یک کتاب، یک نویسنده: گفتوگوی احمد غلامی با علی میرسپاسی درباره کتاب «چگونه به آبادانی ایران فکر کنیم»
علیه تفکر انحطاط و عقبماندگی
علی میرسپاسی در مجموعه آثارش که برخی از آنها چاپ شده و برخی هم در دست چاپ است، به شکلی منسجم به ایده آبادانی ایران میپردازد. یکی از کتابهای این مجموعه «کشف ایران» است که درباره زندگی و زمانه تقی ارانی است، دیگری «انقلاب آرامِ ایران» و کتاب «چگونه به آبادانی ایران فکر کنیم؟» که موضوع گفتوگوی ما با علی میرسپاسی است.
به گزارش گروه رسانهای شرق،
علی میرسپاسی در مجموعه آثارش که برخی از آنها چاپ شده و برخی هم در دست چاپ است، به شکلی منسجم به ایده آبادانی ایران میپردازد. یکی از کتابهای این مجموعه «کشف ایران» است که درباره زندگی و زمانه تقی ارانی است، دیگری «انقلاب آرامِ ایران» و کتاب «چگونه به آبادانی ایران فکر کنیم؟» که موضوع گفتوگوی ما با علی میرسپاسی است. این کتاب نگاهی متفاوت به تاریخ ایران دارد و درصدد است تا از روایتهایی که مسئله ایران را با رویکرد انحطاط و عقبماندگی طرح میکنند، فاصله بگیرد و بر نقاطی از تاریخ تأکید کند که همگرایی و همبستگی بیشتری با وضعیت کنونی ایران دارد. این رویکرد ایجابی مبتنی بر اعتمادبهنفسی است که گاه در طول تاریخ به دست نسیان سپرده شده است. از همینرو است که میرسپاسی تبلور این باور به خویشتن را در واژه «آبادانی» میجوید. آبادانی ایران یعنی رویکردی سازنده به وضعیت کنونی با نقد منصفانه گذشته. کتابهای دیگر میرسپاسی که تکمیلکننده این منظومه نظری است، ازجمله کتابی درباره احمد فردید، از سوی انتشارات طرح نو در دست انتشار است.
اخیرا کتاب «چگونه به آبادانی ایران فکر کنیم» از سوی انتشارات طرحنو منتشر شده است. ایده اصلی کتاب عنوانی است که برای کتاب برگزیدهاید و باور دارید با این ایده میتوان آرا و نظرات موجود را که جنبه سلبی و حتی ایجابی دارند، حول یک محور جمع کرد. آیا چنین امری امکانپذیر است؟
این کتاب جزو پروژه بزرگتری است که مدتهاست در ذهن من بوده و چند سالی است در مورد آن کار میکنم. «چگونه به آبادانی ایران فکر کنیم»، کتاب اولِ پروژه بزرگتری شامل پنج کتاب است. عنوان کتاب دوم این مجموعه «هویت ایرانشهری» است که امیدوارم تا چند هفته دیگر منتشر شود. کتاب سوم «در جستوجوی ایران»، کتاب چهارم «ایران بهمثابه یک دولتملت» و کتاب پنجم «مشروعیت عصر مدرن و بحث سکولاریزم» است. قصد و نیتِ تمام این کتابها این است که مفهوم آبادانی را در این پنج زمینه شرح دهد. زیرعنوانِ کتاب «چگونه به آبادانی ایران فکر کنیم»، «گفتمانهای عقبماندگی، توسعه، و انحطاط» است. قصد اصلی من از درگیرشدن با کل این پروژه این بود که این بحثها را با زبان عامتری مطرح کنم؛ ولی بر اساس کارها و تحقیقاتی که داشتم و کتابهایی که نوشتم و کارهایی که الان مشغول تحقیق و نوشتن آنها هستم؛ در یک مجموعهای که محاورهایتر باشد. منظورم نوشتن کتابهایی نیست که مسائل پیچیده را ساده کند، ولی میخواستم بحثهای مهم را با زبانی تدوین کنم که زبان گفتوگویی و گفتمانی است. چهار بخش از این کتابها انجام شده و آماده انتشار است. این مجموعه بر اساس 20-25 ویدئو تهیه شده که به شکل محاورهای صحبت کردم و بعد اینها پیاده شده و با زبانی که به شیوه نوشتاری قابل قبول باشد تدوین شده است.
