گفت‌وگو با فریده گلبو، رمان‌نویس و پژوهشگر
روشنفکری یعنی دیدن ناهنجاری‌های جامعه
من سال‌هاست رمان‌های «فریده گلبو» را می‌خوانم و واقعیت این است که در ارزیابی آثارش باید گفت کم‌لطفی در حق او شده است. درست است که همواره شیوه قصه‌نویسی او «خطی» و یادآور شهرزاد قصه‌گو است و شخصیت‌های رمان‌هایش بالاخره در پایان داستان‌هایش فرجامی قطعی دارند و چون به نویسندگان قرن نوزدهم علاقه‌مند و وفادار است، نمی‌توان آثارش را با دیگرانی که این‌گونه نمی‌نویسند، مقایسه کرد، چون جدا از بحث‌های زیبایی‌شناسانه، سلیقه هم در ارجحیت یک اثر نقش بسزایی دارد.
به گزارش گروه رسانه‌ای شرق،
فرانک آرتا
من سال‌هاست رمان‌های «فریده گلبو» را می‌خوانم و واقعیت این است که در ارزیابی آثارش باید گفت کم‌لطفی در حق او شده است. درست است که همواره شیوه قصه‌نویسی او «خطی» و یادآور شهرزاد قصه‌گو است و شخصیت‌های رمان‌هایش بالاخره در پایان داستان‌هایش فرجامی قطعی دارند و چون به نویسندگان قرن نوزدهم علاقه‌مند و وفادار است، نمی‌توان آثارش را با دیگرانی که این‌گونه نمی‌نویسند، مقایسه کرد، چون جدا از بحث‌های زیبایی‌شناسانه، سلیقه هم در ارجحیت یک اثر نقش بسزایی دارد.
به هر حال هرکسی نوعی از ظرف نوشتن را انتخاب می‌کند؛ مهم این است که در دنیای خود، خلاقیت به خرج دهد و کششی ایجاد کند برای مخاطب، ضمن اینکه در طول تاریخ ادبیات هنوز هم برخی از آثار آن‌چنان که باید مورد توجه واقع نشده‌اند و این به معنای نازل‌بودن آن اثر نیست. یکی از کارهای ارزشمند فریده گلبو، نگارش سه رمان منثور از خمسه نظامی یعنی «خسرو و شیرین»، «لیلی و مجنون» و «هفت‌پیکر» است که در شناخت نسل جدید از این شاعر بزرگ شایان تقدیر است و نیز رمان منثور «ویس و رامین» اثر فخرالدین اسعدگرگانی. با وجود اینکه چند سالی است دیگر نمی‌نویسد، بر آن شدیم با او گفت‌وگویی داشته باشیم تا دلیل کم‌کاری‌اش را بپرسیم و همین‌طور با جهان‌بینی او در عرصه ادبیات بیشتر آشنا شویم.
این روزها مشغول چه کاری هستید؟
من چند سال است دیگر کار نوشتن را به شکل ثابت و حرفه‌ای کنار گذاشته‌ام.
چرا؟
اجازه بدهید جواب شما را از قول خواجه حافظ شیرازی بدهم: «چون پیر شدی حافظ از میکده بیرون رو».
اختیار دارید. وقتی من کارهایتان را دنبال و روزنامه‌های قدیم را تورقی کردم، دیدم شما روزنامه‌نگاری بودید که بعدا وارد فضای رمان‌نویسی و ادبیات کلاسیک شدید. می‌خواستم ببینم فضای خانوادگی شما چگونه بود؛ مشوقی داشتید یا خودجوش وارد چنین فضاهایی شدید؟
در ابتدا خودجوش بود. البته پدرم خودشان شعر می‌گفتند و اهل ادبیات بودند. معلومات عمومی وسیعی داشتند و در کل من را هم تشویق می‌کردند.
ظاهرا قبل از اینکه رمان «جاده کور» را در ۱۸سالگی بنویسید، وارد فضای روزنامه‌نگاری شده بودید. چه زمانی روزنامه‌نگاری را آغاز کردید؟
یادم می‌آید وقتی من دبیرستان می‌رفتم، تلخیص رمان را در مجله «فردوسی» شروع کردم. به این معنا که رمانی را می‌‌خواندم و بعد خلاصه آن را مثل داستان کوتاه می‌نوشتم. آن زمان رایج شده بود رمان‌هایی از زبان‌های اروپایی و روسی ترجمه می‌شد و بعد آن را تلخیص می‌کردند. من تلخیص رمان را شروع کردم و بعد آن را به مجله «فردوسی» دادم. در نهایت خلاصه آن کتاب را در یک شماره منتشر می‌کردند. سردبیر وقت مجله «فردوسی» دکتر محمود عنایت بودند. یادم می‌آید اولین رمانی که انتخاب کرده بودم، «سپید‌دندان» جک لندن بود. من آن را تلخیص کردم. ایشان می‌گفت باور نمی‌کنم که تو این را نوشته باشی. کارم ادامه پیدا کرد و دیگر کم‌کم باور کردند که تلخیص کار خودم است. بعد از آن وارد نشریه «زن روز» شدم و همین‌طور مسیرم ادامه پیدا کرد. خدا رحمت کند آقای «مجید دوامی» سردبیر وقت «زن روز» را که خودشان برای حضور در مجله از من دعوت کردند و وقتی آنجا رفتم به من می‌گفت اوریانا فالاچی!
