گفت وگو با سید حسین سراج‌زاده، جامعه‌شناس ایرانی و استاد جامعه‌شناسی دانشگاه خوارزمی
مسیر آرامش بسته نیست
در سال‌های گذشته، بارها از سوی جامعه‌شناسان شنیده‌ایم که درباره وضعیت موجود به مسئولان هشدار داده بودند. در جلسه مسئولان و مشاوران حسن روحانی در آستانه گران‌شدن بنزین، یعنی پیش از آبان 98 هشدارهایی داده شد و مسئولان نظرات جامعه‌شناسان را جویا شدند.
در سال‌های گذشته، بارها از سوی جامعه‌شناسان شنیده‌ایم که درباره وضعیت موجود به مسئولان هشدار داده بودند. در جلسه مسئولان و مشاوران حسن روحانی در آستانه گران‌شدن بنزین، یعنی پیش از آبان 98 هشدارهایی داده شد و مسئولان نظرات جامعه‌شناسان را جویا شدند. در آن جلسه، سعید مدنی، جامعه‌شناس ایرانی که هم‌اکنون زندانی است، حضور داشت و در مصاحبه‌ای به «شرق» گفت ما درباره اتفاقات احتمالی هشدار داده بودیم و دقیقا می‌دانستیم این ماجرا نتیجه‌اش آبان 98 خواهد شد، اما کسی هشدارها را جدی نگرفت. در جلسات راهبردی بعد از آن نیز بارها هشدار داده شد که فشارهای اجتماعی رو به افزایش است و مردم دیگر کشش فشارهای اقتصادی و اجتماعی را ندارند، مسئله‌ای که بازهم کسی به آن گوش نسپرد و حالا ایران در شرایطی است که هنوز نمی‌توان درباره آینده اقتصادی و اجتماعی آن پیش‌بینی مشخصی داشت. سید حسین سراج‌زاده، جامعه‌شناس ایرانی و استاد جامعه‌شناسی دانشگاه خوارزمی است. او همچنین ریاست انجمن جامعه‌شناسی ایران را بر عهده دارد. این استاد دانشگاه هم از آن دسته از استادان جامعه‌شناسی است که می‌گوید در چند سال گذشته می‌شد آینده را متصور بود و حالا هم می‌شود به‌خوبی مشخص کرد که چگونه می‌توان کشور را به ساحل آرامش رساند. این گفت‌وگو درباره بحران است و کشوری که سال‌هاست در شرایط حساس کنونی به سر می‌برد.
در ابتدای گفت‌وگو می‌خواستم از شما سؤال کنم که در‌حال‌حاضر وضعیت جامعه ایرانی را چطور می‌بینید؟ ما به کدام سمت می‌رویم؟
در وضعیتی که ما الان در آن هستیم، جامعه پرالتهاب، پرتنش است و در واقع می‌شود گفت شرایط بحرانی است. از حدود یک ماه قبل واکنش‌ها و اعتراضات با یک حادثه ناگوار که همان جان‌باختن خانم مهسا امینی بود و به‌نوعی یک اندوه عمومی را ایجاد کرد، شروع شد. خب این شروع مجموعه‌ای از اعتراضات بود که به‌تدریج بالا گرفت اما این اعتراضات را نباید منحصر به جان‌باختن خانم امینی دید؛ مسئله مرگ او فی‌نفسه از اهمیت بسیار بالایی برخوردار بود اما یک جرقه بود برای اعتراض به موضوع پوشش زنان و همین‌طور رفتارهای نامناسبی که بعضا از سوی گشت ارشاد انجام داده است و همچنین تبعیض‌ها و نارضایتی‌ها. از همه مهم‌تر اینکه نوع برخوردی که شده بود صرف‌نظر از اینکه خودِ این جان‌باختن ایشان ناشی از چه بوده، اینکه این حادثه در راستای اعمال یک قانونی رخ داده که آن قانون برای بخشی از جامعه حتی معتقدان به حجاب، اساسا قانون کارآمدی نیست و در راستای اعمال آن قانون، این حادثه اتفاق افتاده که خب برای جامعه تکان‌دهنده بود.
خب! در این زمینه بحث اینکه قوانین و رویکردی که سیستم نسبت به قانون‌گذاری دارد، با آن چیزی که مردم و مطالبات مردمی است چه رابطه‌ای دارد، اهمیت پیدا می‌کند. انگار اینجا شکاف و فاصله‌ای وجود دارد. بحث فقط این نیست که مثلا پلیس برای اعمال قانون، در اعمال تند رفته یا نه و... بلکه بحث این است که اصلا اگر آن قانونی که بخشی از جامعه نسبت به آن پرسش دارند و نسبت به آن حرف و بحث دارند، شکل دیگری داشت، اصلا بحث اعمال قانون این‌چنینی پیش نمی‌آمد که در جریان آن، این حادثه غم‌بار اتفاق بیفتد.
