گفتوگوی احمد غلامی با سید محمد بحرینیان
بازیگر جهانی نیستیم
مسئله توسعه در ایران به موضوعی لاینحل تبدیل شده است، البته نه از نظر تئوریک چراکه از قضا توسعه به لحاظ نظری بسیاری فربه است. مقالات و کتابهای بسیاری در این باره نوشته شده و هر کسی از دیدگاه خود به این موضوع پرداخته است. بیراه نیست اگر بگوییم درباره توسعه و جوانب آن، تاکنون از هر زاویه سخن گفته شده است. اما این دیدگاهها و تئوریها چندان جامه عمل نپوشیده و همچنان در بند متن محصور ماندهاند.
به گزارش گروه رسانهای شرق،
مسئله توسعه در ایران به موضوعی لاینحل تبدیل شده است، البته نه از نظر تئوریک چراکه از قضا توسعه به لحاظ نظری بسیاری فربه است. مقالات و کتابهای بسیاری در این باره نوشته شده و هر کسی از دیدگاه خود به این موضوع پرداخته است. بیراه نیست اگر بگوییم درباره توسعه و جوانب آن، تاکنون از هر زاویه سخن گفته شده است. اما این دیدگاهها و تئوریها چندان جامه عمل نپوشیده و همچنان در بند متن محصور ماندهاند. توسعه بیش از هر چیزی به اراده و عمل وابسته است؛ به خواست توسعه و باور به اینکه مهمترین اولویت کشور باید توسعه اعم از توسعه سیاسی، فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی باشد. اما چنین باور و ارادهای بهندرت در دولتهای بعد از انقلاب دیده شده است. البته کسانی بودهاند که برای تحقق توسعه پافشاری کردهاند؛ افرادی در دولتها و بسیاری در بخشهای خصوصی که جانمایه کلام آنان پیشرفت ایران بوده است. اما توسعه امری فردی نیست، اگر سازوکاری برنامهمحور و سازمانیافته در کار نباشد، تحقق این امر در سطح ملی نافرجام خواهد ماند. در گفتوگوی پیشرو با سیدمحمد بحرینیان از توسعه، مسیرها و موانع آن گفتهایم و امیدواریم با بررسی معضلات و مشکلات آنچه بر سر راه توسعه ایران قرار دارد، بتوانیم انگیزهای در دولتها و افرادی که دستی بر آتش دارند برای حل موانع ایجاد کنیم.
در این گفتوگو قصد داریم در مورد توسعه در ایران صحبت کرده و بررسی کنیم که ایران برای دستیافتن به اهداف مدنظرش چه مسیری را باید انتخاب کند. اما پیش از این، میخواهم از نقطهای دورتر آغاز کنم که شاید ارتباط مستقیمی با موضوع اصلی بحث ما نداشته باشد، ولی میتواند بستری برای آگاهی بیشتر و درک جوانب مختلف موضوع فراهم کند. در حال حاضر با دو پرتره از آمریکا روبهرو هستیم: یکی پرتره ترامپ که این را در صحنه جهانی میبینیم؛ و دیگری سند امنیت ملی آمریکا که پرتره دیگری از آمریکاست که دیده نمیشود اما ترامپ در این سند نقشی اساسی دارد. پرتره اول پرتره بیرونی آمریکاست که قضاوتها در موردش مشخص است، اما در مورد سند امنیت ملی آمریکا قضاوتی نمیکنیم، چون تأمل و مطالعهای دربارهاش وجود ندارد که ببینیم آنها در این سند چه گفتهاند و چه میخواهند. بنابراین از سند امنیت ملی آمریکا آغاز کنیم و ببینیم که آنها درباره جهان چگونه فکر میکنند.
صحبتم را با ادای احترام به همه شهدای ایران و محکومکردن تجاوزی که به کشور ما صورت گرفته آغاز میکنم، که به قول استاد داوریاردکانی مغولوار بود. علیرغم تمام انتقادات شدیدی که جامعه نسبت به روالهای اداره و حکومت جامعه دارد، این ملت بزرگ ایران بودند که ایستادند و با تمام طرحهای صهیونیستی و امپریالیستی مقابله کرده و آنها را بینتیجه کردند. این بزرگی ملت ایران را میرساند، اما متأسفانه قدر این بزرگی دانسته نمیشود. صحبت شما درست است. در اقتصاد باید با شاخص صحبت کرد و با نگاهی به همه شاخصهای اقتصادیمان نه میتوانیم بگوییم که ایران توسعه پیدا کرده و نه میتوانیم بگوییم عقب رفته است. ولی وقتی میخواهیم مقایسهای انجام دهیم، این شاخصهای جهانی است که میتواند نشان دهد ما کجای کار هستیم. جایی که ما اکنون هستیم، به هیچ وجه در اندازه و قواره پتانسیل و توانمندی بزرگی که این کشور دارد نیست. همین الان اگر فقط تنگه هرمز را ببینید، نشان میدهد که چرا این کشور در طول چند هزار سال همیشه مورد تهاجم بوده و ما متأسفانه با حکمرانانی روبهرو بودیم که اصلا مزیتهای این کشور را درک نمیکردند و نمیشناختند. حکمرانان یا تصمیمگیران برای اقتصاد یک کشور، باید