حالا چرا فالاچی؟
برای اینکه هرکس حوزه کاری مشخصی داشت؛ یکی در حوزه سیاست فعالیت می‌کرد و دیگری در حوزه اقتصاد و... . اما حوزه کاری من به‌گونه‌ای بود که می‌توانستم تنوع کاری داشته باشم. مثلا بیش از یک سال و نیم هر هفته به قول روزنامه‌نگاران به شکار شخصیت‌های مهم ادبی، سیاسی، علمی و... می‌رفتم و در ستونی تحت عنوان «زن و علم و لوندی» از آنها سؤال می‌پرسیدم و جواب می‌گرفتم و به‌اصطلاح مباحثه می‌کردیم. این یک فقره از کارهای من بود. یکی دیگر از کارهای من، نوشتن ستون هفتگی‌ای به نام «الو با تلفن» بود که البته همه گفت‌وگو‌ها فقط تلفنی نبود و گاهی هم حضوری انجام می‌شد ولی عنوان ستون چنین بود. با آدم‌های مختلف گفت‌وگو می‌کردم و در نشریه منتشر می‌شد. اما کار اصلی من در مجله، نوشتن «پاورقی» بود که البته این پاورقی‌نویسی از نظر روشنفکران گناه و جرم بزرگی محسوب می‌شد که من در گذشته مرتکب آن شده بودم.
خب ما پاورقی‌نویسان مشهوری همچون «حسینقلی مستعان» داشتیم که در کار خودشان فوق‌العاده بودند. به هر حال ادبیات روزنامه‌نگاری شکل‌های مختلف دارد که یکی از آنها پاورقی‌نویسی است.
اتفاقا من شاگرد خصوصی ایشان بودم و درس پاورقی‌نویسی را از ایشان یاد گرفتم.
در آن زمان با نویسندگان و شاعران مهم گفت‌وگوی جدی هم داشتید؟
بله. مثل احمد شاملو، نادر نادرپور یا آن شاعری که شعر ریاضی می‌گفت، کیومرث منشی‌زاده و بقیه را که دیگر حضور ذهن ندارم.
سال‌های روزنامه‌نگاری چقدر طول کشید؟
من روزنامه‌نگاری را خیلی زود شروع کردم و تا سال ۵۷ ادامه داشت.
اما بعد کناره گرفتید. چرا؟
خب دلیل داشت. وقتی انقلاب شد، خودتان آگاه هستید که بعد از هر انقلابی یا به‌خصوص بعد از هر جنگی، به دلیل وقایع عینی پررنگ، مردم خیلی دنبال آثار تخیلی نمی‌روند و طبعا جابه‌جاهایی به وجود می‌آید و من چند سالی دیگر ننوشتم. اما بعدها دوباره شروع کردم.
ببخشید اینجا صحبتتان را قطع می‌کنم. شما در 18سالگی رمان «جاده کور» را نوشتید که مدیر وقت روزنامه «روشنفکر» در سرمقاله‌ای این رمان را ستود.
بله. آقای رحمت مصطفوی، مدیر وقت روزنامه «روشنفکر» بودند که خدا رحمتشان کند. یکی از باسوادترین روزنامه‌نگاران ایران در آن زمان بودند و درباره آن کتاب، سرمقاله‌ای نوشتند. بعد از آن هم انقلاب شد که کارهایم را متوقف کردم.
با این حال جالب است که شما ادبیات را رها نکردید و در آن زمان معلم ادبیات شدید. چرا؟
چون من عاشق معلمی بودم و در عین حال ادبیات و رمان‌نویسی هم عشق همیشگی من بوده و هست.
به هر شکل شما در دهه ۶۰ خورشیدی به‌کل نوشتن را رها کردید، اما در دهه 70 شروع به نوشتن کردید. چطور شد که دوباره در مسیر نویسندگی قرار گرفتید؟
دقیقا در سال‌های 71-72 دوباره نوشتن را شروع کردم. اینکه چرا این کارها را کردم، علتش این بود که چون معلم ادبیات بودم، می‌دیدم شاگردان کلاسم که همه جوان بودند، تشنه دانستن درباره ادبیات هستند.
البته سراغ ادبیات کلاسیک هم رفتید. سه کتاب «لیلی و مجنون»، «خسرو و شیرین» و «هفت‌پیکر» را که هرکدام از آثار نظامی بودند، از نظم به نثر درآوردید و بعدها هم «ویس و رامین» اثر فخرالدین اسعدگرگانی را در قالب رمان منثور منتشر کردید.
بله، همین‌طور است و البته یک کتاب هم دارم به نام «خواب و بیدار» که تلفیقی از رمان و ادبیات کلاسیک است.
