در همايش «اصلاحات؛ چالشها، راهکارها و چشمانداز» بررسي شد
اقتصاد ايران نئوليبرالي است يا رانتي
شرق: همايش «اصلاحات؛ چالشها، راهکارها و چشمانداز» روز گذشته در دو پنل در دانشگاه تهران برگزار شد. سخنرانان پنل اول اين همايش، حميدرضا جلائيپور، علي سرزعيم و حسام سلامت بودند. سخنران سوم اين پنل سرزعيم بود که اعتقاد داشت «عدالت دليل انقلاب» بود؛ اما «در زمينه اجراي عدالت، تئوري نداشتيم». استاد اقتصاد دانشگاه علامه گفت: آقاي خاتمي با شعار عدالت و توسعه سياسي آمد، ولي در ادامه شعار عدالت روي زمين ماند و احمدينژاد اين پرچم را برداشت و توانست به قدرت تکيه بزند. سرزعيم بعد از اتمام حرفهايش، جلسه را ترک کرد تا به کلاس دانشگاه خود برسد. اين باعث شد جلائيپور و سلامت در ادامه فرصت گفتوگو و نقد بحثهاي يکديگر را پيدا کنند. در ادامه خلاصهاي از بحث اين دو را همراه با گفتوگوي آخر جلسه ميخوانيد.
جلائيپور: اقتصاد کلان ايران دولتي و رانتي است
90 سال است بهطور مشخص جامعه ايران در معرض تغييرات نامتوازن قرار دارد؛ يعني در جامعه چيزهای بسیاری تغيير کرده، ولي هنوز توسعه سياسي وجود ندارد. مردم تواناييهايي پيدا ميکنند، ولي محترم شمرده نميشوند. 90 سال است که هرچه جلوتر ميآييم، اين روند تشديد ميشود. اقتصاد کلان ايران دولتي، رانتي و تبعيضآميز است. يک تيولداري مدرن است. خلقالله اين را ميبينند و ناراحت ميشوند. من قبول ندارم که اين اقتصاد نئوليبراليستي است. اين آدرس غلطدادن است. دولت آقاي روحاني نماد نئوليبراليسم ميشود و تندروهاي داخلي نماد عدالت. يکي از راههاي شناخت جامعه، وقتي است که جنبش اتفاق ميافتد. يکي از افتخارات این است که امنيت حاكمشده، ولي چيزي که متوجه شدهايم این است که ناامني بهسرعت ميتواند گسترش پيدا کند. از طرفي فکر ميکرديم اپوزیسيون جمهوري اسلامي دموکراتيک است؛ اما معلوم شد يک لايه فاشيستي قوي دارد. من اگر جاي مسئولان باشم، اصلاحات را جدي ميگيرم. هنوز علائم نشان نميدهد که جدي گرفته شده باشد. دولت بايد بتواند همه را به اصلاحات وادارد. کاري را که روحاني در قضيه برجام کرد، بايد براي اصلاحات در سيستم سياسي انجام دهد. بايد
آنها را به اصلاحات دعوت کنند. نکته بعدي رفراندومطلبها هستند که ميگويند ما خشونتطلب و سرنگونيطلب نيستيم و ميخواهيم به آراي مردم مراجعه کنيم. رفراندوم دو پيششرط دارد؛ يکي اينکه بشود درباره هرچه بخواهيم در صداوسيما صحبت کرد. درباره هرچه بخواهيم رفراندوم برگزار کنيم، بايد بتوانيم در صداوسيما صحبت کنيم. دوم هم اينکه حاکميت و جامعه مدني با هم به توافق برسند؛ چراکه اگر نرسند، دعوا ميشود و کشور به سمت ناامني ميرود. اينجا خاورميانه است، سوئيس که نيست. اين دو پيشزمينه بايد فراهم شود. بنابراین رفراندوم با اينکه حرف قشنگي است؛ اما به نظر من اجراشدنی نیست. ميماند راه اصلاحات. من قبول دارم که اصلاحات هم بايد اصلاح شود؛ اما توجه کنيد اصلاحات در ايران کار سختي است. دولت موازي را بايد اصلاحات کرد که يک وزنه 400کيلويي است. هرکس ميخواهد اين کار را بکند، بايد از وزنههاي کوچک شروع کند. بهجاي اينکه حرفهاي بزرگ بزنيم، در يکي، دو سال آينده روي چند سياست متمرکز شويم؛ اول اينکه به دولت کمک کنيم اقتصاد را بهبود ببخشد. اقتصاد در ايران مقولهای سياسي است و فقط اقتصادي نيست. کسي هم که ميتواند ايجاد شغل کند، چه داخلي چه
خارجي، بايد بيايد؛ اما نميآيد. بايد اين را حل کرد. بهبود و کارآمدکردن چتر حمايتي دولت از اقشار ضعيف، سياست بعدي است. 30 درصد منابع دولتي در ايران خرج اقشار ضعيف ميشود؛ اما چطور و با چه کيفيت و کاراييای؟ بايد به اين توجه کرد.
بايد سياست خارجيای داشته باشيم که به اين اقتصاد بخورد. سياست خارجي فعلي ما به اين اقتصاد نميخورد. اقتصادي که ميخواهد اشتغال ايجاد کند، سياست خارجي خاصي ميخواهد. در سياست داخلي هم کارهايي بايد انجام داد. اين صداوسيما دارد جامعه را تخريب ميکند. موفقترين برنامههاي صداوسيما که طنزهايش است، جامعه را تکهتکه ميکند، بقيه برنامهها بماند. بنابراین ما اين وزنهها را بايد بزنيم و اگر بزنيم، کمکم شايد اوضاع بهتر شود و شرايطي را بتوان فراهم کرد که اصلاحات در دولت موازي انجام شود.
حسام سلامت: اصلاحطلبي به عدالت فکر نکرد و تا اطلاع ثانوي نميتواند فکر کند
من تلاش ميکنم تا نشان دهم چرا و از مجراي چه تاريخي اصلاحطلبي نتوانسته است به عدالت فکر کند و به نظرم تا اطلاع ثانوي هم نخواهد توانست که به عدالت فکر کند. دستکم يکي از ايدئولوگهاي اصلاحات، آقاي حجاريان هم اين را قبول دارد که اصلاحات نظريه عدالت ندارد.
اصلاحطلبان از ۸۴ به بعد عدالت و عدالتخواهي را همواره بهمثابه گفتماني که فقط به درد پوپوليستها ميخورد، تصوير کردند. تا الان هم تصورشان اين است که سال ۸۴ جرياني که قدرت گرفت، توانست به صورت مردمفريبانه از عدالت استفاده کند و قدرت را بهچنگ آورد. انگار عدالت پيشاپيش فقط به درد مردمفريبان ميخورد. اين [اتفاق] باعث نشد که جريان اصلاحطلبي در خودش بازنگري کند که چطور شد که کانسپت عدالت به دست رقباي آنها افتاد. چرا گفتمان اصلاحطلبي نميتواند عدالت را مسئلهمند کند و خودش شعار آن را بدهد و گفتمان آن را پيش ببرد و آن را صورتبندي کند. حذفشدن مسئله عدالت از گفتمان اصلاحطلبي را نميتوان فهميد؛ مگر اينکه به تاريخ جريان اصلاحطلبي در جامعه سياسي ايران نيمنگاهي بيندازيم. اوايل دهه ۶۰ جرياني که ما امروز به اسم اصلاحطلبي ميشناسيم، همان جريان چپ اسلامي بود. هم در ساحت شعارهاي سياست خارجي و ديپلماسي که شعارها امپرياليسمستيزي و استکبارستيزي بود، هم در سياستهاي داخلي آنها ميتوان دفاع از دولت حمايتگر را ديد. حذف تدريجي جريان چپ اسلامي از هسته اصلي قدرت و بهحاشيهرفتن آنها بعد از مجلس سوم باعث يک دگرديسي
گفتماني در اين جريان شد. براي همين وقتي در ۷۶ سروکله اصلاحطلبهاي فعلي و همان چپ اسلامي قديم پيدا شد، يک دگرديسي گفتماني خيلي جديد به وجود آمده بود؛ هم در ساحت ديپلماسي که شعار تنشزدايي بود و هم در ساحت داخلي که شعار اولويت توسعه سياسي يا همان ليبراليسم سياسي بود. اگر چرخش گفتماني را لحاظ نکنيم و حواسمان نباشد که چپهاي سابق هستند که شدهاند ليبرالهاي فعلي (البته ليبرال را با تسامح به کار ميبرم) نميتوانيم گمشدن شعار عدالت در اين جريان را توضيح دهيم. در نيمه دوم دهه 70 با اصلاحطلبهايي طرف هستيم که در حوزه اقتصاد شعارهاي بازار آزادي ميدهند و مسئله اصلي آنها «رشد اقتصادي» است و آن را فقط ميتوان از سياستهاي بازار آزاد دنبال کرد. وقتي تمرکز شما بر رشد اقتصادي از طريق بازار آزاد باشد، ديگر اين سياست را نميتوانيد به اين راحتي به عدالت پيوند بزنيد. يک مثال ساده ميزنم؛ رونق کسبوکار که شعاري است که امروز تمام بازارآزاديهاي ايران ميدهند و بر اين فکت استوار است که ما دچار رکود اقتصادي هستيم. يکي از شرايط رونق کسبوکار چيست؟ موقتيسازي نيروي کار، مقرراتزدايي از بازار کار، ارزانسازي نيروي کار و
چيزهايي از اين دست. وقتي از عدالت صحبت ميکنيم، داريم از عدالت براي محذوفان و ضعيفان صحبت ميکنيم. عدالت همواره زماني مطرح ميشود که جامعه به صورت سيستماتيک عدهاي را طرد ميکند. آن سياستهايي که گفتم، مطمئنا با بهحاشيهراندن بيشتر و بيشتر و فرودستسازي فزاينده طرف ضعيف ماجرا - نيروي کار - همراه خواهد شد. يکي از پيامدهاي محوري شعار رونق کسبوکار اين است که ديگر نميتوانيد از عدالت صحبت کنيد. امکان آشتيدادن اينها وجود ندارد. بنابراين با وجود اينکه هرازچندگاهي اصلاحطلبان ميگويند ما از عدالت سخن نگفتيم و بايد نظريه عدالت داشته باشيم، اين جريان نتوانسته به عدالت فکر کند. مسئله تنبلي فکر يا خلاقيت نيست؛ بلکه امتناعها و ناممکنيهاي ساختارياي وجود دارد که اصلاحطلبان حتي اگر بخواهند هم، ناتواناند از اينکه نظريه منسجمي در قبال عدالت داشته باشند. بهويژه از اصلاحات دوم به بعد؛ يعني از ۹۲ به بعد. من با قاطعيت نام برنامههاي اقتصادي [فعلي] را نئوليبراليستي ميگذارم. البته آنقدر سادهانگار نيستم که فکر کنم کل نظام اقتصادي ايران نئوليبراليستي است. اقتصاد ما التقاطي است و در جهتهاي ناهمجهتي کار ميکند که
يکي از اين جريانهاي نيرومندي که دارد دستبالا را پيدا ميکند و دستبالا را هم پيدا کرده، همين جريان نئوليبراليستي است.