بر اساس یکسری علوم، منطق و فنونی که در جهان رایج شده، قدرت تشخیص داشته باشند که چه باید بکنند، اما ما این را نداریم. از سویی دیگر متأسفانه افرادی را داریم که مرتبا میخواهند به صورت تقلیدی مباحث را مطرح کنند. پنج، شش ماه قبل یعنی در نوامبر 2025 سند امنیت ملی آمریکا منتشر شد که در هر دورهای رئیسجمهور وقت باید نظراتش را در مورد این سند امنیت بگوید. این سند را که میخوانیم، حیرتانگیز است و همانطور که گفتید ما با دو تصویر از آمریکا روبهرو هستیم: یک تصویر بسیار فریبنده و یک تصویر واقعی. در تصویر واقعی، میبینیم که آمریکا در طول دههها با چاپ اسکناس و پترودلاری که داشته، توانسته جامعه خودش را پیش ببرد و البته نخبگانی بودند که این جامعه را پیش بردهاند و اگر بخواهم وارد این بحث شوم باید دهها شاخص را مثال بزنم. اما سند امنیت ملی بر چه اساسی نوشته شده؟ اتفاقا کسانی که سند را نوشتهاند به یک سند از چین اشاره کردهاند به نام «ساخت چین 2025». اگر اشتباه نکنم این سند در نوامبر ۲۰۱۵ نوشته شده بود. بعد از آن، برنامه سیزدهم چین نوشته شد و این قضیه شاهکار است. ما چندین سند متفاوت که آلمانها و آمریکاییها در موردش نظر دادهاند، همچنین سه سندی که چینیها نوشتهاند و نیز بحثی که سازمان ملل در این زمینه کرده، ترجمه کردهایم و عنقریب منتشر میشوند. اینها نشان میدهد ما خیلی عقبتر از این حرفها هستیم. ما پانصد سال از خلق علم و فن عقب ماندهایم. آمریکاییها چند سال عقب ماندند ولی الان ببینید در این سند در مورد چه چیزهایی بحث میکنند. علاقهمندان میتوانند در اینترنت سند استراتژی امنیت ملی آمریکا را ببینند. در اینجا فقط به بخشهایی از آن اشاره میکنم که کسانی که اهل منطق و تعقل و تحلیل هستند، ببینند که آنها چطور نگاه میکنند و دولت و مجلس ما چقدر اشتباه میکنند: «اما امور دیگر کشورها تنها زمانی مورد توجه ما هستند که فعالیتهایشان مستقیما منافع ما را تهدید کند... نخبگان ما تمایل آمریکا به تحمل مسئولیت کنترل جهان را بهطور نادرست تخمین زدهاند. مسئولیتی که مردم آمریکا آن را در ارتباط با منافع ملی کشور خود نمیدیدند. آنها توانایی آمریکا را برای تأمین همزمان یک دولت بزرگ رفاهی، نظاممند، اداری و یک سیستم نظامی، دیپلماتیک، اطلاعاتی و کمکهای خارجی عظیم بیش از حد برآورد کردند». حالا به کشور خودمان نگاه کنید که هرکسی در آن صحبت و مصاحبه میکند؛ از امامجمعههای محترم گرفته تا نمایندههای مجلس و معاونان وزرا و خود وزرا و رئیسجمهور و سایرین. اما این صحبت را مطرح نمیکنند که ما بیش از حد نباید قمپز درکنیم. ولی در این سند میبینیم که گفته شده توانایی را بیش از حد برآورد کردهاند. صحبت مولا علی است که آن کس که جمله نمیدانم را به کار نبرد، به هلاکت دچار میشود، اما ما که کشوری اسلامی هستیم، هنوز این را متوجه نشدهایم. سند در ادامه میگوید آنها شرطبندیهای بسیار نادرست و مخربی بر جهانیسازی و آنچه تجارت آزاد نامیده میشد، کردند. این نشان میدهد که خودشان هم به این نتیجه رسیدهاند که این یک تله بوده. تلهای که «طبقه متوسط و پایه صنعتی را که بر آنها تسلط اقتصادی و نظامی آمریکا استوار است، تهی کرد». از این جالبتر و واضحتر؟ بعد میگوید «آنها به متحدان و شرکا اجازه دادند که هزینه دفاع خود را به مردم آمریکا منتقل کنند و گاهی ما را به درگیریهایی بکشانند که برای منافع آنها حیاتی بود، اما برای منافع خود ما حاشیهای یا بیربط بود». همه اینها نکات جالبی است، اما مهمترین نکتهاش این است که به یک اصلی بازگشته و چون سند «ساخت چین ۲۰۲۵» را خوانده متوجه شده که چین چه کار میکند که همه دنیا را گرفته. همینطور کشورهای دیگری مثل کره و تایوان هم قدرت پیدا کردهاند؛ چون فهمیدهاند ریشه عقبماندگی کشورها بعد از انقلاب صنعتی کجا بوده که ما را استعمار کردهاند. در جایی دیگر از سند آمده که «ما میخواهیم قویترین پایه صنعتی جهان را داشته باشیم. قدرت ملی آمریکا به یک بخش صنعتی قوی وابسته است». از این واضحتر؟ حالا در اینجا بر سر صنعت میزنند. همه در صنعت کشور دخالت میکنند، اما متوجه نیستند که اولا اقتصاد قدرت است، دوما صنعت است که اقتصاد را میسازد. نه اینکه بخشهای دیگر اهمیتی ندارند اما تمام کشورهایی که الان بازیگر هستند، صنعتیاند؛ در حالی که ما بازیشوندهایم. در سند آمده که «آمریکا به یک بخش صنعتی قوی وابسته است که قادر به پاسخگویی به نیازهای تولید در صلح و جنگ باشد. تقویت قدرت صنعتی آمریکا باید به بالاترین اولویت سیاست اقتصاد ملی تبدیل شود». جای دیگری میگوید: «و زنجیرههای تأمین امن و قابل اعتماد و دسترسی به مواد معدنی و منابع حیاتی را تضمین نماییم». ۱۲۵ سال است که تصمیمگیران ما متوجه نشدهاند نفت میتواند قدرت استراتژیک باشد. از این قدرت نتوانستند استفاده کنند و یاد هم نگرفتند. دولتها و مجالس ما هنوز برای اداره مملکت دنبال نفت هستند. نمیدانم چه زمانی میخواهند متوجه شوند. تو باید این منبع را برای توسعه صنعتی و توسعه کشور استفاده میکردی. بیش از دو هزار و ششصد میلیارد دلار در اختیار ما بود که دود کردیم و هوا رفت. زندهیاد دکتر عظیمی میگفت ما نه میتوانیم بگوییم توسعهیافتهایم و نه میتوانیم بگوییم که عقبماندهایم، ولی معلق ماندهایم. بقیه جلو میروند و ما عقبیم. در دهه اول انقلاب یعنی بین سالهای۶۰ تا ۶۸، به صنعت اهمیت میدادند. موشکها و پهپادها نتیجه فداکاری جوانان، مدیران و صنعتگران این کشور بود که کمک کردند این صنعت راه بیفتد. در آن دوره یک دانش ضمنی به وجود آمد. کشور در آن زمان هزینهاش را پرداخت کرد و مردم بزرگ ما هم تحمل کردند تا این صنعت شکل گرفت. بعد از جنگ این روند ادامه پیدا کرد؛ منتها آن دانش ضمنی وجود داشت و عملا هم تجربه شده بود. الان کشور را چه چیزی تا حدی نجات داده؟ همان موشکها و پهپادها که البته این هم یک حدی دارد. اما بعد از جنگ چه چیزی داشتیم؟ پدافندها را داشتیم. این نشاندهنده یک تفاوت است و نشانه اینکه به یک چیزی اهمیت ندادهایم. سند مورد بحث میگوید: «میخواهیم این نیمکره عاری از نفوذ یا مالکیت قدرتهای متخاصم بر داراییهای کلیدی بماند و از زنجیرههای تأمین حیاتی حمایت کند». اما ما چه شدیم؟ ما کارگر چینیها و دیگران شدیم. مواد خام تولید میکنیم و میفرستیم و سینه هم سپر میکنیم که صادرات داریم. هیچکس نیست که نگاه کند این صادرات ما در طبقهبندی جهانی در کدام رده قرار دارد. آیا این صادرات میتواند برای ما مزیتی بیاورد؟ اصلا و ابدا. دو هزار و ششصد میلیارد برای کشور آمده اما الان برای شش میلیارد دلار دست دراز کردهایم. اینها تبعات تصمیمات گذشته است. سند میگوید: «ما میخواهیم از تسلط یک قدرت متخاصم بر خاورمیانه، منابع نفت و گاز آن و گلوگاههای عبور این منابع جلوگیری کنیم اما بدون ورود به جنگهای بیپایان. ما میخواهیم اطمینان حاصل کنیم که فناوریها و استانداردهای آمریکایی بهویژه در حوزههای هوش مصنوعی، زیستفناوری و محاسبات کوانتومی، موتور محرک پیشرفت جهانی باقی بماند. پیشرفتهترین، نوآورانهترین و سودآورترین بخش فناوری جهان که زیربنای اقتصاد ما را تشکیل میدهد، برتری کیفی به نیروهای مسلح ما میبخشد. بازگرداندن کنترل بر اقتصاد خود، کوتاهکردن دوباره زنجیرههای تأمین و افزایش ظرفیتهای تولید داخل، ابزارها و مزیتهای بیبدیل آمریکا هستند که در صورت استفاده هوشمندانه و قاطع تضمینکننده دستیابی به منابع حیاتی ملی مندرج در بخش پیشین خواهد بود. ایالات متحده تعادلسازی روابط تجاری خود را در اولویت قرار خواهد داد. کسریهای تجاری را کاهش خواهد داد...». نه اینکه ما کارگر دیگران باشیم و اینجا مونتاژ بکنیم. همین را چین، کره و تایوان گفتهاند. از سوی دیگر ما مرتب کسری داریم. از سال ۵۲ به این طرف به شکل مزمن کسری داریم و پدر کشور را درآوردیم. سند میگوید کسری ترازهای تجاری را کاهش میدهد و «موانع غیرمنصفانه در برابر صادرات آمریکا را برمیچیند و با دامپینگ و دیگر رویههای ضدرقابتی که به صنایع و کارگران آمریکایی آسیب میزند مقابله میکنیم. اما اولویتهای ما همیشه و بدون تردید کارگران خودمان، صنایع خودمان و امنیت ملی خودمان خواهند بود».
