گفت‌وگوی احمد غلامی با ضیاء موحد درباره امیرهوشنگ ابتهاج
آنچه از سایه می‌ماند
کمتر کسی است که همچون ضیاء موحد با شجاعت پای حرفش بایستد. او معتقد است درباره اشعار هوشنگ ابتهاج اغراق شده است و شعرهای او قابل مقایسه با شعرهای نیما یوشیج، احمد شاملو، فروغ فرخزاد و سیمین بهبهانی نیست.
کمتر کسی است که همچون ضیاء موحد با شجاعت پای حرفش بایستد. او معتقد است درباره اشعار هوشنگ ابتهاج اغراق شده است و شعرهای او قابل مقایسه با شعرهای نیما یوشیج، احمد شاملو، فروغ فرخزاد و سیمین بهبهانی نیست. در میان این شاعران، او بیش از همه نیما یوشیج را ستایش می‌کند که با شعرِ «به کجای این شب تیره بیاویزم قبای ژنده خود را» به‌تعبیر موحد، یک‌شبه ایران را تکان داد. هرکس از نظرگاهی متفاوت می‌تواند با ضیاء موحد موافق یا مخالف باشد، اما در این نمی‌توان تردید کرد که او یکی از چهره‌های شاخص ادبیات امروز ایران است. ضیاء موحد دکترای منطق دارد، فلسفه می‌داند و شاعران کلاسیک را به‌خوبی می‌شناسد و کتابش درباره سعدی زبانزد عام و خاص است. کتاب دیگر او، «دیروز و امروز شعر فارسی» و مجموعه منتخب ا‌شعارش «با به ازِ من»، موجب می‌شود حتی اگر با او مخالف هم باشی در انتقاداتت جانب احتیاط را نگاه داری. چراکه او شعر نو را بسیار خوب می‌شناسد و بر شعر کلاسیک تسلط دارد و خود نیز از جمله شاعران پیشرو است: «من سازم و من سازم پر نغمه و آوازم/ یک چنگ مرا بنواز تا قصه بیاغازم/ از خانه مرا دیشب آن یار برون افکند/ گفتم نروم زین در تا در نکنی بازم». در شعر «من سازم و من سازم» که در مجموعه «با به از من» در بخش «نردبان اندر بیابان» به چاپ رسیده است، با تعابیر تازهای در قالب سنتی روبه‌رو هستیم. آنچه در میان اشعار ضیاء موحد بیش از هر چیز به چشم می‌آید، تجربه‌های شاعری اوست. موحد از اینکه در فضاها و مفاهیم تازهای طبع‌آزمایی کند هراسی ندارد. اگر شعر «غراب» را در کنار اشعار دیگر این شاعر بگذاریم، این نکات با وضوح بیشتری عیان خواهد شد: «و این چنین بود و بود/ که ناگهان خبر آوردند/ غراب‌های سفیدی هم پیدا شده است/ و دیده‌اند/ که روی کنگره‌های خراب قصری ویران/ غراب‌های سفید/ نشسته‌اند کنار غراب‌های سیاه/ غراب‌های سفیدی با همان قواره و قد و قارقار و غیره و غیره/ و شیخ ما /-که مزارش غرق نور رحمت حق باد/ چون این شنفت/ تبسمی فرمود و گفت: نه/ غراب/ سیاه است/ غراب/ به هفت دریا هم پر اگر بشوید/ سیاه است/ غراب/ سفید اگر هم باشد/ همان سیاه است/ همان سیاه سیاه سیاه». این شعر حکایتی است از جبر تاریخی ما، جبر تاریخی‌ای که بر سرنوشت ما چنبره زده است. شاید این شعر یقین گمشده شاعر است که در شعر «چیزی است در سپیده که مشکوک است» خود را عیان می‌کند: «سپیده‌دم/ پرنده‌ای همه بالست/ پرنده را بالی در ظلمتست و بالی در نور». ضیاء موحد چندین دهه پر فراز و نشیب را پشت سر گذاشته است. روزگاری که بعید است برای نسل‌های آینده قابل تکرار باشد. از این‌روست که اغلب شعرهای موحد گاه پر از شور و عشق و امید و گاه تلخ و مملو از تیرگی و ناامیدی است و یقینی که در چشم برهم‌زدنی به شک تبدیل می‌شود و شکی که با عشق دوباره به یقین بازمی‌گردد. بی‌اغراق باید گفت نسل روشنفکرانی همچون ابتهاج، شاملو، اخوان و موحد دیگر تکرار نخواهد شد. با ضیاء موحد درباره اظهارات جنجالی اخیرش درباره امیرهوشنگ ابتهاج و جایگاه او در شعر معاصر ایران گفت‌وگویی داشته‌ایم که می‌خوانید.
می‌خواهم از مصاحبه اخیرتان در مورد هوشنگ ابتهاج آغاز کنم و دو انتقاد نسبت به حرف‌های شما دارم؛ یکی اینکه به نظرم این بحث‌ها در زمان مناسبی مطرح نشد. دیگر اینکه در مقایسه‌ای که بین هوشنگ ابتهاج و خانم سیمین بهبهانی و رهی معیری انجام داده بودید، این تردید برای من به وجود آمد که تا چه حد این قیاس مقرون به واقعیت است، چراکه شما رهی معیری را در جایگاهی برتر قرار دادید و به نظرم پایین‌تر دانستنِ ابتهاج از رهی معیری، نیاز به استدلال قوی و منطقی دارد. در مورد زمان طرح این قیاس، البته سلیقه‌ای است و چندان نمی‌توان در این مورد جدل کرد. ولی در مورد رهی معیری، آیا این شاعر چندین غزل دارد که با ابتهاج برابری کند؟ این به نظرم نکته بسیار مهمی است. از سیمین بهبهانی دربگذریم که بحث جای دیگری نرود. مهم‌تر اینکه، اتفاقی که در شعرهای ابتهاج می‌افتد، و درواقع زبان به‌نوعی نو می‌شود اما از سنت غزل‌سرایی هم دور نمی‌افتد، در مورد شعرهای رهی معیری مصداق ندارد و به‌زعم من این اتفاق نمی‌افتد، چون زبان هنوز زبان کلاسیک و کهن غزلیات است. درواقع رهی معیری نمی‌تواند وارد زبان امروز ما شود اما زبان ابتهاج امروزی است.