شعارهاي اصلاحات دوم برخلاف شعار اصلاحات اول، تقدم توسعه اقتصادي بر توسعه سياسي است. اصلاحات اول ميگفت بايد حدي از شفافيت و دموکراسي در کار باشد تا در گامهاي بعدي بتوان از توسعه اقتصادي حرف زد. ولي اصلاحات دوم که دست بالا را در آن جريان اعتدال دارد قضيه را برعکس کرد. اين جريان به ما خواهد گفت که حتي اگر بهدنبال دموکراسي و تقسيم قدرت هستيد، ممکن نميشود مگر از مجراي توسعه اقتصادي. امکان فکرکردن به عدالت در چنين جرياني وجود ندارد. نکته آخر، اصلاحطلبان از حرفزدن درباره بسياري از سوژههاي عدالت امتناع کردهاند؛ اينهم به فقدان نظريه عدالت برميگردد. تا جايي که من ميفهمم عدالت سه سويه دارد و بايد همزمان بر هر سه سويه آن دست گذاشت؛ وجه اول نظريه عدالتي که من از آن دفاع ميکنم و فکر ميکنم جريان عدالت تابهحال نتوانسته به آن نزديک شود، بازتوزيع قدرت است. سطح دوم نظريه عدالت، بازتوزيع ثروت است. وجه سوم عدالت، بازشناسي هويتهاست و گره ميخورد به عدالت حقوقي. در سطح سوم جريان اصلاحطلبي کلا ميلنگد. با وجود اينکه اصلاحطلبان درباره برخي از اين وجوه صحبت کردهاند، هيچگاه نتوانستهاند نظريه عدالت داشته
باشند. بحثم را با نکتهاي رو به آينده تمام ميکنم. فکر ميکنم شيره اين دوگانه بهبنبستخورده - اصلاحطلب و اصولگرا - کشيده شده است. جامعه سياسي ايران به اين معنا دچار بحران نمايندگي است و بخشي از مطالباتي که از دیدگاه من مطالبات عدالتطلبانه است، فاقد نيروي سياسي مشخصي است که بتواند اين مطالبات را نمايندگي کند. اين [موضوع] چه را اقتضا ميکند؟ چيزي که من مايلم از آن تعبير کنم به «نيروي سوم». مهم نيست شعار «اصلاحطلب، اصولگرا ديگه تمومه ماجرا» را ۵۰ نفر گفته باشند يا اصلا يک نفر گفته باشد، دستکم من تحليل سياسيام را بر اين شعار سرمايهگذاری ميکنم؛ اين شعار بخشي از حقيقت ماجرا را آشکار ميکند، يعني بهبنبستخوردن جامعه سياسي دوگانه ايران که هيچکدام نميتواند به عدالت بهعنوان مسئلهاي بنيادي فکر کند. نه نيروهاي اصولگرا که عدالت را بهمثابه «مردمنوازي پدرسالارانه» ميفهمند و بر بنيادهاي بيعدالتي ساختاري استوار هستند و نه جريان اصلاحطلب که به نظر من امکان فکرکردن منسجم و سیستماتیک را به عدالت به دلايلي که گفتم ندارد.
بنابراين من اين دعوي دوستمان آقاي جلائيپور را که حکومت بايد به اصلاحات تن بدهد و نظارت استصوابي را کم کند، نميپذيرم. به نظر من اين دعوي را بايد راديکاليزه کرد، بهطوريکه امکان رقابت براي همه نيروها باز شود و به هر چيزي کمتر از اين قناعت کنيم، شکافهاي جامعه سياسي ايران را پوشاندهايم. «سوسیالدموکراسی سکولار» يک ضرورت تاريخي است تا بتواند فضا را بشکاند.
«نئوليبراليسم» يا «دولت موازي» مسئله کدام است؟
او در ادامه اين نکته را پذيرفت که دو جريان موجود تمام مطالب اجتماعي جامعه ايراني را نميتوانند پوشش دهند. از بهوجودآمدن جريان سوم استقبال کرد، اما تعبير سلامت را مبني بر «کشيدهشدن شيره دوگانه اصلاحطلبي و اصولگرايي» نپذيرفت. او چالشهاي قرن ۱۹ اروپا را سازنده بنيانهاي احزاب آن کشور در قرن بعد دانست. با اقتباس از اين تجربه تاريخي، جدل و نزاع اصلاحطلبان و اصولگرایان را حرکت به سمت دموکراسي و توسعه سياسي را لازمه بسياري از اصلاحات ديگر دانست. جلائيپور گفت: «اصلا قبول ندارم که اصلاحطلبان به عدالت فکر نکردند و نميکنند». جلائيپور «توسعه همهجانبه» که يکي از شعارهاي دولت اصلاحات بود را بهعنوان گواهي از دغدغههاي عدالتطلبانه اصلاحات مطرح کرد. استاد دانشگاه تهران به انتخابات رياستجمهوري ارديبهشت اشاره کرد و ادعا کرد که اگر اين دوگانه اصلاحطلبي و اصولگرايي به بنبست خوردهاند، پس چطور ميتوان مشارکت بالاي ۷۰ درصد را توضيح داد. سلامت در جواب به اين نکته، از خود مثال آورد که رأي داده است و افزود: «لزوم کنش پراگماتيستي در ايران» مشخص است. اين فعال دانشجويي يکي از دلايل اقبال به اصلاحطلبان را نبود
«آلترناتيو ممکن در مقابل راستهاي تندرو» بيان کرد. تصويري که او از تاريخ جريان اصلاحات ترسيم کرد، استحالهاي گامبهگام بود. سلامت گفت: «در همه زمينهها حتي در چهرههاي اصلاحطلب ميتوان نشان داد که اين جريان به کجا رسيده است». او بخشي از اين استحاله را بهخاطر ماهيت دوزيست اين جريان دانست؛ جرياني که ميخواست همزمان اصلاح کند و در ساختار باقي بماند.