باید بگوییم که آقایان قوه مجریه و قوه مقننه شما به چه چیزی فکر میکنید؟ آیا نیروهای کاری مولد اولویت شماست؟ بیشترین شغلی که کشور ما دارد و ارزش افزوده مناسبی هم ایجاد نمیکند، رانندگی است. باید افتخار کنیم؟ از نظر من شرمآور است. جای دیگری میگوید: «ایالات متحده هرگز نباید برای اجزای حیاتی و اساسی از مواد خام تا قطعات و محصولات نهایی به هیچ قدرت خارجی وابسته باشد». اینجا کک کسی نمیگزد که از دارو تا تلویزیون و صنعت به خارج وابسته باشیم. قوه مجریه و قوه مقننه کجای کار هستند؟ سند ادامه داده که «ما باید وابستگیهای راهبردی را کاهش دهیم. دسترسی امن به مواد معدنی و مواد حیاتی را مجددا تأمین کنیم». اما ما فوت میکنیم و میفرستیم برود خارج، چندغاز ارز میآید و بقیهاش هم آنجا میماند و نمیآید. سند تأکید دارد که باید «از شیوه زندگی خود دفاع کنیم. این هدف نیازمند گسترش دسترسی آمریکا به مواد معدنی حیاتی و در عین حال مقابله با شیوههای اقتصادی غارتگرانه است». آخرین سطری که میخوانم این است که «ایالات متحده درصدد بازصنعتیسازی اقتصاد خود است. به این معنا که تولیدات صنعتی را به داخل کشور بازمیگرداند، با تأکید ویژه بر بخشهای فناوری حیاتی و نوظهور». میدانند که صنعت قدرت میآورد. حالا ما مدام از مونتاژ استفاده میکنیم و ککمان هم نمیگزد. ارزمان مفت و مجانی میرود و برای کارگر کشوری دیگر اشتغال ایجاد میکنیم و کارگر خودمان را بیکار میکنیم و بعد دستمان برای هر چیزی باید دراز باشد و قدرت کافی هم نداشته باشیم. در دوران جنگ هشت ساله در این کشور فوقالعاده کار شد و اگر تهماندههای دوران جنگ نبود و اگر حاصل سالهای ۴۱ تا ۴۸، و قبل از آن ۳۰ تا ۳۲ و قبلتر ۱۹۱۶ میرزا علی اکبرخان داور نبود، الان کشور اصلا نمیتوانست کاری انجام دهد. اما امروز در حال نابودکردن اینها هستند.
به چین اشاره کردید؛ البته بحث امروز ما درباره چین نیست، اما مختصری از رقابتی که امروز بین دو قدرت جهانی چین و آمریکا وجود دارد بگویید.
رقابتی که به وجود آمده فقط محدود به چین نیست و درواقع باید گفت چین و شرق آسیا. اما چین به دلیل وسعت و قدرت نخبگانیاش همان مسیری را انتخاب کرد که انگلستان برای توسعه صنعتی رفت. در حالی که ما همه نخبگانمان را فراری دادهایم. آنها فهمیدند برای مقابله با کشورهای بهاصطلاح امپریالیسم باید مسیری را که آنها رفتند تحلیل کنند. میگویند امپریالیسم اصطلاحی مربوط به چپ است اما این یک واقعیت است. ما در کشورمان بیش از 500 سال است که از خلق علم عقب افتادهایم و این را تحلیل نمیکنیم. وزیر و معاون وزیر یا حتی رؤسای کمیسیونهای قوه مقننه بهگونهای رفتار میکنند که انگار جایزه نوبل گرفتهاند و آمدهاند در این جایگاه نشستهاند. اما دیگران فهمیدند که نمیدانند و به این فکر کردند که با این ندانستن چه کار کنیم. در چین گروهی از عقلا و نخبگان به بررسی تجربه ژاپن، کره جنوبی، تایوان، سنگاپور و مالزی پرداختند و اشتباهات یا ضعفهای آنها را رفع کردند و تصمیم گرفتند. حزب کمونیست یا دولت تصمیم نمیگیرد و من مستندش را دارم. امروز اعداد و شاخصها نشان میدهد آمریکا از روسیه نمیترسد. روسیه چیزی نیست اگر قدرت نظامیاش را بگیرید. برندهایی که روسیه دارد فقط هواپیماهایش است، اما ببینید چین چند برند دارد. برندها و بانکها و شرکتهای چین در ردههای بالا قرار گرفتهاند. در تولید خودرو بیوایدی در دنیا تویوتا را عقب زد. تعداد برندهای چین همان چیزی است که باعث نگرانی آمریکاست. آمریکا از روسیه بهجز قدرت نظامیاش نمیترسد که با آن هم قدرت مقابله دارد. اما با چین وارد رقابت نخواهد شد و میخواهد یک جوری سر کند. آنها هم فهمیدهاند چه کار کنند. در نتیجه، قدرت رقابتیاش به لحاظ شاخصهای اقتصادی نشان میدهد که مثلا توتالرزرو چین که شامل طلاست، دو برابر آمریکاست. در نتیجه اینها میخواهند با هم رقابت کنند، اما این طرف یعنی آمریکا میخواهد قانون جنگل راه بیندازد و آن طرف بر تصمیمهای سازمان ملل تأکید دارد. این نکته ظریفی است؛ چون چین میخواهد تجارتش را برقرار کند و میگوید من میخواهم کالایم صادر شود. به نظرتان راه ابریشم را برای چه زده؟ امروز در اینجا از مجلس و دولت همه مدام میگویند کریدورها اما این کریدورها درواقع محصولات صنعتی فناورانه دارای ارزش افزوده چین را میبرد. ما چه استفادهای خواهیم کرد؟ ما محصولات بسیار فشلمان را باید صادر کنیم. ما در تحقیقاتمان ارزش صادرات و واردات ایران را در بیش از 50 سال اخیر در قالب یک جدول درآوردهایم و من بهعنوان یک ایرانی واقعا شرم میکنم از اینکه ارزش واردات ما چند برابر ارزش صادراتمان است و نمیدانم حکمرانان چگونه میخواهند این را توضیح بدهند.
