مسائل ترجمه، استعمار و ظهور دوباره فاشیسم در گفت‌وگو با محمود حدادی به مناسبت انتشار ترجمه‌اش از «صداهای مراکش» الیاس کانتی
جشن بمبارانِ فاشیسم
انزوای مترجمان در وضعیت فرهنگی موجود
محمود حدادی، مترجم باسابقه ادبیات آلمانی‌زبان، چند سال پیش «صداهای مراکش» نوشته الیاس کانتی را به فارسی ترجمه کرده بود و این کتاب به‌تازگی و پس از سال‌ها در نشر نو منتشر شده است. «صداهای مراکش» سفرنامه‌ای است در ۱۴ روایت و حاصل سفر کانتی به مراکش است. نوع نگاه کانتی در این سفرنامه حائز اهمیت است، چراکه او بیش از هر چیز در پی کشف مناسبات انسانی و مشاهده زندگی آدم‌هایی اغلب فرودست و گرفتار فقر و فلاکت است. به مناسبت انتشار «صدهای مراکش» با محمود حدادی درباره این کتاب گفت‌وگو کرده‌ایم
به گزارش گروه رسانه‌ای شرق،
پیام حیدرقزوینی: محمود حدادی، مترجم باسابقه ادبیات آلمانی‌زبان، چند سال پیش «صداهای مراکش» نوشته الیاس کانتی را به فارسی ترجمه کرده بود و این کتاب به‌تازگی و پس از سال‌ها در نشر نو منتشر شده است. «صداهای مراکش» سفرنامه‌ای است در ۱۴ روایت و حاصل سفر کانتی به مراکش است. نوع نگاه کانتی در این سفرنامه حائز اهمیت است، چراکه او بیش از هر چیز در پی کشف مناسبات انسانی و مشاهده زندگی آدم‌هایی اغلب فرودست و گرفتار فقر و فلاکت است. به مناسبت انتشار «صدهای مراکش» با محمود حدادی درباره این کتاب گفت‌وگو کرده‌ایم. در جایی از این گفت‌وگو به مسائل مربوط به ترجمه در ایران هم پرداخته‌ایم و افزون بر این، درباره ظهور دوباره فاشیسم در جهان فعلی صحبت کرده‌ایم. کانتی به نسلی از نویسندگان آلمانی‌زبان تعلق دارد که در دهه‌های ابتدایی قرن بیستم به مقابله با فاشیسم پرداختند. حدادی در بخشی از این گفت‌وگو درباره ظهور فاشیسم در سال‌های اخیر می‌گوید: «فاشیسم در اوایل قرن بیستم تفکری محدود به فضای سیاسی آلمان و ایتالیا و اتریش نبود و ریشه‌های آن با شکست آلمان هم از میان نرفت. امروزه مدیریت سیاسی بسیاری از کشورها به طرز خطرناکی از اخلاق خالی شده است. گونتر گراس در سخنرانی‌اش به مناسبت دریافت نوبل ادبیات سال 1999 گفت سرمایه‌داری غربی بعد از جنگ جهانی دوم درنده‌خویی را کنار گذاشته است. متأسفانه می‌بینید که این درنده‌خویی این روزها از نو سر برداشته است. اشتفان سوایگ، نویسنده اومانیست یهودی در اول سال 1942 در ناامیدی از شنیدن اخبار جنگ جهانی دوم دست به خودکشی زد. امروز ابعاد جنایت و توحش خاطره همان وحشت را در ذهن بیدار می‌کند که سوایگ برنتافت. جنگ‌سالاری مزمن حاکمیت اسرائیل در عمل رفتاری دارد مانند نخستین سفیدپوستانی که به قاره آمریکا رسیدند. آنها هم فلسطین را سرزمین خالی و نامسکون گمان می‌کنند و آن را تنها برای خود می‌خواهند. روزگار گویا به کام تولیدکنندگان اسلحه است و دلالان مرگ...».