چطور؟
یعنی قهرمان قصه وقتی به خواب می‌رود، در فضای سفرنامه «ناصرخسرو» قرار می‌گیرد و وقتی بیدار می‌شود، وارد روزمرگی‌های زندگی می‌شود.
یاد کتاب «ماشاءالله‌خان در بارگاه هارون‌الرشید» ایرج پزشکزاد افتادم که البته آن کاملا طنز است. جالب است که شما مثل آن رمان حال و گذشته را درنوردیدید. اما نکته مهمی وجود دارد که نظامی‌گنجوی شاعر آسانی نیست؛ چرا او را انتخاب کردید؟
دلایل متعددی وجود دارد... .
قبل از آن به نکته‌ای اشاره کنم که داریوش شایگان در کتاب «پنج اقلیم حضور» به پنج قله شعر پارسی پرداخت؛ فردوسی، سعدی، حافظ، مولوی و خیام، اما در این میان «نظامی» جایگاهی نداشت. به همین دلیل پرداختن شما به نظامی هم مهم است و هم جالب.
درک شعر نظامی در برخی ابیات چندان آسان نیست و در مقایسه با آن پنج شاعر بزرگ کمتر به آن پرداخته شده است. ما حماسه‌سرای بزرگی داریم به نام فردوسی که شاعری جهانی است و یکی از بزرگ‌ترین حماسه‌سرایان جهان محسوب می‌شود و جای هیچ شک و گفت‌وگویی در آن نیست. با این حال، قبل از اینکه بخواهم به اینکه چرا من سراغ نظامی رفتم، بپردازم، باید بگویم ادبیات کلاسیک ما در زمینه شعر در سطح جهانی فوق‌العاده غنی است و این نکته را همگان می‌دانند. اما شاید من را متهم کنند مگر تو همه آثار ادبیات منظوم جهان را خوانده‌ای یا همه زبان‌ها را می‌دانی که چنین ادعایی می‌کنی. بنابراین می‌توان به حدس و گمان دریافت که در میان مجموعه این همه شاعر طراز اول در جهان، به هر حال شاعران ما استثناهایی هستند که باعث افتخار ما محسوب می‌شوند. در حالی که اگر بخواهم از روی تعصبم بگویم، در زمینه نثر چنین نبودیم.
ولی مثلا مگر ما «گلستان سعدی» را نداریم؟
اجازه بدهید. همین را می‌خواستم توضیح بدهم. داشتم می‌گفتم اگر از هر ایرانی علاقه‌مند به ادبیات درباره شاعران مهم سؤال کنید، ۹۹ درصد آنها اسامی پنج شاعر مهم و درجه‌یک ایرانی یعنی سعدی، حافظ، فردوسی، مولانا و خیام را نام می‌برند. البته خوشبختانه در چند سال اخیر به نظامی بیشتر توجه شده است. از من پرسیدید که چرا نظامی را انتخاب کردم؟ پاسخ می‌دهم وقتی اشعار او را می‌خوانید، به وضوح هم به «خرد» و هم به «عقل» پرداخته است.
چه فرقی میان خرد و عقل وجود دارد؟
آدم عاقل به‌اصطلاح کسی است که جلوی پایش را می‌بیند؛ یعنی در روزمرگی‌اش خوب را از بد تشخیص می‌دهد. توجه می‌کند که بد را کنار بگذارد و خوب را انتخاب کند تا به رستگاری برسد. حتی ممکن است عالِم بشود. ولی «خرد» مقوله دیگری است. دیدگاه خردمندانه، افق‌های دور کائنات را مد‌نظر دارد. آدم خردمند نگاه فلسفی و جهان‌بینی دارد. حال به نظر من نظامی به هر دو جنبه نظر داشته است. شما گفتید نظامی شاعر راحتی نیست، من هم موافقم، اما در عین حال همه شاعران بزرگ ما هم چنین هستند. بالاخره هم فصاحت و بلاغت در کلام داشتند و طراوتی در نگاه آنها دیده می‌شود و به همین دلیل اصلا شاعران بزرگی شدند. نظامی علاوه بر اینها، نیروی سخن دارد؛ یعنی جامعیتی در واژگان دارد که در هر زمینه و مقوله‌ای توانسته به میدان بیاید و حرف بزند. مثلا از حماسه‌های رزمی بگیر تا میدان جنگ و بزم، از عشق بگیر تا اخلاق. من وقتی این کتاب‌ها را در قالب رمان منثور برمی‌گرداندم، گاهی می‌دیدم برخی ابیات تعقید دارد. به نظامی‌شناسان رجوع می‌کردم تا ببینم چه کسی درست می‌گوید و حق با چه کسی است. وقتی به مرحوم وحید دستگردی مراجعه کردم، دیدم هم ساده‌تر توانسته مفهوم را به ذهن خواننده متوسط برساند و هم به عمق آن بهتر پی برده است. آقای دستگردی می‌گفتند نظامی از نظر اخلاق و پاکی اخلاق -واژه خودش را به کار می‌برم- میان شاعران کل جهان نمونه است.