وقتی کتاب «پیر پرنیان‌اندیش»، خاطرات ابتهاج چاپ شد و من کتاب را گرفتم و خواندم، حالت نوستالژی عجیبی به من دست داد. نوستالژی به این معناست که آدم حسرت گذشته را می‌خورد، غم غربت. اما جنبه دیگر هم دارد، اینکه از گذشته‌اش خوشش نیاید و به گذشته با خشم نگاه کند. در مورد من، حالت دوم صحیح است. اگر شما «تذکره شعرای معاصر اصفهان» را ببینید که در سال 1334 چاپ شده و شعری هم از من در آن آمده، شرح داده شده که ایشان در این سن و سال مثل آدم‌های مسن شعر می‌گوید و این بحث هم مطرح بود که این شعرها را من میگویم یا دیگران. از من خیلی آزمایش عمل آوردند و بالاخره به این نتیجه رسیدند که شعرها کار خود من است. من سال 1321 به دنیا آمدم و کتاب سال 1334 چاپ شده است و اگر حساب کنید که آن زمان اقلا یک سال طول می‌کشیده تا کتابی چاپ شود، پس من آن زمان حدود یازده دوازده سال داشتم. در آن سن، من وارد انجمن ادبی کمال شدم و غزلی که از من آنجا چاپ شده در مدح امیرالمؤمنین است که مداحان اصفهان از حفظ می‌خوانند. آن غزل سست‌ترین بیتش این است: «کسی که ماحصل از خلق ماخلق باشد/ چرا اسیر خور و خواب مثل حیوان است».
آن‌ها با حسادت و تنگ‌نظری برای اینکه به قول معروف توی سر مال بزنند، دو بیت اول و دوم را حذف کردند و با این شعر را شروع کردند که وقتی کسی می‌خواند ممکن است برمد که این چه‌جور اصطلاحاتی است. من از آن سال در انجمن بودم تا 1338 که به تهران آمدم. در آن سال‌ها یک شب در حالتی صدای خود را کشف کردم. قبلش شعر نو می‌گفتم اما صدای خودم از آن شعرها به گوش نمی‌رسید. این ماجرا را در آن مجموعه تاریخ شفاهی که آقای اکبریانی درآورد، شرح دادم و شعرش را هم گفتم. آن شب یک‌مرتبه فضای من به‌کلی عوض شد و به فضایی رسیدم که هوشنگ ابتهاج در آن بزرگ شده و هرگز به آن نرسید. دو سالی که من در آن انجمن رفتم خیلی خوب بود، برای اینکه وزن و قافیه و مقدمات کار را یاد گرفتم، اما حسرتی که دارم این است که بقیه‌اش اتلاف عمر بود. و این ماجرایی است که بر سر هوشنگ ابتهاج آمد. یعنی من در همان سن پیام نیما را گرفتم، اما ابتهاج که بیست سال هم از من بزرگ‌تر بود، پیام را نگرفت و در همان فضا ماند. پس بگوییم که ابتهاج چه داشت که این‌قدر استقبال می‌کنند. برای همان ریشه در سنت داشتن است، برای همان آشنابودن جامعه با آن نوع بیان است... شعر نیما خیلی شعرِ آوانگارد و چموشی بود و به این راحتی کسی نمی‌توانست با آن ارتباط برقرار کند و فقط جوانان پیشرو ازجمله بهرام صادقی و تقی مدرسی بودند که از شعر نیما حیرت‌زده شدند. یک فیلم مستند از بهمن محصص هست که در آخرین صحنه آن فیلم، محصص خون بالا می‌آورد و یک عده هم آمده‌اند از او فیلم‌برداری کنند، به آن‌ها می‌گوید این را فیلم‌برداری کنید و بعدا هم می‌میرد. از بهمن محصص سؤال کردند شما با تنهایی چه می‌کنید؟ گفت من تنها نیستم، هر شب در اتاق بالا با نیما جشن و گفت‌وگو داریم. ببینید محصص تا آخر عمر چقدر تحت تأثیر نیما بود. همه کسانی که رگه‌ای از فضای زمان داشتند، تحت تأثیر نیما بودند؛ شاملو، اخوان، نصرت رحمانی و شاهرودی.
همین‌طور حسین منزوی و فروغ...