جلائيپور تأكيد سلامت بر «نظريه عدالت» را بجا ندانست و در مقابل از دکترين معطوف به عدالت صحبت کرد. او بر نظريه عدالت «جان رالز» تأكيد کرد و گفت آثار رالز در کتابها و بحثهاي يكي از متفكران اصلاحطلب کاملا ظهور و بروز داشته است. جلائيپور معتقد است که اين متفكر اصلاحطلب آزادي را ذيل عدالت دانسته و حتي در نظريه خود اخلاق و کشورداري را هم بر عدالت مبتني کرده است. اين استاد علوم اجتماعي در جواب به بحثهاي نئوليبراليسم گفت: «دوسوم منابع مالي در بانکهاي رسمي نيست.» با اين ادعا دوباره بر اهميت فهم دولت موازي تأكيد کرد و از سلامت پرسيد که چرا اقتصاد ايران را مرکانتيليستي نميداند؟ سلامت در پاسخ گفت دو بال اقتصاد ايران يکي نئومرکانتيليستي و يکي نئوليبرالي است، اولي را دولت موازي نمايندگي ميکند و دومي را دولت آشکار.شرق: همايش «اصلاحات؛ چالشها، راهکارها و چشمانداز» روز گذشته در دو پنل در دانشگاه تهران برگزار شد. سخنرانان پنل اول اين همايش، حميدرضا جلائيپور، علي سرزعيم و حسام سلامت بودند. سخنران سوم اين پنل سرزعيم بود که اعتقاد داشت «عدالت دليل انقلاب» بود؛ اما «در زمينه اجراي عدالت، تئوري نداشتيم». استاد
اقتصاد دانشگاه علامه گفت: آقاي خاتمي با شعار عدالت و توسعه سياسي آمد، ولي در ادامه شعار عدالت روي زمين ماند و احمدينژاد اين پرچم را برداشت و توانست به قدرت تکيه بزند. سرزعيم بعد از اتمام حرفهايش، جلسه را ترک کرد تا به کلاس دانشگاه خود برسد. اين باعث شد جلائيپور و سلامت در ادامه فرصت گفتوگو و نقد بحثهاي يکديگر را پيدا کنند. در ادامه خلاصهاي از بحث اين دو را همراه با گفتوگوي آخر جلسه ميخوانيد.
جلائيپور: اقتصاد کلان ايران دولتي و رانتي است
90 سال است بهطور مشخص جامعه ايران در معرض تغييرات نامتوازن قرار دارد؛ يعني در جامعه چيزهای بسیاری تغيير کرده، ولي هنوز توسعه سياسي وجود ندارد. مردم تواناييهايي پيدا ميکنند، ولي محترم شمرده نميشوند. 90 سال است که هرچه جلوتر ميآييم، اين روند تشديد ميشود. اقتصاد کلان ايران دولتي، رانتي و تبعيضآميز است. يک تيولداري مدرن است. خلقالله اين را ميبينند و ناراحت ميشوند. من قبول ندارم که اين اقتصاد نئوليبراليستي است. اين آدرس غلطدادن است. دولت آقاي روحاني نماد نئوليبراليسم ميشود و تندروهاي داخلي نماد عدالت. يکي از راههاي شناخت جامعه، وقتي است که جنبش اتفاق ميافتد. يکي از افتخارات این است که امنيت حاكمشده، ولي چيزي که متوجه شدهايم این است که ناامني بهسرعت ميتواند گسترش پيدا کند. از طرفي فکر ميکرديم اپوزیسيون جمهوري اسلامي دموکراتيک است؛ اما معلوم شد يک لايه فاشيستي قوي دارد. من اگر جاي مسئولان باشم، اصلاحات را جدي ميگيرم. هنوز علائم نشان نميدهد که جدي گرفته شده باشد. دولت بايد بتواند همه را به اصلاحات وادارد. کاري را که روحاني در قضيه برجام کرد، بايد براي اصلاحات در سيستم سياسي انجام دهد. بايد
آنها را به اصلاحات دعوت کنند. نکته بعدي رفراندومطلبها هستند که ميگويند ما خشونتطلب و سرنگونيطلب نيستيم و ميخواهيم به آراي مردم مراجعه کنيم. رفراندوم دو پيششرط دارد؛ يکي اينکه بشود درباره هرچه بخواهيم در صداوسيما صحبت کرد. درباره هرچه بخواهيم رفراندوم برگزار کنيم، بايد بتوانيم در صداوسيما صحبت کنيم. دوم هم اينکه حاکميت و جامعه مدني با هم به توافق برسند؛ چراکه اگر نرسند، دعوا ميشود و کشور به سمت ناامني ميرود. اينجا خاورميانه است، سوئيس که نيست. اين دو پيشزمينه بايد فراهم شود. بنابراین رفراندوم با اينکه حرف قشنگي است؛ اما به نظر من اجراشدنی نیست. ميماند راه اصلاحات. من قبول دارم که اصلاحات هم بايد اصلاح شود؛ اما توجه کنيد اصلاحات در ايران کار سختي است. دولت موازي را بايد اصلاحات کرد که يک وزنه 400کيلويي است. هرکس ميخواهد اين کار را بکند، بايد از وزنههاي کوچک شروع کند. بهجاي اينکه حرفهاي بزرگ بزنيم، در يکي، دو سال آينده روي چند سياست متمرکز شويم؛ اول اينکه به دولت کمک کنيم اقتصاد را بهبود ببخشد. اقتصاد در ايران مقولهای سياسي است و فقط اقتصادي نيست. کسي هم که ميتواند ايجاد شغل کند، چه داخلي چه
خارجي، بايد بيايد؛ اما نميآيد. بايد اين را حل کرد. بهبود و کارآمدکردن چتر حمايتي دولت از اقشار ضعيف، سياست بعدي است. 30 درصد منابع دولتي در ايران خرج اقشار ضعيف ميشود؛ اما چطور و با چه کيفيت و کاراييای؟ بايد به اين توجه کرد.
بايد سياست خارجيای داشته باشيم که به اين اقتصاد بخورد. سياست خارجي فعلي ما به اين اقتصاد نميخورد. اقتصادي که ميخواهد اشتغال ايجاد کند، سياست خارجي خاصي ميخواهد. در سياست داخلي هم کارهايي بايد انجام داد. اين صداوسيما دارد جامعه را تخريب ميکند. موفقترين برنامههاي صداوسيما که طنزهايش است، جامعه را تکهتکه ميکند، بقيه برنامهها بماند. بنابراین ما اين وزنهها را بايد بزنيم و اگر بزنيم، کمکم شايد اوضاع بهتر شود و شرايطي را بتوان فراهم کرد که اصلاحات در دولت موازي انجام شود.
حسام سلامت: اصلاحطلبي به عدالت فکر نکرد و تا اطلاع ثانوي نميتواند فکر کند
من تلاش ميکنم تا نشان دهم چرا و از مجراي چه تاريخي اصلاحطلبي نتوانسته است به عدالت فکر کند و به نظرم تا اطلاع ثانوي هم نخواهد توانست که به عدالت فکر کند. دستکم يکي از ايدئولوگهاي اصلاحات، آقاي حجاريان هم اين را قبول دارد که اصلاحات نظريه عدالت ندارد.
اصلاحطلبان از ۸۴ به بعد عدالت و عدالتخواهي را همواره بهمثابه گفتماني که فقط به درد پوپوليستها ميخورد، تصوير کردند. تا الان هم تصورشان اين است که سال ۸۴ جرياني که قدرت گرفت، توانست به صورت مردمفريبانه از عدالت استفاده کند و قدرت را بهچنگ آورد. انگار عدالت پيشاپيش فقط به درد مردمفريبان ميخورد. اين [اتفاق] باعث نشد که جريان اصلاحطلبي در خودش بازنگري کند که چطور شد که کانسپت عدالت به دست رقباي آنها افتاد. چرا گفتمان اصلاحطلبي نميتواند عدالت را مسئلهمند کند و خودش شعار آن را بدهد و گفتمان آن را پيش ببرد و آن را صورتبندي کند. حذفشدن مسئله عدالت از گفتمان اصلاحطلبي را نميتوان فهميد؛ مگر اينکه به تاريخ جريان اصلاحطلبي در جامعه سياسي ايران نيمنگاهي بيندازيم. اوايل دهه ۶۰ جرياني که ما امروز به اسم اصلاحطلبي ميشناسيم، همان جريان چپ اسلامي بود. هم در ساحت شعارهاي سياست خارجي و ديپلماسي که شعارها امپرياليسمستيزي و استکبارستيزي بود، هم در سياستهاي داخلي آنها ميتوان دفاع از دولت حمايتگر را ديد. حذف تدريجي جريان چپ اسلامي از هسته اصلي قدرت و بهحاشيهرفتن آنها بعد از مجلس سوم باعث يک دگرديسي
گفتماني در اين جريان شد. براي همين وقتي در ۷۶ سروکله اصلاحطلبهاي فعلي و همان چپ اسلامي قديم پيدا شد، يک دگرديسي گفتماني خيلي جديد به وجود آمده بود؛ هم در ساحت ديپلماسي که شعار تنشزدايي بود و هم در ساحت داخلي که شعار اولويت توسعه سياسي يا همان ليبراليسم سياسي بود. اگر چرخش گفتماني را لحاظ نکنيم و حواسمان نباشد که چپهاي سابق هستند که شدهاند ليبرالهاي فعلي (البته ليبرال را با تسامح به کار ميبرم) نميتوانيم گمشدن شعار عدالت در اين جريان را توضيح دهيم. در نيمه دوم دهه 70 با اصلاحطلبهايي طرف هستيم که در حوزه اقتصاد شعارهاي بازار آزادي ميدهند و مسئله اصلي آنها «رشد اقتصادي» است و آن را فقط ميتوان از سياستهاي بازار آزاد دنبال کرد. وقتي تمرکز شما بر رشد اقتصادي از طريق بازار آزاد باشد، ديگر اين سياست را نميتوانيد به اين راحتي به عدالت پيوند بزنيد. يک مثال ساده ميزنم؛ رونق کسبوکار که شعاري است که امروز تمام بازارآزاديهاي ايران ميدهند و بر اين فکت استوار است که ما دچار رکود اقتصادي هستيم. يکي از شرايط رونق کسبوکار چيست؟ موقتيسازي نيروي کار، مقرراتزدايي از بازار کار، ارزانسازي نيروي کار و
چيزهايي از اين دست. وقتي از عدالت صحبت ميکنيم، داريم از عدالت براي محذوفان و ضعيفان صحبت ميکنيم. عدالت همواره زماني مطرح ميشود که جامعه به صورت سيستماتيک عدهاي را طرد ميکند. آن سياستهايي که گفتم، مطمئنا با بهحاشيهراندن بيشتر و بيشتر و فرودستسازي فزاينده طرف ضعيف ماجرا - نيروي کار - همراه خواهد شد. يکي از پيامدهاي محوري شعار رونق کسبوکار اين است که ديگر نميتوانيد از عدالت صحبت کنيد. امکان آشتيدادن اينها وجود ندارد. بنابراين با وجود اينکه هرازچندگاهي اصلاحطلبان ميگويند ما از عدالت سخن نگفتيم و بايد نظريه عدالت داشته باشيم، اين جريان نتوانسته به عدالت فکر کند. مسئله تنبلي فکر يا خلاقيت نيست؛ بلکه امتناعها و ناممکنيهاي ساختارياي وجود دارد که اصلاحطلبان حتي اگر بخواهند هم، ناتواناند از اينکه نظريه منسجمي در قبال عدالت داشته باشند. بهويژه از اصلاحات دوم به بعد؛ يعني از ۹۲ به بعد. من با قاطعيت نام برنامههاي اقتصادي [فعلي] را نئوليبراليستي ميگذارم. البته آنقدر سادهانگار نيستم که فکر کنم کل نظام اقتصادي ايران نئوليبراليستي است. اقتصاد ما التقاطي است و در جهتهاي ناهمجهتي کار ميکند که
يکي از اين جريانهاي نيرومندي که دارد دستبالا را پيدا ميکند و دستبالا را هم پيدا کرده، همين جريان نئوليبراليستي است.
