیات استفاده کرد یا نه؟ که در آنجا محقق نشد و نتوانستیم. بنابراین این موضوع در ذهن آقای رضایی بود، اما زمانی این مسئله خیلی جدی شد که فروردین 62 بود که ایشان به من گفت آقای علی هاشمی را فرا بخوانید. آقای علی هاشمی یکی از فرماندهان ما بود که درواقع مسئولیت محدوده مرزی هور را بر عهده داشت و یگانهایش در آن خط مرزی مستقر بودند.
بعد از دو هفته از جلسه آقای رضایی با شهید هاشمی، دیدم آقای رضایی من را صدا کرد و گفت «موضوعی که به علی هاشمی دادم این است که برود منطقه هور را شناسایی کند و چون اگر من خودم بخواهم موضوع را پیگیری کنم چون تا حدودی شناختهشده هستم، ممکن است قضیه لو برود و از شما میخواهم که (آن موقع فرمانده قرارگاه کربلا در جنوب بودم) رابط من و علی هاشمی شوید و موضوعات را به من منتقل کنید». از آنجا من در جریان عملیات خیبر قرار گرفتم که قرار است در هور عملیاتی انجام دهیم. خب، شاید باورش برای فرمانده خیلی سخت بود چون این منطقه باتلاقی و بهلحاظ ژئوپلیتیکی و ویژگیهای جغرافیایی کاملا با جاهای دیگر متفاوت بود.
بنابراین فاز اول مأموریت را که به برادر بزرگوار شهیدمان علی هاشمی واگذار شد، این بود که ایشان بروند تیمهای شناسایی تشکیل دهند و در منطقه مستقر کرده و بروند فقط هور را شناسایی کنند تا ببینیم هور از نظر جغرافیایی، زیستمحیطی و از خیلی جهات دیگر چه پدیدهای است؟ از نظر نیروی اطلاعاتی تعداد 10، 15 نفر از یک تیم زُبده را به سرپرستی شهید حمید رمضانی به شهید هاشمی واگذار کردیم. اینها رفتند و مستقر شدند و از دو دسته نیروهای بومی هم استفاده کردند که به ما بسیار کمک میکردند. نوع شناورهایی که در هور استفاده میشد، شناورهای ویژهای بودند؛ قایقهای چوبی بسیار باریکی بودند که حداکثر شاید مثلا سه نفر ظرفیت داشت و با چوبهای بلندی به نام «مَردی» رانده میشدند. مأموریت تیمهای شناسایی این بود که بروند آبراهها را شناسایی کنند و ببینند این نیزارها از چه خصوصیات و ویژگیهایی برخوردار است. مثلا نیهایی بود که از کف آب بالا میآید و روی آب قرار میگیرد و آنقدر هم سفت است که بهراحتی میشد روی آنها استراحت کرد. به هرحال، شناخت اینها برای ما خیلی مهم بود که هور طول و عرضش چقدر است؟ چند تا آبراه دارد و چه تعداد از این آبراهها
فعال است و چه تعداد غیرفعال؟ فکر میکنم حدود دو، سهماهی طول کشید تا بچههای ما تقریبا توانستند بر جغرافیای هور مسلط شوند. خب، کار سختی هم بود، اما چون فصل، فصل مناسبی بود، بچهها سرعت عملشان خوب بود و توانستند خیلی زود آن تسلط لازم را پیدا کنند.
فاز دوم بعد از شناسایی چه بود؟
بعد از گذشت سه ماه، آقای رضایی همانطور که قدمبهقدم با شناسایی جلو میرفت، متوجه شد شرایط، شرایط خوبی است و میتوانیم گامهای بعدی را برداریم. طبیعتا گام بعدی این بود که ما شناساییهایمان را در یک جهت عملیاتی سوق دهیم. به این معنا که ببینیم آیا هور قابلیت دارد که بتوانیم در آن عملیات کنیم و موج وسیعی از نیروها را از این منطقه باتلاقی عبور دهیم و به سمت دشمن برویم؟ این مرحله دوم هم تقریبا از شهریور و مهر شروع شد. در این فاز هم به دلیل اینکه اهدافی که به نیروها داده میشد اهداف خیلی عمیقتر و خطرناکتری بود، بعضا یا به خطوط دشمن یا به پشت خطوط دشمن ختم میشد. بعضی از اهداف ما شهرها و روستاهایی بودند که مدنظرمان، یا جادههای مهمی بودند که باید به آنها دسترسی پیدا میکردیم. طبیعتا از این مرحله به بعد هم کار کمی سختتر میشد و ظرافت و حساسیت میخواست. با توکل بر خدا این مرحله را هم شروع کردیم و معمولا هم شناساییهای ما حدودا سه، چهار روز طول میکشید. وسیلههایی که در اختیار بچهها بود، وسیلههای کندی بود و بچهها نمیتوانستند با عجله مسیرها را طی کنند. جاهایی مثلا کمین دشمن بود و ناچار بودند بمانند تا شب شود
و آرام از کنارش رد شوند. ملاحظاتی هم بود که حرکات اینها را کند میکرد. باید در راه استراحت میکردند و نماز میخواندند. در این مدت هم که ما کمکم داشتیم به فصل سرد و سرما میرفتیم، که برای ما یک معضل بود.
خب، طبیعی بود در این فاصله اتفاقاتی هم برای ما بیفتد؛ مثلا ما چند مورد داشتیم بچههای ما با کمینهای دشمن مواجه شدند و چند مورد داشتیم که اتفاقاتی در مناطق مختلف دشمن برایشان پیش آمده بود. یکی از مهمترین اتفاقاتی که گفتیم شاید عملیات لو برود، این بود که تیمی را آماده کردیم که اینها را به منطقه «القرنه» از شهرهای عراق بفرستیم که یکی از نقاط کلیدی ما هم بود؛ درست در گلوگاهی قرار داشت که نقطه اتصال دجله و فرات است و خیلی حساس بود. دو نفر از برادرها به اتفاق دو راهنمای عراقی را هماهنگ کردیم که بروند «القرنه» را شناسایی کنند. براساس برآوردی هم که کرده بودیم، گفتیم مثلا انجام شناسایی و برگشتشان سه روز طول میکشد. اینها رفتند و پنج روز گذشت نیامدند. ما بهشدت نگران شدیم. بهویژه آقا محسن خیلی نگران شدند، آن موقع ایشان تهران بود و من اهواز بودم. مرتب به من زنگ میزد که چه شد؟ خیلی نگران بود که مبادا کل زحمات به باد برود و عملیات منتفی شود. من هم به علی هاشمی فشار میآوردم. هرچه تحقیقوتفحص و پیگیری کردیم، خبری از این بچهها نشد.