من در سی سال گذشته بهعنوان کسی که از یک سو به تاریخ فکری و روشنفکری ایران علاقهمندم و از سوی دیگر به نظریههای اجتماعی و تا حدی فلسفه؛ دلبستگی و شیفتگی عظیمی نسبت به «روایتها» یا «جدال روایتها» دارم. تلاش عظیمی برای ساختن روایتها توسط متفکرین، استادان دانشگاه، محققان، تاریخنویسها، و کسانی که در علوم اجتماعی، علوم انسانی و حتی در عرصه سیاست کار میکنند صورت گرفته؛ البته متأثر از بحثهای پساساختارگرایانِ اروپایی بهخصوص فوکو، ولی مسئله ورای اینها میرود. شیفتگی عظیمی نسبت به روایتها وجود دارد و گفتوگوهایی در سبک محدود روایتها انجام میشود و من همیشه منقد اینگونه نگاهکردن به زندگی، به عرصه سیاسی و حتی نگاهکردن به فرهنگ بودهام. مدتها فکر میکردم اگرچه نقد روایتها مهم است، اما کافی نیست. بلکه بایستی افق فکری و نظری خودمان را از یک طرف بازتر کنیم و از سوی دیگر مقداری زمینیتر کنیم. مهم است که ببینیم روایتها چه میکنند. روایتها چارچوب معنایی برای زندگی ما تدوین میکنند. شاید بتوان گفت روایتها چهار کار انجام میدهند. یکی اینکه چه چیزی واقعی است، بعد تعیین میشود چه مطالبههایی و چه ارزشهایی مشروع است. حتی در زمینه زبانی، چه مفاهیمی مشروعیت دارند. چه نوع نگاهکردن به جهان مشروع است. آنوقت این روایتها دو کار دیگر میکنند؛ اینکه چه صداهایی شنیده میشود. اگر یکسری مطالبهها، ایدهها و حتی داستانهای دیگر از زندگی انسانها مشروع و واقعی نیست، کار این روایتها عمدتا این است که صدای دیگران را خفه کنند و داستانهای دیگر را در بهترین حالت نقد کنند، یا کاری کنند که این صداها شنیده نشود.
درنهایت به این نتیجه رسیدم کاری که این روایتها میکنند، دلیل علاقه و شیفتگی به اینکه باید وارد دنیای روایتها شویم؛ این است که چه رنجهایی دیده میشود یا نمیشود و البته ساختن رنجهای جعلی، که اتفاقا بخش اول کتاب در این مورد است. نقد من به تئوریهای عقبماندگی و توسعه این است که این گفتمانها رنجهای واقعی مردم ایران را کاملا فراموش کرده یا تنها به آن اشاره کردهاند. اما رنجهایی در روایتهای عقبماندگی و توسعه ساختهاند که حقیقتا رنجهای جعلی هستند. فکر میکنم در مقابل اینکه بگوییم میخواهیم جهان و واقعیتهای سیاسی را بفهمیم و بشناسیم، اینکه چه چیزی مشروع است، چه کسانی میتوانند صحبت کنند و چه صداهایی باید شنیده شود، چه رنجهایی هست که باید به آنها توجه کنیم و در عرصه سیاست این رنجها را کمتر کنیم، و حتی در حوزه نظری هم اگر نظریهپردازی میکنیم، ببینیم گفتمان یا روایتها در جهت بهبودی چه رنجهایی است؛ یعنی در مقابل روایت، بهترین ایده که به عقل من رسید و ساده هم هست، زندگی است. آنچه به هر حال مهم است، زندگی است. زندگی به معنای شرایط مادی و اخلاقی زیست روزمره مردم. یعنی در مقابل چارچوب معنایی که حوزه گفتمانی-روایتی میخواهد برای زندگی انسان تعیین کند، توجه به زندگی است که من آن را پروژه آبادانی یا توجه به ارتقای کیفیت زندگی انسان میدانم: یعنی توجه به شرایط مادی و اخلاقیِ چگونگی زندگی روزمره مردم؛ امنیت شغل و معاش، آموزش و سلامت انسان و محیط زیست. نکته بسیار مهم دیگر امکان زیست باکرامت و عزتمندانه مردم در کنار یکدیگر است. اینها مواردی هستند که این جدال و دلبستگی و شیفتگی به روایتها در رابطه با آن خاموش است. به هر حال زندگی یک مفهوم باز و بزرگ است و تقریبا همه ما که مینویسیم یا نظریهپردازی میکنیم، تحقیق یا کار میدانیِ ما در رابطه با زندگی است. پیش از اینکه وارد بحث روایت یا نقد روایتها شویم، به نظرم در میان بحثهای مختلف دانشگاهی که هر کدام بخشی از حقیقت را در بر میگیرند، مفهومی که گم شده و در دویست، سیصد سال اخیر به انبار فکری رفته و دیگر مورد توجه نیست؛ مفهوم جامعه نیک است، اینکه جامعه نیک چیست.