از قبل هم برخی از جامعه‌شناسان مطرح کرده بودند که جامعه ایران «جامعه جنبشی» است و ما با «شهروندان معترض» روبه‌رو هستیم و مجموعه‌ای از مطالبات مختلف برآورده‌نشده در بین اقشار مختلف مردم به صورت‌های گوناگون وجود دارد. احساس اینکه دولت‌ها در برآوردن این مطالبات توانمند باشند، به‌تدریج روزبه‌روز کمتر شده و از بین رفته است. احساس اینکه در مجموعه مدیریتی زمینه‌ای برای اصلاح و تغییر رویه‌ها و کارآمدکردن نظام مدیریتی برای پاسخ‌گویی به مطالبات مردم وجود دارد هم روزبه‌روز کمتر شده. احساس اینکه مردم از طریق یک انتخابات می‌توانند نمایندگان واقعی خودشان را در جایگاه‌های مدیریتی قرار بدهند، روزبه‌روز ضعیف‌تر شده و به نظر من در انتخابات مجلس و ریاست‌جمهوری اخیر به نقطه اوج این مسئله رسیدیم. فشارهای اقتصادی زندگی مردم را با بحران‌های واقعا همه‌جانبه‌ای روبه‌رو کرده است؛ سال‌هاست که تورم بی‌کاری دو‌رقمی داریم و در سال‌های اخیر، چندین سال نرخ رشد اقتصادی منفی و نزدیک به صفر داشته‌ایم، افزایش بی‌رویه قیمت‌ها و مجموعه اینها این نگرش را در مردم ایجاد کرد. همه اینها باعث شده در بخشی از مردم این دیدگاه به وجود بیاید و روزبه‌روز تقویت شود که مسئولان نتوانسته‌اند نسبت و رابطه درستی با مردم و مطالبات مردم برقرار کنند و از طرف دیگر در حل مسائل و مشکلات اصلی جامعه ناکارآمد هستند و این دو تا یعنی ناکارآمدی و عدم مقبولیت همدیگر را هم به‌طور طبیعی تقویت می‌کنند؛ یعنی وقتی مقبولیت روزبه‌روز کاهش پیدا می‌کند، کارآمدی هم کم می‌شود.
شما این اعتراضات را گسترده می‌دانید؟
ما آمار روشنی در‌‌این‌باره نداریم. اصولا تا حالا در مواجهه با این نوع اعتراضات و مطالبات مردمی چه بخشی از آن که واقعا آشکار در خیابان ابراز و اظهار می‌شود و چه آن بخشی که درواقع به‌صورت زمزمه‌ها و گفت‌و‌گوهایی در درون خانه‌ها، در بین مردم، در کوچه و بازار و در نوشته‌هایی که در فضای مجازی و... است یا در حدی که اجازه و امکان وجود دارد، در رسانه‌های رسمی ظهور و بروز پیدا می‌کند، اینها همه حاکی از این است که مطالبات و اعتراضات گسترده است اما همواره تا امروز مجموعه مدیریتی در برخورد با این اعتراضات یک الگوی واحد داشته است؛ نخست اینکه اینها را آن‌چنان به رسمیت نمی‌شناسد و نشناخته است. آنها را به نیروهای خارجی و عوامل خارجی نسبت می‌دهد. البته من نمی‌خواهم منکر شوم که نیروهای خارجی بهره‌برداری‌های خاص خودشان را از این رویدادها نمی‌کند. اینکه خیلی روشن است که به‌هر‌حال هر جریانی از شرایطی که به‌وجود می‌آید و دشمنان بهره‌برداری‌های خاص خودشان را می‌کنند اما اینکه کل اینها را ساخته و پرداخته خارج بدانیم و به زمینه‌های اجتماعی و اقتصادی و آن سرخوردگی‌های سیاسی و اجتماعی بی‌توجه باشیم و مطالبات انباشته‌شده برآورده‌نشده و آن احساس ناکارآمدی و عدم‌مقبولیت را نبینیم، این متأسفانه رویه‌ای بوده که تا حالا با آن روبه‌رو بوده‌ایم و به نظر می‌رسد که این دفعه هم باز روایت غالب همین باشد و همین است و همین کار را پیچیده‌تر و دشوارتر می‌کند و این گسست ایجادشده را به‌تدریج آشتی‌ناپذیرتر کرده و می‌کند.