وقتی از چین یا آمریکا صحبت میکنیم نمیتوانیم منهای بخش کشاورزیشان آنها را در نظر بگیریم، اما من میخواهم سراغ ایران بروم. برخی معتقدند ایران برای اینکه بتواند به مسیر توسعه برگردد باید از مسیر کشاورزی عبور کند. نظر شما چیست؟
مطلقا این امکان ندارد و در دنیا هم اتفاق نیفتاده. قاطعانه میگویم در 150 سال گذشته هیچ کشوری را نمیتوانید پیدا کنید که از محل کشاورزی، منابع زیرزمینی، منابع طبیعی، خدمات و ساختمان توسعه پیدا کرده باشد.
فارغ از این، آیا اصلا جغرافیای ایران چنین اجازهای را میدهد؟
نه این اجازه را نمیدهد، ولی صنعتیشدن میتواند قدرت و ارزش افزوده بیاورد و خون تازه وارد اقتصاد کند. صنعتیشدن به کشاورزی کمک میکند. مثالی میزنم. در اسناد رسمی کره جنوبی مقایسهای بین کره و ژاپن درباره عملکرد هر هکتار برنج وجود دارد. وقتی کرهایها هنوز صنعتی نشده بودند، میزان تن بر هکتارشان خیلی کمتر از ژاپن بود. هرچه صنعتیتر شدند و بعد عضو OECD و توسعهیافته شدند، عملکرد هر تن هکتارشان از ژاپنیها بالاتر رفت. حالا عملکرد هر تن هکتار ما را هم ببینید. چرا اینطور است؟ چون باید برنامه داشته باشند. ما گرفتار معضلی بسیار اساسی در این کشور هستیم؛ در دانمارک شما نمیتوانید زمین را تکهپاره کنید. در انگلیس هم دولت اجازه نمیدهد. با این وضعیت در جهان امروز نمیتوانی بقا داشته باشی. باورتان میشود ارزش صادرات کره جنوبی در زمینه کشاورزی از ما بیشتر است؟ فکر میکنید با چقدر زمین؟ اگر اشتباه نکنم طبق آمار فائو با چیزی حدود ۷۵۰ هزار هکتار. میزان صادرات آنها از صادرات ما که هشت میلیون و 500 هزار هکتار زمین قابل کشتِ آبیاری داریم بیشتر است. تو خود حدیث مفصل بخوان از این مجمل. تعداد اشتغال کشاورزی در تمام کشورهایی که توسعه پیدا کردهاند مثل کره، ژاپن، چین، مالزی و تایوان بهشدت کاهش پیدا کرده است. اینجا اقتصاد مقیاس به میان میآید، نه این بیبرنامگی که دولتها و مجالس ما در طول 125 سال داشتند و مدام از این شاخه به آن شاخه پریدند. صنعت اگر باشد کشاورزی هم به صنعت وصل میشود. شرمآور است که اشتغال کشاورزی ما در سال ۱۳۳۵، سه میلیون و 200 هزار نفر بوده و در سال ۱۴۰۰ این میزان به چهار میلیون و 800 هزار نفر رسیده. این آمار ما و فائو است. صادرات ما از کره کمتر است و البته واردات کره هم زیاد است چون قدرت صنعتی دارد. ما منابع زیرزمینی طبیعیمان را سوزاندهایم و حق نسل آینده را هم میخوریم. نه قوه مجریهمان به فکر است و نه قوه مقننه. در نتیجه کشاورزی نمیتواند توسعه بیاورد، اما وقتی صنعت اتفاق بیفتد، به کمک کشاورزی میآید و کشاورزی میتواند امنیت غذایی توسعه ایران را فراهم کند و کاملا هم توانمندیاش وجود دارد، خوشبختانه ذخیره داناییاش هم در ایران وجود دارد گرچه خیلیها به خارج رفتهاند. با این حال این توانایی وجود دارد ولی با این سیستمِ نهادهایی که داریم به جایی نمیرسیم. فرانسیس فوکویاما به زیبایی میگوید دموکراسی ظاهری منجر به فساد میشود؛ از شرق اروپا تا آسیا، در این دموکراسیهای ظاهری پارلمانی و قوه مجریه و قوه مقننه، بهجز استثنائاتی در دورههایی خاص، فساد اتفاق افتاده است. ما در این کشور خاصیت بدی به دلیل ناتوانی تصمیمگیران و عدم اهلیت حرفهای آنها پیدا کردهایم. تصمیمگیران در یک کشور سه اهلیت باید داشته باشند: اهلیت سیاسی، اهلیت امنیتی و اهلیت حرفهای. در کشور ما فقط به دو بخش اول نگاه میکنند و مصیبتهایی هم که سرمان میآید از اینجاست. به وزرا و تخصصشان در مناصبی که هستند دقت کنید، متوجه میشوید که اینها همخوانی ندارد.
وقتی درباره اشتغال صحبت میکنیم، آیا میشود گفت که صنعت است که اشتغال را به وجود میآورد؟
خیر، وقتی اشتغال صنعتی بیشتر باشد، به صورت تصاعدی در سایر بخشها هم اشتغال ایجاد میکند.