متفکرینی هستند که مسئله اصالت برایشان مهم است و میگویند ما باید دنبال اصالت زندگی انسان برویم. کسانی هم هستند که تفکرات ملیگرایانه دارند و در چند دهه اخیر تفکراتی قصد احیاگرانه داشتند و میخواستند از طریق احیای دین یا سنتهای تاریخی کشورهای دیگر جامعه نیک را تعریف کنند. در ایران اسلام سیاسی از یک سو و از سوی دیگر گرایشهای هویتگرانه مانند تفکر ایرانشهری یا بازگشت به یکسری ارزشهای ایران پیش از اسلام و احیای سنت فرخندهای از ایران، خواستند راهحل یک جامعه خوب را به تصور دربیاورند و امیدوارند چنین جامعهای به وجود بیاید. اما بحث اینکه جامعه نیک چیست، بعد از اینها میآید و این دشواری و اِشکال شیفتگی به روایتاندیشی و ساختن روایتها است، در صورتی که آبادانی این کار را نمیکند. در ذات آبادانی این بحث وجود دارد که چگونه زندگی روزمره مردم میتواند ارتقا پیدا کند. اگرچه این هم یک نظریه یا روایت است و من هیچ مشکلی ندارم که کسی بگوید تو منقد روایتها هستی، اما ایده آبادانی هم نوعی روایت یا گفتمان است. آنگونه که من ایده آبادانی را تعریف میکنم، امکان اینکه ما در زندان روایت گیر کنیم و قادر نباشیم زندگی را ببینیم، عملی نیست. چون تفسیری که من از آبادانی دارم، بر اساس سنت علوم اجتماعی است، و آن این است که ما در نظریهپردازی و دیدن جهان، دو کار مهم را در نظر داریم. ماکس وبر، جامعهشناس آلمانی در پاسخ به تولستوی که گفت علم جدید چیست و آیا علم جدید میتواند معنای زندگی را برای ما روشن کند، گفت نه، علم جدید در بهترین حالت میتواند امکاناتی را فراهم کند تا ما برای زندگی خودمان معنا پیدا کنیم. وبر این را «افسونزدایی از جهان» مینامد؛ یعنی از دنیای اسطورهها یا دنیای ساختن روایتهایی که از لحاظ نظری در برابر زندگی هستند نجات میدهد. البته وبر میداند که این کار صددرصد ممکن نیست، اما کاری که علوم اجتماعی از نظر اخلاقی میکند این است که ما از دنیا و جامعه خود، دیگران و مسائل اجتماعی و فرهنگی تا جای ممکن بهگونه عینی شناخت پیدا کنیم. این کار همان پروژه افسونزدایی از جهان است. وقتی اینگونه به زندگی نگاه کنیم، میتوانیم بگوییم معنای زندگی برای ما چیست و چه ارزشهایی برای ما ترجیح دارند.
در این کتابها سعی کردم شرح دهم که چرا مفهوم آبادانی از یک سو آنقدر وسیع است که تقریبا تمام ابعاد زندگی انسان را در بر میگیرد و اینکه آبادانی در حیطه روایتها نیست. اگرچه بحث نظری زبانی و کلامی است و از این نظر محدود است، ولی برخلاف نظریات دیگر که خودشان را به چارچوبهای گفتمانی محدود میکنند، بحثش این نیست که منسجمترین و قشنگترین روایتها را به شما ارائه بدهد، چون پیشفرض ایده آبادانی این است که آبادانی برخلاف روایتها، کارش نمایش نیست، یعنی به دست دادن زیباترین داستانها برای ما نیست، بلکه هدف اساسی این گفتمان توجه به ارتقای کیفیت زندگی انسان است. من یکسری متون پیش از تاریخ مدرن به فارسی را مطالعه کردم، یکسری سفرنامه خواندم که ببینم نویسندهها و کسانی که از خاطرات و تاریخ و بهخصوص در حوزه جغرافیا نوشتند، درباره جامعه نیک چه نظراتی داشتند. چراکه من در پی مفهومی بودم که توجه به زندگی و مکان را مهم میکند. آبادانی مکانمحور است، یعنی شما بدون توجه به مکان نمیتوانید ایده آبادانی را به تصویر در بیاورید. برای من جالب بود که اینها در سفرنامهها و نوشتههای جغرافیایی مربوط به پانصد، ششصد سال پیش که ما درگیر بحثهای توسعه، عدم توسعه و عقبماندگی نیستیم، زبان خیلی جالبی دارند، وقتی که با کاروان و اسب به شهر یا ده میرسند، در توصیف آن مکان، میگویند به شهر یا دهی رسیدیم که خیلی آباد به نظر میآید. وقتی شما یک سفرنامه را میخوانید، میبینید نویسنده ابتدا راجع به محیط زیست صحبت میکند؛ درخت، کشاورزی و معاش مردم. بعد اینکه مثلا مسجد خوبی دارند، کاروانسرای خوبی هست، انسانها لبخند میزنند یا نمیزنند. مقداری در مورد زندگی مردم صحبت میکنند و میگویند به نظر میآید این ده آباد است، مردم خوشحالاند و با هم در تعامل هستند. به نظرم رسید اگر بخواهیم به زبان امروز صحبت کنیم، آبادانی برای این نویسندگان از یک سو راجع به یک محل و محیط زیست است، ولی خیلی توجه دارند که درختها همینطوری به وجود نمیآیند، گلها همینطوری شکوفه نمیدهند و وقتی در مورد معاش مردم و بازار و کشاورزی صحبت میشود، عمدتا کلمه آبادانی به کار برده میشود. منظورشان این است که مردم زندگی خوبی دارند، با هم در تعامل هستند، به محیط زیست و خودشان احترام میگذارند؛ چیزی که من آن را به مدنیت تفسیر میکنم. وقتی میگویند این شهر یا ده آبادانی دارد، یعنی اینجا یک مدنیتی وجود دارد که بخشی از آن مربوط به جنبههای طبیعی و زیستی جامعه است و بخشی هم زندگی اجتماعی مردم. در عوض، در این سفرنامهها و نوشتههای جغرافیایی، گاهی از ویرانی شهر یا یک ده صحبت میشود. جایی که ویران است، هم مکان و محیط زیستش ویران است، هم لبخند روی لب مردم نیست و به نظر میآید از یکدیگر دلخور یا حتی متنفر هستند.