خاطرم هست که یک بار با آقای دکتر مدنی که آرزوی آزادی ایشان را داریم، درباره اعتراضات گفتوگویی کردیم. آقای مدنی گفت در زمان پیش از گرانی بنزین و اعتراضات آبان 98 از ما خواستند که به جلسه‌ای برویم و در آن جلسه هم ما اعلام کردیم اگر شما این کار را بکنید، چنین اتفاقی می‌افتد. گوش نکردند و نتیجه‌اش هم متأسفانه دردناک بود. به نظر می‌رسد جامعه‌شناسان پیش‌تر درباره احتمالات این اعتراضات همیشه هشدار می‌دهند. چرا به این هشدارها توجهی نمی‌شود؟
من هم امیدوارم ایشان و همه مردم خیراندیش کشور که در بند هستند، هر‌چه زودتر آزاد شوند. ببینید! من فکر می‌کنم جامعه‌شناسان حداقل از دهه 70 به این طرف و به‌طور مشخص‌تر از نیمه دوم دهه 80 در نوشته‌ها، بحث‌ها و گفت‌وگوهایشان مرتب از این صحبت کردهاند که بی‌توجهی به مردم و مطالبات آنها در امر حکمرانی و اینکه سیستم به‌خصوص در انتخاب نمایندگان و مدیران اجرائی، رابطه خودش را با مردم را قطع کند یا به‌گونه‌ای تعریف کند که گروه بزرگی احساس کنند نمایندگان واقعی آنها در بین منتخبان حضور و وجود ندارند و در کنار این به دیدگاه‌های کارشناسی در حوزه‌های اقتصادی، سیاست خارجی، اجتماعی و... بی‌توجه باشند، سیستم را با بحران روبه‌رو می‌کند و آن دو تا موضوعی را که گفتم، یعنی ناکارآمدی و عدم مقبولیت را ایجاد می‌کند. این مسئله روزبه‌روز جامعه را به شرایطی می‌برد که ناامید از اصلاح و در واقع متمایل به تغییرات می‌شوند. این هشدارها متأسفانه مورد بی‌توجهی و بی‌مهری قرار گرفته است. به نظر من دلیل عمده آن، در فلسفه سیاسی آن اقلیتی است که من اسم آن را «اصولگرایی افراطی» می‌گذارم چون اصولگرایان معتدل را هم دیدیم که به‌تدریج عملا حذف شدند. این دیدگاه به این هشدارها بی‌توجه بوده و انگار فقط همان الگوی استفاده از قدرت برای حل مسائل اجتماعی را در پیش گرفته. چرا این‌طور است؟ فکر می‌کنم ریشه‌اش در آن بینش و فلسفه سیاسی و گفتمان سیاسی آنها باشد؛ گفتمانی که تصور می‌کند یک گروه خاص با ویژگی‌های فکری و ایدئولوژی خاص در واقع شایستگی مدیریت بر مردم و جامعه را دارد و اینها باید براساس الگویی که خودشان می‌پسندند با قدرت جامعه را اداره کنند. برایشان مهم نیست که اکثریت مردم همراهشان هستند یا خیر. به نظر من این فلسفه سیاسی نمی‌تواند با این پیشنهادهای اصلاحی و در واقع تغییر رویه‌هایی که پیشنهاد می‌شده، به‌راحتی کنار بیاید چون به‌نظرش می‌رسیده که اگر این اتفاقات بیفتد یا اگر به این توصیه‌ها گوش داده شود، در واقع باید مدیریت از آن گروه خاصی که تصور می‌کنند شایستگی و استحقاق حکومت بر مردم را دارند، بیرون بیاید. به نظرم دلیل عمده آن این دیدگاه است، در اموری که به‌هر‌حال اختلافی هست (مثل برخی سیاست‌های خارجی و داخلی) که خیلی هم طبیعی است اختلاف‌نظرهایی بین مردم وجود دارد و در همه جوامع هم هست، راه‌حل همان صندوق رأی و مشخص‌شدن نظر اکثریت از طریق انتخابات آزاد و در مواردی همه‌پرسی/رفراندوم و ارجاع به کمیته‌های ملی مورد وثوق مردم و... است. آن دیدگاه سیاسی و آن گفتمانی که عرض کردم که حق ویژه انحصاری را برای خود و همفکران و تابعانش قائل است. چون پیشنهادها و راه‌حل‌های کارشناسی معمولا معطوف به اصلاح رویه‌ها در نظام مدیریت، در عرصه‌های مختلف اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی به سمتی است که بتواند اراده و خواست اکثریت مردم در آن تبلور پیدا کند و مطالبات آنها با همین روش‌های مسالمت‌آمیز برآورده شود یا به یک نقطه تعادل برسد، دیدگاه مزبور نمی‌تواند رابطه درستی با این پیشنهادها برقرار کند. در نتیجه و به ناچار، هر حرکت و اعتراضی و هر مطالبه‌ای را فوری در یک الگوی تحلیلی از پیش تعریف‌شده قرار می‌دهند و با این الگوی تحلیلی استفاده از قهر را برای خود مجاز می‌دانند. این دیدگاه، چون سال‌ها این رویه را دنبال کرده به نظر می‌رسد در حل دیپلماتیک و مسالمت‌آمیز و اتخاذ رویه‌ها و روش‌هایی که بتواند با شرایط کم‌هزینه‌تر منتقدان را آرام کند و به مطالباتشان جواب بدهد، اساسا آشنا نیست. پیروان این دیدگاه، به شرطی که واقعیت‌های اجتماعی را بپذیرند و در آن نگاه و فلسفه سیاسی که عرض کردم، تجدیدنظر کنند، آن موقع ممکن است به‌تدریج زمینه‌هایی برای اینکه به صورت‌های مدنی این مسائل حل شود، فراهم شود. سال‌هاست که جامعه‌شناسان، اهل علوم سیاسی و سیاست‌مداران خیراندیش و علاقه‌مند به سرنوشت کشور و جامعه هشدار می‌دهند که اگر آن اصلاح رویه‌ها به‌موقع و بهنگام اتفاق نیفتد، روزبه‌روز شرایط جامعه ما می‌تواند بحرانی‌تر شود.