در دوران بعد از انقلاب، وضعیت ما در صنعت به چه صورت بوده است؟
از پیش از انقلاب میتوانیم بررسی کنیم. از ۱۳۳۵ آمارهای رسمی کشور وجود دارد و وقتی از آن سال تا امروز را نگاه میکنیم، دورهای را میبینیم که کمنظیر است و بیشترین اشتغال را در کشور در آن مقطع داشتیم. اشتغال کشور از ۱۳۳۵ تا 1400، در دورهای که مصادف با دوران ریاستجمهوری آقای خاتمی است، بیشتر از هر زمان دیگری است، ولی هنوز یک تحلیل جامع و کامل و متقن در این باره بیرون نیامده که در این مقطع چه اتفاقی افتاد. ایشان رابطه ما با جهان را بهتر کردند که این بدون برو برگرد اثر داشت، اما اصل قضیه این نبود. اصل قضیه اقداماتی بود که در دوران جنگ تحمیلی صورت گرفت. شرایط ما در جنگ تحمیلی نیز به اقداماتی در یک دوره تاریخی دیگر برمیگردد؛ یعنی دوران زندهیاد عالیخانی و گروهش که شاخصهای تحصیلی فوقالعاده عالی داشتند. مرحوم عالیخانی مدرکش را از سوربن فرانسه گرفته بود. خداداد فرمانفرمایان از پرینستون آمریکا دکترای اقتصاد گرفته بود. اغلب افراد آن گروه از دانشگاههای استنفورد و کلمبیا مدرک داشتند یعنی همهشان آدمهای درجهیک بودند. اما مرحوم عالیخانی در خاطرات شفاهیاش میگوید ما بلد نبودیم چه کار کنیم و کورمال کورمال یاد گرفتیم.
ولی چون عقل علمی داشتند، میدانستند باید خلق کنند. چین در حال خلق علم است و ما برعکس فقط مصرفکننده علم دیگران هستیم. در دوران عالیخانی شروع به خلق کردند و یکسری تصمیمات اساسی گرفتند و دیدند دست نیاز کشور نباید به آن طرف دراز باشد. ماشینسازی تبریز و ذوبآهن را بنا گذاشتند. البته من ایراد و نقد دارم ولی این نقدها چیزی از ارزش این بزرگان کم نمیکند. کشور مدیون این افراد است. اینها پایهای را کار گذاشتند و در دوره جنگ این پایهها به عمق رفت. در این دوره کسانی تصمیمگیر بودند که از دانشگاههای معتبر خارجی و ایرانی مثل امآیتی، استنفورد، هاروارد، جورج واشنگتن، امیرکبیر و دیگر دانشگاههای صنعتی دکترا گرفته بودند. پس در دوران جنگ کارهای قبلی به عمق رفت و به نظرم این دورهای است که غرب خواب بود. به دلیل جنگ میگفتند اینها نمیتوانند کاری کنند. اما آنها پایههایی گذاشتند که بخشی از این پایهها در دوران آقای خاتمی نتیجه داد. با تصمیمات خطایی که دولت آقای هاشمی گرفت پدرشان درآمد اما در دوران آقای خاتمی یک مقدار تسامح کردند و این نتیجه حاصل شد.
در جدولی که این دورهها را براساس آن شرح دادید، نکته مهمی نهفته است و آن مسئله درآمدهای نفتی است. اگر بخواهیم تحلیلی تفسیری در این زمینه داشته باشیم آیا میتوانیم بگوییم که افزایش درآمدهای نفتی در برنامههایی که اشاره کردید نقش داشته است؟
خیر. مقایسه میکنم. ما مطالعهای را پیشتر درباره وضعیت خودمان در یک بازه زمانی از سال 1357 انجام دادهایم و بر اساس این مطالعه میتوانم پاسخ بدهم. میدانیم که برنامه چین در ۱۳۵۶ شروع شد و در عمر انقلاب ما ببینید چین به لحاظ شاخصها کجاست و ما کجا هستیم. نمیتوانیم با نمایش و ظاهرسازی مشکل را حل کنیم. عقبافتادگی را نمیتوانیم با مبالغهگویی رد کنیم. به فاصله ۹ سال ما دست به مقایسه زدیم و آمارها را هم به شکل متناسب از مأخذ گرفتیم. مثلا آمار اشتغالمان را از ILO یعنی سازمان بینالمللی کار سازمان ملل گرفتیم. شاخصهای دیگر کشورهایی که قصد مقایسهشان را داشتیم از بانک جهانی و صندوق بینالمللی پول گرفتیم. چین را هم مقایسه کردیم. درست در بازه زمانی 19 سال از ۱۳۵۷ به بعد، منابع ارزی در اختیار چین 398 میلیارد دلار بوده و 220 میلیون شغل تازه ایجاد کرده است. ایران در این بازه زمانی رقمی در حدود 298 میلیارد دلار داشته اما تعداد شغلی که ایجاد کرده، پنج میلیون و 800 هزار بوده. این خجالتآور است. پس این ارتباطی به درآمد نفت ندارد و نفت به جاهای دیگر رفته است.
بر اساس همین جدول میتوان حرف شما را تأیید کرد. مثلا در دوران ریاستجمهوری آقای احمدینژاد که درآمدهای نفتی ما بینظیر بوده، این شاخصها گویا هستند که اتفاقی در آن زمان رقم نخورد.