اینجاست که فکر کردم لااقل پاسخ من به اینکه جامعه نیک چیست، این است که جامعه نیک یک جامعه آباد است. بخش مهم کتاب «چگونه به آبادانی ایران فکر کنیم؟» این است که ما باید درباره اینکه جامعه نیک در ایران چیست، اندیشه کنیم؛ چیزی که اغلب فراموش میشود. روایتهای احیاگرانه میگویند برگردیم به ایده ایرانشهری، یا برگردیم به اسلام علوی در مقابل اسلام صفوی، یا مثلا کسانی که از نظریههای توسعه و عقبماندگی یا جامعه کلنگی و جامعه کوتاهمدت بحث میکنند، از اروپا و سوئیس و فرانسه و انگلیس و اخیرا از امریکا بهشتی ساخته میشود و بحث این است که در امریکا یا اروپا، پدیدهها و ارزشهایی هستند که در ایران نیست. اما پرسش اصلی این است که جامعه نیک از نظر ما چیست. گفته میشود که اگر ایده ایرانشهری، اسلام سیاسی یا ایدههایی را که از اروپا میآید بگیرید، ما به یک ایران قوی و پرارزش میرسیم. اما پیش از این باید پرسش جامعه نیک چیست را مطرح کرد و پاسخ به این پرسش را در رابطه با گوشزدی که وبر به تولستوی میکند، درک کرد. یعنی کاری که علم میکند این است که به ما اجازه میدهد از تصورات اسطورهای از جهان، خودمان و دیگران خارج شویم و به نوعی دانش عینیتر از جهان برسیم.
به نظرم پروژه شما کار بزرگی است، چون اگر از ابعاد مختلف به مسئلهای بپردازیم، میتواند به بسیاری از سؤالات ما پاسخ بدهد. بحث مهمی که در کتاب «چگونه به آبادانی ایران فکر کنیم؟» مطرح میشود، «مراقبت از تاریخ» است که فکر میکنم بخشی از آن به روایتهای تاریخی برمیگردد. شما از روایتهای تاریخی که به صورت ایرانشهری یا انحطاط مطرح میشود انتقاد میکنید؛ روایت ایرانشهری که مبدعش سیدجواد طباطبایی است، و روایتهایی که درمورد عقبماندگی و انحطاط است و در این مورد به آرامش دوستدار اشاره میکنید و از مقصود فراستخواه هم نام میبرید. درواقع این روایتها را ذیل گفتمانی تعریف میکنید که به نوعی گفتمان عقبماندگی و انحطاط هستند و نگاهشان به تاریخ احیاگرانه یا سوگوارانه است. شما ایده جدید بازگشت به مشروطه را مطرح میکنید. نکته مهم اینجاست که مشروطه دو شکل دارد: یکی مشروطه و دیگری مشروطه مشروعه است. مشروطه مشروعه در تطور تاریخی ما به اینجا رسیده که اسامی دو تا از مهمترین اتوبانهای پایتخت ما جلال آلاحمد و شیخ فضلالله نوری است. درواقع میبینیم مشروطه و مشروطه مشروعه چطور در طول تاریخ ادامه پیدا کرده، به ما رسیده و ما در مشروطه دوم زندگی میکنیم. مشروطهای که شما درمورد آن صحبت میکنید، مشروطهای است که چهرههای کنونیاش نهتنها در ایران سهمی به لحاظ نمادین ندارند، بلکه تفکراتشان هم مورد ترویج یا اعتنا قرار نگرفته است. حتی کمتر میبینیم از روحانیان روشنفکری که در مشروطه سهم بسیاری داشتند، نام برده شود. مهمتر از آن چهرههایی مثل میرزا ملکم خان و یوسف خان مستشارالدوله که چهرههای درخشان دوره مشروطه هستند و باید بیشتر به آنها توجه کنیم. اگر قرار است به تاریخ برگردیم و به مشروطهای که بزنگاه جریان روشنفکری ایران بوده، آیا زمینههای عینیاش در جامعه وجود دارد؟
قرائت خوبی داشتید. من میدانم شما علاوه بر اینکه به علوم اجتماعی و تاریخ علاقهمند هستید، رماننویس و در کار ادبیات هم هستید. این پرسش شما به من نشان داد علاوه بر اینکه نویسنده خوبی هستید، متون را هم خوب میخوانید. گرچه خوشبختانه یا متأسفانه پرسشهای شما خیلی زیاد است و یکی، دو روز وقت نیاز دارد. خیلی خوشحالم که به این مسائل اشاره کردید. برای رعایت انصاف بگویم که آقای حسین پایا مدیر انتشارات «طرح نو» پیشنهاد انتشار این کتابها را دادند. من ویدئوهایی تهیه کرده و در فکر این بودم که کاری کنم تا بهویژه در ایران بیشتر مورد استقبال قرار بگیرد. به هر حال چهار کتاب از پنج کتابِ این مجموعه تمام شده و همه در انتشارات «طرح نو» منتشر خواهد شد. دو کتاب هم اجازه گرفته و امیدوارم کتاب دوم که بحث «هویت ایرانشهری» است تا یک ماه دیگر منتشر شود.