اصلا در این مدت (حالا یا در یک سال گذشته) از سمت مسئولان از شما یا همکاران‌تان درمورد شرایط نظرخواهی شده یا در این مدت از طبقه روشنفکر یا استادان دانشگاهی از شما کمک و مشورتی خواسته شده است؟
اگر از شخص من می‌پرسید، در یک سال گذشته و در دولت جدید تقریبا می‌توانم بگویم خیر. فقط یک بار فردی که خودش را وابسته به یکی از نهادهای اصلی مدیریتی جامعه معرفی می‌کرد، مصاحبه‌ای با من داشت و گفت می‌خواهیم این مصاحبه‌ها را ادامه دهیم و از نظر صاحب‌نظران و دانشگاهیان مطلع شویم. من هم تقریبا همین حرف و بحث‌ها را در آنجا مطرح کردم. بعد از آن البته آن مصاحبه ادامه پیدا نکرد و در شرایط کاری من در دانشگاه و انجمن‌های علمی محدودیت‌هایی هم ایجاد کردهاند.
در دولت قبل (دولت آقای روحانی) گاهی جلساتی گذاشته می‌شد. البته من در آن جلسه نبودم؛ ولی جمعی از دوستان و همکاران از رشته‌های مختلف بودند و آنجا بحث اعتراضات را مطرح کردند. جلسات دیگری هم باز بود؛ یادم هست سال 96 جلساتی در مرکز تحقیقات استراتژیک ریاست‌جمهوری برگزار می‌شد. افراد مختلفی از دانشگاهیان دعوت می‌شدند، بحث و گفت‌وگو می‌شد، تحلیل می‌شد و داده‌هایی مطرح می‌شد. گاهی جلسات دیگری را هم وزارت کشور می‌گذاشت. ممکن است الان هم جلساتی باشد یا افرادی دعوت بشوند؛ ولی من خبر نداشته باشم.
با وجود اینکه این جلسات گذاشته می‌شد و افراد هم بحث و تحلیل‌شان را مطرح می‌کردند؛ چون معمولا پیشنهاد می‌شد که باید تغییر رویکرد و رویه‌های بنیادین به وجود بیاید، نهایتا در آن هسته‌های اصلی تصمیم‌گیری خیلی به این راه‌حل‌ها عنایت و توجهی نمی‌شد یا حتی مسیر معکوسی هم طی شد؛ مثلا اگر شما به خودِ موضوع انتخابات نگاه کنید، می‌بینید با وجود اینکه غالبا پیشنهاد می‌شد که سیستم انتخاباتی بازتر و معنی‌دارتر بشود که افراد زمانی که به پای صندوق‌های رأی می‌روند، احساس کنند گزینه‌های واقعی برای انتخاب وجود دارند؛ ولی آن چیزی که در عمل اتفاق افتاد، در انتخابات مجلس گذشته و همین‌طور ریاست‌جمهوری نه‌تنها آن مسیر اصلاح نشد؛ بلکه فرایند معکوسی هم دنبال شد.
من عرض کردم به نظرم دلیل اینکه به این پیشنهادها بی‌توجهی می‌شود، عمده‌اش این است که باید در آن فلسفه سیاسی و رویکر تغییر نگاه به وجود بیاید و بپذیرند که قاعده یک حکمرانی موفق در جامعه متکثر امروز این است که ارتباط حکومت با مردم براساس رویه‌های شناخته‌شده متعارف در جهان و مردم‌سالاری و توجه به دیدگاه‌های علمی و کارشناسی باشد. تا این پذیرفته نشود، علی‌الاصول در بر همین پاشنه خواهد چرخید؛ کمااینکه فکر می‌کنم در برخورد با اعتراضات اخیر هم زمانی که به گفتمان غالب توجه می‌کنید، می‌بینید از ریشه‌های داخلی که به آن اشاره کردم، کاملا غفلت می‌شود و این اعتراضات وناآرامی‌ها تمام و کمال به عوامل و توطئه‌های بیرونی نسبت داده می‌شود.
الان ما می‌بینیم بخش عمده‌ای از معترضان را زنان و جوان‌ها تشکیل می‌دهند. حالا شما از یک طرف مطالبه زنان را و از طرف دیگر جوانان را چطور ارزیابی می‌کنید؟
همان‌طورکه گفتم ما هنوز به اندازه کافی داده نداریم که مثلا خیلی محکم حرف بزنیم. بحث‌هایی که مطرح می‌شود، براساس شواهد و اطلاعات پراکنده‌ای است که وجود دارد، بیشتر فرضیه‌ها و گمانه‌هایی است و اصولا هم در این وضعیت‌های تحولی و پرتب‌وتاب، مباحث دانشگاهی بیشتر جنبه فرضیه‌ای دارد که بعدها با شواهد و اطلاعات بیشتر ممکن است دیدگاه‌هایی بیشتر تقویت شود یا برعکس.