بازه بین مصارف و درآمدهای ارزی حاصل از نفت بازه بسیار بزرگی است که در جاهای دیگر کمتر این را میبینیم و تحلیلگران باید در این زمینه کار کنند. ضمن اینکه آمارهای جدید مثل اسناد پشتیبان بودجه ۱۴۰۵ نشان میدهد از سال ۱۳۸۵، هفده درصد فقر مطلق داشتیم و این عدد در سال ۱۴۰۳ به ۳۶ درصد رسیده و این با وجود درآمدهای نفتیمان بوده است. آقای دکتر حسینعلی نوذری، استاد دانشگاه تهران، در صفحه 248 کتاب «صورتبندی مدرنیته و پستمدرنیته» نقلقولی از ژان بودریار دارد که دقیقا در مورد ما و کشورهای عقبمانده و توسعهنیافته صدق میکند. او میگوید در جامعهای که بر مبنای مصرف سازماندهی شده است، مثل جامعه ایران و عراق و قس علیهذا، و نه برمبنای اصول تولید، مقولات اقتصادی نظیر نیازمندیهای مادی، عرضه، تقاضا، تورم، بحران، رکود، بیکاری، توزیع سود، دستمزد و... برای تجزیه و تحلیل ماهیت و کارکرد اشیا و کالاها نامناسب و غیرمؤثر هستند. در این جوامع، ارز مصرف را برایمان درست میکند اما عدهای هستند که مازادش را جای دیگری میبرند. حالا تو مدام تلاش کن دلیل تورم را پیدا کن. باید از خودت بپرسی چرا چین، ژاپن، کره جنوبی، تایوان، سنگاپور، مالزی و... تورم ندارند اما در چین، ایران، هند، ترکیه و برزیل این همه تورم وجود دارد؟ در این زمینه به یک منشأ میرسیم که صنعت است.
از توسعه تعاریف زیادی شده و به قول خود شما حدود صدوسی تعریف از توسعه شده و هرکس از نگاه و رویکرد خودش در مورد آن صحبت کرده است. به نظر شما ایران باید چه مسیری را طی کند تا این باور به وجود بیاید که کشور باید توسعه پیدا کند و ایران قادر باشد در سطح جهانی بازیگر باشد؟
در پاسخ به این پرسش باید به صحبتهای استاد داوریاردکانی اشاره کنم یا به صحبتهایی که اقتصاددان شهیر جهان، بنیامین هیگینز، در زمینه توسعه دارد یا به یکی از اعضای گروه هاروارد که در زمان شاه به ایران آمده بودند. اما لب مطلب بر اساس این سه گزارش این است که اراده توسعه باید در حاکمان وجود داشته باشد و این در حاکمان ایران نبوده است. مشخص است که توسعه از کجا باید پیش برود. در سازمان ملل کسانی توسعه را تعریف کردهاند که روی تخم چشم من جا دارند. اینها کسانیاند که نوبل گرفتهاند و من در مقابل آنها ذرهای نیستم، ولی اجماعی بین اینها وجود نداشت. در پنجاهودومین نشست سازمان ملل، توسعه را تعریف کردند و بنابراین دیگر نیازی نیست که خودمان را در این زمینه اذیت کنیم. آنجا گفته شد که «توسعه یکی از اولویتهای اصلی سازمان ملل متحد است. توسعه برنامه چندبعدی برای دستیابی به یک زندگی با کیفیت بالاتر برای همه مردم است» و حالا فرانسوا پرو میگوید کیفیت بالاتر و بادوام. اگر به من باشد نظر آلبرت هیرشمن و نظریه اقتصاددان شهیر فرانسه فرانسوا پرو را میپذیرم که میگوید این باید پایدار باشد نه اینکه در هر دورهای یک کاری انجام شود و مثلا مجلس پولپاشی کند و بعد ببینیم این اثر بدتری داشته. در ادامه تعریفی که از توسعه گفتم، آمده که «توسعه اقتصادی، توسعه اجتماعی و حفاظت از محیط زیست، عواملی وابسته به یکدیگر و از اجزای تقویتکننده توسعه پایدار به شمار میرود». بعد میرسیم به اینکه توسعه را کدام بخش به وجود میآورد. باور میکنید که از 1327 به بعد که شانزده، هفده برنامه نوشتهایم هنوز این را نمیدانیم و سردرگم هستیم. در این زمینه به زبان عامیانه فشل هستیم. یونیدو یعنی سازمان توسعه صنعتی ملل متحد، نشستی در لیما داشت و در دسامبر ۲۰۱۳ بیانیهای منتشر کرد که در آن میگوید: «بیانیه لیما که در دسامبر ۲۰۱۳ توسط کشورهای عضو یونیدو مورد پذیرش قرار گرفت، پایه و اساس لازم را برای نگرش تازهای به توسعه صنعتی پایدار و فراگیر فراهم کرد و نقش صنعتیشدن را به عنوان محرک اصلی توسعه برجسته نمود». این نکته و اراده برای توسعه در کشور ما دیده نمیشود. من تأسف میخورم که اهمیت این کشور درک نشد. دانیل یرگین در صفحه ۱۲۰ کتاب «The Prize: The Epic Quest for Oil, Money, and Power» نقلقولی از لرد کرزن دارد که وقتی این را دیدم حیرت کردم که چطور حاکمیتهای ما حداقل از مشروطه به بعد که دولت مدرن شکل گرفت، این اهمیت را درک نکردند. در کتاب آمده: «لرد کرزن نایبالسلطنه دولت بریتانیا در هندوستان در 1880 میلادی اهمیت ایران را چنین توصیف میکرد: یکی از مهرههای صفحه شطرنجی که بازی سلطه بر دنیا روی آن صورت میگیرد». همین تنگه هرمز را ببینید، البته کاری ندارم که این کار درست است