بحث مشروطه و مشروعه به کتاب پنجم این مجموعه مربوط میشود؛ این کتاب درباره مشروعیت عصر مدرن است؛ بحثهایی که بلومنبرگ، اشمیت و هابرماس مطرح کردند و زمانی در سالهای میانی قرن بیستم بحث بسیار اساسی میان متفکران اروپایی بود که آیا دنیای جدید، پروژه روشنگری و سکولاریسم مشروعیتی از خودش دارد یا نه و بحثهای بزرگی درگرفت. اشمیت با نوشتن کتاب «الهیات سیاسی» این مسئله را زیر سؤال برد. کتاب مهم بلومنبرگ با عنوان «مشروعیت عصر مدرن» هم بهتازگی در ایران ترجمه و منتشر شده است. در کتاب پنجم بحث مشروعیت عصر مدرن از لحاظ نظری مطرح شده، اما بحث مهمِ کتاب پنجم اتفاقا درباره مشروطیت است. بحث من که با تاریخ هم ارتباط دارد، این است که هژمونی گفتمانهای فکری و روشنفکری رزونتمانی، حالت تنفرآمیزی راجع به تاریخ معاصر ایران دارد، خیلی خسته و پریشان و عصبانی است و در 200 سال گذشته همیشه دنبال خفت و خواری ایرانیان بوده است. اما از نظر من نورهای کمی هم وجود دارد؛ نورهایی که میتوانند دل انسان را به تپش دربیاورند، مانند رسالۀ «یک کلمه» مستشارالدوله که به نظرم یک مانیفست مشروطهخواهی یا روشنگری ایرانی است که در سال ۱۸۷۲ نوشته شده و خیلی به آن بیتوجهی شده. در کتاب سوم که عمدتا نقد نگاه رزونتمانی به تاریخ ایران است، با جزئیات به این مسائل میپردازم و از پنج متفکر ایرانی نام میبرم که اتفاقا یکی از آنها مثل غزالی متفکری در قرون وسطی بوده. «کیمیای سعادت» غزالی، آثار مستشارالدوله، تقی ارانی و سیدحسن تقیزاده نشان میدهد که اینها چقدر به آبادانی ایران فکر میکردند، و چقدر جهانی فکر میکردند، ضمن اینکه ایرانی هم فکر میکردند. ما از اینها چه چیزی میتوانیم یاد بگیریم؟ این نگاه تاریخی است و حقیقتا صدها کتاب و تحقیق در این زمینه باید صورت بگیرد. مسئله اصلی بحث و گفتوگوی بین مشروطهخواهان و مشروعهخواهان، این است که آیا مشروطیت در ایران مشروع هست یا نیست و اگر مشروع است، مشروعیتش را از کجا میآورد. از دوره رضاشاه به بعد افرادی مانند احمد فردید را داریم که از طریق الهامی که از نوشتههای برگسون گرفته، مشروعیت پروژه مشروطیت و روشنگری را در ایران پرسش میکند که اینها یکسری ایدههاست که از قبل آمده و ارتباطی با اینکه ایرانی هستیم، ندارد. ما تفکر عرفانی و معنوی داریم، مدرنیته، علم جدید و... و بعد آقای فردید ایده «غربزدگی» را میآورد که خیلی بزرگ است. وقتی از طرفداران مشروعه مانند آقای نوری میگوییم، اینگونه به نظر میآید که اینها چند نفر آدم سنتی هستند. ولی کسانی مثل داریوش شایگان را داریم که در نوشتههایش تا قبل از انقلاب، کاملا مسئله مشروعیت مدرنیته در ایران را زیر سؤال میبرد و مستقیما متأثر از آقای فردید است. درنتیجه من فکر میکنم ما باید به نوعی بازخوانی از سنت مشروطیت در ایران رجعت کنیم. البته مشروطیت هم محدودیتهای خودش را دارد که مورد نقد است، اما سنتی است. اصلا تاریخ یعنی همین. تاریخ یعنی هر دو، سه نسل بعد، قرائت خودش را از تاریخ معاصر ارائه دهد. چهار فصل کتاب «چگونه به آبادانی ایران فکر کنیم؟» نقد من به نظریههای عقبماندگی، توسعه و انحطاط است. اینها تمام گفتمانهایی است که در چندین دهه اخیر، از سالهای 1340-1350 و بعد از انقلاب، متفکران و همکاران ما در علوم اجتماعی، انسانی و تاریخ از آن نوشتهاند. این روایتها دو کار انجام میدهند: قرائتی از داستان مدرنیتۀ ایران میگویند که تصورناپذیر است؛ یعنی از تاریخ معاصر 200ساله ایران روایتی ساخته میشود که تاریخ معاصر ایران تا حد زیادی نادیده گرفته میشود. اگرچه در اکثر تئوریهای عقبماندگی، توسعه و انحطاط، به نظر میآید بحثهای تاریخی وجود دارد. از کتاب آقای صادق زیباکلام «ما چگونه ما شدیم» گرفته تا انواع کتابهایی که راجع به توسعه و عقبماندگی ایران نوشته شده. شروع اکثر