الیاس کانتی چه جایگاهی در ادبیات آلمانی‌زبان دارد؟ او به نسلی از نویسندگان قرن بیستم تعلق داشت که شاهد دورانی پرآشوب و جنگ و ظهور فاشیسم بودند. رد این دوران چقدر در آثار کانتی دیده می‌شود و او چگونه به این وضعیت واکنش نشان داد؟
الیاس کانتی، متولد 1905، طی بسیاری بحران‌های اجتماعی و دو جنگ جهانی، همه عمر در آوارگی و هجرت زندگی کرد. در کودکی پدر اسپانیایی‌تبارش را از دست داد و سرپرستی‌اش به عهده مادر قرار گرفت که آلمانی‌تبار بود. از مادر، در دوازده سالگی، زبان آلمانی را آموخت و آن را رسانه معنوی خودش قرار داد. شاید این هم از ظرفیت‌های ادبی و فلسفی زبان آلمانی هست که چندین نویسنده، از جمله کافکا و پاول سلان و همین کانتی، با آنکه هیچ یک آلمانی نیستند، آلمانی را زبان هنری خود انتخاب می‌کنند. انتخاب کانتی بسیار آگاهانه است. در خاطراتش آورده که می‌خواهد در سرنوشت آلمان، به هرگونه هم که ویران شود این کشور، شریک شود و سهمی هم از میراث بشری به فرهنگ آن بیفزاید.
مادرش که زودهنگام به استعداد ادبی او پی برده بود، در ضمن برای آن او را به آلمان برد که در کانون رویدادهای بزرگ اجتماعی باشد و شاهد کشاکش‌های سیاسی و طبقاتی در دهه‌های بحرانی قرن بیستم. کانتی از جمله در فرانکفورت آشوب‌های خیابانی را دیده است که در پی قتل والتر راتِنائو، وزیر خارجه صلح‌جوی جمهوری وایمار، در سال 1922 و به دست نیروهای دست راستی رخ داد. همچنین حمله توده مردم را به کاخ دادگستریِ وین در 1926 به دنبال تبرئه قاتلان چند فعال کارگری. صحنه‌های این زدوخوردهای خیابانی را هم از نزدیک مشاهده کرده است. تیراندازی نیروهای پلیس به ازدحام این تظاهرکنندگان هشتادوچهار کشته به جا گذاشت.
رمان‌های او، «زبان نجات‌یافته» و «شاهدِ گوش‌یاز» از زندگی شخصی او در این سال‌ها تأثیر گرفته‌اند. عقیده او بود که نویسنده باید آثار خود را به روی همه بحران‌های وحشت‌آلود انسانی و فروپاشی ارزش‌های اجتماعی باز کند و شاهدی عینی در خدمت زمانه خود باشد.
آیا می‌توان کانتی را در دسته نویسندگانی قرار داد که برای نویسنده مسئولیت و تعهد اجتماعی و سیاسی قائل بودند؟ کانتی چه تعریفی از ادبیات مسئول داشت؟
درباره این نویسنده نمی‌توان از تعهد اجتماعی سخن گفت. چنین تعبیری نویسنده را تا حدی به تحزب نزدیک می‌کند، جایی که کانتی انسانی بی‌تابعیت بود و رسما وطنی نداشت. منتها امری که در آثار او تجلی خالی از تردید دارد، میراث اومانیسم یا انسان‌دوستی است که در ادبیات عصر روشنگری و کلاسیک از نو پایه‌ای استوار یافته است. اما جهان‌نگری مدرن او را می‌توان از مقام بلندی دریافت که برای کافکا قائل بود، چون او را «بزرگ‌ترین درون‌کاو قدرت» می‌دانست.
از میان آثار کانتی چرا به سراغ ترجمه «صداهای مراکش» رفتید و جایگاه این کتاب در میان آثار کانتی کجاست؟
همکار دانشگاهی من، دکتر مهشید خدایی، رساله‌اش را، با عنوان «بازتاب بیگانه در ادبیات پسااستعماری آلمانی‌زبان» نوشته بود و ایشان بود که این کتاب را معرفی کرد و نسخه‌ای را هم در اختیارم گذاشت. این هم بخشی از مشکلات مترجمان است که دسترسی به کتابخانه‌ای آلمانی‌زبان ندارند و ارتباط‌شان هم با آلمان محدود به امکاناتی تصادفی و شخصی است.