شعارهاي اصلاحات دوم برخلاف شعار اصلاحات اول، تقدم توسعه اقتصادي بر توسعه سياسي است. اصلاحات اول ميگفت بايد حدي از شفافيت و دموکراسي در کار باشد تا در گامهاي بعدي بتوان از توسعه اقتصادي حرف زد. ولي اصلاحات دوم که دست بالا را در آن جريان اعتدال دارد قضيه را برعکس کرد. اين جريان به ما خواهد گفت که حتي اگر بهدنبال دموکراسي و تقسيم قدرت هستيد، ممکن نميشود مگر از مجراي توسعه اقتصادي. امکان فکرکردن به عدالت در چنين جرياني وجود ندارد. نکته آخر، اصلاحطلبان از حرفزدن درباره بسياري از سوژههاي عدالت امتناع کردهاند؛ اينهم به فقدان نظريه عدالت برميگردد. تا جايي که من ميفهمم عدالت سه سويه دارد و بايد همزمان بر هر سه سويه آن دست گذاشت؛ وجه اول نظريه عدالتي که من از آن دفاع ميکنم و فکر ميکنم جريان عدالت تابهحال نتوانسته به آن نزديک شود، بازتوزيع قدرت است. سطح دوم نظريه عدالت، بازتوزيع ثروت است. وجه سوم عدالت، بازشناسي هويتهاست و گره ميخورد به عدالت حقوقي. در سطح سوم جريان اصلاحطلبي کلا ميلنگد. با وجود اينکه اصلاحطلبان درباره برخي از اين وجوه صحبت کردهاند، هيچگاه نتوانستهاند نظريه عدالت داشته
باشند. بحثم را با نکتهاي رو به آينده تمام ميکنم. فکر ميکنم شيره اين دوگانه بهبنبستخورده - اصلاحطلب و اصولگرا - کشيده شده است. جامعه سياسي ايران به اين معنا دچار بحران نمايندگي است و بخشي از مطالباتي که از دیدگاه من مطالبات عدالتطلبانه است، فاقد نيروي سياسي مشخصي است که بتواند اين مطالبات را نمايندگي کند. اين [موضوع] چه را اقتضا ميکند؟ چيزي که من مايلم از آن تعبير کنم به «نيروي سوم». مهم نيست شعار «اصلاحطلب، اصولگرا ديگه تمومه ماجرا» را ۵۰ نفر گفته باشند يا اصلا يک نفر گفته باشد، دستکم من تحليل سياسيام را بر اين شعار سرمايهگذاری ميکنم؛ اين شعار بخشي از حقيقت ماجرا را آشکار ميکند، يعني بهبنبستخوردن جامعه سياسي دوگانه ايران که هيچکدام نميتواند به عدالت بهعنوان مسئلهاي بنيادي فکر کند. نه نيروهاي اصولگرا که عدالت را بهمثابه «مردمنوازي پدرسالارانه» ميفهمند و بر بنيادهاي بيعدالتي ساختاري استوار هستند و نه جريان اصلاحطلب که به نظر من امکان فکرکردن منسجم و سیستماتیک را به عدالت به دلايلي که گفتم ندارد.
بنابراين من اين دعوي دوستمان آقاي جلائيپور را که حکومت بايد به اصلاحات تن بدهد و نظارت استصوابي را کم کند، نميپذيرم. به نظر من اين دعوي را بايد راديکاليزه کرد، بهطوريکه امکان رقابت براي همه نيروها باز شود و به هر چيزي کمتر از اين قناعت کنيم، شکافهاي جامعه سياسي ايران را پوشاندهايم. «سوسیالدموکراسی سکولار» يک ضرورت تاريخي است تا بتواند فضا را بشکاند.
«نئوليبراليسم» يا «دولت موازي» مسئله کدام است؟
او در ادامه اين نکته را پذيرفت که دو جريان موجود تمام مطالب اجتماعي جامعه ايراني را نميتوانند پوشش دهند. از بهوجودآمدن جريان سوم استقبال کرد، اما تعبير سلامت را مبني بر «کشيدهشدن شيره دوگانه اصلاحطلبي و اصولگرايي» نپذيرفت. او چالشهاي قرن ۱۹ اروپا را سازنده بنيانهاي احزاب آن کشور در قرن بعد دانست. با اقتباس از اين تجربه تاريخي، جدل و نزاع اصلاحطلبان و اصولگرایان را حرکت به سمت دموکراسي و توسعه سياسي را لازمه بسياري از اصلاحات ديگر دانست. جلائيپور گفت: «اصلا قبول ندارم که اصلاحطلبان به عدالت فکر نکردند و نميکنند». جلائيپور «توسعه همهجانبه» که يکي از شعارهاي دولت اصلاحات بود را بهعنوان گواهي از دغدغههاي عدالتطلبانه اصلاحات مطرح کرد. استاد دانشگاه تهران به انتخابات رياستجمهوري ارديبهشت اشاره کرد و ادعا کرد که اگر اين دوگانه اصلاحطلبي و اصولگرايي به بنبست خوردهاند، پس چطور ميتوان مشارکت بالاي ۷۰ درصد را توضيح داد. سلامت در جواب به اين نکته، از خود مثال آورد که رأي داده است و افزود: «لزوم کنش پراگماتيستي در ايران» مشخص است. اين فعال دانشجويي يکي از دلايل اقبال به اصلاحطلبان را نبود
«آلترناتيو ممکن در مقابل راستهاي تندرو» بيان کرد. تصويري که او از تاريخ جريان اصلاحات ترسيم کرد، استحالهاي گامبهگام بود. سلامت گفت: «در همه زمينهها حتي در چهرههاي اصلاحطلب ميتوان نشان داد که اين جريان به کجا رسيده است». او بخشي از اين استحاله را بهخاطر ماهيت دوزيست اين جريان دانست؛ جرياني که ميخواست همزمان اصلاح کند و در ساختار باقي بماند.
جلائيپور تأكيد سلامت بر «نظريه عدالت» را بجا ندانست و در مقابل از دکترين معطوف به عدالت صحبت کرد. او بر نظريه عدالت «جان رالز» تأكيد کرد و گفت آثار رالز در کتابها و بحثهاي يكي از متفكران اصلاحطلب کاملا ظهور و بروز داشته است. جلائيپور معتقد است که اين متفكر اصلاحطلب آزادي را ذيل عدالت دانسته و حتي در نظريه خود اخلاق و کشورداري را هم بر عدالت مبتني کرده است. اين استاد علوم اجتماعي در جواب به بحثهاي نئوليبراليسم گفت: «دوسوم منابع مالي در بانکهاي رسمي نيست.» با اين ادعا دوباره بر اهميت فهم دولت موازي تأكيد کرد و از سلامت پرسيد که چرا اقتصاد ايران را مرکانتيليستي نميداند؟ سلامت در پاسخ گفت دو بال اقتصاد ايران يکي نئومرکانتيليستي و يکي نئوليبرالي است، اولي را دولت موازي نمايندگي ميکند و دومي را دولت آشکار.