این کتابها از جنگ ایران و روس است و اینکه فاجعه شکست ایران از روس سبب شد ایرانیها بفهمند که شرایط زندگی ایرانیها در خفت و خواری است، ایرانیها عقب ماندهاند و عقبماندگی ایرانیها هم فقط عقبماندگی مادی، اقتصادی یا نظامی نیست، بلکه نوعی عقبماندگی فرهنگی، معرفتشناختی و اصلا نیمهذاتی است. جالب توجه است که اکثر این دوستان مانند آقای فراستخواه، زیباکلام و حتی آقای جواد طباطبایی هم به کتابی اشاره میکنند که خاطرات سفر فرستادۀ ناپلئون به ایران در زمان فتحعلیشاه است، زمانی که عباس میرزا در آذربایجان است و جنگ ایران و روس در جریان است. همه این دوستان در جایی از این کتابها و گفتههایشان این بحث را مطرح میکنند که ژوبر وارد مکان زیست عباس میرزا میشود که بیرون از تبریز بوده و یکباره اشک عباس میرزا از چشمانش سرازیر میشود و به فرستاده ناپلئون میگوید: ای اجنبی، چه فرقی بین شما و ما وجود دارد؟ آیا خورشید شما خورشید دیگری است و خورشیدی که به ایران میتابد، خورشیدی زشتتر از خورشید شماست؟ چرا شما اینقدر قوی و مترقی و پرقدرت هستید و ما اینقدر بیچاره و ذلیل هستیم! این الان تبدیل شده به پرسش عباسمیرزایی و این روایت تدوین شده است. حتی کتابهایی که نسبتا کتابهای بهتری هستند، مثل «نخستین رویاروییهای اندیشهگران ایران با دو رویه تمدن بورژوازی غرب» آقای حائری. البته تاریخنویسی این نیست که ببینیم دنیا در اوایل قرن نوزدهم در چه جایی بوده و ایران چه جایگاهی داشته. اوایل قرن نوزدهم، استعمار در اوجش است. آن زمان پاکستان و هندوستان به این شکل وجود نداشتند، انگلیس در قسمت شرق ما بوده و به خلیج فارس هم غلبه داشته. روسیه یکی از قویترین ابرقدرتهای جهان آن زمان بوده. دقت کنید که روسیه، ناپلئون را شکست میدهد. دنیا، دنیای استعمار و امپراتوریها است. این امر مهم است، چون دنیای امپراتوریها براساس جنگ است؛ یعنی از قبل اسلام، زمانی که امپراتورهای هخامنشی و ساسانی و روم میجنگیدند تا اوایل قرن نوزدهم جنگ طبیعی به نظر میآمده. حتی شکل حکومت ایران هم امپراتوری بوده. ما مدام میگوییم ارمنستان یا بخش مهمی از ایران را گرفتند. از زمان صفویه تا فتحعلیشاه، همیشه در جنگها مکانهایی بوده که امپراتوری ایرانی از عثمانی یا از روسیه و افغانستان میگرفتند و برعکس. اتفاقا میتوان تاریخ را اینگونه نگاه کرد که در اوج دنیای امپراتوری استعماری، ایران استقلال سیاسی خودش را حفظ کرد و از روسیه شکست خورد. تنها مدرکی که وجود دارد، دال بر اینکه ایرانیها شکست از روسیه را فاجعه دانستهاند، کتاب ژوبر است. حتی بسیاری از ایرانیها فکر میکنند جنگ بین منطقه آذربایجان با روس بوده است. هیچگونه سند و مدرک تاریخی وجود ندارد، مبنی بر اینکه ایرانیها فکر کردند فاجعه تاریخی رخ داده و ایرانیها متوجه شدهاند عقبمانده هستند و اروپا از نظر ذاتی به آنها برتری دارد. به جز یک کتاب که ژوبر فرانسوی که نماینده ناپلئون است، نوشته. ایشان چندین ملاقات با عباس میرزا و فتحعلیشاه دارد و بعد به فرانسه برمیگردد و بیش از یک دهه بعد کتاب خاطراتش را مینویسد. ایرانیها درمورد این کتاب چیزی نمیدانستند، تا سال 1321 که این کتاب ترجمه میشود. کسانی که تاریخ ایران را قبل از این کتاب نوشتهاند، این بحثها را نکردهاند که عباس میرزا فکر میکرده ژن ایرانیها از اروپاییها کمتر است و از نظر معرفتی و فرهنگی در مقایسه با اروپاییها عقبمانده هستند، یا جنگ ایران و روس آگاهی ایرانیها به عقبماندگیشان بوده! من این کتاب را به زبان فرانسه و چند ترجمه انگلیسی خواندم، اتفاقا ژوبر ایرانیها را در مقایسه با عثمانیها پیشرفتهتر و عقلانیتر میبیند. اگرچه ترجمه فارسی کتاب با این پیشفرض انجام شده که میخواهد نشان دهد اروپاییها همیشه در برابر ما برتری داشتهاند، اما در همین کتاب که دقت کنید، اتفاقا