فکر میکنم روز ششم یا هفتم بود که از آنها ناامید شده بودیم. گفتیم لابد یا شهید شدهاند یا اسیر. آقای هاشمی به من زنگ زد و گفت این بچهها برگشتند. خیلی خوشحال شدیم و اولین کاری که کردم این بود که با آقای رضایی تماس گرفتم و گفتم که خیالت راحت باشد این بچهها رسیدهاند و من دارم میروم ببینم قصه چه بوده است. از قرارگاه کربلا به سمت قرارگاه نصرت راه افتادم. خیلی هم ناراحت بودم و حتی در ذهن خودم اینگونه تصور کردم که برسم به آنها دوتا سیلی در گوششان بزنم که چرا این همه دلهره و ناراحتی ایجاد کردید؟ به در قرارگاه رسیدم، دیدم که علی هاشمی دارد قدم میزند، بعد گفت فلانی لطفا کمی آرامتر، ابتدا برویم داخل با آنها صحبت کنیم، بعد هر کاری که خواستی انجام بده. قبول کردم و به داخل سنگر رفتم. سنگر هم تقریبا نیمهتاریک بود؛ اینها نشسته بودند و گوشه سنگر کِز کرده بودند. گفتند که اجازه دهید برایتان توضیح دهیم، بعد هر تصمیمی که گرفتی قبول داریم. گفتم توضیح بدهید گفتند که ما براساس آن برنامهای که برایمان برنامهریزی کرده بودید، رفتیم و هدفهایمان را شناسایی کردیم و در شرف برگشتن بودیم که بومی همراهمان گفت نمیخواهید برای
زیارت به کربلا بروید؟ گفتیم وسط جنگ، در این شرایط سخت مگر میشود به کربلا رفت؟ بومی گفته بود اگر بخواهید ما میتوانیم. حالا دوتا برادر ما هم عربزبان بودند و کاملا به عربی مسلط بودند و لباس مبدل پوشیده بودند و ریشهایشان را هم زده بودند و کاملا تیپشان تیپ عراقی بود. بعد آنها گفتند ما چند لحظهای بین احساس و وظیفه ماندیم که خدایا چه کار کنیم؟ گفت کمی کلنجار رفتیم و خلاصه این احساس به ما غلبه کرد و به راهنمای بومی گفتیم ما را ببر. اینها هم رفته بودند و از دژبانیهای متعدد عبور کرده و زیارت کرده بودند. تعریف کردند که ما رفتیم کربلا و زیارت کردیم و یکیشان هم میگفت وقتی ما رفتیم حرم امام حسین را زیارت کردیم و همانطور که به احترام داشتیم عقبعقب میآمدیم تنهمان خورد به تنه یک عراقی، یک لحظه ناخودآگاه میخواستم بگویم ببخشید که حرف را قورت دادم. وقتی که وارد سنگر شده بودم، یک بقچه را جلوی پایم انداختند که من توجه نکردم، بعد از توضیحاتشان بقچه را که باز کردم دیدم کلی پارچه سبز و تُربت و مُهر و اینها برای سوغاتی با خودشان آورده بودند. منظور این بود که حوادث و اتفاقات اینچنینی هم در طول دوره شناسایی
داشتیم.
در این طرح و برنامهریزی، ارتش میگوید که به اصطلاح اصلا بازی داده نشد؟
ببینید این روندی که برایتان توضیح میدهم از ابتدای فروردین تا نزدیک دی و بهمن است و تا آذرماه هیچکس خبر ندارد؛ یعنی نهتنها ارتش، حتی فرماندهان لشکرهای ما هم خبر ندارند؛ چون در دورهای که ما داشتیم آمادهسازی میکردیم، فرماندهان ما سرگرم عملیاتهای خودشان در غرب و شمال غرب هستند. هیچکس خبر ندارد، یعنی آقای محسن رضایی، بنده و شهید علی هاشمی؛ همین سه نفر خبر داشتیم و کار را جلو میبردیم.
نهایتا آقای رضایی به این جمعبندی رسید که میشود اینجا عملیات کرد. باید عرض کنم مناطقی مثل هورالهویزه و مناطقی را که از نظر منطق کلاسیک نظامی، قابلیت انجام عملیات نداشتند با یک نگاه به جغرافیای هور میگفتند قابلیت عملیات ندارد. اما شرایط ما فرق میکرد؛ چون متکی به نیروهای بسیج و نیروهای مردمی بودیم، شرایطمان طوری بود که در گرمای 60 درجه جنوب و با سرمای 20-30 درجه زیر صفر شمال غرب هم میجنگیدیم؛ مثلا در دشتهای جنوب تویوتا به دردمان میخورد و میرفتیم سمت ارتفاعات، تویوتا را کنار میگذاشتیم و با قاطر حملونقل میکردیم. ما قابلیت انعطافمان زیاد بود. یک ساختار نظامی داشتیم که قابلیت انعطاف داشت.
انعطاف نسبت به ارتش؟
بله، هم از لحاظ روحی و روانی بچههای ما و نیرویهای بسیج این قابلیت را داشتند و هم خیلی در قید و بند این محاسبات کلاسیکی که ارتشیها میکنند، نبودند. اگر میخواستیم این کارها را بکنیم که اصلا نمیتوانستیم هیچ عملیاتی را انجام بدهیم؛ بنابراین با توجه به این قابلیتی که در سپاه و بسیج بود، آقای رضایی هم بیشتر روی این قابلیت حساب میکرد که بتوانیم در هور عملیات موفق انجام بدهیم. این را هم عرض بکنم در این روند، خود آقای رضایی به دلیل حساسیتی که بود، چند مورد اصرار داشت که خودش برای شناسایی بیاید. یادم هست که یکبار خیلی اصرار داشت که برود منطقهای را شناسایی کند؛ منطقه خیلی حساسی بود بین طلایه و جزایر مجنون؛ یک گوشهای بود که ما باید حتما موفق عمل میکردیم، ایشان اصرار داشتند که خودش باید به آنجا برود. یادم است که یک روز ساعت چهار، پنج بعدازظهر من و ایشان و یک قایقران سوار یکی از این بَلَمهای مخصوص شدیم و رفتیم. بدون اینکه هیچ تأمینی داشته باشیم، دو نفره به شناسایی رفتیم و تا دوازده، یک شب طول کشید و تا فاصله 50متری دشمن هم رفتیم؛ بهطوریکه بهوضوح حرفزدن دشمن را میشنیدیم و سنگرهای روشن دشمن را میدیدیم؛
یعنی میخواهم بگویم ایشان اینقدر حساس بود که درباره عملیاتی که میخواهد انجام بدهد، توجیه شود و اطمینان خاطر پیدا بکند. شاید حسن بزرگ کار این بود که به دلیل اینکه منطقه، یک منطقهای بود که نه تنها از منظر کلاسیک نظامی ارتش ما، از منظر ارتش عراق هم منطقهای نبود که کسی بتواند عملیات بکند.
پس چرا آن منطقه انتخاب شد؟
چون تقریبا از نظر نظامی رها شده بود؛ یعنی در شناسایی هم که به خطوط عراق میرسیدیم با فاصلههای دو، سهکیلومتری یک پاسگاههایی زده بودند و نیروهایی پایینتر از نیروهای نظامی آن زمان ما، گذاشته بودند بنابراین ما هر وقت و هرجا که میخواستیم، به خطوط دفاعی عراق و به شهرها و روستاهای عراق نفوذ و منطقه را شناسایی میکردیم، اما هیچ جای دیگری نمیتوانستیم به این راحتی شناسایی کنیم.