یا غلط و این ابزار تا چه زمانی میتواند برای ما مؤثر باشد، اما به هر حال این دیده نشده است. همچنین ما گرفتار عدم توان یادگیری در دولتها و مجالسمان هستیم. متأسفانه اینها مرتب اشتباهات را تکرار میکنند. به خاطرات شفاهی اشاره میکنم که زندهیاد حبیب لاجوردی به یادگار گذاشت و پیش از انتشار آنها ما این مطالب را نمیدانستیم. میخواهم از صحبتهای زندهیاد دکتر محمد یگانه در کتابی که نشر ثالث منتشر کرده است، کمک بگیرم. او دکترای اقتصادش را از دانشگاه کلمبیا گرفته بود و به مصدق کمک کرد که در سازمان ملل پیروز شود. او میگوید: «ولی در روزهای اول کشورهایی که از درازمدت با ایران همکاری داشتند که انتظار میرفت آنها همکاری بکنند، در ایجاد این فعالیتها حاضر نبودهاند. بهخصوص آمریکاییها چندان نظر مساعدی نداشتند نسبت به برنامههای صنعتی و صنعتیشدن ایران». عین همین مسئله را در کره میبینیم، ولی هم این افراد توانستند این مسئله را حل کنند و هم کرهایها. جالب است در مورد کره نیز آمریکا و اروپا و بانک ترمیم و توسعه بینالمللی مخالف بودند و این دقیقا عین وضعیت ما بوده است. دکتر یگانه در ادامه میگوید: «در آن موقع معلوم بود این کشورهایی که با ما روابط سنتی دارند (یعنی غرب) این آمادگی را ندارند... بعد از جنگ جهانی دوم باز این طرح تعقیب شد. شرکت ذوبآهنی که ایجاد کرده بودند در این سالها ادامه داشت، ولو اینکه فعالیتی نداشت ولی وجود داشت. ایران دست کمکخواستن دراز کرد به بانک جهانی، به آلمان، به آمریکا. فقط در این میان آلمان حاضر شد به ایران کمک کند. آمریکاییها مخالفت کردند. بانک جهانی مخالفت کرد برای ایجاد چنین صنعتی در ایران». بعد میگوید عالیخانی از رئیس دماکروپ آلمان خواست برای مذاکره به ایران بیاید که بیستوچهار ساعت قبل از آمدنش کنسل کرد. سپس میگوید سفیرمان علیقلی اردلان تحقیق کرد و «بعد از رسیدگی معلوم شد که آمریکاییها توصیه کرده بودند به دولت آلمان که به صلاح نیست، شما هم به صلاح نیست به ایران کمک بکنید برای ایجاد چنین صنعتی». آیا قوای مجریه و قوه مقننه ما از این تجارب درس گرفتهاند؟ صنعت در اینجا نباید پا بگیرد. چرا؟ لرد کرزن میگوید در صفحه شطرنج سلطه بر دنیا، ایران یک مهره مهم است. بعد ادعای اسلامیمان هم سقف آسمان را پاره کرده در حالی که من در اینجا نه علمیاش را میبینم و نه اسلامیاش را. من حرف از ابن خلدون نمیزنم و حرف مولا علی را میزنم. استنادم صفحه 459 نهجالبلاغه ترجمه سیدجمالالدین دینپرور است که بنیاد نهجالبلاغه چاپ کرده: «اما لشکریان به فرمان خدا دژهای ملت و زیور زمامداران و عزت دین و مایه امنیتاند و مردم جز بدانها برپا نتوانند بود. اما لشکریان جز با آنچه خداوند از خراج بدانها رساند، استوار نتواند شد و با این سهم است که برای پیکار با دشمنان نیرو میگیرند و به آن در ساماندادن به خود دلگرم میشوند و در رفع نیازهایشان پشتگرم. اما این دو دسته لشکر و توده مردم استواری نخواهند یافت، مگر با گروه سوم یعنی قاضیان و کارگزاران و منشیان که قراردادها را استوار کنند و سود مردمان فراهم آورند و مورد اعتماد و امانت مردم در کارهای خصوصی و عمومیاند. و همه اینها استواری نخواهند یافت مگر به وسیله بازرگانان و صنعتپیشگان که به کار خود به امید سود رو آورند و بازارها بدیشان رونق یابد و کار و کسب آنان از دست دیگران ساخته نیست». اینجا مولا علی نمیگوید اقتصاد اول است؟ عقل چه میگوید؟ آیا ما واقعا به صنعت اهمیت دادهایم؟ همه بر ضد صنعت عمل میکنند. قوانینی که تصویب کردند پوست صنعت را کنده. نفیو، طراح تحریمها، میگوید ما میخواهیم کاری بکنیم که اینها صنعت نداشته باشند. بازی دولت و مجلس ما دقیقا در زمین طراحیشده آنهاست. در پایان صحبت به یک شعر از زندهیاد هوشنگ ابتهاج و یک گفته که اصلش را مسعود بهنود گفته استناد میکنم و این را خطاب به کسانی که تعصب ایران را دارند، میگویم و حالا البته اگر شیعه علی هم باشند که چه بهتر: ای مردم ایران، ای کسانی که به ایران اعتقاد دارید، «بسان رود در نشیب دره که سر به سنگ میزند/ رونده باش/ امید هیچ معجزی ز مرده نیست/ زنده باش». ما باید ایران را نگه داریم. من همچنین این گفته را در ابتدا از مسعود بهنود شنیدم و خودم آن را کامل کردم و میخواهم بگویم علیرغم نقد شدیدی که داریم اما باید بپذیریم که آزادی، رفاه، توسعه، پیشرفت و قدرتمندی ایران، در کولهپشتی سرباز خارجی به هیچ کشوری نرفته و نخواهد رفت.