خانم گلبو! به هر حال جامعه ما در آن دوره که نظامی می‌زیسته، مذهبی بوده و نظامی در داستان «خسرو و شیرین» در ترسیم شخصیت شیرین ظرافت‌هایی به کار برده است. شیرین لوندی‌هایی دارد که توانسته خسرو را به سمت خود بکشاند، اما «شیرین» را ارمنی معرفی می‌کند تا طرد نشود.
بله. شیرین را ارمنی معرفی می‌کند. او متعلق به ارمنستان است.
منظورم این است که اگر شیرین را به‌عنوان یک زن مسلمان به تصویر می‌کشید، دیگر در پرداخت داستان دستش باز نبود.
موضوع ارمنی‌بودن شیرین نیست؛ موضوع این است که نظامی طوری در این منظومه به شیرین احترام گذاشته که انگار به قول امروزی‌ها یک فمینیست تمام‌عیار است. از جامعیت سخن او می‌گفتم که شاعری که به قول دستگردی آن‌همه اخلاقی شعر می‌گوید، ببینیم در زمینه عشق چه قدرت سخنی دارد. سخنان عاشقانه جایش در غزل است. مثل غزلیات سعدی که بی‌نظیر هستند. اما قالب مثنوی صرفا در انحصار مسائل عشقی نیست. صحنه‌ای در «خسرو و شیرین» است که اولا قصه را با وجود اینکه قافیه و وزن دارد، اگر تقطیع کنیم، تمام دو مصراع در هر بیتی مساوی است. حالا این شاعر با رعایت تاریخ و توالی زمانی قصه را تعریف می‌کند. ولی چون می‌خواهم از اِطناب کلام پرهیز کنم، فقط به این صحنه استناد می‌کنم که وقتی خسرو پرویز به مرغزاری می‌رسد، دستور می‌دهد ملازمانش اتراق کنند. چون خودش از اسب‌سواری خسته شده بود، شروع می‌کند به قدم‌زدن تا اینکه می‌رسد به چشمه آبی. اتفاقا به دلایلی شیرین درون آب بوده و به قول نظامی «در آب نیلگون چون گُل نشسته/ پرندی نیلگون تا ناف بسته». من به این نکته کار دارم که در اینجا فضایی خاص خلق می‌شود و آن‌هم تماشای خسرو پرویز به پیکر شیرین است که در آب غوطه‌ور شده و با ظریف‌ترین، لطیف‌ترین، شوخ‌ترین، پرغمزه‌ترین، پرکرشمه‌ترین و معطرترین واژه‌ها این صحنه عاشقانه را به تصویر می‌کشد. عبارات ابیات جوری صحنه عاشقانه را می‌سازند که می‌تواند الهام‌بخش ده‌ها غزل عاشقانه باشد. پس نظامی شاعری مسلط است که چنین صحنه‌هایی را با استادی تمام به تصویر می‌کشد. به نظرم او جزء معدود شخصیت‌های تاریخی است که مغزش توانسته پوسته زمان و مکان را بشکافد و از زمانه خود جلوتر باشد. مثلا نظامی بیتی دارد با این مضمون: «گرداننده زمین و خط پرگار/ بخشنده عقل و خلقت و کار». او با خردش می‌دانسته که زمین گرد است اما مستقیم مطرح نمی‌کند. یعنی حتی قبل از کپلر، کپرنیک و گالیله به چنین دریافتی رسیده است. حال می‌توانست بگوید «سرنوشت گردنده» و همه‌جور می‌توان تعبیر کرد. ولی می‌خواهم بگویم این واژه «گردنده» عظمتی داشته است و در عین اینکه با شعر، قصه را بیان می‌کند، آن‌قدر راحت حرف می‌زند که انگار روبه‌روی شما نشسته و دارد صحبت می‌کند. قبل از اینکه شما بیایید، من برای اینکه حافظه‌ام دچار تعلل نشود، یادداشتی نوشتم. مثلا یکی از معروف‌ترین ترجیع‌بند‌های سعدی این است: «بنشینم و صبر پیش گیرم/ دنباله کار خویش گیرم». سعدی در قرن هفتم و نظامی در قرن ششم می‌زیستند. حال نظامی چنین گفته است: «بر آن عزمم که ره در پیش گیرم/ روم دنبال کار خویش گیرم». مولوی هم در قرن هفتم می‌زیسته. او گفته است: «مرا پرسی که چونی؟ بین که چونم/ خرابم بی‌خودم مستِ جنونم». نظامی هم چنین گفته است: «مرا پرسی که چونی، چونم ای دوست/ جگر پردرد و دل پرخونم ای دوست». حافظ در«ساقی‌نامه» می‌گوید: «فریب جهان قصه روشن است/ ببین تا چه زاید شب آبستن است». به نظرم حافظ شاعری است که هیچ دَیاری نتوانسته به فرم او سخن بگوید. آن وزش سحرآمیزی که لابه‌لای کلمات، ابیات و عباراتش موج می‌زند، فوق‌العاده و بی‌نظیرند. خب نظامی گفته بوده: «یک امشب ار صبوری کرد باید/ شب آبستن بود تا خود چه زاید».