این خودش امتیاز بزرگی بود و چون شرایط منطقه هم طوری بود که منطقه به دو، سه تا گلوگاه متکی بود، اگر آن گلوگاهها را میگرفتیم تقریبا کل منطقه به تصرف ما درمیآمد؛ بنابراین طراحی آن هم خیلی سخت نبود؛ یعنی در عین حال که بچهها شناسایی میرفتند این طراحیها مرتب، ابتدا به صورت بخش محدودی، بعد یک مقدار توسعهیافتهتر بین فرماندهان صورت میگرفت که مثلا ما برویم این نقطه را بگیریم و فلان جاده را هم ببندیم. شاید یکی از اهداف مهم ما که بهدنبال تصرفش بودیم، یک جاده اتوبانی بود که از عماره به بصره میآمد و در شناسایی ما به راحتی به آن جاده میرفتیم و برمیگشتیم. یعنی جاده به راحتی در دسترس ما بود و یکی از اهداف ما بود. آنچه باعث دغدغه و نگرانی ما بود، بحث پشتیبانی و تداوم عملیات بود؛ چون منطقه، منطقه باتلاقی بود و طبیعتا به محض اینکه عملیات لو میرفت و ما شروع میکردیم؛ تداوم عملیات برای ما سخت میشد. بهویژه اینکه دشمن از لحاظ هوایی و آتش از ما برتر بود؛ بنابراین در ذهن ما این بود که سرعت عمل مهمترین مسئله در این عملیات است و لزوما اگر ما میتوانستیم از لحاظ ابزار و وسایل وضعیتی را فراهم کنیم که نیروهایمان را به
سرعت بفرستیم، شاید واقعا در حداقل زمان میتوانستیم کار را تمام کنیم.
وقتی آقای رضایی تصمیم قطعیشان را گرفتند که در اینجا میخواهیم عملیات کنیم؛ اولین مسئلهای که به ذهن ایشان آمد، بحث پشتیبانی بود. ما فرایند برنامهریزیمان هم اینگونه بود که در واقع سعی کردیم 40،30 درصد کارهای آمادهسازی را به خود قرارگاه نصرت بدهیم تا لازم نباشد لشکرها را قبل از عملیات پای کار بیاوریم. اگر لشکرها را زودتر از موعد پای کار میآوردیم، قطعا با توجه به توان دشمن در عکسبرداریها متوجه میشدند.
به لحاظ تجهیزات در چه وضعی قرار داشتیم؟ چون گویا مثلا قایق لازم بود و این قایقها از شمال جمعآوری و به منطقه آورده شد.
ما دو تا وسیله خاص را میخواستیم که قبلا در سازمان رزم ما نبود. اولا ما برای اولینبار باید به یک عملیات آبی- خاکی وارد میشدیم. یعنی رویکرد ما از حالت خشکی به آبی- خاکی تغییر میکرد و این تغییر رویکرد دو تا وسیله مخصوص را میخواست؛ یکی داشتن بَلَمهای مخصوص و شناورهای مخصوص هور، دوم لباس غواصی بود که حداقل برای نیروهای اولیه و خطشکنهایمان لازم داشتیم. اینجا بود که آقای رضایی، آقای «رفیقدوست» را صدا کرد و گفت من این دو وسیله را از شما میخواهم و کسی را هم نباید توجیه کنی و نباید بگویی. من یادم هست که آقای رفیقدوست از شدت ناراحتی بر سر خودش زد و گفت «مگر میشود؟ اگر بخواهم همین الان گونی وارد کشور بکنم از صد جا کنترل میشوم. چگونه بروم و این وسایل را برای شما بیاورم و به هیچکس هم نگویم؟». توجیهشدن افراد برای انجام این عملیات موردی بود؛ یعنی یکییکی میآمدند اجازه میگرفتند. هرکسی که میخواست توجیه بشود و هرکسی که توجیه میشد، برای توجیه نفر بعدیاش باید میآمد اجازه میگرفت. چنین نظمی بر بحث حفاظت عملیات حاکم بود. با اصرار آقای «رفیقدوست» به او مجوز دادند تا دو نفر را توجیه کند؛ یک نفر به دنبال لباس
غواصی برود و یک نفر هم به دنبال بحث قایق برود و قرار شد یک بخشی از قایقهای مورد نیاز از بنادر صیادی شمال و جنوب جمعآوری شود. یکی، دو تا از نمونه قایقهایی را که داشتیم، دادیم تا در یک کارگاه تولید شود. خب این درواقع شاید بخش مهم پشتیبانی ما در این بخش بود.
در بخش ترابری نیروها هم، ما بیشترین حساب را روی هلیکوپترهای ارتش باز کرده بودیم و درواقع طرحریزیمان این بود که با توجه به تعداد هلیکوپتری که ارتش دارد، اگر یک تعداد مورد نیازی را در اختیار ما بگذارد، ما میتوانیم به سرعت نیروهای پشتیبان را منتقل کنیم و این میتوانست در سرعت عملیات خیلی تأثیرگذار باشد.
یکی از موضوعات مهم و اساسی که ما بهچشم معضل به آن نگاه میکردیم، مسئله آموزش بود. چون از فرمانده لشکرهایمان گرفته تا نیروهای جزء، اصلا سابقه عملیات در آب و باتلاق و اینجور وضعیت جغرافیایی را نداشتند. حتی یادم هست که دو، سه روز فرصت را برای این گذاشتیم که فقط خود فرمانده لشکرها بیایند در حاشیه هور در جایی که تعیین کردیم، سوار بلمها شوند و یاد بگیرند و حتی اگر بعضیهایشان شنا بلد نیستند، یادشان بدهیم. من آنموقع یادم هست که مثلا با توجه به اینکه هوا روبه سردی میرفت (فکر میکنم دیماه بود دیگر)، گفتند برای آموزش بیایید همه استخرهای سرپوشیده در تمام استانها را هماهنگ کنیم و هر استانی نیروهای خودش را در آن آموزش دهد. وقتی پای کار آمدیم دیدیم که اصلا این کفاف نمیدهد. یعنی اگر بخواهیم صرفا از استخرهای سرپوشیده استفاده کنیم، چندماه طول میکشد تا این حجم نیرو بیایند و یاد بگیرند. گفتند در استخرهای روباز هم آموزش دهید، اما باز هم کم داشتیم. دیگر ناچار شدیم رفتیم پشت آبهای سدهای موجود در منطقه، مثل سد دز و امیرکبیر و... . این به هرحال یکی از اتفاقات عجیبوغریبی است که شاید هر جایی این شرایط پیش نیاید، ولی خب
نیروها با یک عشق و ذوق و علاقه پای کار میآمدند و آموزش میدیدند.