شرق: همايش «اصلاحات؛ چالشها، راهکارها و چشمانداز» روز گذشته در دو پنل در دانشگاه تهران برگزار شد. سخنرانان پنل اول اين همايش، حميدرضا جلائيپور، علي سرزعيم و حسام سلامت بودند. سخنران سوم اين پنل سرزعيم بود که اعتقاد داشت «عدالت دليل انقلاب» بود؛ اما «در زمينه اجراي عدالت، تئوري نداشتيم». استاد اقتصاد دانشگاه علامه گفت: آقاي خاتمي با شعار عدالت و توسعه سياسي آمد، ولي در ادامه شعار عدالت روي زمين ماند و احمدينژاد اين پرچم را برداشت و توانست به قدرت تکيه بزند. سرزعيم بعد از اتمام حرفهايش، جلسه را ترک کرد تا به کلاس دانشگاه خود برسد. اين باعث شد جلائيپور و سلامت در ادامه فرصت گفتوگو و نقد بحثهاي يکديگر را پيدا کنند. در ادامه خلاصهاي از بحث اين دو را همراه با گفتوگوي آخر جلسه ميخوانيد.
جلائيپور: اقتصاد کلان ايران دولتي و رانتي است
90 سال است بهطور مشخص جامعه ايران در معرض تغييرات نامتوازن قرار دارد؛ يعني در جامعه چيزهای بسیاری تغيير کرده، ولي هنوز توسعه سياسي وجود ندارد. مردم تواناييهايي پيدا ميکنند، ولي محترم شمرده نميشوند. 90 سال است که هرچه جلوتر ميآييم، اين روند تشديد ميشود. اقتصاد کلان ايران دولتي، رانتي و تبعيضآميز است. يک تيولداري مدرن است. خلقالله اين را ميبينند و ناراحت ميشوند. من قبول ندارم که اين اقتصاد نئوليبراليستي است. اين آدرس غلطدادن است. دولت آقاي روحاني نماد نئوليبراليسم ميشود و تندروهاي داخلي نماد عدالت. يکي از راههاي شناخت جامعه، وقتي است که جنبش اتفاق ميافتد. يکي از افتخارات این است که امنيت حاكمشده، ولي چيزي که متوجه شدهايم این است که ناامني بهسرعت ميتواند گسترش پيدا کند. از طرفي فکر ميکرديم اپوزیسيون جمهوري اسلامي دموکراتيک است؛ اما معلوم شد يک لايه فاشيستي قوي دارد. من اگر جاي مسئولان باشم، اصلاحات را جدي ميگيرم. هنوز علائم نشان نميدهد که جدي گرفته شده باشد. دولت بايد بتواند همه را به اصلاحات وادارد. کاري را که روحاني در قضيه برجام کرد، بايد براي اصلاحات در سيستم سياسي انجام دهد. بايد
آنها را به اصلاحات دعوت کنند. نکته بعدي رفراندومطلبها هستند که ميگويند ما خشونتطلب و سرنگونيطلب نيستيم و ميخواهيم به آراي مردم مراجعه کنيم. رفراندوم دو پيششرط دارد؛ يکي اينکه بشود درباره هرچه بخواهيم در صداوسيما صحبت کرد. درباره هرچه بخواهيم رفراندوم برگزار کنيم، بايد بتوانيم در صداوسيما صحبت کنيم. دوم هم اينکه حاکميت و جامعه مدني با هم به توافق برسند؛ چراکه اگر نرسند، دعوا ميشود و کشور به سمت ناامني ميرود. اينجا خاورميانه است، سوئيس که نيست. اين دو پيشزمينه بايد فراهم شود. بنابراین رفراندوم با اينکه حرف قشنگي است؛ اما به نظر من اجراشدنی نیست. ميماند راه اصلاحات. من قبول دارم که اصلاحات هم بايد اصلاح شود؛ اما توجه کنيد اصلاحات در ايران کار سختي است. دولت موازي را بايد اصلاحات کرد که يک وزنه 400کيلويي است. هرکس ميخواهد اين کار را بکند، بايد از وزنههاي کوچک شروع کند. بهجاي اينکه حرفهاي بزرگ بزنيم، در يکي، دو سال آينده روي چند سياست متمرکز شويم؛ اول اينکه به دولت کمک کنيم اقتصاد را بهبود ببخشد. اقتصاد در ايران مقولهای سياسي است و فقط اقتصادي نيست. کسي هم که ميتواند ايجاد شغل کند، چه داخلي چه
خارجي، بايد بيايد؛ اما نميآيد. بايد اين را حل کرد. بهبود و کارآمدکردن چتر حمايتي دولت از اقشار ضعيف، سياست بعدي است. 30 درصد منابع دولتي در ايران خرج اقشار ضعيف ميشود؛ اما چطور و با چه کيفيت و کاراييای؟ بايد به اين توجه کرد.
بايد سياست خارجيای داشته باشيم که به اين اقتصاد بخورد. سياست خارجي فعلي ما به اين اقتصاد نميخورد. اقتصادي که ميخواهد اشتغال ايجاد کند، سياست خارجي خاصي ميخواهد. در سياست داخلي هم کارهايي بايد انجام داد. اين صداوسيما دارد جامعه را تخريب ميکند. موفقترين برنامههاي صداوسيما که طنزهايش است، جامعه را تکهتکه ميکند، بقيه برنامهها بماند. بنابراین ما اين وزنهها را بايد بزنيم و اگر بزنيم، کمکم شايد اوضاع بهتر شود و شرايطي را بتوان فراهم کرد که اصلاحات در دولت موازي انجام شود.
حسام سلامت: اصلاحطلبي به عدالت فکر نکرد و تا اطلاع ثانوي نميتواند فکر کند
من تلاش ميکنم تا نشان دهم چرا و از مجراي چه تاريخي اصلاحطلبي نتوانسته است به عدالت فکر کند و به نظرم تا اطلاع ثانوي هم نخواهد توانست که به عدالت فکر کند. دستکم يکي از ايدئولوگهاي اصلاحات، آقاي حجاريان هم اين را قبول دارد که اصلاحات نظريه عدالت ندارد.
اصلاحطلبان از ۸۴ به بعد عدالت و عدالتخواهي را همواره بهمثابه گفتماني که فقط به درد پوپوليستها ميخورد، تصوير کردند. تا الان هم تصورشان اين است که سال ۸۴ جرياني که قدرت گرفت، توانست به صورت مردمفريبانه از عدالت استفاده کند و قدرت را بهچنگ آورد. انگار عدالت پيشاپيش فقط به درد مردمفريبان ميخورد. اين [اتفاق] باعث نشد که جريان اصلاحطلبي در خودش بازنگري کند که چطور شد که کانسپت عدالت به دست رقباي آنها افتاد. چرا گفتمان اصلاحطلبي نميتواند عدالت را مسئلهمند کند و خودش شعار آن را بدهد و گفتمان آن را پيش ببرد و آن را صورتبندي کند. حذفشدن مسئله عدالت از گفتمان اصلاحطلبي را نميتوان فهميد؛ مگر اينکه به تاريخ جريان اصلاحطلبي در جامعه سياسي ايران نيمنگاهي بيندازيم. اوايل دهه ۶۰ جرياني که ما امروز به اسم اصلاحطلبي ميشناسيم، همان جريان چپ اسلامي بود. هم در ساحت شعارهاي سياست خارجي و ديپلماسي که شعارها امپرياليسمستيزي و استکبارستيزي بود، هم در سياستهاي داخلي آنها ميتوان دفاع از دولت حمايتگر را ديد. حذف تدريجي جريان چپ اسلامي از هسته اصلي قدرت و بهحاشيهرفتن آنها بعد از مجلس سوم باعث يک دگرديسي
گفتماني در اين جريان شد. براي همين وقتي در ۷۶ سروکله اصلاحطلبهاي فعلي و همان چپ اسلامي قديم پيدا شد، يک دگرديسي گفتماني خيلي جديد به وجود آمده بود؛ هم در ساحت ديپلماسي که شعار تنشزدايي بود و هم در ساحت داخلي که شعار اولويت توسعه سياسي يا همان ليبراليسم سياسي بود. اگر چرخش گفتماني را لحاظ نکنيم و حواسمان نباشد که چپهاي سابق هستند که شدهاند ليبرالهاي فعلي (البته ليبرال را با تسامح به کار ميبرم) نميتوانيم گمشدن شعار عدالت در اين جريان را توضيح دهيم. در نيمه دوم دهه 70 با اصلاحطلبهايي طرف هستيم که در حوزه اقتصاد شعارهاي بازار آزادي ميدهند و مسئله اصلي آنها «رشد اقتصادي» است و آن را فقط ميتوان از سياستهاي بازار آزاد دنبال کرد. وقتي تمرکز شما بر رشد اقتصادي از طريق بازار آزاد باشد، ديگر اين سياست را نميتوانيد به اين راحتي به عدالت پيوند بزنيد. يک مثال ساده ميزنم؛ رونق کسبوکار که شعاري است که امروز تمام بازارآزاديهاي ايران ميدهند و بر اين فکت استوار است که ما دچار رکود اقتصادي هستيم. يکي از شرايط رونق کسبوکار چيست؟ موقتيسازي نيروي کار، مقرراتزدايي از بازار کار، ارزانسازي نيروي کار و
چيزهايي از اين دست. وقتي از عدالت صحبت ميکنيم، داريم از عدالت براي محذوفان و ضعيفان صحبت ميکنيم. عدالت همواره زماني مطرح ميشود که جامعه به صورت سيستماتيک عدهاي را طرد ميکند. آن سياستهايي که گفتم، مطمئنا با بهحاشيهراندن بيشتر و بيشتر و فرودستسازي فزاينده طرف ضعيف ماجرا - نيروي کار - همراه خواهد شد. يکي از پيامدهاي محوري شعار رونق کسبوکار اين است که ديگر نميتوانيد از عدالت صحبت کنيد. امکان آشتيدادن اينها وجود ندارد. بنابراين با وجود اينکه هرازچندگاهي اصلاحطلبان ميگويند ما از عدالت سخن نگفتيم و بايد نظريه عدالت داشته باشيم، اين جريان نتوانسته به عدالت فکر کند. مسئله تنبلي فکر يا خلاقيت نيست؛ بلکه امتناعها و ناممکنيهاي ساختارياي وجود دارد که اصلاحطلبان حتي اگر بخواهند هم، ناتواناند از اينکه نظريه منسجمي در قبال عدالت داشته باشند. بهويژه از اصلاحات دوم به بعد؛ يعني از ۹۲ به بعد. من با قاطعيت نام برنامههاي اقتصادي [فعلي] را نئوليبراليستي ميگذارم. البته آنقدر سادهانگار نيستم که فکر کنم کل نظام اقتصادي ايران نئوليبراليستي است. اقتصاد ما التقاطي است و در جهتهاي ناهمجهتي کار ميکند که
يکي از اين جريانهاي نيرومندي که دارد دستبالا را پيدا ميکند و دستبالا را هم پيدا کرده، همين جريان نئوليبراليستي است.