در اعتراضاتی که الان وجود دارد، به نظر می‌رسد ابتدا مطالبه‌گران اصلی زنان بودند، بیشتر به این دلیل که در واقع محرک اصلی اعتراضات موضوعی بود که به زنان و مسائل حقوق زنان ارتباط پیدا می‌کرد و به‌همین‌دلیل زنانگی در آن بروز و برجستگی ویژه‌ای پیدا کرد. به‌همین‌خاطر در این حرکت اخیر نقش زنان و مطالباتشان و همچنین کنشگری آنان را برجسته‌تر می‌بینیم و نتیجه‌اش هم در شعار نمادین «زن، زندگی، آزادی» که بسیار هم تکرار می‌شود، هویدا شده است. مطالبات زنان در ایران بعد از انقلاب سابقه‌ای دارد و از دهه 80 به‌خصوص به صورت بارزتر و مشخص‌تر فعالیت‌ها و دستاوردهایی داشته است که امروز با تراکم آن مطالبات حول موضوع مهسا ظاهر شده است.
اما حضور جوانان باز برمی‌گردد به اینکه اصولا آنها بیشتر فعال و پرانرژی هستند. گاهی صحبت می‌شود که انگار نسل جدید بیشتر بار این مطالبات و اعتراضات را در دانشگاه و در خیابان و اخیرا در بعضی مدارس به دوش می‌کشد. من فکر می‌کنم این را نباید به‌این‌ترتیب تعبیر و تفسیر کرد که انگار این جنبش فقط یک مطالبه نسلی است و در واقع ما با مثلا یک شکاف نسلی مواجه هستیم. با آن توضیحاتی که دادم، مطالبات گسترده‌تر از یک نسل و یک جنسیت و حتی یک طبقه و... است. مطالبات چه جنبه‌های اقتصادی‌اش، چه جنبه‌های سیاسی‌اش و فرهنگی‌اش گسترده است و جنبه فراطبقاتی، فراجنسیتی و فرانسلی دارد؛ یعنی همه قشرها و طبقات را در بر می‌گیرد؛ ولی در چنین صحنه‌هایی اصولا همیشه جوان‌ها بیشتر پای کار هستند، انرژی و انگیزه بیشتری برای ساختن آینده خودشان دارند و معمولا در همه حرکات یا جنبش‌های اعتراضی به‌خصوص در جاهایی که یک مقدار هزینه‌ها بالاست، جوان‌ها حداقل در ابتدا بیشتر در میدان هستند.
من خیلی موافق نیستم که ما به این حرکتی که به وجود آمده، فقط جنبه نسلی بدهیم. اگر آن را صرفا نسلی ببینیم، مقداری تقلیل‌گرایی است. پوشش و مطالبات گسترده‌تر از یک نسل خاص هست؛ ولی با آن توضیحاتی که عرض کردم، نسل جوان در آن بروز و ظهور بیشتری دارند و در عین حال مطالبات یا سرخوردگی‌هایی که وجود دارد، خب البته در نسل جوان بیشتر است؛ یعنی آن شکاف بین مسئولان و بخشی از مردم در نسل جوان بیشتر است تا مثلا در نسل‌های قبل‌تر ولی معنی آن این نیست که این مطالبات صرفا یک مطالبات نسلی است. من دیده‌ام گاهی چنین گرایشی از طرف حتی جریان‌های مربوط به درون حاکمیت هم وجود دارد که این حرکت را صرفا یک شکاف نسلی تعبیر کنند و به آن جنبه آسیب‌شناسانه هم بدهند، به این معنی که ما نتوانسته‌ایم خوب آنها را آموزش دهیم و توجیه کنیم، نه اینکه بگویند در رویه‌ها و رویکردهای ما اشکالی بوده که چنین شده است. خلاصه مطالبات را صرفا نسلی‌دیدن، به نظر من تقلیل‌گرایانه است.