منزوی تا حدودی، فروغ شدیدا تحت تأثیر نیما بود. اما شما یک نفر را پیدا نمی‌کنید که تحت تأثیر ابتهاج باشد. چون شعر ابتهاج قدیمی است. پس دلیل این استقبال چیست؟ همان‌طور که گفتم دلیلش این است که زبانِ شعر ابتهاج زبانی بود که مردم برای غزل با آن آشنا بودند و او هم از این زبان هیچ تجاوز نکرد. صحبت رهی معیری را نکنید، ممکن است حرف شما درباره رهی معیری درست باشد. از خانم بهبهانی صحبت کنید که کتابش تاریخ تحولات اجتماعی است. این را در ابتهاج مگر به اشاره و کنایه به سبک قدیم نمی‌بینید. فوقش می‌گوید من «سرو» را آورده‌ام به‌عنوان کسانی که شهید شده‌اند که یک سمبل تکراری است. پس سؤال این است که از ابتهاج چه می‌ماند؟ تنها چیزی که می‌ماند، موسیقی کلام است. این حرفی است که همه گفته‌اند اما به آن شکلی که من دارم میگویم، نگفتند. ما یک میراثی از سعدی و حافظ داریم که میراث موسیقی درونی کلام است. بحر عروضی را کنار بگذارید. حافظ استاد مسلم موسیقی درونی کلام است و سعدی هم پیشرو. با این وزن طبیعی، هیچ‌کس به‌اندازه ابتهاج مأنوس نشده است. از این نظر شعر ابتهاج واقعا موسیقیایی است. و اصولا شاعری که موسیقی نداند و با وزن آشنا نباشد، نمی‌تواند شاعر باشد. خود سعدی می‌گوید: «بِه از روی خوب است آواز خوب/ که آن حظ لفظ است و این حظ روح». خوب، آواز غیر از موسیقی چیزی نیست. آواز را برای شعری که می‌خوانند گوش نمی‌دهید، برای آواز و دستگاهی است که می‌خوانند. حافظ که ظاهرا سازی هم می‌زده و بعضی‌ها از آنجا که خودش می‌گوید مرید حافظ خوش‌لهجه خوش‌الحان باش، می‌گویند ساز می‌زده و صدای خوشی هم داشته و قاری قرآن بوده است. شاملو که من مدتی با او محشور بودم، عاشق موسیقی بود. یادم است دوره‌ای که اول انقلاب در «ایرانشهر» با شاملو همکاری می‌کردم، یک روز منزل او بودیم که صفحه‌ای موسیقی (شاید هم نواری) گذاشت، من و شاملو زبانِ کسی را که شعر می‌خواند نمی‌فهمیدیم، اسپانیایی بود و شعر معروفِ لورکا درباره آن گاوباز بود. باور کنید مو بر اندامِ من و شاملو راست شد. آن لحنِ خواندن و موسیقی کلامش مبهوت می‌کرد. بارها به مرحله آزمایش رسیده که اگر شما در جمعی که زبان ما را ندانند، شعری از سعدی یا حافظ را بخوانید، همه ساکت می‌شوند و گوش می‌دهند. من در هلند وقتی برای شعرخوانی دعوت شده بودم، بعد از شعرخوانی من، کسی که زبان ما را بلد نبود گفت زبانِ شما عجب موسیقی‌ای دارد. این حرف را خانلری هم زده که زبان فارسی هرجا صحبت شود، موسیقی زیبایی دارد. ما که نمی‌خواهیم شوونیسم باشیم، بقیه زبان‌ها هم مسلما همین‌جورند. منظور اینکه شاملو دائما موسیقی گوش می‌داد، هم موسیقی غربی و هم شرقی گوش می‌داد. یادتان باشد شاملو که جایی از موسیقی ایرانی تبری جسته، همان است که یک مثنوی به ادیب خوانساری تقدیم کرده و نوشته: «به ادیب خوانساری و سحر صدایش» یعنی شاملو هر موسیقی ایرانی را که دوست نداشت، موسیقی ساز و ضربی را دوست نداشت، ولی موسیقی اصیل را دوست داشت. اخوان هم همین‌جور. من شاعری نمی‌شناسم که شعر بگوید و موسیقی نداند و زبانش، وزنِ عروضی یا غیرعروضی نداشته باشد. غیرعروضی در شعر شاملو زیاد می‌بینید، در بحرهای فارسی نیست اما شما حس می‌کنید که این زبان یک موسیقی دارد. «همه برگ و بهار در سرانگشتانِ توست/ هوای گسترده در نقره انگشتانت می‌سوزد/ و زلالیِ چشمه‌ساران از باران و خورشیدِ تو سیراب می‌شود...».
بنابراین چیزی که می‌توانیم از «سایه» برداریم این است که این شاعر، آن موسیقی و موزیک را حس کرده بود. حالا می‌خواهم چند مورد را بگویم اما وارد مسائل فنی‌اش نمی‌شوم. از کتاب «سیاه‌مشق» شعری می‌خوانم: «شب آمد و دل تنگم هوای خانه گرفت/ دوباره گریه بی‌طاقتم بهانه گرفت» در اینجا باز می‌خوانید: «دل گرفته من همچو ابر بارانی...»، این را ابتهاج گفته، اگر حافظ بود این را نمی‌گفت. آن موسیقی که من از آن حرف می‌زنم، در این شعر نیست. در شعر دیگری می‌گوید: «بود که بار دگر بشنوم صدای تو را؟/ ببینم آن رخ زیبای دلگشای تو را؟» بعد می‌گوید: «سزای خوبی تو برنیامد از دستم» این را حافظ نمی‌گفت، مثلا به‌جای «ابر بارانی» عبارت دیگری می‌گذاشت در همان بحر، ولی با وزنی متفاوت.
آقای موحد، حتی اگر بپذیریم که بحث شما درست است، بالاخره هر شاعری شعرهای ضعیف و قوی دارد. باید درباره آثار هر شاعری قضاوت کلی کرد. این موضوع در مورد آثار شما هم مصداق دارد و ما می‌توانیم این‌طور قضاوت کنیم که برخی از شعرهایتان با آنچه قرار بوده باشد، فاصله دارد.
من دارم درباره موسیقی شعر صحبت می‌کنم.