غیر از آموزش، مسئله مهمتر توجیه فرماندهان بود. حالا ما چگونه فرماندهها را توجیه و متقاعد کنیم که بیایید از این آب و باتلاق عبور کنید و بروید عمل کنید. این هم خیلی کار سختی بود. برای این کار یک سناریو چیده شد که درواقع ما زمینه اولیه را در فرماندهان ایجاد کنیم. بههمیندلیل، رفتیم با ارتش هماهنگی کردیم و یکی از این ناوچههای ارتش در بوشهر را هماهنگ کردیم و همه فرماندهان را در این ناوچه بردیم و یک سفر دریایی را شبانه از بوشهر به سمت جزیره کیش رفتیم. البته کیش آن موقع یک جزیره بیغوله بود. هدفمان این بود که این بچهها را با حوزه آب و دریا آشنا کنیم و به اصطلاح یک مقدار توجیه اولیه شوند و ضمن اینکه متوجه نشوند که کجا قرار است عمل شود. این نکته را عرض کنم آن آموزشی که دادیم بعد از این مرحله بود.
در طول مسیر که میرفتیم، این فرماندهان مدام میآمدند به ما میگفتند، یادم هست خدا رحمتشان کند، شهید همت، شهید کاظمی و شهید خرازی، ما را میکشیدند کنار و میگفتند بگو کجا میخواهی عمل کنی؟ خب ما هم چیزی نمیگفتیم. تقریبا ما به هدفمان رسیدیم و آنجا تقریبا مراحل اول توجیه فرماندهان بود و وقتی در منطقه آمدیم یک جلسه گذاشته شد و آقای رضایی برای اولینبار برایشان توضیح داد که ما میخواهیم در فلان منطقه بجنگیم و خب آنجا هم خیلیها احساس ناراحتی کردند و گفتند اینجا کجاست و چهجوری است؟
به هر لشکری گفتیم فرمانده لشکر یا جانشینش به تشخیص خودش، یک نفر را همراه کند. بعد اینها را به دست بچههای شناسایی دادیم و آنها را در این آبراهها و در عمق دشمن بردند. این بچهها وقتی رفتند شناسایی و آمدند، تا حد زیادی نظرشان تغییر کرد. 30، 40 کیلومتر به عمق دشمن رفتند و دریغ از اینکه حتی یک خمپاره بغل دستشان بخورد و خیلی تا حدودی خوششان آمد. هرچند برایشان ابهامات کم نبود ولی خوششان آمد که این منطقه خوبی است و میشود عمل کرد. از آنجا به بعد رفتیم به سمت اینکه درواقع برای عملیات آماده شویم.
چه زمانی طرح عملیات به ارتش منتقل شد؟
فکر میکنم حدود یک ماه شاید هم بیشتر به عملیات مانده بود که آقای رضایی تشخیص داد تا شهید صیاد را بهعنوان فرمانده نیروی زمینی ارتش توجیه کند و با ایشان جلسهای گذاشت و به ایشان گفت ما برنامهریزی کردیم و میخواهیم در این منطقه عمل کنیم، شما در جریان باشید و در دستور کار قرار دهید. آنجا آقای صیاد توجیه شد و البته به او هم تأکید شد این مسئله به جایی منتقل نشود. داشتیم آخرین اقدامات و کارهایمان را انجام میدادیم که در روند جنگ اتفاق دیگری افتاد و آن این بود که یک روز و دقیقا یک روز قبل از اینکه ما وارد عمل شویم، امام حکمی به آقای هاشمی دادند با عنوان اداره جنگ و تحت عنوان پیگیری عملیاتهای والفجر. حکم این بود که آقای هاشمی بیاید اداره جنگ را در ارتباط با والفجرها دنبال کند. چون آن موقع داشتیم عملیاتهای والفجرها را هم انجام میدادیم. آنجا دیگر درواقع آقای هاشمی متولی اداره جنگ شد. یک روز به عملیات مانده، تازه یک فرمانده که به نیابت از فرمانده کل قوا که امام بودند، آمد جنگ را اداره کند.
خب، آنجا قبلش هم بحثهایی شده بود. شهید صیاد وقتی که دیدند ما اینجا را انتخاب کردیم، ایشان آمدند و گفتند من منطقه شمال «زید» را انتخاب میکنم. درواقع یک منطقه سمت چپ ما را انتخاب کردند و گفتند اگر ما اینجا عملیات کنیم و موفق شویم، میتوانیم به شما کمک کنیم و اگر شما عملیات کنید و موفق شوید، میتوانید به ما کمک کنید.
یعنی بنا بود که در یک نقطه به هم برسند؟
بله، عملا از نظر هدفگذاری اینطوری میشد. آقای شهید صیاد منطقهای را انتخاب کرد که اگر واحدهایش وارد میشدند و در عمق میآمدند و با واحدهای ما که در عمق میآمدند، عملا یک جایی در شرق بصره به هم میرسیدند و الحاق میشدند. حتی در راستای این کارش هم از آقای رضایی درخواست کرد که دو، سه یگان سپاه به ایشان واگذار شود تا به ارتش کمک کنند و یادم هست لشکر 14 امامحسین(ع) و لشکر7 ولیعصر (عج) و تیپ 72 زرهی محرم سپاه به ارتش واگذار شد تا به ارتش کمک کنند. درعوض ارتش موظف شد تعداد قابل ملاحظهای هلیکوپتر و اینها در اختیار ما بگذارد که ما بتوانیم در بحث ترابری و اینها درواقع مسئله را دنبال کنیم.
ما نیروهایمان را در سه موج فرستادیم؛ چون مسیر طولانی بود، موج اول 48 ساعت قبل از عملیات اعزام شدند؛ موج دوم را تقریبا 24 ساعت و موج سوم را بهعنوان نیروی پشتیبان تقریبا چند ساعت قبل از شروع عملیات رها کردیم. ما در عملیات خیبر موفق شدیم همه اهداف کلیدیمان را تصرف کنیم. یعنی شاید به جز یک پل، بقیه اهدافمان را کامل گرفتیم.
پس از اینکه اهداف تصرف شدند، چه اتفاقی افتاد؟
بعد از آن ضعف پشتیبانی داشتیم. مثلا سرویس خوبی از هلیکوپترها به ما داده نشد. خب، آنها ملاحظات و مشکلاتی داشتند حتی شب اول خیلی اصرار شد اینها در شب پرواز کنند، و نیروهای ما را ترابری کنند چون شب بهترین فرصت برای انتقال بود. همان شب اول سرهنگ جلالی که فرمانده هوانیروز بود، برای اینکه نشان دهد این امکان وجود دارد، خودش پشت هلیکوپتر نشست و تعدادی از فرماندهان و دوستان ما را به جزیره برد و تخلیه کرد و برگشت. اما بازهم به مشکلاتی برخوردیم. درنهایت فکر کنم سه، چهار صبح بود که اولین سری هلیکوپترها آماده شدند ترابری کنند. آنجا سه، چهار ساعت مفید را از دست داده بودیم.