شعارهاي اصلاحات دوم برخلاف شعار اصلاحات اول، تقدم توسعه اقتصادي بر توسعه سياسي است. اصلاحات اول ميگفت بايد حدي از شفافيت و دموکراسي در کار باشد تا در گامهاي بعدي بتوان از توسعه اقتصادي حرف زد. ولي اصلاحات دوم که دست بالا را در آن جريان اعتدال دارد قضيه را برعکس کرد. اين جريان به ما خواهد گفت که حتي اگر بهدنبال دموکراسي و تقسيم قدرت هستيد، ممکن نميشود مگر از مجراي توسعه اقتصادي. امکان فکرکردن به عدالت در چنين جرياني وجود ندارد. نکته آخر، اصلاحطلبان از حرفزدن درباره بسياري از سوژههاي عدالت امتناع کردهاند؛ اينهم به فقدان نظريه عدالت برميگردد. تا جايي که من ميفهمم عدالت سه سويه دارد و بايد همزمان بر هر سه سويه آن دست گذاشت؛ وجه اول نظريه عدالتي که من از آن دفاع ميکنم و فکر ميکنم جريان عدالت تابهحال نتوانسته به آن نزديک شود، بازتوزيع قدرت است. سطح دوم نظريه عدالت، بازتوزيع ثروت است. وجه سوم عدالت، بازشناسي هويتهاست و گره ميخورد به عدالت حقوقي. در سطح سوم جريان اصلاحطلبي کلا ميلنگد. با وجود اينکه اصلاحطلبان درباره برخي از اين وجوه صحبت کردهاند، هيچگاه نتوانستهاند نظريه عدالت داشته
باشند. بحثم را با نکتهاي رو به آينده تمام ميکنم. فکر ميکنم شيره اين دوگانه بهبنبستخورده - اصلاحطلب و اصولگرا - کشيده شده است. جامعه سياسي ايران به اين معنا دچار بحران نمايندگي است و بخشي از مطالباتي که از دیدگاه من مطالبات عدالتطلبانه است، فاقد نيروي سياسي مشخصي است که بتواند اين مطالبات را نمايندگي کند. اين [موضوع] چه را اقتضا ميکند؟ چيزي که من مايلم از آن تعبير کنم به «نيروي سوم». مهم نيست شعار «اصلاحطلب، اصولگرا ديگه تمومه ماجرا» را ۵۰ نفر گفته باشند يا اصلا يک نفر گفته باشد، دستکم من تحليل سياسيام را بر اين شعار سرمايهگذاری ميکنم؛ اين شعار بخشي از حقيقت ماجرا را آشکار ميکند، يعني بهبنبستخوردن جامعه سياسي دوگانه ايران که هيچکدام نميتواند به عدالت بهعنوان مسئلهاي بنيادي فکر کند. نه نيروهاي اصولگرا که عدالت را بهمثابه «مردمنوازي پدرسالارانه» ميفهمند و بر بنيادهاي بيعدالتي ساختاري استوار هستند و نه جريان اصلاحطلب که به نظر من امکان فکرکردن منسجم و سیستماتیک را به عدالت به دلايلي که گفتم ندارد.
بنابراين من اين دعوي دوستمان آقاي جلائيپور را که حکومت بايد به اصلاحات تن بدهد و نظارت استصوابي را کم کند، نميپذيرم. به نظر من اين دعوي را بايد راديکاليزه کرد، بهطوريکه امکان رقابت براي همه نيروها باز شود و به هر چيزي کمتر از اين قناعت کنيم، شکافهاي جامعه سياسي ايران را پوشاندهايم. «سوسیالدموکراسی سکولار» يک ضرورت تاريخي است تا بتواند فضا را بشکاند.
«نئوليبراليسم» يا «دولت موازي» مسئله کدام است؟
او در ادامه اين نکته را پذيرفت که دو جريان موجود تمام مطالب اجتماعي جامعه ايراني را نميتوانند پوشش دهند. از بهوجودآمدن جريان سوم استقبال کرد، اما تعبير سلامت را مبني بر «کشيدهشدن شيره دوگانه اصلاحطلبي و اصولگرايي» نپذيرفت. او چالشهاي قرن ۱۹ اروپا را سازنده بنيانهاي احزاب آن کشور در قرن بعد دانست. با اقتباس از اين تجربه تاريخي، جدل و نزاع اصلاحطلبان و اصولگرایان را حرکت به سمت دموکراسي و توسعه سياسي را لازمه بسياري از اصلاحات ديگر دانست. جلائيپور گفت: «اصلا قبول ندارم که اصلاحطلبان به عدالت فکر نکردند و نميکنند». جلائيپور «توسعه همهجانبه» که يکي از شعارهاي دولت اصلاحات بود را بهعنوان گواهي از دغدغههاي عدالتطلبانه اصلاحات مطرح کرد. استاد دانشگاه تهران به انتخابات رياستجمهوري ارديبهشت اشاره کرد و ادعا کرد که اگر اين دوگانه اصلاحطلبي و اصولگرايي به بنبست خوردهاند، پس چطور ميتوان مشارکت بالاي ۷۰ درصد را توضيح داد. سلامت در جواب به اين نکته، از خود مثال آورد که رأي داده است و افزود: «لزوم کنش پراگماتيستي در ايران» مشخص است. اين فعال دانشجويي يکي از دلايل اقبال به اصلاحطلبان را نبود
«آلترناتيو ممکن در مقابل راستهاي تندرو» بيان کرد. تصويري که او از تاريخ جريان اصلاحات ترسيم کرد، استحالهاي گامبهگام بود. سلامت گفت: «در همه زمينهها حتي در چهرههاي اصلاحطلب ميتوان نشان داد که اين جريان به کجا رسيده است». او بخشي از اين استحاله را بهخاطر ماهيت دوزيست اين جريان دانست؛ جرياني که ميخواست همزمان اصلاح کند و در ساختار باقي بماند.