یعنی شما معتقدید توانایی هوشنگ ابتهاج صرفا در موسیقیایی‌بودن زبانش است؟
بله، فقط همین است. هیچ‌چیز تازه دیگری ندارد.
شما صور خیال در شعر سایه را منتفی می‌دانید؟
قوی‌تر از آن در شعر فارسی است. همین شعر «ارغوان» که این‌قدر سروصدا کرده، یک شعر بی‌حالِ عادی است. این شعر را با شعری از اخوان مقایسه کنید که اتفاقا حال‌وهوایشان هم یکی است؛ ابتهاج می‌گوید: «ارغوان،/ شاخه همخون جدامانده من...» اخوان می‌گوید: «قاصدک هان چه خبر آوردی؟/ از کجا وز که خبر آوردی؟/ خوش‌خبر باشی اما گرد بام و در من بی‌ثمر می‌گردی/ انتظار خبری نیست مرا/ نه ز یاری، نه ز دیار و دیاری باری/ برو آنجا که بود چشمی و گوشی با کس/ برو آنجا که تو را منتظرند/ قاصدک در دل من همه کورند و کرند...» تا آخر شعر که می‌گوید: «قاصدک... آیا رفتی با باد؟ در اجاقی طمع شعله نمی‌بندم.../ خرده‌شرری هست هنوز؟ قاصدک ابرهای همه عالم شب و روز/ در دلم می‌گریند». شما این را با «ارغوان» مقایسه کنید، اصلا ببینید قابل مقایسه‌اند! در شعر اخوان می‌بینید که فضا عوض شده، اما فضای شعر ابتهاج عوض نشده، همان شعر قدیم است و فقط موسیقی‌اش دلکش است. اگر از من بپرسند از ابتهاج چه می‌ماند، میگویم اگر شعر نو می‌خواهید دورش را خط بکشید. اما اگر بخواهم از او شعر نو انتخاب کنم دو سه شعر بیشتر نیست: «تا تو با منی زمانه با من است...»، یکی هم این شعر که «شب آمد و دل تنگم هوای خانه گرفت...». دو سه تا شعر آن‌هم در عوالم خودش، نه در عوالم نیما و اخوان و شاملو و فروغ و دیگران، می‌توانیم بگوییم نو است، وگرنه نه پیامی دارد، نه گستاخی دارد و نه جسارتی که سیمین بهبهانی در غزل دارد. هیچ‌کدام این‌ها در شعر ابتهاج نیست.
در دوره معاصر، شاعرانی هستند که در مرز بین شعر کلاسیک و نو ایستادند، عناصر نو را وارد شعر کردند اما به شعر کلاسیک هم به‌نوعی پایبندند. شما باور دارید که هوشنگ ابتهاج در گروه این شاعران نیست و در نهایت فقط دو سه شعر با این مختصات دارد.
بله. تازه آن‌هم در همان سنت، نه اینکه توانسته باشد آن را به شعر جدید بیاورد.
در مورد شعر ابتهاج با شما هم‌نظر نیستم، نمی‌دانم شعر «گمار» را خاطرتان هست که می‌گوید: «وقتی از جنگ گم پا نهادی بیرون و رها گشتی از آن گره کور گمار/ ناگهان آبشاری از نور/ بر سرت می‌ریزد...». یا شعر «هنر گام زمان»: «امروز نه آغاز و نه انجام جهان است...»، یا شعر «ارغوان» که به نظرم صراحت بسیار دارد. هر کدام این شعرها به نظرم در زمانه خودشان دارای مفاهیمی هستند که مدام رو به کمال رفته‌اند. اگر بخواهیم شعرهای ابتهاج را بررسی کنیم، تلقی من این است که ابتهاج با شور سیاسی و احساس شاعرانه شروع می‌کند و نوعی شور مبارزه سیاسی در اشعار اولیه‌اش وجود دارد، البته شاید نه به آن صراحتی که شما می‌گویید. نمونه‌ای از این‌دست شعرها که به نظرم در آن شور مبارزه وجود دارد این شعر است که سایه می‌گوید: «خداوندا دلی دریا به من ده/ در او عشقی نهنگ‌آسا به من ده...» و بندهای بعدی: «نگارا نقش دیگر باید آراست/ یکی آن کلک نقش‌آرا به من ده... غم دنیا چه سنجد با دل من/ از آن غم‌های بی‌دنیا به من ده». بعد می‌رسیم به نقطه‌ای در شعرهای ابتهاج که گویا می‌خواهد یک راه برون‌رفت پیدا کند و من فکر می‌کنم شعر «گمار» این راه برون‌رفت است که می‌گوید وقتی ما از آن جنگل گمار بیرون آمدیم، زیر آبشار نور به حقیقتی دست پیدا می‌کنیم که در این جنگل تاریک پیدا نبود. ابتهاج به این زیبایی و صراحت، مفاهیم شعری را مدام ارتقا می‌دهد. بعد در شعر «ارغوان» که به نظرم مهم‌ترین شعر سایه است، آمیزه‌ای از همه چیزهایی که در سیر و سلوک مبارزه سیاسی و اجتماعی می‌توانیم ببینیم به نهایت می‌رسد، وقتی می‌گوید «که هوا هم اینجا زندانی است».
اینکه قوی‌تر و شاعرانه‌ترش در کارهای نیما است.
ممکن است، شما می‌توانید بگویید شعرهای نیما قوی‌ترند. من به این حرف شما انتقاد دارم که می‌گویید اهمیت شعر ابتهاج فقط به موسیقی آن است. در حالی که به نظرم «مفهوم» در شعرهای ابتهاج نقشی اساسی دارد.
مسئله اینجاست که ما از شعر چه می‌خواهیم.