نوع نگاه کانتی در این سفرنامه قابل توجه است و او بیش از هر چیز به مناسبات انسانی و زندگی آدم‌ها توجه کرده است. نگاه کانتی در طول سفرش به مراکش و همچنین نثر او چقدر این سفرنامه را به روایتی داستانی شبیه کرده است؟
در این اثر یک واقع‌گرایی و واقعیت‌نگاری بسیار شاعرانه هست. ولی شاخص دیگر آن نازک‌دلی کانتی است در نگاه به بینوایان و درماندگان عرصه پرچالش زندگی در کشوری گرفتار فقر، یک ارزیابی حماسی از شوق به زندگی حتی در جان انسان‌های علیل و فقیر؛ یک نگاه بسیار حرمت‌گذار حتی در قبال حیوانات. سفر او به شهر مراکش در 1956 بوده است. اما سفرنامه را ده سال بعد می‌نویسد. به تعبیری تأثیرات این سفر ده سال تمام ذهن او را به خود مشغول می‌کرده. اثری است حاصل مشاهده عینی و در عین‌حال پرورده درون. کانتی مجموعه یادداشت‌ها و داستان‌هایی هم دارد چنان‌که گفتم، با عنوان «شاهد گوش‌یاز». در «صداهای مراکش» هم لحن اصوات است که به کمک تصویرِ صحنه‌ها او را به درک حالات مردم کوچه و میدان و بازار و محله‌های فقیرنشین نزدیک می‌کند؛ وگرنه زبان عربی نمی‌دانست او.
به جز این سفرنامه کانتی، شما سفرنامه‌ای هم از توماس مان به فارسی برگردانده‌اید. به طور کلی ژانر سفرنامه‌نویسی در میان نویسندگان آلمانی‌زبان چقدر رواج داشته است؟
اولین سفرنامه پرخواننده آلمانی، یک سفرنامه تخیلی است، «ماجراهای فاجعه‌بار دکتر یوهان فاوستوس»، کتابی عامیانه، نوشته کشیشی پروتستان در قرن شانزدهم، در شرح زندگی دانشمندی که در راه بهره‌ای هرچه بیشتر از دانش و دنیا با شیطان پیمان می‌بندد و با کمک جادو سفرهایی دور و دراز، از جمله تا دربار شاهان عثمانی در پیش می‌گیرد. اما در همان قرن جهان‌گردی از دنیای واقع به ایران می‌آید، منتها ایتالیایی: پیترو دلاواله، که البته در پنهان و با توصیه پاپ کوشیده است میان ایران شیعی و عثمانیِ سنی شکاف و اختلافی هرچه بیشتر بیندازد، به جهت آنکه اروپا کمتر در معرض تهاجم ترکان باشد.
قرنی بعد، در زمان شاه صفی جهان‌گردانی آلمانی به ایران می‌آیند، آنها هم هدف‌های سیاسی و اقتصادی داشته‌اند که البته با توفیق چندانی قرین نمی‌شود، چون که با مرگ شاه عباس، دولت صفوی در سراشیب سستی و افول می‌افتد. نقاش، گیاه‌شناس و پزشک و مساح معمولا این جهان‌گردان را همراهی می‌کردند و به یادداشت‌های آنها تنوعی علمی می‌بخشیدند. برخی از آثار آنها به فارسی ترجمه شده، منتها نه چندان که باید همراه با نقاشی‌هایی که اینان در آن زمان از شهرها و طبیعت ایران و برخی وقایع آن کشیده‌اند.
البته کارستن نیب‌اور، نقشه‌نگار آلمانی قرن هجدهم، در راه برگشت از هند به شیراز آمد و نقشه‌نگاری‌های او از خط میخی در تخت‌جمشید، مقدمه رمزگشایی از این کتیبه‌ها شد. اما همین علاقه به آثار باستانی هم مقدمه استخراج و انتقال بسیاری از یادگارهای هنری کشورهایی چون مصر و یونان و سوریه و ایران به اروپا و به موزه‌های لندن و پاریس و برلین و سنت پترزبورگ شده است. اروپایی‌ها در این زمینه‌ها پیشگام بودند و طبیعی است که سودش را هم برای خود می‌خواستند.
ولی جهان‌گردیِ خاصه سودآور و تاریخ‌ساز اروپایی‌ها با کیش پروتستانیسم پیوندی تنگاتنگ دارد. این کیش ایمان به خداوند و توکل به او را درونی کرد، در سینه مسیحی جا داد و تلقینش کرد که هرکجا برود، خدا با او است. پس از رنسانس، اروپایی‌ها این بخت را هم داشتند که اقیانوس اطلس به نسبت دیگر اقیانوس‌ها فاصله کمتری با آمریکا دارد. وقتی هم به آمریکا رسیدند، آن را برای خود سرزمینی خالی، سرزمینی نامسکون تعریف کردند. بعید است امروز هم در کتاب‌های درسی مدارس آمریکا یا کانادا شرحی بیاید که سفیدپوستان، وقتی پا به این قاره گذاشتند، چند صد میلیون سرخ‌پوست را کشتند، و از حیوان و گیاه و جنگل چه میزان منقرض کردند تا مهر اراده خود را به این قاره بزنند. رفتاری بهتر از این هم با بومی‌های استرالیا نداشتند. آنجا هم برایشان سرزمینی «خالی» بود. حتی گوته شعری دارد، با عنوان «آمریکا، وضع تو بهتر است». این شاعر عهد کلاسیک اروپا، در این شعر کوتاهش جامعه آمریکایی را به خاطر آن می‌ستاید که برعکس اروپا، گذشته‌ای فئودالی و سلطنتی نداشته و از ابتدا به راه جمهوریت رفته است. با این حال اشاره نمی‌کند که این جمهوریت بر خون به خاک ریخته چند میلیون بومی آن قاره بنا شده است.