در ادبیات تطبیقی چه نادانسته باشد و چه اقتباسی گاهی ممکن است کلمات مشابه، موضوعات مشابه و حالات روحی مشابه در اشعار وجوه مشترک داشته باشند، ولی مهم چگونگی روایت است. به هر حالت شخصیت‌های نظامی برای من بسیار جذاب هستند. خب من سال‌ها روزنامه‌نگار بودم مثل خود شما و تقریبا نبض ذوق عمومی در دستان روزنامه‌نگار است. هرچند خود نظامی بسیار منسجم قصه را تعریف می‌کند. من همه اینها را در یک ایستگاه زمانی جای دادم. و به قولی «فخر رازی علم را لیتی کند/ پیشِ مرغان ریزد و تی‌تی کند» پس این کار را کردم تا شاگردان مدرسه‌ام « خسرو و شیرین» و «لیلی و مجنون» و «هفت پیکر» نظامی را بفهمند. البته «هفت پیکر» کتاب پربارتر و سخت‌تری است. اصل خود کتاب هم الان در اروپا خیلی مطرح است. من برای این کارها زحمت کشیدم و خوشبختانه چون نیاز مادی در بین نبوده؛ یعنی ولع مادی نداشتم و شاید هم استغنای درونی بوده، بدون هیچ چشمداشتی و با زحمت زیاد این کارها را انجام دادم. در کنار این کارها روی آثار باستانی کار کردم که همانا معرفی دو منطقه «ماسوله» و «ابیانه» است که در کتاب‌های درسی به‌عنوان نمونه نثر تدریس می‌شد.
فکر کنم کتاب‌های نظامی شما هم پرتیراژ شد؟
«لیلی و مجنون» ۲۰ بار تجدید چاپ شد و هر بار هم پنج هزار تا هفت هزار نسخه به چاپ رسید. اما اگر دیگر به چاپ نرسید به این دلیل بود که ناشر آن یعنی آقای ریاحی شغلش را عوض کرد. به اصفهان رفت و حاضر هم نشد امتیاز آن را به ناشران دیگر بفروشد! به هر حالت خوشبختانه کارهای «لیلی و مجنون»، «خسرو و شیرین» و «هفت پیکر» چندین بار با تیراژ بالا منتشر شدند و معلوم است ولعی وجود دارد تا مردم آن را بخوانند.
رمان‌هایتان چطور ؟
خب ناشران کتاب‌هایم همچون عبدالرحیم خان جعفری مدیر انتشارات امیرکبیر، خانم شهلا لاهیجی مدیر انتشارات روشنگران و آقای صادق سمیعی مدیر انتشارات کتابسرا همگی به رحمت خدا رفتند. ضمن اینکه انقلاب مخابراتی خزنده تلفن همراه که دست هرکسی هست، کتاب کاغذی را تقریبا حذف کرده و اینجا دیگر تقصیر مؤلف نیست! مثلا خانمی می‌گفت من «ویس و رامین» شما را از روی اینترنت خواندم. بالاخره وقتی سخت‌افزارش وجود دارد، یک نرم‌افزاری هم باید به آن خوراک دهد.
تا آنجا که می‌دانم آقای مایکل بری، نظامی‌شناس معروف جهان طی نامه‌ای از فعالیت‌های شما در زمینه نظامی‌شناسی تشکر و قدردانی کرده است. درباره آن بگویید.
خب به قولی دستشان درد نکند. البته من تاکنون ایشان را ملاقات نکرده‌ام. فکر کنم یکی از ناشرانم یعنی نشر ایران‌شناسی در مقدمه کتابم این نامه را منتشر کردند.
یکی از رمان های پرطرفدار شما «حکایت روزگار» است که من خودم یک شب تا صبح و بی‌وقفه آن را خواندم. شیوه قصه‌سرایی شما مدل شهرزاد قصه‌گو است که اتفاقا مورد علاقه شماست. فکر می‌کنم این کتاب جایزه «قلم زرین» مجله گردون آقای عباس معروفی را هم دریافت کرد و یکی از داوران هم مرحوم محمدعلی سپانلو بود.