من می‌پرسم ما از فلسفه چه می‌خواهیم؟ همان‌طور که فلسفه به ما راه زندگی‌کردن و ارتقای زندگی را یاد می‌دهد، شعر هم از طریق احساس همین راه را نشان می‌دهد.
چه کسی گفته شعر راه زندگی نشان می‌دهد؟ حافظ یا سعدی چه راهی را نشان می‌دهند؟ شعر چنین رسالتی ندارد. قبل از هر چیز باید معلوم شود این‌ها شاعرند یا نه.
قاعدتا همین‌طور است، شعر پیش از هر چیز باید جوهره شعری داشته باشد.
خوب، این جوهره شعری از کجا می‌آید؟
جوهر شعری از صور خیال می‌آید، از موسیقی شعر می‌آید...
خوب همه این عناصر در شعرهایی که اشاره کردید بیشتر متبلور است یا در سطری که ایران را یک‌شبه تکان داد: «به کجای این شب تیره بیاویزم قبای ژنده خود را».
قاعدتا این شعر بسیار قوی است، اما اگر بخواهیم در مورد شاعرها این‌طور قضاوت کنیم تنها به یک یا دو شاعر می‌رسیم. هر شاعر جهان فکری خودش را دارد و با جهان فکری خودش شعر می‌سراید.
همه این‌ها درست است، ولی باید قبل از هر چیز شاعر باشد. من می‌خواهم ببینم نوآوری ابتهاج، چیزی که ابتهاج گفته باشد و دیگران نگفته باشند چیست؟ کدام فضا را آورده؟ شعر ابتهاج را که بخوانید یک جا صدای حافظ را می‌شنوید، یک جا صدای مولوی را می‌شنوید، صدای خودش کو؟ شاعر نباید صدای خاص خودش را داشته باشد! شما اگر یک غزل سایه را برای کسی که با تاریخ شعر ما آشنا است بخوانی، می‌گوید این شعر در قرن پنجم و ششم گفته شده. ولی یک شعر نیما یا اخوان و شاملو را نمی‌گوید مال چند قرن پیش است.
من معتقدم در همان شعر «ارغوان» ابتهاج توانسته نوآوری کند...
«ارغوان» شعر ضعیفی است، شعر رمانتیکی است. اینکه آدم بنالد که آه ای ارغوان، شاخه همخون جدامانده من... این‌ها رمانتیک است. شما ببینید در شعر شاملو این مفاهیم چطور انعکاس پیدا می‌کند.
اگر رمانتیک‌بودن شعر با مفاهیم تاریخی ما گره بخورد که اشکالی ندارد. من این را که «ارغوان» شعر رمانتیکی است، رد نمی‌کنم. اما اگر بتوانید یک شعر رمانتیک را با فضای تاریخی و سرنوشت تاریخی یک کشور گره بزنید موفق بوده‌اید.
بیان داریم تا بیان. شعر بیان است، در شعر اساس کار بیان است. وقتی شاعری بیان و ابزارش قدیمی است و همه استعاره‌های کهنه سرو، چشم، نرگس را می‌آورد خودش را محدود کرده است در واژگانی که بارها فرسوده شده، آن‌وقت می‌خواهد چیز تازهای بدهد؟ برای اینکه متنش سیاسی است؟ این شد حرف؟
نمی‌گویم «ارغوان» فقط شعری سیاسی است، بلکه مفاهیم تازه هم می‌آورد. من دارم استدلال می‌کنم.
چه مفاهیم تازهای؟ کجایش تازه است؟ نمی‌شود که فقط ادعا کرد. من میگویم از شاعر «شعر» می‌خواهم حتی به محتوایش هم کاری ندارم. و شعر ابتهاج نوآوری ندارد. زمان هم این را نشان می‌دهد، همین الان هم البته نشان داده است. تا الان که استدلال قوی از شما نشنیدم.
آقای موحد این شعر ابتهاج را بخوانیم: «امروز نه آغاز و نه انجام جهان است/ ای بس غم و شادی که پس پرده نهان است/ گر مرد رهی غم مخور از دوری و دیری/ دانی که رسیدن هنر گام زمان است» این‌ها تعابیر تازهای است. شما این شعر را دوست ندارید؟
اشکالی ندارد، این هم شعر خوبی است، اما این شعر نو نیست، کهنه است. هزار تا بالاتر از این را مولوی و دیگر شاعران قدیم گفته‌اند. اینکه استدلال نشد.
شما می‌گویید مفاهیم تازهای از شعر ابتهاج بیاورید من هم آوردم. «ارغوان شاخه همخون جدامانده من/ آسمان تو چه رنگ است امروز؟/ آفتابی‌ست هوا؟ یا گرفته است هنوز؟ من در این گوشه که از دنیا بیرون است/آسمانی به سرم نیست/ از بهاران خبرم نیست...». همه این‌ها تعابیر تازهای است.
«دلم گرفته» تعبیر تازه است؟ این‌ها آه و ناله است، شعر نیست.
آقای دکتر، این شعر نوعی بازتابِ تاریخ در شعر است. شما اصلا به تاریخ در شعر اعتقاد دارید؟
من به تاریخ در همه‌چیز اعتقاد دارم.
خیلی خوب. من دارم میگویم شعر ابتهاج روال تاریخی را طی می‌کند...
این‌ها ادعاست.