تنها نسلی بعد از گوته، هاینریش هاینه، شاعر قرن نوزدهم آلمان و عصر انقلاب‌های اجتماعی در منظومه‌ای بلند، با عنوان «کشتی بردگان» با زبانی بسیار تلخ و طعنه‌آمیز از رنج آفریقایی‌هایی حکایت می‌کند که مانند حیوان شکارشان می‌کردند و به آمریکا می‌بردند و در بین راه هر که را زیاده بی‌تابی می‌کرد، یا که مریض می‌شد، به دریا می‌انداختند:
ماینهار فان کوک هلندی، جناب مباشر
در کابین کشتی نشسته است و حساب می‌کند:...
در تجارت کائوچو سود است و در تجارت فلفل هم سود
از هرکدام سیصد کیسه و سیصد صندوق دارم
به‌علاوه خرده‌طلا و عاج هم،
اما سود اصلی در تجارت کالای سیاه است...
در اوایل قرن هجدهم امپراتوری بریتانیا رسما بردگان را فاقد روح انسانی خواند. برای همین هاینه به طنز آنها را «کالای سیاه» می‌نامد. می‌بینید که ماهیت و نیت سفر طی زمان هر بار فرق کرده است. اما به دنیای ادبیات اگر برگردیم، میان نویسندگان آلمانی گرایشی معنوی به شرق هست که در آثارشان بازتاب می‌یابد. هرمان هسه، توماس مان و برتولت برشت از جمله این نویسندگانند.
در میان نویسندگان ایرانی معدود کسانی را می‌توان نام برد که سفرنامه نوشته‌اند. به نظرتان چرا سفرنامه‌نویسی در سنت ادبی ما مورد توجه نبوده است؟ آیا میل به پنهان کردن زندگی شخصی در وضعیت اجتماعی و تاریخی که در آن آزادی چندانی وجود نداشته یکی از دلایل این اتفاق نیست؟
طبیعی است که پژوهشگران عرصه ادبیات فارسی پاسخ جامع‌تری برای این پرسش خواهند داشت. «سفرنامه» ناصرخسرو نمونه‌ای کلاسیک در ادبیات فارسی است. البته اهداف آشکار و پنهان سیاسی و عقیدتی هم در خروج ناصرخسرو از خراسان و رفتنش تا به مصر و مکه نقش داشته‌اند. با این حال او با نگاهی زمینی، نگاهی که به جغرافیا، شرایط اقلیمی و انسان‌ها توجه دارد، از هر شهر سر راه خود گزارشی آورده است. اما هستند بزرگانی هم که به سبب فجایع تاریخی از زادگاه خود کنده می‌شوند و هجرت می‌کنند. مانند مولوی، ولی نگاه عرفانی‌شان چندان دربند سیر در طبیعت و اقلیم و جغرافیا نیست. دو تن از ستون‌های ادبیات کلاسیک فارسی، هر دو هم از اقلیم فارس، و هر دو هم از پیشگامان عرفانی آگاهانه زمینی، در قبال سفر دیدی کاملا متفاوت داشته‌اند: سعدی و حافظ، این دو همشهری! در حالی که سعدی سال‌های درازی را دور از شیراز در بغداد و دمشق و بعلبک به سر برده است و اندوخته مشاهدات این سفرها به آثارش غنایی بخشیده‌اند، حافظ برعکس، در غزل‌هایش بیش از یک‌بار، از غربت و دوری از وطن می‌نالد. طبیعی است، عرفان حافظ هم به مانند نگرش سعدی زمینی است و حتی رنگی آرمان‌گرایانه‌تر دارد. با این حال از بلندای حماسی خودش چندان در بند آن نیست که در جزئیات زمینی دقیق شود.