شما فکر می‌کنید اگر الان راه گفت‌وگو از سمت مسئولان باز شود، می‌توان این نارضایتی‌ها را حل کرد؟ اصلا الان واکنش‌های مسئولان را به این اعتراضات راهگشا می‌دانید؟
گفت‌وگو ملزوماتی دارد. اگر آن تغییری که به آن اشاره کردم، در آن گفتمان حاکم و در آن فلسفه سیاسی‌ای که اتخاذ کردند، به وجود بیاید و بعد از آن تغییر، یک‌سری اقدامات عملی برای تغییر رویه‌ها ایجاد شود؛ خب به نظرم بخش درخورتوجهی از مردم از آن استقبال می‌کنند و ترجیحشان این است که مسائل و مشکلات با همین تغییر رویکردها و رویه‌ها حل و آن تغییرات لازم ایجاد می‌شود؛ اما عرض کردم که این تغییرات به دلیل مطالباتی که ایجاد شده، باید بنیادین باشد؛ یعنی لازم است مسئولان به این جمع‌بندی برسند که رویه‌های قبلی کار نمی‌کنند و مستلزم تجدیدنظر اساسی هستند. به‌این‌ترتیب باب گفت‌وگو باز می‌شود؛ یعنی خود آن اقدامات عملی زمینه‌ساز گفت‌وگو می‌شود؛ اما اگر بدون آمادگی برای آن تغییرات بدون نشان‌دادن علامتی که قرار است مثلا چنین تغییراتی اتفاق بیفتد، فقط گفته شود که خوب بیایید گفت‌وگو کنیم، بعد بحث این است که گفت‌وگو بر سر چه و برای چه؟ یعنی آن گفت‌وگو نمی‌تواند شکل بگیرد. لازمه گفت‌وگو این است که از طرف حکومت در وهله اول آن نگاه و آن تفسیر که واقع‌بینانه به وجود بیاید که بپذیرند در درون جامعه مشکلات جدی وجود دارد که این اعتراضات و این مطالبات را ایجاد کرده است. اگر این اتفاق بیفتد، آن موقع خودبه‌خود زمینه برای گفت‌وگو و تعامل و هم‌اندیشی برای اصلاح روندها شکل می‌گیرد؛ ولی متأسفانه هنوز نشانه‌هایی از این دیده نمی‌شود. البته به نظر من اگر از برخی استثناها بگذریم، در مجموع تا امروز نوع برخوردی که در دانشگاه‌ها در مواجهه با همین اعتراضات دانشجویی شکل گرفته، مقداری واقع‌بینانه بوده و قدری با الگوهای قبلی فاصله دارد و تلاش شده اجازه ندهند نیروهای بیرون دانشگاه مداخله کنند؛ اما هنوز هم با رویکرد به‌رسمیت‌شناختن و با آنها وارد گفت‌وگوشدن روبه‌رو نیستیم؛ بلکه انگار مقداری مداراکردن و با روش‌های اداری و انضباطی برخورد و مهارکردن روبه‌رو هستیم؛ اما از به‌رسمیت‌شناختن و برای برآورده‌کردن خواسته‌ها وارد گفت‌وگو شدن هیچ خبری نیست. من حداقل تا حالا چنین نشانه‌هایی را ندیده‌ام. امیدوار هستم این اتفاق بیفتد؛ چون خیر جامعه ایران و درواقع حفظ یکپارچگی جامعه ایران، جلوگیری از این است که این شکاف‌ها عمیق‌تر و آشتی‌ناپذیرتر شود. این مستلزم به‌رسمیت‌شناختن مخالفت و اعتراض است و اینها برای جامعه لازم است؛ اما واقعا باید تغییر رویکرد و رویه‌ای در رفتار‌ها ایجاد شود تا زمینه چنین گفتوگویی فراهم شود. ببینید! یکی از کارهایی که اگر انجام می‌شد نشان می‌داد تغییری در رویکرد و رویه‌ها ایجاد شده، تشکیل یک کمیته حقیقت‌یاب مورد وثوق خانواده و مردم برای رسیدگی به علت‌های جان‌باختن شادروان مهسا امینی بود. خب این هنوز در هاله‌ای از ابهام است؛ آیا این اتفاق دارد می‌افتد؟ خیر. یا در ارتباط با همین موضوع قانون حجاب، این آمادگی برای گفت‌وگوی کارشناسانه از حیث اینکه اعمال این قانون به این رویه‌ها واقعا چه پیامدهایی داشته و حتی چقدر باعث پذیرش حجاب که هدف آن بوده، شده است؟ نظر درباره آن چیست؟ آیا حتی همه زنان چادری ما موافق آن هستند یا نه؟ روی همین موضوع می‌توانست یک گفت‌وگوی کارشناسانه با توجه به نظر مردم صورت بگیرد و اگر لازم بود قانون اصلاح شود. آیا چنین آمادگی‌ای در نظام تقنینی و اجرائی هست؟ فعلا دیده نمی‌شود. اگر این اتفاقات بیفتد، آن موقع می‌شود امیدوار بود که بله، انگار رویکرد نظام مدیریتی جامعه برای مواجهه با این موضوعات تغییر کرده و بنابراین امید به اصلاح افزایش می‌یابد و می‌تواند شروعی برای یک فرایند مبتنی بر حل مسائل با توجه به نظرات مردم و دیدگاه‌های کارشناسان باشد و ساماندهی رویه‌های حکمرانی مبتنی بر این دو مبنا باشد.
شما مطالبات امروز را اجتماعی می‌دانید؟ و اینکه اصلا چرا مطالبات اجتماعی و مدنی ما آن‌قدر سیاسی می‌شود؟ چرا هر رویداد اجتماعی در کشور ما را آن‌قدر دوست دارند که سیاسی شود؟ انگار از سمت برخی، این میل سوق‌دادن مسائل اجتماعی به سیاسی وجود دارد. شما این را تأیید می‌کنید؟
اینکه حاکمیت میل داشته باشد که هر موضوع اجتماعی، سیاسی بشود من فکر نمی‌کنم چنین باشد؛ چون به نفعش هم نیست. نه این حاکمیت؛ بلکه هر حاکمیتی اصولا مایل نیست هر موضوع و مطالبه اقتصادی، اجتماعی، صنفی و همه‌چیز حتی در حوزه فرهنگ و هنر، مطالبه‌ای سیاسی شود. این میل آنها نیست؛ اما نتیجه رویکرد مسئولان در برخورد با این نوع مطالبات هست.