بله. ایشان هم مثل شما، خودشان به من گفتند که نتوانستند کتاب را زمین بگذارند! ببینید من نه می‌خواهم از کسی اسم ببرم و نه کسی را نقد کنم. همان‌طورکه می‌دانید در دوره‌ای «نیما یوشیج»، پایه‌گذار شعر نو بود. کارشان عالی بود و دستشان درد نکند. ولی همان زمان خیلی‌ها ادعای سرایش شعر نو کردند! ولی از میان آنها فقط 50 نفر شاعر واقعی بودند و همه هم آنها را می‌شناسیم. حالا حکایت «رئالیسم جادویی» و «جریان سیال ذهن» است. یعنی هرکس این‌گونه ننویسد از نظر برخی‌ها دیگر رمان‌نویس محسوب نمی‌شود و می‌گویند فلانی «خطی» می‌نویسد. اصلا «عامیانه‌نویسی» هم قانون دارد. یعنی شما می‌توانید از ابتدا تا آخر عامیانه بنویسید یا توصیف را کتابت بنویسید و دیالوگ‌ها را به‌صورت عامیانه بیان کنید. ولی قاطی و پاتی نوشتن اصلا اسمش روشنفکری نیست. این ادبیات وارداتی واقعا مثل اجناس بنجل چینی است که به درد فرهنگ ما نمی‌خورد! ببینید در رمان یک نویسنده کلمبیایی به شیوه رئالیسم جادویی یکی در قصه‌اش می‌میرد ولی در مقطع دیگر انگار دوباره زنده شده است. یادمان باشد که این نوع شیوه یا روایت با فولکلور، ادبیات بومی، خرافات، سنت آن ملت همسانی دارد. خوب است که نوشته‌های هر ملتی مطابق با ذوق بومی مردم خودش باشد. اگر حرف جهانی در آن سبک باشد، راه خودش را پیدا می‌کند. مگر مارکز با قلمش چنین نکرد و چقدر عالی بود. ولی اینکه فوری هرچیزی را به ذهنت می‌آید، روی کاغذ بیاوری و بدون توالی تاریخی و بدون درنظرگرفتن انسجام و منضبط‌بودن بنویسی مسلما راحت‌تر است. اما دیگر ادبیات نیست. در هر صورت به این شکل نه می‌توانی داعیه روشنفکری سر بدهی و نه می‌توانی بقیه را هم بکوبی.
نکته مهمی وجود دارد. می‌گویند ما باید به هر حال با جهان امروز همگام باشیم و حرکت کنیم. پس تکلیف چیست؟
درست می‌گویید. اما نه به شکل وارداتی! نباید فرهنگمان را به‌گونه‌ای شخم بزنیم که سره از ناسره تشخیص داده نشود. باید چیزی از آن استخراج کنیم که به درد دنیای امروزی بخورد. با این نگاه می‌توان گفت نظامی شاعری مدرن است و می‌توان از سبک و سیاقش استفاده کرد. البته باید جست‌وجو و بررسی کرد و هر سبکی را به زبان امروز درآورد و این منافاتی با آنچه می‌گویید ندارد.
با این نگاه فرق روشنفکر و غیرروشنفکر چیست؟
از نظر من روشنفکر کسی است که بتواند با درک و درایت روشنفکرانه خودش ناهنجاری‌های جامعه را در هر زمینه‌ای درک و حس کند و آن را به خودآگاهی مردم برساند. البته با ابزاری که دارد که همانا یکی از هنرهای هفت‌گانه است یا با سخنرانی و مقاله و در هر زمینه‌ای می‌تواند روشنگری کند. ولی اینکه بگویم من روشنفکرم و فقط من درست می‌گویم و از همه بیشتر بلدم، دست‌کم من یکی زیر بار آن نمی‌روم.
چرا مسیر ادبیات کلاسیک را ادامه ندادید؟
همان‌طورکه گفتم سراغ «ویس و رامین » رفتم. اولا این کتاب به من پیشنهاد شد. دیگر اینکه متعلق به دوره پارت‌ها بود. این قصه نشان می‌داد که زن در آن زمان چگونه می‌زیسته است. اما اینکه چرا دیگر این مسیر را ادامه نداده‌ام، مگر عمر چقدر به آدم فرصت می‌دهد تا کار ممتد انجام داد.
کتاب‌هایی که نوشتید هرکدام حال و هوا و فرم و سبک خاصی دارند. بااین‌حال بیشتر شخصیت‌های رمان‌هایتان زنانی هستند که جهان پیرامون خود را تغییر می‌دهند و شاید هم فمینیست باشند. مثل «کنتس سلما»، «توران و تندیس و تن»، «بعد از عشق» یا «جادو». هرکدام از زن‌های این داستان‌ها به جای اینکه منفعل باشند، در زمانی به کنشی دست می‌زنند. این از چه نشئت می‌گیرد؟
واقعیت این است که فمینیست داریم تا فمینیست. اگر در یک موقعیت تاریخی و جغرافیایی شما احساس کنید که حق بدیهی یک زن ضایع شده باید درباره‌اش موضع گیری کنید. اما رمان جایگاهی نیست که مستقیم فمینیست‌بودن را فریاد بزنید. رمان قصه‌ای را تعریف می‌کند تا چه از آن برداشت شود. اما من فقط قصه را روایت می‌کنم. اصلا این در ذات و خونم بوده. من از بچگی دوست داشتم برای دیگران قصه بگویم. حالا شما اگر از خلال قصه‌هایم نتیجه گرفتید که این نویسنده مثلا فمینیست است، این مربوط به شماست و من چنین ادعایی نمی‌کنم. چون خود به خود مسیر قصه همه‌چیز را به مخاطب نشان و توضیح می‌دهد.
کتاب «دو غریب» شما هم از جمله رمان‌هایی است که مورد توجه قرار گرفته است.
دراین کتاب دو زن به هم نامه می‌نویسند و درباره روزمرگی‌ها، شوهر و چاردیواری خانه‌شان سخن می‌گویند. یکی در ایران احساس غربت می‌کند و دیگری در پاریس و بعد آنها جایشان را عوض می‌کنند و دوباره احساس غربت می‌کنند.