ژوبر بسیار شیفته عباس میرزا است. عباس میرزا زمانی که فرمانده جنگ بین ایران و روسیه بود، ۱۷ یا ۱۸ساله بوده است. ژوبر میگوید چقدر عباس میرزا آدم زیرک و باهوشی است و اشاره میکند که اکثر صحبتهای من با عباس میرزا در این زمینه بود که میخواست بداند در اروپا سیاستمداران چه میکنند، تاریخ غرب چطور است، دنیا دست کیست و خیلی آدم هوشمند و باز و اهل گفتوگو است. نسخهای از پرسشی که به پرسش عباسمیرزایی معروف شده، در این کتاب هست اما نه اینکه او گریه و زاری میکرده. حتی چند صفحه قبل و بعد آن را که بخوانید، میبینید داستان به آن شکل نبوده. اما متفکران، محققان، روشنفکران و تاریخنویسان ایرانی شیفتۀ این روایتاند. اما از کجا میدانید این گفتوگو بین عباس میرزا و ژوبر به این صورت انجام شده. دقت کنید که ملاقات بین عباس میرزا و ژوبر به صورت خصوصی نبوده، چون اشاره شده که افراد دیگری هم بودهاند. 200 سال از این قضیه گذشته و کسی مدرکی از عباس میرزا یا نزدیکانش درمورد این نوع تفکر عباس میرزا ارائه نداده است. برعکس آن زیاد است و حتی در کتاب آقای حائری آمده است. عباس میرزا ننشسته درمورد ایران گریه کند. او کارهای بزرگی کرد. اصلاحات مهمی در ارتش و آموزشوپرورش بهویژه آموزش عالی به وجود آورد. عباس میرزا ایرانیها را برای یادگیری علم و صنعت به اروپا فرستاد و درباره تکنولوژی کارهای مهمی کرد. اینها آوردههای یک جوان ولیعهد درگیر جنگ بوده، اما همه این کارها نادیده گرفته شده. متوجه شدم آقای زیباکلام حتی برای آوردن این نقلقول، به ترجمه این کتاب هم ارجاع نمیدهد، بلکه به نقلقولی که آقای حائری در کتابش آورده، ارجاع داده است. تقریبا هیچکسی هم به کتاب اصلی ژوبر دقت نمیکند. به نظرم ترجمهها سعی کردهاند قسمت عقبماندگی ایران را کمی بیشتر کنند و درنتیجه میتوانم بگویم این روایت جعلی است. حتی اگر بگویم روایت جعلی نیست، خاطره یک آدم است. ژوبر شرقشناس بوده و با ناپلئون به مصر رفته، اما قبل از اینکه به ایران بیاید هم این فکرها را در مورد ایرانیها داشته است. در قرن هجدهم و نوزدهم اروپاییها تصور میکردند ما وحشی هستیم، و در کتاب هم آمده که ژوبر تعجب میکند ایرانیها میتوانند فکر کنند. من در این کتاب به برخی از دوستان نقد کردهام، اما اینطور نیست که اینها میخواهند ایران را حقیر کنند. بحث من این است که وقتی بهجای افسونزدایی علممان از جهان، دنبال نوعی اسطورهنگری تحت نظریههای عقبماندگی هستیم، مجبور به این نوع دیدن از تاریخ میشویم. در کتاب دوم که در مورد آقای طباطبایی است، اشاره میکنم که ایشان تاریخ را نفی میکند و فلسفه تاریخ را میآورد. این هم یک سنت بزرگی در ایران است. کسانی مثل هنری کربن را داریم که میگوید من از تاریخ متنفرم. چون تاریخ عینیت را در مقابل ما قرار میدهد، و از اینجاست که تاریخ مهم میشود. در کتاب سوم این بحث را مطرح میکنم که ما پروژهای داریم که گریز از تاریخ است. کار اصلی گفتمانهای عقبماندگی و توسعه و انحطاط، گریز از تاریخ است، در نتیجه یک روایت تاریخی جعلی ساخته شده که یک خفت و خواری در شکستهای ایران و روس بوده و ایرانیها از آن روز فهمیدهاند عقبمانده هستند. بسیاری از متفکرین فرهیخته ما تمام زندگی خودشان و نسلهای بعدیشان دنبال این بودهاند که عقبماندگی ایران را ثابت کنند. بعد هم میگویند چرا ایران توسعه پیدا نکرد. دقت کنید زیرتیتر این کتاب «فراسوی گفتمانهای عقبماندگی، توسعه و انحطاط» است. اگر در تمام زندگی خودتان و نسلهای بعدیتان با ذرهبین دنبال عقبماندگی ایران هستید، همیشه عقبماندگی ایران را پیدا خواهید کرد، چون پیشفرض شما این است. اما اگر ما دنبال آبادانی ایران بگردیم و از این رزونتمان فکری بیرون بیاییم و این پرسش را مطرح کنیم که «جامعه نیک چیست»، میتوانیم قدمهایی در این رابطه برداریم.