گفته میشود در یکی از همین شبهای عملیات، 11 هزار نیروی ایرانی در جزیره گیر افتاده بودند. این هم به مشکل ترابری برمیگردد؟
نه، آن مربوط به مرحله دوم است که 11 هزارتا هم نبودند. ما چهار گردان نیرو فرستاده بودیم و هر گردان ما هم حدود 300 نفر است که میشود هزارو 200 نفر. بله؛ هزارو 200 نفر از نیروهای ما وارد این منطقه عملیاتی شدند. قرار بود از دو محور که بخشی محور ما بود، باید از جزیره به سمت جاده طلایه به سمت نَشوه میرفتیم. تعدادی نیرو هم باید از جلو به پل میزدند و راه را باز میکردند و اینها ملحق میشدند. اما اینهایی که باید از سمت پل میآمدند، موفق نشدند پیروزی لازم را به دست بیاورند و مسیر را باز کنند. بنابراین چون الحاق صورت نگرفت تعدادی از آن بچهها شهید، تعدادی هم اسیر شدند و تعدادی هم برگشتند. ولی این رقم 11 هزار نفر کذب است.
شب چندم بود؟
شب دوم بود. شب اول که ما حمله کردیم و همه جزایر و همه اهدافمان را هم گرفتیم. شب دوم که بنا بود توسعه دهیم، به مشکل طلایه برخورد کردیم که عرض کردم و دیگر نتوانستیم آن فضا را باز کنیم و بعد هم به دلیل مشکلاتی که در بحث ترابری داشتیم، ناچار شدیم بعد از روزهای چهارم، پنجم بخشی از اهدافی را که در حاشیه رود دجله و درواقع هدفهای کلیدی بودند، تخلیه کنیم و عقب بیاییم. درنهایت هم توانستیم فقط جزایر خیبر را حفظ کنیم که حالا آن هم البته سختیهای خودش را داشت.
یک مقدار ناهماهنگی در عملیات نبوده؟ مثلا اینکه گفته میشود لشکر 8 نجف یک شب زودتر راه افتاد؟
نه، اصلا هیچ لشکری زودتر راه نیفتاد. بههرحال لشکر 8 نجف و 31 عاشورا زیر نظر من در قرارگاه بدر بودند. اصلا نمیشد که یک شب زودتر راه بیفتند.
چرا نمیشد یک شب جلوتر رفته باشند؟
ناهماهنگی نبود؛ شاید منظور از این نظر باشد که ما یک شب زودتر نیروهایمان را رها کردیم تا بروند در موضع حمله قرار بگیرند؛ چون ما معمولا وقتی میخواهیم به دشمن حمله بکنیم، باید در نزدیکترین فاصله به دشمن باشیم. چون در «هور» ما باید 20 کیلومتر راه را سپری میکردیم تا به دشمن برسیم. ما که نمیتوانستیم شب عملیات بگوییم آقا تازه شروع کنید به رفتن! یک شب قبل نیروها را زیر پای دشمن بردیم. فقط هم 8 نجف نبود، 14 امام حسین بود و لشکر نصر ما بود و لشکر 17 علیابنابیطالب. تمام لشکرهایی که باید میرفتند و خطوط دشمن را میشکستند، همه یک شب زودتر رفتند. اشاره کردم که نیروهایمان را در دو، سه موج فرستادیم. یکی 48 ساعت قبل و یکی 24 ساعت قبل و این مسئله به همین موضوع برمیگردد. ما این نیروها را 24 ساعت قبل فرستادیم و آب، غذا و شرایط استراحت را برایشان فراهم کردیم. یک نیروی واسط فرستادیم که بلافاصله وقتی آنها به خط رسیدند، بتوانند دنبالشان بروند. موج سوم و نیروی سوم ما که سوار بلم و قایق بودند که اینها با سرعت میروند؛ چون دیگر حفاظت غافلگیری شکسته شده و اینها با سرعت در سه موج میآیند.
بنابراین اینکه میگویند مثلا این لشکر جلوتر راه افتاده، اصلا امکانپذیر نبوده است. اتفاقا تمام حرکات رزمی و عملیاتی ما دقیقا با هماهنگی کامل بوده است؛ یعنی اگر جایی هم برایمان اتفاقی افتاده، برای این است که موفق نشدیم خط دشمن را بشکنیم، نه اینکه ناهماهنگی بین این یگان و آن یگان بوده باشد. این چهار گردانی که مشکل برایشان پیش آمد، بهایندلیل بود که این طرف جبهه باز نشده بود و طبیعی است که متحمل تلفات میشوند و صدمه میبینند، ضمن اینکه اصلا صحنه جنگ، صحنه ریسک و درگیری است. خیلی عجیب است که بعضیها دنبال این هستند که مثلا شرایط جنگ را یک جور تصویر کنند که خب چرا اینجا شکست خوردید؟ خب بالاخره در جنگ فرماندهان هم بندگان خدا نه معصوم بودند و نه عالم و دانشمند نظامی. آنها تعدادی دانشجو و کارگر و آدمهای معمولی بودند که در صحنه جنگ آمدند و بنا به تکلیفشان، همه وجود خود را گذاشتند و این همه حماسه را آفریدند، حالا ممکن است جایی خطایی هم بکنند.
ما در صدر اسلام داریم؛ جبههای که در آن پیامبر هست و حضرت علی هست و همه آن آدمهای معصوم و بزرگ هستند، در جنگ احد شکست میخورند. حالا ما بگوییم آنها خطا کردند و اشتباه کردند؟ صحنه جنگ است و اینگونه نیست که شما بههرحال شرایط جنگ را جور خاصی ببینید؛ یعنی بگوییم شما همیشه محکوم به پیروزی هستید، اینجور نیست. صحنه جنگ واقعیتهایی دارد.
در عملیات خیبر چند درصد خطا داشتید؟
اگر شما خیبر را تنها از منظر نظامی بخواهید نگاه کنید، ممکن است ما 30 درصد اهدافمان را بیشتر نگرفته باشیم؛ اما اگر خیبر را در یک بسته عملیاتی ببینید، بسیار فراتر از دستاوردهای نظامی است. در خیبر چه اتفاقاتی افتاد؟ حالا من دو تا کد هم به شما میدهم، یکی از جانب دشمن و یکی از جانب خودی که اهمیت پیروزی خیبر دستتان بیاید.
اولا در عملیات خیبر موفق شدیم اراده دشمن را بشکنیم؛ از سوم خرداد سال 61 که بیتالمقدس انجام میشود تا دوم اسفند 62 اراده دشمن این بود که اجازه ندهد ما وارد خاکش بشویم. در رمضان، والفجر مقدماتی و والفجر یک موفق شده بود جلوی ما را بگیرد. برای اولین بار در خیبر ما توانستیم در این تقابل اراده، اراده دشمن را بشکنیم و وارد خاک عراق بشویم و جایی را هم بگیریم؛ حتی اگر در حد جزایر. دوم اینکه توانستیم فضای جدیدی برای جنگ باز کنیم؛ یعنی بعد از خیبر اتفاقاتی میافتد که شما میبینید شرایط جنگ را تغییر میدهد. شک نکنید اگر عملیات خیبر نبود، قطعا نمیتوانستیم والفجر8 را انجام بدهیم. یعنی والفجر8 محصول اعتمادبهنفس و تجربه خیبر است. در خیبر ما قابلیت سازمان رزممان بهشدت بالا رفت و از آن حالت یکنواخت صرفا زمینی، یک سازمان رزم آبی و خاکی بسیار قدرتمند پیدا کردیم.