جلائيپور تأكيد سلامت بر «نظريه عدالت» را بجا ندانست و در مقابل از دکترين معطوف به عدالت صحبت کرد. او بر نظريه عدالت «جان رالز» تأكيد کرد و گفت آثار رالز در کتابها و بحثهاي يكي از متفكران اصلاحطلب کاملا ظهور و بروز داشته است. جلائيپور معتقد است که اين متفكر اصلاحطلب آزادي را ذيل عدالت دانسته و حتي در نظريه خود اخلاق و کشورداري را هم بر عدالت مبتني کرده است. اين استاد علوم اجتماعي در جواب به بحثهاي نئوليبراليسم گفت: «دوسوم منابع مالي در بانکهاي رسمي نيست.» با اين ادعا دوباره بر اهميت فهم دولت موازي تأكيد کرد و از سلامت پرسيد که چرا اقتصاد ايران را مرکانتيليستي نميداند؟ سلامت در پاسخ گفت دو بال اقتصاد ايران يکي نئومرکانتيليستي و يکي نئوليبرالي است، اولي را دولت موازي نمايندگي ميکند و دومي را دولت آشکار.شرق: همايش «اصلاحات؛ چالشها، راهکارها و چشمانداز» روز گذشته در دو پنل در دانشگاه تهران برگزار شد. سخنرانان پنل اول اين همايش، حميدرضا جلائيپور، علي سرزعيم و حسام سلامت بودند. سخنران سوم اين پنل سرزعيم بود که اعتقاد داشت «عدالت دليل انقلاب» بود؛ اما «در زمينه اجراي عدالت، تئوري نداشتيم». استاد
اقتصاد دانشگاه علامه گفت: آقاي خاتمي با شعار عدالت و توسعه سياسي آمد، ولي در ادامه شعار عدالت روي زمين ماند و احمدينژاد اين پرچم را برداشت و توانست به قدرت تکيه بزند. سرزعيم بعد از اتمام حرفهايش، جلسه را ترک کرد تا به کلاس دانشگاه خود برسد. اين باعث شد جلائيپور و سلامت در ادامه فرصت گفتوگو و نقد بحثهاي يکديگر را پيدا کنند. در ادامه خلاصهاي از بحث اين دو را همراه با گفتوگوي آخر جلسه ميخوانيد.
جلائيپور: اقتصاد کلان ايران دولتي و رانتي است
90 سال است بهطور مشخص جامعه ايران در معرض تغييرات نامتوازن قرار دارد؛ يعني در جامعه چيزهای بسیاری تغيير کرده، ولي هنوز توسعه سياسي وجود ندارد. مردم تواناييهايي پيدا ميکنند، ولي محترم شمرده نميشوند. 90 سال است که هرچه جلوتر ميآييم، اين روند تشديد ميشود. اقتصاد کلان ايران دولتي، رانتي و تبعيضآميز است. يک تيولداري مدرن است. خلقالله اين را ميبينند و ناراحت ميشوند. من قبول ندارم که اين اقتصاد نئوليبراليستي است. اين آدرس غلطدادن است. دولت آقاي روحاني نماد نئوليبراليسم ميشود و تندروهاي داخلي نماد عدالت. يکي از راههاي شناخت جامعه، وقتي است که جنبش اتفاق ميافتد. يکي از افتخارات این است که امنيت حاكمشده، ولي چيزي که متوجه شدهايم این است که ناامني بهسرعت ميتواند گسترش پيدا کند. از طرفي فکر ميکرديم اپوزیسيون جمهوري اسلامي دموکراتيک است؛ اما معلوم شد يک لايه فاشيستي قوي دارد. من اگر جاي مسئولان باشم، اصلاحات را جدي ميگيرم. هنوز علائم نشان نميدهد که جدي گرفته شده باشد. دولت بايد بتواند همه را به اصلاحات وادارد. کاري را که روحاني در قضيه برجام کرد، بايد براي اصلاحات در سيستم سياسي انجام دهد. بايد
آنها را به اصلاحات دعوت کنند. نکته بعدي رفراندومطلبها هستند که ميگويند ما خشونتطلب و سرنگونيطلب نيستيم و ميخواهيم به آراي مردم مراجعه کنيم. رفراندوم دو پيششرط دارد؛ يکي اينکه بشود درباره هرچه بخواهيم در صداوسيما صحبت کرد. درباره هرچه بخواهيم رفراندوم برگزار کنيم، بايد بتوانيم در صداوسيما صحبت کنيم. دوم هم اينکه حاکميت و جامعه مدني با هم به توافق برسند؛ چراکه اگر نرسند، دعوا ميشود و کشور به سمت ناامني ميرود. اينجا خاورميانه است، سوئيس که نيست. اين دو پيشزمينه بايد فراهم شود. بنابراین رفراندوم با اينکه حرف قشنگي است؛ اما به نظر من اجراشدنی نیست. ميماند راه اصلاحات. من قبول دارم که اصلاحات هم بايد اصلاح شود؛ اما توجه کنيد اصلاحات در ايران کار سختي است. دولت موازي را بايد اصلاحات کرد که يک وزنه 400کيلويي است. هرکس ميخواهد اين کار را بکند، بايد از وزنههاي کوچک شروع کند. بهجاي اينکه حرفهاي بزرگ بزنيم، در يکي، دو سال آينده روي چند سياست متمرکز شويم؛ اول اينکه به دولت کمک کنيم اقتصاد را بهبود ببخشد. اقتصاد در ايران مقولهای سياسي است و فقط اقتصادي نيست. کسي هم که ميتواند ايجاد شغل کند، چه داخلي چه
خارجي، بايد بيايد؛ اما نميآيد. بايد اين را حل کرد. بهبود و کارآمدکردن چتر حمايتي دولت از اقشار ضعيف، سياست بعدي است. 30 درصد منابع دولتي در ايران خرج اقشار ضعيف ميشود؛ اما چطور و با چه کيفيت و کاراييای؟ بايد به اين توجه کرد.
بايد سياست خارجيای داشته باشيم که به اين اقتصاد بخورد. سياست خارجي فعلي ما به اين اقتصاد نميخورد. اقتصادي که ميخواهد اشتغال ايجاد کند، سياست خارجي خاصي ميخواهد. در سياست داخلي هم کارهايي بايد انجام داد. اين صداوسيما دارد جامعه را تخريب ميکند. موفقترين برنامههاي صداوسيما که طنزهايش است، جامعه را تکهتکه ميکند، بقيه برنامهها بماند. بنابراین ما اين وزنهها را بايد بزنيم و اگر بزنيم، کمکم شايد اوضاع بهتر شود و شرايطي را بتوان فراهم کرد که اصلاحات در دولت موازي انجام شود.
حسام سلامت: اصلاحطلبي به عدالت فکر نکرد و تا اطلاع ثانوي نميتواند فکر کند
من تلاش ميکنم تا نشان دهم چرا و از مجراي چه تاريخي اصلاحطلبي نتوانسته است به عدالت فکر کند و به نظرم تا اطلاع ثانوي هم نخواهد توانست که به عدالت فکر کند. دستکم يکي از ايدئولوگهاي اصلاحات، آقاي حجاريان هم اين را قبول دارد که اصلاحات نظريه عدالت ندارد.
اصلاحطلبان از ۸۴ به بعد عدالت و عدالتخواهي را همواره بهمثابه گفتماني که فقط به درد پوپوليستها ميخورد، تصوير کردند. تا الان هم تصورشان اين است که سال ۸۴ جرياني که قدرت گرفت، توانست به صورت مردمفريبانه از عدالت استفاده کند و قدرت را بهچنگ آورد. انگار عدالت پيشاپيش فقط به درد مردمفريبان ميخورد. اين [اتفاق] باعث نشد که جريان اصلاحطلبي در خودش بازنگري کند که چطور شد که کانسپت عدالت به دست رقباي آنها افتاد. چرا گفتمان اصلاحطلبي نميتواند عدالت را مسئلهمند کند و خودش شعار آن را بدهد و گفتمان آن را پيش ببرد و آن را صورتبندي کند. حذفشدن مسئله عدالت از گفتمان اصلاحطلبي را نميتوان فهميد؛ مگر اينکه به تاريخ جريان اصلاحطلبي در جامعه سياسي ايران نيمنگاهي بيندازيم. اوايل دهه ۶۰ جرياني که ما امروز به اسم اصلاحطلبي ميشناسيم، همان جريان چپ اسلامي بود. هم در ساحت شعارهاي سياست خارجي و ديپلماسي که شعارها امپرياليسمستيزي و استکبارستيزي بود، هم در سياستهاي داخلي آنها ميتوان دفاع از دولت حمايتگر را ديد. حذف تدريجي جريان چپ اسلامي از هسته اصلي قدرت و بهحاشيهرفتن آنها بعد از مجلس سوم باعث يک دگرديسي
گفتماني در اين جريان شد. براي همين وقتي در ۷۶ سروکله اصلاحطلبهاي فعلي و همان چپ اسلامي قديم پيدا شد، يک دگرديسي گفتماني خيلي جديد به وجود آمده بود؛ هم در ساحت ديپلماسي که شعار تنشزدايي بود و هم در ساحت داخلي که شعار اولويت توسعه سياسي يا همان ليبراليسم سياسي بود. اگر چرخش گفتماني را لحاظ نکنيم و حواسمان نباشد که چپهاي سابق هستند که شدهاند ليبرالهاي فعلي (البته ليبرال را با تسامح به کار ميبرم) نميتوانيم گمشدن شعار عدالت در اين جريان را توضيح دهيم. در نيمه دوم دهه 70 با اصلاحطلبهايي طرف هستيم که در حوزه اقتصاد شعارهاي بازار آزادي ميدهند و مسئله اصلي آنها «رشد اقتصادي» است و آن را فقط ميتوان از سياستهاي بازار آزاد دنبال کرد. وقتي تمرکز شما بر رشد اقتصادي از طريق بازار آزاد باشد، ديگر اين سياست را نميتوانيد به اين راحتي به عدالت پيوند بزنيد. يک مثال ساده ميزنم؛ رونق کسبوکار که شعاري است که امروز تمام بازارآزاديهاي ايران ميدهند و بر اين فکت استوار است که ما دچار رکود اقتصادي هستيم. يکي از شرايط رونق کسبوکار چيست؟ موقتيسازي نيروي کار، مقرراتزدايي از بازار کار، ارزانسازي نيروي کار و
چيزهايي از اين دست. وقتي از عدالت صحبت ميکنيم، داريم از عدالت براي محذوفان و ضعيفان صحبت ميکنيم. عدالت همواره زماني مطرح ميشود که جامعه به صورت سيستماتيک عدهاي را طرد ميکند. آن سياستهايي که گفتم، مطمئنا با بهحاشيهراندن بيشتر و بيشتر و فرودستسازي فزاينده طرف ضعيف ماجرا - نيروي کار - همراه خواهد شد. يکي از پيامدهاي محوري شعار رونق کسبوکار اين است که ديگر نميتوانيد از عدالت صحبت کنيد. امکان آشتيدادن اينها وجود ندارد. بنابراين با وجود اينکه هرازچندگاهي اصلاحطلبان ميگويند ما از عدالت سخن نگفتيم و بايد نظريه عدالت داشته باشيم، اين جريان نتوانسته به عدالت فکر کند. مسئله تنبلي فکر يا خلاقيت نيست؛ بلکه امتناعها و ناممکنيهاي ساختارياي وجود دارد که اصلاحطلبان حتي اگر بخواهند هم، ناتواناند از اينکه نظريه منسجمي در قبال عدالت داشته باشند. بهويژه از اصلاحات دوم به بعد؛ يعني از ۹۲ به بعد. من با قاطعيت نام برنامههاي اقتصادي [فعلي] را نئوليبراليستي ميگذارم. البته آنقدر سادهانگار نيستم که فکر کنم کل نظام اقتصادي ايران نئوليبراليستي است. اقتصاد ما التقاطي است و در جهتهاي ناهمجهتي کار ميکند که
يکي از اين جريانهاي نيرومندي که دارد دستبالا را پيدا ميکند و دستبالا را هم پيدا کرده، همين جريان نئوليبراليستي است.