باشد، شما به‌عنوانِ صاحب‌نظر در شعر بگویید چرا شعر «ارغوان» را ضعیف می‌دانید؟
بگذارید اول شعر را با هم بخوانیم: «ارغوان! شاخه همخون جدامانده من/ آسمان تو چه رنگ است امروز؟/ آفتابی‌ست هوا؟/ یا گرفته است هنوز؟/ من در این گوشه که از دنیا بیرون است/ آسمانی به سرم نیست/ از بهاران خبرم نیست/ آنچه می‌بینم دیوار است/ آه این سخت سیاه/ آن‌چنان نزدیک است/ که چو برمی‌کشم از سینه نفس/ نفسم را برمی‌گرداند» آخر این‌ها شعر است؟ «ره چنان بسته که پرواز نگه/ در همین یک‌قدمی می‌ماند/ کورسویی ز چراغی رنجور/ قصه‌پرداز شب ظلمانی‌ست/ نفسم می‌گیرد/ که هوا هم اینجا زندانی‌ست/ هرچه با من اینجاست/ رنگ رخ باخته است/ آفتابی هرگز/ گوشه چشمی هم بر فراموشی این دخمه نینداخته است...»، شاعر دارد از غم و غصه خودش حرف می‌زند: «یاد رنگینی در خاطر من/ گریه می‌انگیزد/ ارغوانم آنجاست/ ارغوانم تنهاست/ ارغوانم دارد می‌گرید». این شعر است؟ این حرف‌های امثالِ آقای شفیعی‌کدکنی درباره سایه و غوغایی که به راه انداختند، مبنا ندارد.
نقاط ضعف شعر را بگویید.
نقاط ضعف اینکه آه و ناله است. این‌ها رمانتیک‌بازی و ناله احساساتی است. این مفاهیم را اخوان می‌گوید منتها با بیان امروزی: «نفس کز گرمگاه سینه می‌آید برون/ ابری شود تاریک/ چو دیوار ایستد در پیش چشمانت» این را می‌گویند شعر. ولی نفسم گرفته و درنمی‌آید که شعر نیست. آن‌وقت شما می‌گویید شعر خوبی است؟ این انشا است. «چون دل من که چنین خون‌‌آلود/ هر دم از دیده فرومی‌ریزد/ ارغوان/ این چه رازی‌ست که هر بار بهار،/ با عزای دل ما می‌آید؟/ که زمین هر سال از خون پرستوها رنگین است/ وین چنین بر جگر سوختگان/ داغ بر داغ می‌افزاید؟/ ارغوان، پنجه خونین زمین/ دامن صبح بگیر/ از سواران خرامنده خورشید بپرس/ کی بر این دره غم می‌گذرند؟/ ارغوان/ خوشه خون/ بامدادان که کبوترها/ بر لب پنجره‌ی باز سحر غلغله می‌آغازند/ جان گل‌رنگ مرا/ بر سر دست بگیر/ به تماشاگه پرواز ببر/ آه بشتاب که هم‌پروازان/ نگران غم هم‌پروازند/ ارغوان، بیرق گلگون بهار/ تو برافراشته باش»، حالا می‌رود به سمت حماسه و رجز: «شعر خون‌بار منی/ یاد رنگین رفیقانم را/ بر زبان داشته باش/ تو بخوان نغمه ناخوانده من/ ارغوان، شاخه همخون جدامانده من». شرح حال و نک و ناله با زبانی بی‌خون و بی‌رمق.
شما در این شعر حس‌آمیزی نمی‌بینید؟
اگر هم حس‌آمیزی داشته حرام شده است.
ابتهاج در این شعر تعابیر تازهای به کار برده، برای نمونه به‌جای «سقف سیاه» می‌گوید «سخت سیاه». اما از این تعابیر بگذریم. آقای موحد، نکته‌ای که شما به آن توجه نمی‌کنید و برای من بسیار عجیب است، اینکه عصاره این شعر را نادیده می‌گیرید و رد می‌کنید. شما می‌گویید این شعر ناله و مویه است، اما عصاره این شعر عصاره رنج‌های یک کشور است، برای همین هم مردم خوششان می‌آید.
خوب می‌تواند بنشیند مقاله بنویسد، چرا شعر می‌نویسد، اینکه کار نشد.
پس وظیفه شعر چه می‌شود؟
بی‌خودی وزن و قافیه را حرام می‌کند. وزن و قافیه را کسی حرام نمی‌کند که تأثیر داشته باشد. این فقط یک حالت غم و غصه به آدم می‌دهد، یک کسی نشسته ضجه مویه می‌کند.
اینجا شاعر از تعبیر «شاخه گل ارغوان» می‌رسد به یک جریان و دوره تاریخی کشورمان که یک‌سری مبارزه پشت آن است.
نیما که همه شعرهایش همین است، شاملو هم همین است.
من که شاملو و نیما را رد نمی‌کنم. فقط میگویم شما نسبت به این شعر بی‌انصافی می‌کنید.
چه بی‌انصافی! من میگویم بیان این شعر بیانِ امروزی نیست. فضایش امروزی نیست. استعاره‌هایش کهنه است. شما می‌گویید نیست. این‌طور که به جایی نمی‌رسیم.
شما در شعرهای ابتهاج هیچ نگاه تاریخی‌ای نمی‌بینید.
چرا نمی‌بینم، نگاه تاریخی دارد. اما نگاه تاریخی مگر می‌تواند شعر را نجات بدهد؟
پس همچنان معتقدید به‌جز موسیقی شعر، در شعر ابتهاج نقطه قوت دیگری نیست؟
نه. بالاخره باید با بقیه شاعران مقایسه کرد. فضا فضای گرفته است. فضا و گفتمان عوض شده است. اینکه من میگویم یک‌شبه به کشف شعر نو رسیدم، یعنی فضا عوض شد. نیما یک‌مرتبه استعاره‌هایی به کار برد که پیش از آن نیامده بود. کارش انسجام داشت. اما نصف شعرهای ابتهاج قبلا گفته شده است.