درباره اهمیت جزایر هم این نکته را بگویم که شاید بعضیها فکر میکنند دو تا جزیره بیخاصیت بوده؛ ولی یادم هست زمانی که ما در جزایر بودیم، عراق خیلی به ما فشاری فراتر از حد تصور وارد کرد. یادم هست آقای رضایی از بیرون جزیره با من تماس گرفت و گفت که وضعیت چطوری است؟ گفتم آقا محسن دشمن آنقدر آتش روی سرمان ریخته که دیگر خودش خسته شده. هواپیمای بزرگی را میآورد و شکم هواپیما را باز میکند و آهنآلات روی سر ما میریزد؛ یعنی از بمباران خسته شده و آهنقراضه روی ما میریزد.
نمونه دیگر اینکه وقتی داخل جزیره دفاع میکردیم، عرصه به ما خیلی تنگ شد؛ یعنی طوری شد که من یادم هست دیگر قائل به این نبودیم که این فرمانده قرارگاه یا فرمانده لشکر است یا فرمانده تیپ است. همه بچهها با همه وجود در خط بودند و داشتند دفاع میکردند. بعضی فیلمها هم فکر کنم موجود باشد؛ وقتی نگاه میکنید میبینید که مهدی باکری و احمد کاظمی و همت و بقیه کنار هم در خاکریز ایستادهایم؛ یکی تیر میزند، یکی آرپیجی میزند؛ آنقدر عرصه به ما تنگ شده بود و دشمن فشار میآورد که دیگر قائل به سلسلهمراتب هم نبودیم.
شرایط خیلی سخت بود و من هر لحظه احساس میکردم که حداکثر تا چند ساعت دیگر جزیره سقوط میکند. در همین حین بود که من دیدم آقا محسن پیامی را از قول امام به ما داد. گفت که امام فرمودهاند، «حفظ جزایر از حفظ نظام جمهوری اسلامی واجبتر است». این جمله کوچکی نبود. یعنی نظام جمهوری اسلامی که یک دستاورد بزرگی است و امام این را میگویند، نشان میدهد که این دستاورد ما اصلا قابلیت نظامی ندارد و با محاسبه نظامی نیست؛ پس معلوم است این خیلی مسئله باارزشی است.
حالا آن طرف قصه را نگاه کنید. ما در چهار عملیات بزرگ سال 60 و 61 تقریبا 90،80 درصد سازمان ارتش عراق را از بین بردیم. مثلا در بیتالمقدس و فتحالمبین، حدود 36، 37 هزار اسیر گرفتیم. چرا بعد از این شکستهای بزرگ عکسالعملی که عراق بعد از خیبر نشان داد در آنها نشان نداد؟ عراق چه کرد؟
از سلاح شیمیایی استفاده کرد.
دقیقا؛ اولینباری که عراق سلاح شیمیایی را به شکل وسیع استفاده کرد، در عملیات خیبر بود. خب چرا عراق این کار را کرد؟ چون بحث جزایر و کوچک و بزرگ بودنش نبود؛ بحث این بود که سد ورود ما به عراق شکسته شده بود. بنابراین شما وقتی میخواهید عملیات خیبر را ارزیابی کنید و دستاوردهایش را ببینید، باید از منظری کامل ببینید، نه فقط صرفا نظامی. از نظر استراتژیک هم عملا رفتیم در قلب نیروهای عراق قرار گرفتیم؛ عراق عمده نیروها و قوایش در شلمچه است، روبهروی ما است و ما در جزیره. یعنی دقیقا پشت سرشان بودیم و این برای آنها خیلی خطرناک بود.
برخی متأسفانه، درباره عملیات خیبر نظراتی میدهند که به نظرم کارشناسی نیست، چون من اعتقاد دارم حتی از منظر نظامی کار بزرگی صورت گرفته است. بالاخره همین که ما توانستیم از یک منطقهای وارد بشویم که دشمن غافلگیر بشود و برویم نقطهای را بگیریم که حالا شاید از لحاظ جغرافیایی وسیع نیست، همیشه دغدغه عراق بوده. اصلا عراقیها برای همین جزیره آمدند سپاه ششم خودشان را درست کردند و جلوی ما گذاشتند.
حالا با این اوصاف، خیبر بالاخره عدمالفتح بود یا پیروزی؟
آنکه میگوید عدمالفتح، باید استدلال داشته باشد. اگر بخواهد فقط از منظر نظامی نگاه کند، بگوید ما 30 درصد اهداف نظامیمان را گرفتیم، از این نظر درست است. ولی وقتی شما میخواهید درباره موضوعی قضاوت کنید، قضاوت کلی میکنید. مثل جنگ هشتساله؛ اگر بخواهیم جنگ را مقطعی نگاه بکنیم، میگوییم یک جاهایی شکست خوردیم و یک جاهایی پیروز شدیم، اما کلا دوران جنگ را که نگاه کنیم میگوییم در جنگ پیروز شدیم. درست است که ما قطعنامه را هم پذیرفتیم، شاید از منظر بعضیها قطعنامه برای ما شکست بوده و الان هم خیلیها میگویند قطعنامه برای ما شکست بود، چون که امام گفته بودند جام زهر. اما بعضیها هم با استدلال و دلیل میگویند با همین قطعنامه ما در جنگ پیروز شدیم؛ درست هم میگویند. عرض من این است ما در عملیات خیبر، اگر بخواهیم فقط از یک منظر ناقص نظامی نگاه کنیم، بله؛ بعضیها ممکن است بگویند عدمالفتح که من این را هم قبول ندارم. چون من اعتقاد دارم از نظر نظامی هم کار بزرگی کردیم و در منطقهای که اصلا دشمن تصورش را نمیکرد، رفتیم و یک نقطه حساس مثل جزایر را گرفتیم. اگر این نقطهای که ما گرفتیم اهمیتش کمتر از خرمشهر بود، چرا امام
برای جزایر آن جمله را گفتند، ولی برای خرمشهر یا جای دیگر نگفتند؟ میخواهم بگویم وقتی میخواهیم روی خیبر قضاوت کنیم، از ابعاد سیاسی، نظامی و ایجاد فضا برای جنگ و ادامه جنگ باید نگاه کنیم. واقعا هیچکس نمیتواند این مسئله را امروز رد کند که پیروزی بزرگ ما در عملیات والفجر 8 منجر به این شد که دشمن به فکر نوشتن قطعنامه 598 بیفتد و یک جاهایی زیر بار این هم برود که متجاوز هم تعیین بشود و خسارت هم داده بشود. خب همین والفجر 8 محصول تجربه و خودباوری است که در خیبر به ما داده شد. اگر نگاه، نگاه منصفانهای باشد، نباید کسی بگوید خیبر، عدمالفتح است.