توده‌پژوهی کانتی چه ویژگی‌هایی دارد و چقدر نظرات کانتی در کتاب «توده و قدرت» را می‌توان در آثار داستانی او مشاهده کرد؟
به کتاب «توده و قدرت» دسترسی نداشته‌ام و خود آن را نخوانده‌ام. ولی تا آنجا که درباره‌اش خوانده‌ام، موضوع این اثر جامعه‌شناسانه در ادبیات آلمان، خاصه در نیمه اول قرن بیستم موضوعی پرتکرار است. و آن پرسشی است که در آثار پژوهشی فروید و رمان‌های هاینریش مان و برادرش توماس مان و همچنین هرمان بروخ مطرح می‌شود: اینکه چه اتفاقی می‌افتد که آدم‌ها در جنبش‌های سیاسی و یا آیینی، وقتی که توده‌وار سیل می‌شوند، گاه کاری از آنها سر می‌زند که در خلوتِ تنهاییِ خود بسا آن را دور از عقل یا انصاف بدانند. چه ویژگی عاطفی گاهی حرکت‌های جمعی را از دیدگاه عقل آسیب‌پذیر می‌کند و توده را بدل به طعمه آسان هیجان و مقهور وسوسه قدرت؟ پژوهش در این پدیده، خاصه با شکل‌گیری کلان‌شهرهای صنعتی، شدت‌گرفتن شکاف‌های طبقاتی و تراکم انسان‌ها در محله‌های فقیرنشین، از اهداف جامعه‌شناسی بوده است و حتی در ادبیات روایی قرن نوزدهم هم بازتاب دارد.
از ظهور فاشیسم در آلمان و اروپا که زندگی بسیاری و از جمله نویسندگانی چون کانتی را تحت‌تأثیر قرار داد دهه‌ها می‌گذرد. اما امروز هم می‌توان در رفتار اسرائیل و برخی دولت‌های غربی نشانه‌هایی آشکار از بروز فاشیسم را دید. آیا موافقید که پس از چند دهه سایه فاشیسم دوباره بر سر جهان قرار گرفته و نسل‌کشی اسرائیل در غزه یکی از نمونه‌های آن است؟
بوخن والد مانند داخائو یک اردوگاه مرگ است در خاک خود آلمان، اردوگاهی به نسبت بزرگ‌تر و مشهور. درباره آن رمانی هم تحریر شده، که به فارسی هم ترجمه‌اش کرده‌اند: «برهنه میان گرگ‌ها». فاصله این اردوگاه تا وایمار، این شهر فرهنگی و دانشگاهی و سکونتگاه شاعران عهد کلاسیک آلمان، کمتر از چهارده کیلومتر است، پیاده کمی بیشتر از یک ساعت راه. با این حال بعد از شکست آلمان در جنگ جهانی دوم و فروپاشی نازیسم، بسیاری از ساکنان همین شهر سوگند می‌خوردند که از کشتار انسان و سوزاندن آنها در این اردوگاه خبر نداشته‌اند. سوگند ساکنان این شهر را می‌شد باور کرد. چون که به هرحال امکانات رسانه‌ای آن زمان محدود بود. تنها رسانه همیشه در دسترس رادیو بود. سران حکومت هیتلری را هم فقط می‌شد در بخش اخبار تصویری، قبل از شروع فیلم، در سینما دید. تاریخ بدون شک هیچ نمونه‌ای سراغ ندارد برای این جشن بمباران. جشن بمباران انسان و حیوان و گیاه و بیمارستان و باغ و مزرعه، با این ابعادی که اسرائیل و تفکر پروتستانی-صهیونیستی‌اش در غزه در پیش گرفته است، آن هم مقابل چشم جهان و با لبخند ظفرمندانه حاکمانش رو به آن همه دوربین در کاخ سفید.
فاشیسم در اوایل قرن بیستم تفکری محدود به فضای سیاسی آلمان و ایتالیا و اتریش نبود و ریشه‌های آن با شکست آلمان هم از میان نرفت. امروزه مدیریت سیاسی بسیاری از کشورها به طرز خطرناکی از اخلاق خالی شده است. گونتر گراس در سخنرانی‌اش به مناسبت دریافت نوبل ادبیات سال 1999 گفت سرمایه‌داری غربی بعد از جنگ جهانی دوم درنده‌خویی را کنار گذاشته است. متأسفانه می‌بینید که این درنده‌خویی از نو سر برداشته است این روزها. اشتفان سوایگ، نویسنده اومانیست یهودی در اول سال 1942 در ناامیدی از شنیدن اخبار جنگ جهانی دوم دست به خودکشی زد. امروز ابعاد جنایت و توحش خاطره همان وحشت را در ذهن بیدار می‌کند که سوایگ برنتافت. جنگ‌سالاری مزمن حاکمیت اسرائیل در عمل رفتاری دارد مانند نخستین سفیدپوستانی که به قاره آمریکا رسیدند. آنها هم فلسطین را سرزمین خالی و نامسکون گمان می‌کنند و آن را تنها برای خود می‌خواهند. روزگار گویا به کام تولیدکنندگان اسلحه است و دلالان مرگ... .