ببینید! مثلا فرض کنید موضوعاتی معمولی مثل مطالبات در حوزه فرهنگ و هنر و موسیقی و حتی ورزش هست و هنرمندان و اهل ورزش و بخش قابل توجهی از مردم مطالباتی دارند؛ اما آن رویکردِ اصولگرایی افراطی با یک برخورد ایدئولوژیک می‌گوید ما اینجا حرف‌های قطعی و مشخص داریم؛ یعنی اصلا بحث این نیست که ما توجه کنیم به اینکه حالا شما چه می‌خواهید و مردم چه می‌خواهند یا حتی خیر و صلاح جامعه و کشور در چه هست. آنها حرف‌ها و مواضع قطعی غیرقابل گفت‌وگو و غیرقابل تغییر دارند. سر همین موضوع گشت ارشاد؛ خب یک موضوعی در حوزه اجتماعی و حقوقی است دیگر. اینکه مثلا فرض کنید قانونی برای اعمال شیوه خاصی از پوشش وجود داشته باشد یا نداشته باشد! خب بحث اجتماعی است.
وقتی موضوع به سمتی می‌رود که همان دیدگاهی که در جامعه ما بخشی از جامعه هم هست، فکر می‌کند که حرف او و راه‌حل او قطعی است و درباره‌اش حرف و بحثی دارد و باید به همین ترتیب اجرا شود، بی‌توجه به بحث‌های کارشناسی و گرایش عمومی و غالب مردم، آن وقت این موضوع اجتماعی خودبه‌خود به یک موضوع سیاسی تبدیل می‌شود. چرا؟ چون در برابر حل آن و برآورده‌شدن خواسته اکثریت مردم، نهاد سیاست و قانون‌گذاری که در کنترل اقلیت است مقاومت می‌کند. هر موضوع دیگری را هم که بگویید، تقریبا همین‌طور است؛ یعنی چون رویکردی وجود دارد که حاضر نیست از طریق فرایندهای معمول حلوفصل اختلافات و منازعات و با توجه به مطالبات و نظر مردم یا اکثریت مردم موضوع را پیش ببرد و حلوفصل کند، چنین فضایی ایجاد می‌شود که این عامل سیاسی است که همواره دارد در برابر این خواسته‌ها و تمایلات ایستادگی می‌کند و موضوع جنبه سیاسی پیدا می‌کند.
اضافه کنم که ما امروز در جامعه ایران با وضعیتی روبه‌رو هستیم که همان‌طورکه در جای دیگری گفته‌ام «Political Lag یا پس‌اُفتادگی سیاسی» است. یعنی در حالی که جامعه بسیار تغییر کرده و مطالبات و همچنین ظرفیت‌هایی پیدا کرده، متناسب با این تغییرات لازم است دگرگونی‌هایی ایجاد شود که عدم تعادل‌هایی که ایجاد شده برطرف شود، بخش سیاسی حاضر نیست یا توانمند نیست که به این تغییرات توجه کند و برای مواجهه با مسائل ایجادشده اقدامات لازم را انجام دهد، چون این آمادگی وجود ندارد، انگار ما یک نوع تأخیر و پس‌افتادگی در نهاد سیاست در مقایسه با سایر بخش‌ها داریم. متناسب با تغییراتی که در بخش‌های دیگر جامعه به‌خصوص در حوزه فرهنگ، هنر و اجتماع صورت گرفته، نهاد سیاسی و ساختار سیاسی تغییر پیدا نکرده و شاید به همین دلیل است که همه مسائل و مطالبات نهایتا جنبه سیاسی پیدا می‌کنند. هر مطالبه عادی مربوط به حوزه اجتماع، فرهنگ، اقتصاد و... خودبه‌خود تبدیل به یک مسئله سیاسی می‌شود؛ چراکه سیستم سیاسی برای تغییرات لازم برای مواجهه با این مشکلات و کاهش و حل آنها آمادگی ندارد. در نتیجه مشکلات، همه جنبه سیاسی پیدا می‌کنند. اما عرض کردم؛ فکر نمی‌کنم تمایل حاکمیت این باشد؛ بلکه نتیجه طبیعی رویکردی است که در مدیریت جامعه اتخاذ کردهاند.
شما فکر می‌کنید راه برون‌رفتی از این شرایط هست یا ما این را فعلا داریم؟
راه برون‌رفت همان چیزی است که عرض کردم، یعنی تغییر رویکرد و رویه‌های فعلی و توجه به مطالبات اکثریت مردم و ایجاد مکانیسم‌هایی برای تحقق آنها. اما اگر به من بگویید آیا در شرایط فعلی در مجموعه مدیریتی جامعه این ظرفیت و این آمادگی برای اتخاذ آن روش‌ها و رویه‌ها وجود دارد؟ باید عرض کنم خیر، متأسفانه به نظر نمی‌رسد چنین آمادگی‌ای وجود داشته باشد و این واقع‌بینی و این توجه به همه هشدارها و انذارهای مصلحانه، خیرخواهانه، وطن‌دوستانه به وجود آمده باشد؛ نتیجه‌اش هم این است که همان الگوهای سابق یعنی استفاده از قوه قهریه برای برخورد با اعتراضات اتخاذ شده که ممکن است نهایتا این حرکت‌ها و صداهای اعتراضی بعد از یک مدتی مهار یا خاموش شود اما آتش زیر خاکستری خواهد بود که ظهور و بروز بعدی‌اش پیش‌بینی‌‌ناپذیرتر خواهد بود.