شما در صحبتهایتان گفتید بعد از بیتالمقدس، عراق برگشت سر نقاط صفر مرزی. حالا خیبر هم انجام شد. علاوهبر اینکه روی نقطه صفر مرزی است، ما هم وارد خاک عراق شدیم. قبل از عملیات خیبر، آقای هاشمی میگوید جنگ جنگ تا یک پیروزی که میگفت منظورم از یک پیروزی این است که یک قسمتی از خاک عراق را بگیریم و با دست پر برویم جنگ را تمام کنیم و آن را هم تنبیه کنیم. حالا اینجا ایران جزایر را هم گرفته. آنموقع شرایط پایان جنگ فراهم نبود؟
نه، آقای هاشمی یک حرفی داشت که تا آخر جنگ هم به دنبال این حرف بود. ولی به آقای هاشمی در جنگ ثابت شد که همین حرفش هم محقق نمیشود؛ درواقع در ارتباط با دشمنی که روبهروی ما است، محقق نمیشود. من یک نکتهای را خدمت شما عرض کنم. ما وقتی میخواستیم عملیات والفجر 8 را انجام بدهیم، یک اختلافنظر شدیدی بین فرماندهان بود که انجام بدهیم یا خیر. در نهایت، یکی از فرماندهان تصمیم گرفت که ما والفجر 8 را انجام بدهیم. من یادم هست چهار، پنج نفر از فرماندهان به تهران آمدیم و رفتیم خدمت آقای هاشمی که فرمانده جنگ بود. گفتیم ما میخواهیم اینجا عمل کنیم. ایشان اول خندید و گفت که شما پاسدارها هم سیاسی شدهاید؟! نمیخواهید بجنگید و میخواهید توپ را در زمین من بیندازید؟ گفتیم نه حاجآقا به خدا اینطور نیست ما میخواهیم عمل کنیم. گفت نه شما اینجا یک پیشنهادی دادهاید که نمیخواهید عمل کنید، بعد بروید به امام بگویید ما میخواستیم عمل کنیم، آقای هاشمی گفت نه. خلاصه با کلی اصرار بالاخره ایشان متقاعد شد. یعنی متوجه شد که ما حرفمان جدی است. وقتی که ایشان متقاعد شد، گفت که خب برای من بیشتر توضیح بدهید که این حمله چیست. شروع کردیم جزئیات
را گفتیم که اینجا میخواهیم عمل کنیم و اینجا این خاصیت را دارد و این ویژگیها را دارد و... . خدا شاهد است بهعنوان یک شاهد عینی که در جلسه نشسته بودم، نقل میکنم؛ آنجا آقای هاشمی به ما گفت اگر شما فاو را گرفتید، من قول میدهم جنگ را تمام کنم. عین این جمله بود. ایشان اینطور تلقی میکرد که آن نقطه مهمی که ایشان میگفت یک جایی را بگیرید ما جنگ را تمام میکنیم، همین فاو است. خب حالا ما عمل کردیم و فاو را هم گرفتیم و حفظ هم کردیم. آیا جنگ تمام شد؟ خب تمام نشد، چرا؟ چون شما وقتی میگویید جنگ تمام شد، این تصمیم در ارتباط با دو طرف قصه است. شما تنها نیستید که تصمیم میگیرید. بعضیها میگویند آقا چرا بعد از خرمشهر جنگ را تمام نکردید. عراق عقبنشینی کرد و همین مطلبی که شما به آن اشاره کردید. اینها که میگویند جنگ را تمام میکردید، ما باید میرفتیم پیشنهاد میکردیم جنگ را تمام کنید یا یک سازمان بینالمللی باید پیشنهاد صلح میداد؟
هیچ پیشنهاد صلحی نبود. شما تمام اتفاقات بینالمللی را بررسی کنید، حرف ما را هم قبول نکنید. بروید ببینید چه کسی آمد به ما گفت؟ اینکه ریشسفیدی از آفریقا آمده یا مثلا تیمی رفتند نزد امام، اینکه صلح نیست! وقتی یک نفر میآید و پیشنهاد آتشبس میدهد، میدانید که آتشبس از نظر عرف بینالملل هیچ اعتباری ندارد. مثل آتشبسی که الان بین هند و پاکستان است.
اما مثلا بعد از خرمشهر تلاشهایی شد.
آنها به آن موقع مربوط نیست و به بعدها ارتباط دارد. در آن مقطع هیچ قطعنامه رسمی شورای امنیت یا هر مرجع حقوقی بینالمللی معتبر که گفته باشد ایران و عراق بیایید با هم با این شرایط صلح کنید، نبوده. چون صلح قاعدهای دارد. وقتی با قطعنامه 598 صلح کردیم، قبلش آمدند گفتند این قطعنامه است؛ بروید بررسیهایتان را بکنید، بیایید نظرتان را بدهید. میخواهیم با این قطعنامه صلح کنید.
حدود یک سال کار و بررسی شد. شما بروید ببینید کجا چنین چیزی آمده است. اینهایی که میگویند چرا صلح نکردید؛ ما که بنایمان بر جنگ نبود. از منظر انسانی و از نظر حقانیت هم اگر نگاه کنید، این انصاف نیست که شما شب در خانهتان با پدر، مادر، خواهر و برادرت نشستهاید، بعد یک متجاوز بیاید و به خانهات حمله کند و بزند، بکشد و کلی خسارت وارد کند، بعد از در خانهات برود آن طرف خیابان بایستد و بگوید حالا بیا با هم صلح کنیم. شما چنین چیزی را میپذیرید؟ خداوکیلی میپذیرید؟ خب عراق آمده و این همه خسارت به ما وارد کرده، بعد از اینکه با زور خودمان بیرونش کردیم و مناطق اشغالی را پس گرفتیم و از قصر شیرین و سرپلذهاب رفته روی مرزش. بعد به ما میگویند عراق عقبنشینی کرده، چرا شما صلح نمیکنید!! چه صلحی؟ صلح با چه کسی؟ ضمن اینکه تاریخ جنگ بعدها ثابت کرد آخر جنگ، امام قطعنامه را پذیرفتند اما چرا آنها به ما حمله کردند؟ هم از جنوب حمله کردند و هم میخواستند منافقان را تا تهران بفرستند. خب ما که صلح کرده بودیم. این نشان میدهد که دشمن ما قابلاعتماد نبوده. این در سابقه تاریخی انقلاب هم هست.
این خاطره را از آقای هاشمی برای شما نقل میکنم؛ چون از قول ایشان خواندم. آقای هاشمی میگوید قبل از اینکه جنگ شروع شود، صدام یک پیام برای ما فرستاد که من میخواهم به ایران بیایم و ملاقاتی با مسئولان ایرانی داشته باشم و درباره موضوعات مطرحشده با هم نشستی داشته باشیم و مسائلمان را اگر بتوانیم، حلوفصل کنیم. خب این موضوع از نظر روال حقوق بینالملل، یک موضوع معمولی است و معقول هم هست. یک کشور همسایه مشکل دارد، به شما پیام میدهد که میخواهم بیایم با شما حرف بزنم. آقای هاشمی میگوید به جلسه تصمیمگیری رفتیم و همه موافقت کردند.