نظرتان درباره داستان‌های کوتاه و به‌اصطلاح مینی‌مال چیست؟
الان خیلی طرفدار پیدا کرده است. به نظرم اگر خوب کار شود، مخاطبان خود را پیدا می‌کند. اما به نظر من بزرگ‌ترین مینی‌مالیست جهان «سعدی» است. آنجا که می‌گوید: «آنچه نپاید دلبستگی را نشاید». با یک خط تمام فلسفه بودا را بیان می‌کند. به نظرم هرکسی را باید آزاد گذاشت تا در رشته خودش هر جوری می‌تواند اظهار وجود کند.
برخی از رمان‌های شما اقتباس سینمایی شده‌اند. هرچند برخی از آنها به نتیجه نرسیدند! بااین‌حال همین توجه سینماگران را به خود جلب کرده است. نمونه‌اش فیلم «نیمه پنهان» خانم تهمینه میلانی که اقتباسی از کتاب «بعد از عشق » شماست و اتفاقا یکی از فیلم‌های خوب خانم میلانی محسوب می‌شود. یا فیلم «شیرین» عباس کیارستمی که فیلم‌نامه اش را شما نوشتید. می‌خواستم دراین‌باره بگویید.
آقای کیارستمی می‌خواست با خواندن یک کتاب در فیلم صحنه‌ای را به نمایش بگذارد، بدون اینکه آن صحنه دیده شود و درحقیقت فیلم عکس‌العمل تماشاگران (زنان بازیگر) به آن صحنه خیالی را به نمایش می‌گذارد. کسی سناریو می‌خواند. ولی صحنه‌ای دیده نمی‌شود و جوری هنرمندان واکنش نشان می‌دادند که گویی چیزی را می‌دیدند، در نهایت هم تماشاگران در خیال خود آن صحنه را می‌بینند! آقای کیارستمی کارگردان مؤلف درجه یکی بودند. آقای حسن فتحی هم قرار بود کتاب «کنتس سلما» را فیلم یا سریال کنند که هنوز نشده است. قبلا هم آقای علی ژکان سراغ کتاب «حکایت روزگار» آمده بودند. آقای داریوش فرهنگ هم نسبت به کتاب «جادو» علاقه‌مندی نشان داده بودند.
کتاب «جادو» را با وجود ساختار درهم تنیده‌اش، برایم جالب است که از روی زندگی پدر همسرتان، دکتر پرویز کردوانی نوشتید. شوهرتان با این موضوع مشکلی نداشتند؟
بله. کتاب «جادو» را من از روی زندگی پدر پرویز نوشتم. در حالی که او را ندیده بودم. من وقتی عروس این خانواده شده بودم، او از دنیا رفته بود. با پرسشگری روزنامه‌نگارانه و یادداشت‌برداری توانستم مثل موهای بافته‌شده از زمان آغاز سلطنت رضا شاه تا بعد از آن حضور شخصیت‌ها را نسل به نسل روایت کنم. بالاخره من کار خودم را کردم، حالا هم کل آثارم همینی هست که هست. هرکسی بخواهد می‌پسندد و تعقیب می‌کند و هرکسی هم نمی‌خواهد روی آن خط قرمز می‌کشد. ما برای هر دو نگاه کلاه از سر برمی‌داریم و تسلیم هستیم.
معمولا وقتی اقتباس ادبی برای فیلم سینمایی صورت می‌گیرد، برخی نویسندگان نسبت به آن معترض می‌شوند و دلخوری ایجاد می‌شود. مثل دعوای قدیمی مسعود کیمیایی و محمود دولت‌آبادی درباره رمان «خاک». آیا چنین احساسی درباره شما اتفاق افتاده است؟
اثر هرکس امضای خودش را دارد؛ حالا من چه موافق باشم و چه نباشم. اصلا من به خودم حق نمی‌دهم وارد این مسائل بشوم. آن فیلم امضای خانم تهمینه میلانی را دارد و آن کتاب امضای من را. من اصلا دخالتی به این موضوع نمی‌کنم.
شنیده‌ام کتابی از شما به مدت 14 سال پشت سد سانسور مانده است. دلیلش چیست؟
کتابی دارم به نام «وهم سبز، وهم نارنجی» که دچار این مسئله شده و خیلی دنبال آن رفتم. حتی دو وزیر سابق وزارت ارشاد هم لطف کردند تا موضوع حل شود، اما نمی‌دانم انگار برخی چیزها بختش سنگین است و تاسش نمی‌نشیند. نمی‌خواهم خرافاتی حرف بزنم، ولی گاهی علی‌رغم تمام کوشش انسانی، به‌سختی چیزی حاصل می‌شود. شاید اسم آن را تقدیر یا سرنوشت می‌گذارند. اما کاری نمی‌شود کرد. به هر حال اندکی دلسرد شدم و بعد کنار کشیدم.