کسانی که در این کتاب نام برده میشوند، رویکردهای اقتصادیشان مشخص است. نمیتوانیم به آبادانی و توسعه فکر کنیم ولی به اقتصاد فکر نکنیم، قطعا رویکرد اقتصادی ما در نحوه آبادانی کشور خیلی اثر دارد. اغلب کسانی که در مورد توسعه صحبت کردهاند، نگاهشان به نوعی اقتصاد بازار یا اقتصاد نئولیبرال بوده است. از نظر شما با چه رویکرد اقتصادی میتوانیم به آبادانی فکر کنیم؟
بخش بزرگی از کتاب چهارم پروژه آبادانی در مورد اقتصاد است. از نظر من جنگ و جدال بر سر اقتصاد بازار و دولت مناظره واقعی نیست، باید از این فراتر برویم. درواقع از همان دست گفتمانهایی است که به جایی نخواهد رسید. کاملا با شما موافقم که این بحث مهمی است و فکر میکنم شاید یکی از دستاوردهای پروژه آبادانی همین بحث اقتصاد باشد. اشاره کردید کسانی که بحث توسعه و عقبماندگی و انحطاط را دنبال میکنند، اقتصاد بازار را میخواهند. من با شما موافق نیستم. اکثر کسانی که به دام گفتمان عقبماندگی و توسعه افتادهاند، کسانی که در علوم اجتماعی، اقتصاد، جامعهشناسی و مردمشناسی این بحثها را به طور جدی از سالهای ۱۳۴۰ مطرح کردند، اتفاقا نگرش چپ داشتند و البته در سطح جهانی مارکسیست بودند. در عرصه جهانی دو گرایش در این زمینه به وجود آمد: آنهایی که محافظهکار بودند و اقتصاد بازار و سرمایهداری میخواستند و عمدتا بحثهایی تحت عنوان گفتمانهای مدرنیزاسیون مطرح میکردند. اتفاقا کسانی که بر عقبماندگی و توسعه و انحطاط تأکید داشتند، یا مارکسیسم بودند یا متأثر از مارکسیسم بودند و میخواستند با بحثهای عقبماندگی و توسعه نشان دهند در دوران استعمار و در دنیای بعد از استعمار، دنیای سرمایهداری دچار پدیدهای به نام «توسعه ناموزون» است و این کشورها به شکلی تحت ستم سرمایهداری جهانی هستند و عقب ماندهاند.
اما بحثهای اینها یک تضاد بزرگ دارد که من از اواخر دوره دکترا متوجه آن شدم. من آن زمان جامعهشناسی میخواندم و خیلی علاقه به این بحثها داشتم. متوجه شدم یک تضاد نهادی در این بحث وجود دارد؛ اینها میگویند چرا سرمایهداری در این کشورها رشد نکرده، ولی خودشان ضد سرمایهداری هستند، در نتیجه اگر سرمایهداری رشد میکرد بعد ضدش بودند. این قضیه را در برخی از دیدگاههای آقای خسروی یا عدهای که سالهای چهل درباره عقبماندگی مینوشتند و نگرش چپ داشتند، میتوان دید. درست است که منظور از توسعه، توسعه سرمایهداری است و منظور از عقبماندگی، عقبماندگی نسبت به اروپا است. بحثهای آقای کاتوزیان از این نظر روشن است. تمام بحثهای ایشان در مقایسه با اروپا است و به همین دلیل ایران جامعه کلنگی و کوتاهمدت است. آقای کاتوزیان البته هیچوقت مارکسیست نبوده، اما حتی کسانی مثل احمد اشرف که چپ بودند، تز دکترایش در سالهای 1360 در نیواسکول که دانشگاه چپی بود نمیخواست لزوما بورژوازی در ایران باشد. اما بعد از انقلاب اکثر کسانی که این بحث را مطرح میکنند، میخواهند نوعی سرمایهداری بازار در ایران بیاید.
حقیقت این است که در ایران مشکل ما نه این است که بازار خیلی اهمیت ندارد و نه این است که دولت خیلی اهمیت دارد. ما دولتی داریم که به نحو افراط ناکارآمد است. چه از نظر بازار آزاد نگاه کنید، چه از نظر راست یا چپ، یا اقتصاد سوسیالیستی، این دولت هیچگونه امکانی که راهی را برای اقتصاد ایران باز کند، ندارد و چیزی هم که به اسم بازار در ایران وجود دارد به همین شکل است. یک بازار رانتی است و در نتیجه باید پرسشهایمان عقبتر برود. همانطور که میگوییم یک جامعه نیک چیست، باید بگوییم یک اقتصاد نیک چیست. در کتاب چهارم سعی کردم این بحث را مطرح کنم. البته بحث من این نیست که خودم این بحثها را اختراع کردهام. متفکرین مهمی هستند که این بحثها را مطرح کردهاند و ما میتوانیم از آنها یاد بگیریم.
آخرین مطالب منتشر شده در روزنامه شرق را از طریق این لینک پیگیری کنید.