چه سالی بود؟
سال 58 یا اوایل 59 بود. چون نیمه دوم 59 جنگ شروع شد، احتمالا نیمه اول 59 بوده است. ایشان میگوید آن موقع مسئله را طرح کردیم و همه موافقت کردیم و گفتیم بسیار خب بیاید. صدام میخواهد بیاید ایران بنشیند ولی وقتی موضوع را خدمت امام بردیم، ایشان گفتند «به هیچ عنوان صدام نباید بیاید و صدام قابلاعتماد نیست». تاریخ هم نشان داد که صدام قابلاعتماد نبود. نه برای ما، حتی بعدا برای ولینعمتهایش هم قابلاعتماد نبود. مگر به کویت حمله و آن را اشغال نکرد!؟ بنابراین به نظر من نکتهای که خیلی ظریف است و باید به آن توجه کنیم، دشمنشناسی است. اگر ما در دشمنشناسی دقت لازم را نکنیم، در برابر حرکات دشمن فریب میخوریم. چون دشمن لزوما از موضع خشونت و از موضع رعب و وحشت نمیآید و گاهی هم از موضع فریب میآید. گاهی وقتها یک دستش گل است و یک دستش خنجر. باید خیلی مواظب باشیم. به نظرم این موضوع بیشتر به خاطر حاشیهسازی برای جنگ است.
گاهی وقتها به دوستان میگویم که بعضیها بعد از 15، 16 سال پس از پایان جنگ مطرح کردند که چرا بعد از فتح خرمشهر صلح نکردید؟ اصلا تخم لقی در جامعه، فضای دانشگاهها و... گذاشتند و حالا اصلا نمیشود جمعش کرد. سال 61 که عراق عقب رفت، چرا کسی نگفت آقا چرا جنگ را ادامه میدهید؟ یا حتی سالهای بعدش. در دهه 70 که فضای سیاسی کشور تغییر کرد و به یک فضای دوقطبی تبدیل شدند، این بحثها شروع شد که چرا شما در جنگ بعد از خرمشهر صلح نکردید؟
برگردیم به خیبر؛ در این عملیات فرماندهان زیادی شهید شدند؛ چرا؟
نه، فرماندهان زیادی به آن معنا شهید نشدند. شاخصترین فرماندهان ما شهید همت و شهید حمید باکری بودند که شهید شدند. در عملیاتهای دیگر دهها فرمانده در ردههای مختلف شهید میدادیم.
همین موضوع مدنظرم است. چرا بین فرماندهان، شهید زیاد دادیم.
تلفات فرماندهان ما در کربلای5 که خیلی بیشتر بوده است. در بعضی لشکرهای ما تا هفت، هشت و 10 نفر فرمانده جابهجا شده است.
این استراتژی که فرمانده بیاید در خط نخست، به نظرتان آسیبزا نبود؟
اصلا روال موفقیت ما در این است. تفاوت ما با ارتش این بود. فرمانده ارتش عقب میایستد و میگوید بروید؛ فرمانده ما میرود جلو و میگوید بیایید. مجموعه نیروهای ما چون نیروهای داوطلب مردمی هستند، وقتی فرماندهشان را جلو ببینند، میروند. شما عقب بایستید و بگویید بروید، نیروها نمیروند.
از یک لحاظ بالاخره فرمانده که شهید شود، بر روحیه تأثیرگذار است.
نه عیب ندارد. این تِزی است که ما در جنگ امتحان کردیم و تا الان هم موفق بوده. الان در سیستم دنیا اینگونه است. اینگونه نیست که ما برای حفظ فرمانده، کل عملیات را زیر سؤال ببریم. بالاخره فرمانده است، حالا جایی شهید میشود و کس دیگری به جایش میآید. ما از این جهت کمبودی در جنگ احساس نکردیم. مثلا «زینالدین» سال 63 شهید میشود، یک آدم لایق پیدا میشود و به جای او میآید. اعتقادمان این است که نیروهای مردمی نیروهایی عزیز و ارزشمند و گرانبهایی هستند و باید فرمانده همه دقت و توجهش را روی این معطوف کند که برای حفظ اینها بهترین راهکارها، شرایط و وضعیت و بیشترین امنیت را در شرایط جنگ برایشان ایجاد کند. مثلا یکی از نکاتی که من به شما عرض کنم، جزء فرهنگ جنگ ما بود که شاید کمتر در جاهای دیگر دنیا ببینید؛ اینکه فرماندهان ما به «استحمام و بهداشت بچهها» و «غذای بچهها» خیلی اهمیت میدادند. یعنی شما اگر تحقیق کنید، عمدتا از غذای گرم استفاده میشد؛ حتی در خط مقدم. استحمامشان هم تقریبا مرتب صورت میگرفت. یعنی هر لشکر هر جا میرفت، اول شروع به ساخت حمام و دوش میکرد و بعد آشپزخانه.
اتفاقا گفتید استحمام؛ مصاحبههای آقای هاشمی با روزنامه خراسان در سال 87 خاطرم آمد. ایشان میگفت در یکی از همین شبهای عملیات خیبر یکی از فرماندهان عمده را که اسمش را هم نیاورد، گم کردیم و بعد هرچه گشتیم پیدایش نکردیم. فردایش دیدمش گفتم کجا بودی، گفت رفته بودم برای استحمام و این برای ما قابلتوجیه نبود.
نه، چرا نباشد. آقای هاشمی چون خودشان سطحشان عالی بود، اگر یک شب هم نبودند، مهم نبود. خب گاهی اوقات آقای هاشمی میآمد تهران و مثلا چندین شب نبود.
بهنظرم منظورشان در میدان جنگ بود که میگفت نبود و پیدایش نکردیم.
نه خب، تمام طول شب که نرفته برای استحمام.
موضوعاتی از این دست، آسیبزا نبود؟
نه اینگونه نیست. ببینید مثل این است که شما بروید در یک وزارتخانه و بگویید صبح تا شب ایستادم، وزیر نبود. خب نباشد، جانشین، سیستم، معاونت و... دارد. حالا در عملیات وقتی فرمانده نیست، یک جانشین دارد. مثلا لشکر 14 امامحسین، شهید خرازی که فرمانده بود، نمیتوانست 24ساعته در خط باشد. خب این آدم گرسنهاش میشود، خوابش میگیرد. من در کربلای 5 فرمانده قرارگاه بودم؛ سه روز تمام نخوابیدم. خدا شاهد است که خودم نمیگویم؛ اطرافیانم میگفتند. گفتند ما سه روز میبینیم پلک نزدید. خب بعد از سه روز من میافتم دیگر! وقتی من میافتم، فرد دیگری هست که جوابگو و پیگیر باشد. حساب کنید ما سه ماه مستمر میخواهیم این عملیات را انجام دهیم؛ این سه ماه فرمانده بیچاره باید عین چوب بایستد؟
صحبت ایشان درباره شبهای عملیات بود... .
نه اصلا مورد نداشتیم که فرمانده شب عملیات گم شده باشد. اصلا چنین چیزی نیست. اگر هم رفته باشد، پنج دقیقه بیشتر نیست... .