مردم عادی نسبت به رمان‌های شما چه واکنشی نشان می‌دهند؟
می‌توانم بگویم دو نظر وجود دارد. زمانی خواننده‌ای داشتیم به نام «مهر پویا» که بعضی‌ها او را می‌پسندیدند و برخی‌ها هم خوششان نمی‌آمد. رویکرد به کتاب‌های من هم مثل این است. آنها که می‌پسندند، خودشان را به آن معتاد می‌دانند. مثلا خانمی به من زنگ زد و گفت من اصلا جز کتاب‌های شما کتاب دیگری نمی‌خوانم. یک‌سری هم هستند که ممکن است کتاب‌های من را نپسندند. بالاخره هرکسی عقیده خود را دارد و اینکه هرکسی آزاد است.
شما همسر زنده‌یاد پروفسور پرویز کردوانی بودید. زندگی با این چهره ماندگار راحت بود؟
به هر حال زندگی‌کردن با یک دانشمند چندان راحت نیست و فکر می‌کنم زن‌ها یک‌جوری باید با این قضیه کنار بیایند. ایشان تا آخرین لحظه زندگی‌شان در تکاپو بودند و علم برایش مهم بود. پیگیر مسئله آب بودند و درباره کویر ایران کتاب‌های زیادی نوشتند. از نظر من انسان خوب و پاکی بود. وطنش را بسیار دوست داشت و دلسوز آن بود. خیلی سعی کرد برای مشکل آب کارهای زیادی انجام دهد. البته به برخی از حرف‌هایش عمل شد و به برخی‌ها هم نه! ولی از نظر زناشویی زندگی با آدم‌های مشهور صبر و روش خاصی می‌طلبد. چون من هم قصه‌نویسی می‌کردم، ایشان هم به دلیل کار خودش من را در این زمینه آزاد گذاشت. هر زمان که کتاب من منتشر می‌شد، ایشان بیش از من ابراز خوشحالی می‌کرد و اصلا بدون اینکه وقت داشته باشد آن کتاب را بخواند، فقط خوشحال بود.
یکی از خصوصیات خوب اخلاقی ایشان چه بود؟
دیگر چه چیزی از این بهتر که من وقتی پای قصه می‌نشستم، کاری با من نداشت. یادم می‌آید قرار بود کتاب «۱۵ روز در پاریس» را برای نشر به آقای صادق سمیعی بسپارم. آقای سمیعی گفت می‌خواهم قصه‌ای بنویسید که داستانش سر‌و‌ته شود. در اروپا چنین کتابی دیده بود. من گفتم این کتاب باید دو فصل داشته باشد و کلا عقایدم را مطرح کردم. ایشان هم گفت برو و عجله داشت که زودتر منتشر شود. آن موقع اصلا از پشت میز کارم تکان نخوردم. اما آقای کردوانی همراه بودند. از طرفی هم ایشان پروفسوری بود که به چند زبان مسلط بود، مقاله می‌نوشت و تحقیق می‌کرد. خبرنگاران بسیاری به خانه ما رفت و آمد داشتند و کلا بساطی بود و در خانه نمی‌توانستم جُم بخورم. با همه این حرف‌ها می‌گفت قصه‌نویسی خیلی سخت‌تر از نوشتن کتاب علمی است؛ چون ما در علمی‌نویسی ریشه موضوع را با مستندات درمی‌آوریم، ولی در قصه‌نویسی به تخیل و ابتکار نیاز است. مثلا هنگام نوشتن ناگهان می‌دیدم روی میز کارم ظرف میوه پوست‌کنده می‌گذاشت و خب همین چیزهاست که باعث ادامه زندگی می‌شود.
از اخلاق بد ایشان چه می‌توان گفت؟
گاهی او هم عصبانی می‌شد. حواسش بیشتر به کار خودش بود و اصلا با کویر ازدواج کرده بود. من جوکی برای خودم ساخته بودم؛ می‌گفتم شوهرم با من ازدواج کرده چون عاشق کویر است و شاید برهوت‌تر از من پیدا نکرده است.
الان با جای خالی ایشان چه می‌کنید؟
مگر می‌شود جای خالی ایشان معلوم نباشد.
با ادبیات نسل جدید چقدر ارتباط برقرار می‌کنید؟
من هنوز معتقدم بهترین نویسندگان، نویسندگان قرن نوزدهم هستند؛ همان‌هایی که کتاب‌هایشان را تلخیص می‌کردم و آقای عنایت چاپ می‌کرد. معتقدم باید نگاهی به قصه آنها انداخت. ادبیات از نظر من یعنی آنها. اما امروزه هرکسی می‌خواهد هوای تازه نسل خود را تنفس کند.
سعی می‌کنید در دنیای خودتان سیر کنید؟
به فرض اینکه بخواهم با زمانه پیش بروم، دیگر عمر مجال نمی‌دهد. اکنون نشسته‌ام و فقط نظاره‌گرم.
برخی‌ها می‌پرسند چرا به انزوا گرایش پیدا کردید؟
جواب من به آنها این است که این کنج را به گنج سلیمان نمی‌دهم.
برای اطلاع از آخرین اخبار و تحلیل‌ها به کانال شرق در «تلگرام» بپیوندید.