شما در این چند روز با دانشجوهایتان صحبت کردید؟ اصلا در این مورد حرف می‌زنند؟ حالشان کلا چطور است؟
بله کم و بیش در کلاس‌ها در حدی که برگزار شده و گاه انفرادی صحبت کرده‌ام. چون رشته و درس‌های ما هم اقتضا می‌کند درباره این موضوعات در کلاس صحبت کنیم. به نظر من دانشجوها هم تقریبا مثل بقیه مردم، یکدست و دارای یک فکر و یک نظر نیستند.
جامعه ایران امروز جامعه‌ای متکثر است و دیدگاه‌ها و گرایش‌های واقعا مختلف و متفاوتی بین مردم وجود دارد. دانشجویان هم همین‌طور هستند. خب اکثرا به‌خاطر شرایطی که وجود دارد، می‌شود گفت حالشان خوب نیست و به هر حال این تقریبا عمومیت دارد؛ اما اینکه مثلا فرض کنید در ارتباط با تغییر و تحولاتی که دارد اتفاق می‌افتد یا لازم هست اتفاق بیفتد یا کُنشگری‌هایی که باید صورت بگیرد همه یک دیدگاه داشته باشند؛ به نظر من یکدستی و یک‌شکلی صددرصدی وجود ندارد. طبیعی هم هست؛ دانشجوها هم مثل بقیه مردم ممکن است بعضی‌هایشان گرایش‌های رادیکال‌تر و برخی دیگر گرایش‌های میانه‌روتری داشته باشند و گروه‌هایی دیدگاه‌های کاملا محافظه‌کارانه متمایل به حفظ وضع موجود داشته باشند؛ ولی می‌شود گفت به‌صورت غالب، اکثریت خواهان تغییر هستند و به‌نوعی درگیر این کُنشگری‌ها و فعالیت‌ها هستند اما در عین حال، این خواهان تغییر بودن به این معنی که در همه رویه‌ها و روش‌های تغییر هم یکدست و یک‌نظر باشند، این‌طور هم نیست. مثل بقیه مردم، برخی خیلی actionist و رادیکال و فعال، برخی دیگر میانه‌روتر هستند، بعضی نسبت به سرانجام این تحرکات تردید دارند که چه بشود، برخی نگران فروپاشی جامعه هستند و اینکه عوارض اعتراضات برای جامعه بدتر از وضع فعلی باشد. برخی به‌خاطر ترس و سایر ملاحظات خود را از صحنه‌های سیاسی کنار می‌کشند هرچند ممکن است به تغییرات متمایل باشند، گروهی به سیاست بدبین هستند و خود را درگیر آن نمی‌کنند؛ ولی براساس شواهد عینی و همچنین پژوهش‌های پیمایشی پیشین، برداشتم این است که اکثریت خواهان تغییرات هستند هرچند در روش‌های تغییر ممکن است هم‌نظر و هم‌داستان نباشند.
به‌عنوان سؤال آخر؛ شما شرایط را بحرانی می‌بینید و اینکه ما (جامعه ایران) الان از نظر اجتماعی با توجه به این بحرانی که شما درباره‌اش صحبت کردید، کجا ایستادیم؟
به نظرم ما در شرایط بحرانی هستیم. حالا اگر به پارامترهای دیگر مثل اقتصاد و سیاست خارجی هم توجه کنیم، داستان همین است. از لحاظ اقتصادی با تورم، فقر، بی‌کاری، شکاف طبقاتی عمیق، نرخ رشد اقتصادی منفی و بحران آب و محیط زیست، درگیر هستیم. اقتصاددان‌ها خیلی قبل‌تر گفته‌اند که ما در یک وضعیت بحرانی هستیم. از جهت اجتماعی هم در موضوعاتی مثل مهاجرت و ناامیدی از تغییر وضعیت و نرخ‌های رو به رشد در انواع مسائل اجتماعی مثل طلاق، اعتیاد، جرم، اختلاس و فساد و... زنگ‌های خطر به صدا درآمده‌اند. عبور از این بحران هم بسیار بستگی دارد به دو عامل مهم؛ 1) در وهله اول واقع‌بینی و نوعی برخورد خردمندانه در نظام مدیریتی برای تغییر رویه‌های مورد انتقاد 2) در بین کُنشگران سیاسی و به‌خصوص نخبگان فکری این توجه وجود داشته باشد که در این فرایند ابراز مطالبات و اعتراضات و کنش‌های جمعی سیاسی برای تحقق آنها، بر روش‌های مسالمت‌آمیز خشونت‌پرهیز تأکید شود تا جامعه ایران دچار گسستگی، شکاف، جنگ و نفرت‌های آشتی‌ناپذیر نشود و در جهت تغییرات مسالمت‌آمیز پیش برود. این دو تا شرط لازم است تا ما از این بحران بتوانیم عبور کنیم. امیدوارم این شرط‌ها محقق شود.