شعارهاي اصلاحات دوم برخلاف شعار اصلاحات اول، تقدم توسعه اقتصادي بر توسعه سياسي است. اصلاحات اول ميگفت بايد حدي از شفافيت و دموکراسي در کار باشد تا در گامهاي بعدي بتوان از توسعه اقتصادي حرف زد. ولي اصلاحات دوم که دست بالا را در آن جريان اعتدال دارد قضيه را برعکس کرد. اين جريان به ما خواهد گفت که حتي اگر بهدنبال دموکراسي و تقسيم قدرت هستيد، ممکن نميشود مگر از مجراي توسعه اقتصادي. امکان فکرکردن به عدالت در چنين جرياني وجود ندارد. نکته آخر، اصلاحطلبان از حرفزدن درباره بسياري از سوژههاي عدالت امتناع کردهاند؛ اينهم به فقدان نظريه عدالت برميگردد. تا جايي که من ميفهمم عدالت سه سويه دارد و بايد همزمان بر هر سه سويه آن دست گذاشت؛ وجه اول نظريه عدالتي که من از آن دفاع ميکنم و فکر ميکنم جريان عدالت تابهحال نتوانسته به آن نزديک شود، بازتوزيع قدرت است. سطح دوم نظريه عدالت، بازتوزيع ثروت است. وجه سوم عدالت، بازشناسي هويتهاست و گره ميخورد به عدالت حقوقي. در سطح سوم جريان اصلاحطلبي کلا ميلنگد. با وجود اينکه اصلاحطلبان درباره برخي از اين وجوه صحبت کردهاند، هيچگاه نتوانستهاند نظريه عدالت داشته
باشند. بحثم را با نکتهاي رو به آينده تمام ميکنم. فکر ميکنم شيره اين دوگانه بهبنبستخورده - اصلاحطلب و اصولگرا - کشيده شده است. جامعه سياسي ايران به اين معنا دچار بحران نمايندگي است و بخشي از مطالباتي که از دیدگاه من مطالبات عدالتطلبانه است، فاقد نيروي سياسي مشخصي است که بتواند اين مطالبات را نمايندگي کند. اين [موضوع] چه را اقتضا ميکند؟ چيزي که من مايلم از آن تعبير کنم به «نيروي سوم». مهم نيست شعار «اصلاحطلب، اصولگرا ديگه تمومه ماجرا» را ۵۰ نفر گفته باشند يا اصلا يک نفر گفته باشد، دستکم من تحليل سياسيام را بر اين شعار سرمايهگذاری ميکنم؛ اين شعار بخشي از حقيقت ماجرا را آشکار ميکند، يعني بهبنبستخوردن جامعه سياسي دوگانه ايران که هيچکدام نميتواند به عدالت بهعنوان مسئلهاي بنيادي فکر کند. نه نيروهاي اصولگرا که عدالت را بهمثابه «مردمنوازي پدرسالارانه» ميفهمند و بر بنيادهاي بيعدالتي ساختاري استوار هستند و نه جريان اصلاحطلب که به نظر من امکان فکرکردن منسجم و سیستماتیک را به عدالت به دلايلي که گفتم ندارد.
بنابراين من اين دعوي دوستمان آقاي جلائيپور را که حکومت بايد به اصلاحات تن بدهد و نظارت استصوابي را کم کند، نميپذيرم. به نظر من اين دعوي را بايد راديکاليزه کرد، بهطوريکه امکان رقابت براي همه نيروها باز شود و به هر چيزي کمتر از اين قناعت کنيم، شکافهاي جامعه سياسي ايران را پوشاندهايم. «سوسیالدموکراسی سکولار» يک ضرورت تاريخي است تا بتواند فضا را بشکاند.
«نئوليبراليسم» يا «دولت موازي» مسئله کدام است؟
او در ادامه اين نکته را پذيرفت که دو جريان موجود تمام مطالب اجتماعي جامعه ايراني را نميتوانند پوشش دهند. از بهوجودآمدن جريان سوم استقبال کرد، اما تعبير سلامت را مبني بر «کشيدهشدن شيره دوگانه اصلاحطلبي و اصولگرايي» نپذيرفت. او چالشهاي قرن ۱۹ اروپا را سازنده بنيانهاي احزاب آن کشور در قرن بعد دانست. با اقتباس از اين تجربه تاريخي، جدل و نزاع اصلاحطلبان و اصولگرایان را حرکت به سمت دموکراسي و توسعه سياسي را لازمه بسياري از اصلاحات ديگر دانست. جلائيپور گفت: «اصلا قبول ندارم که اصلاحطلبان به عدالت فکر نکردند و نميکنند». جلائيپور «توسعه همهجانبه» که يکي از شعارهاي دولت اصلاحات بود را بهعنوان گواهي از دغدغههاي عدالتطلبانه اصلاحات مطرح کرد. استاد دانشگاه تهران به انتخابات رياستجمهوري ارديبهشت اشاره کرد و ادعا کرد که اگر اين دوگانه اصلاحطلبي و اصولگرايي به بنبست خوردهاند، پس چطور ميتوان مشارکت بالاي ۷۰ درصد را توضيح داد. سلامت در جواب به اين نکته، از خود مثال آورد که رأي داده است و افزود: «لزوم کنش پراگماتيستي در ايران» مشخص است. اين فعال دانشجويي يکي از دلايل اقبال به اصلاحطلبان را نبود
«آلترناتيو ممکن در مقابل راستهاي تندرو» بيان کرد. تصويري که او از تاريخ جريان اصلاحات ترسيم کرد، استحالهاي گامبهگام بود. سلامت گفت: «در همه زمينهها حتي در چهرههاي اصلاحطلب ميتوان نشان داد که اين جريان به کجا رسيده است». او بخشي از اين استحاله را بهخاطر ماهيت دوزيست اين جريان دانست؛ جرياني که ميخواست همزمان اصلاح کند و در ساختار باقي بماند.
جلائيپور تأكيد سلامت بر «نظريه عدالت» را بجا ندانست و در مقابل از دکترين معطوف به عدالت صحبت کرد. او بر نظريه عدالت «جان رالز» تأكيد کرد و گفت آثار رالز در کتابها و بحثهاي يكي از متفكران اصلاحطلب کاملا ظهور و بروز داشته است. جلائيپور معتقد است که اين متفكر اصلاحطلب آزادي را ذيل عدالت دانسته و حتي در نظريه خود اخلاق و کشورداري را هم بر عدالت مبتني کرده است. اين استاد علوم اجتماعي در جواب به بحثهاي نئوليبراليسم گفت: «دوسوم منابع مالي در بانکهاي رسمي نيست.» با اين ادعا دوباره بر اهميت فهم دولت موازي تأكيد کرد و از سلامت پرسيد که چرا اقتصاد ايران را مرکانتيليستي نميداند؟ سلامت در پاسخ گفت دو بال اقتصاد ايران يکي نئومرکانتيليستي و يکي نئوليبرالي است، اولي را دولت موازي نمايندگي ميکند و دومي را دولت آشکار.