خوب به همین شیوه قیاس، اگر شما بخواهید شعر هوشنگ ابتهاج را با سیمین بهبهانی مقایسه کنید، شعرهای سیمین چه ویژگی‌هایی دارد که شعر ابتهاج ندارد؟
کلی وزن تازه آورده که خودش یک کار است. اما بعضی‌ها بگویند حالا چه کاری است که وزن را عوض کند، من هم با آن‌ها موافقم. اما وقتی می‌گوید «شلوار تاخورده دارد مردی که یک پا ندارد»، بیان را ببینید. یا وقتی شعر زنانه می‌گوید: «شبی همرهت گذر به‌سوی چمن کنم/ ز تن جامه بر کنم/ ز گل پیرهن کنم»، بخوانید شعر را، ببینید چقدر بیان تازه است. «ای با تو درآمیخته چون جان، تنم امشب!/ لعلت گل مرجان زده بر دامنم امشب... ای خشکی پرهیز که جانم ز تو فرسود/ روشن شودت چشم، که تر دامنم امشب.../ گلبرگ نیَم، شبنم یک بوسه بسم نیست/ رگبار پسندم، که ز گل خرمنم امشب...»، غزل با آدم حرف می‌زند، شعر واقعا زنانه است. این‌ها را در ابتهاج نمی‌بینید. تازه ما بهبهانی را به‌عنوان شاعر نو قبول نداریم!
ببینید من با یک پشتوانه‌ای سراغ ابتهاج می‌روم؛ با این پشتوانه که از دوازده سیزده سالگی دارم غزل و قصیده میگویم و جان کندم تا این فضا را پیدا کردم. این فضا را نمی‌شناختم. همیشه با گلشیری و حقوقی اختلاف داشتیم و سر هم داد می‌کشیدیم. می‌خواستند من را قانع کنند که قانع نمی‌شدم. تا اینکه در گوشه خلوت خودم نشستم این‌ها را خواندم و فضا را کشف کردم. یادم است سیروس طاهباز مجموعه‌ای به نام «شعرهای برگزیده» درآورده بود، وقتی آن را خواندم دیدم اصلا فضا به‌کلی عوض شده. ببینید، شما در داستان «زیبا» حجازی هم دارید، اما می‌توانید آن را بگذارید «سه قطره خون» هدایت؟ چون فضا عوض شده. در شعر هم همین‌طور است.
من وقتی میگویم حافظ این را می‌گفت و ابتهاج این‌طور، اگر بخواهم تخصصی شرح دهم باید درباره عروض و موارد فنی توضیح بدهم که سر شما را درد می‌آورم، اما آن‌ها که اهلش هستند حرف من را می‌فهمند.
آقای موحد از انتقادات شما به ابتهاج بگذریم، از دورانی بگویید که اشاره کردید، چه کسانی در کار و تحول شعر شما نقش داشتند؟
سفیر یا میانجی بین ما و آنچه در تهران می‌گذشت، حقوقی بود. آن دوران ما در شهرستان اصفهان بودیم، حقوقی در دوره دانشسرای عالی با آتشی و نعمتی هم‌دوره بود و بعد از طریق آن‌ها با یدالله رویایی و شاملو آشنا شد. به اصفهان که برمی‌گشت، ما مشتق بودیم و مدام می‌پرسیدیم کی را دیدی، چه شعری شنیدی، چه کار کردی... حقوقی هم تعریف می‌کرد. مجله «آرش» هم مرتب چاپ می‌شد که در آن دوره خیلی مهم بود. همه این‌ها در من تأثیر داشت. حقوقی هم حرف‌های خوبی می‌زد. من گاهی به اصفهان می‌رفتم، می‌دیدم این‌ها از مرحله قبلی‌شان جلو زده‌اند. مثلا در زمینه داستان، گلشیری می‌گفت من این را قبول ندارم که نویسنده خواننده را در انتظار بگذارد تا آخر کار ضربه را بزند، من از همان اول میگویم چه اتفاقی افتاده. این در مورد داستان‌نویسی بود. در مورد شعر هم همین‌جور بود، بعد از اینکه «جنگ اصفهان» جا افتاد، هجوم شعر از شهرستان‌ها می‌آمد و شعرها انتخاب و چاپ می‌شد. کسانی بودند که نامه می‌نوشتند من قول داده‌ام که شعرم چاپ شود اگر نشود من چه کار کنم! چنین مسائلی داشتیم. ولی هجوم بود، یعنی در معرض بود. تهران هم که می‌آمدیم و به کافه «فیروز» می‌رفتیم در کنار خیابان کافه همه چهره‌های مطرح را می‌دیدیم، نصرت رحمانی را می‌دیدیم، گاهی شاملو را می‌دیدیم. منوچهر آتشی که وقتی می‌آمد دائما آن اطراف بود. فروغ هم گویا می‌آمد که او را هیچ‌وقت ندیدم و با او طرف صحبت نبودم. اما ابتهاج این‌جور جاها نمی‌آمد. محفل ابتهاج محفلِ شهریار بود. در «پیر پرنیان‌اندیش» هم چیزی که برای من بسیار جالب بود، ارادتش به شهریار بود، عاشق شهریار بود، پیش او می‌رفت. شهریار هم روی کلمه و موسیقی خیلی دقت داشت. این‌ها با هم جمعشان جور می‌شد و می‌توانستند با هم شعر بخوانند و پیشنهاد تصرف کنند. در حوزه‌ای که شهریار و سایه زندگی می‌کردند، برخلاف داستان، تصرف و ویرایش در کلمه بود. ملک‌الشعرا گفته بود «از ملک سخن داعیه‌داران همه رفتند/ رو بار سفر بند که یاران همه رفتند». باستانی پاریزی گفته بود نه، «در ملک سخن حکم‌گذاران همه رفتند»، «داعیه‌داران» اینجا نمی‌خورد. یا صغیر اصفهانی «ای مقیم دل که امشب گنج این کاشانه‌ای/ میهمانت کی توان خواندن که صاحبخانه‌ای»، پیشنهاد یکی از شاعران اصفهان این بود که بگو «ای مقیم دل که امشب شمع این کاشانه‌ای»، برای کسی که تازه از راه رسیده «گنج این کاشانه‌ای» جالب نیست، فضای عشرت و میهمانی است. از این‌دست مسائل زیاد بود. در «تذکره شعرای معاصر اصفهان» هم نوشته «البته شعر ایشان به نظر اساتید می‌رسید» منظورش این بود که شعری که من می‌خواندم تصرفات و ویرایشی می‌کردند. ویرایششان همین بود که می‌گفتند این کلمه را بردار و این را بگذار. همین! طبیعی هم است. مثلا صائب می‌گوید «بستان ز خلق خام و بده پخته در عوض/ سرگرم خوش‌معاملگی چون تنور باش»، اگر کسی غیر از صائب بود می‌گفت «مشغول خوش‌معاملگی»، ولی صائب این را نگفته. به‌جای «مشغول» می‌گوید «سرگرم خوش‌معاملگی». ببینید چقدر تفاوت دارد. فضا، فضای داغ و شعله است و «مشغول»، آن را نمی‌رساند.
گویا جلسات هفتگی در خانه مرحوم ابوالحسن نجفی برگزار می‌شد که تا پیش از فوت ایشان هم برقرار بود. آن جلسات به چه ترتیبی بود؟ از آن جلسات خاطره‌ای دارید؟ چه کسانی به آن جمع می‌آمدند؟
اعضای ثابت آن جلسات آل‌رسول، منوچهر بدیعی، من و خود آقای نجفی بودیم. آقای صالح حسینی هم که به تهران می‌آمد گاهی به جلسات می‌آمد. سعید ارباب‌شیرانی تا زنده بود گاهی می‌آمد. مصطفی رحیمی به‌ندرت می‌آمد. یکی دو بار آقای مجتبایی آمد، علی‌اشرف صادقی هم می‌آمد.
آقای دکتر موحد، چه کسی بیش از همه در زندگی کاری شما تأثیر داشته است؟
اگر بگویم خودم، تعجب نکنید. چون من همیشه مستقل بوده‌ام.
متوجهم، اما اینکه آدم در مسیر کاری خود در معرض چه کسانی قرار می‌گیرد، خیلی مهم هستند.
از آن نظر، پرویز مهاجر که کرمانشاهی هم بود و با هم یک کتاب «نظریه ادبیات» را ترجمه کردیم. ولی او اهل نوشتن نبود، شفاهی بود. یعنی آدمی بود که اگر داستانی برایش می‌خواندی تو را غرق داستان می‌کرد، نویسنده‌ات می‌کرد. اگر شعر می‌گفتی شاعرت می‌کرد، این‌قدر تأثیرش قوی بود.
آقای دکتر برای این سؤال آخر می‌خواهم بپرسم، شما در مورد شخصیت آقای ابتهاج چه نظری دارید؟ بالاخره شخصیت ایشان نوعی کاریزمای سیاسی دارد.
پیش از اینکه به این سؤال پاسخ بدهم، باز تأکید می‌کنم که من با یک دوره از زندگی ابتهاج احساس آشنایی می‌کنم، چون من هم در آن دوره بزرگ شدم، ولی خوشبختانه در سنی بودم که می‌توانستم انعطاف داشته باشم و یک‌مرتبه از گفتمانی به گفتمان دیگر بروم. مثل اینکه شما از داستان‌نویسی قدیم یک‌مرتبه به داستان‌نویسی جدید بیایید.
در مورد شخصیت آقای ابتهاج، خیلی جالب است که من بعد از اینکه کتاب «پیر پرنیان‌اندیش» را خواندم، علاقه‌ای به او پیدا کردم. یعنی محدودیت‌ها، قدرت‌ها و ضعف‌هایش را فهمیدم و بیشتر روی او تمرکز پیدا کردم. ابتهاج را دوست داشتم. کاریزمایی داشت.
به هر حال، ابتهاج از شاعرانی است که مبارزه کرد، به زندان رفت، و این روحیه در مسیر کاری او و شعرش تأثیر بسزایی داشت. همین‌ها هم موجب شد ابتهاج کاریزمای سیاسی داشته باشد.
همین‌طور است، اما من در زمینه هنر هیچ امتیازی به کسی نمی‌دهم. به همین دلیل هم عضو هیچ گروهی نشدم و مستقل مانده‌ام. اما این را هم بگویم که دفاع‌کردن از شعر نو، خیلی فراتر از آن می‌رود که در اینجا اشاره کردم. من خواننده را به خواندنِ مقاله «ضرورت یا انتخاب» در کتاب «دیروز و امروز شعر فارسی» ارجاع می‌دهم. در آن مقاله به نکات بیشتری اشاره کردم.
خیلی از این مصاحبه بهتر بگویم مباحثه لذت بردم زیرا شناختی اینچنین از جناب موحدی نداشتم و این گفتگو میزان و استحکام نظرات ایشان را نه از دریچه منطق بلکه از پستوی لجاجت بی دلیل برایم روشن کرد،بهرحال تا مرد سخن نگفته باشد،،،،،