در دهه‌های ابتدایی قرن بیستم بسیاری از نویسندگان و روشنفکران آلمانی در برابر ظهور فاشیسم ایستادند و به شکل‌های مختلف آن را محکوم کردند. به نظرتان جامعه روشنفکری آلمان به خصوص در دو سال اخیر در کدام سو ایستاده و آیا توانسته موضعی قابل توجه در برابر نظم مسلط و قتل عام و کشتار بگیرد؟
این پرسش جانبی غم‌انگیز دارد. البته فاشیسم، چنان‌که گفتیم، پدیده‌ای منحصر و محدود به آلمان و ایتالیا نبود. در عالم ادبیات هم می‌دانیم که از جمله روبرت موزیل، نویسنده اتریشی، زیر پوست جامعه اتریش همان سال‌ها هم فاشیسم را به روشنی ردیابی کرده بود و در داستان‌ها و رمان‌هایش روان‌کاوی فاشیسم موضوعی کانونی است. در آن دهه‌ها فاشیسم توانست توده‌گیر شود چون یکی از ابزارهایش پوپولیسم بود که گاه‌به‌گاه در سطح جوامع عودت پیدا می‌کند. منتها فاشیسم آلمانی حدت و قدرت نظامی بیشتری داشت، در ژاپن هم متحدی طبیعی و بسیار بسیار خشن یافت و فاجعه جنگ جهانی دوم را از پی آورد که یکی از تلخ‌ترین مقدمه‌هایش قرارداد مونیخ در سال 1938 بود. طی این قرارداد انگلستان و فرانسه و ایتالیا بدون دعوت چکسلواکی، بدون حضور نمایندگان این کشور، بخشی از خاک همین چکسلواکی را به آلمان بخشیدند! تا شاید با این باج، هیتلر دست از توسعه‌طلبیِ بیشتر بردارد! به روح هیچ ملتی نمی‌شد و نمی‌شود زخمی از این عمیق‌تر زد. طنز تاریخ اینکه درست همان سال هیتلر به لهستان حمله کرد. طبیعی است، فاشیسم در پایان جنگ تا دهه‌ها هیچ زمینه اخلاقی برای سربرداشتن دوباره نداشت.
اما امروزه غرب نوعی باج، باج با ماهیتی مانند قرارداد مونیخ دارد به اسرائیل می‌دهد، با طرفداری بی‌قید و شرطش از سیاست گسترش‌جویی نظامی این کشور. این در نهایت بیشتر از همه برای مردم اسرائیل زیان‌بار خواهد بود، اگر که رجوعی به تاریخ کنند.
من در سال‌های جنگ ویتنام در آلمان از نزدیک می‌دیدم چگونه اعتراضات مردمی در سراسر اروپا دست آمریکا را در ادامه به جنگ می‌بست. اگر بخواهیم مقایسه کنیم، با آنکه امروزه پوپولیسم در غرب زمینه‌هایی عینی برای عودت یافته، اعتراضات مردمی علیه اسرائیل و نسل‌کشی ارتش این کشور در غزه به مراتب جهانی‌تر و قوی‌تر است، حتی در آلمان که دولت‌هایش از جنایت یهودی‌کشی دوران هیتلر درسی اومانیستی، درسی انسان‌دوستانه نگرفته‌اند و طرفداری‌شان از نظامی‌گری اسرائیل، از منظر انسان‌دوستی هیچ توجیهی ندارد و متأسفانه همین سیاستِ به شدت تبعیض‌آمیز، به شدت یک‌طرفه، خودش باز زمینه برای پدیده تلخ و شوم یهودی‌ستیزی فراهم می‌کند، آن‌هم در فضایی که آسان می‌تواند هیجانی و گِل‌آلود شود. کوته‌بینی برخی سیاستمداران گاه اندازه ندارد!
اخیرا به مناسبت روز جهانی ترجمه در مرکز نشر دانشگاهی صحبت کردید. به نظرتان در سال‌های اخیر که انتشار کتاب از یک‌سو با افت تیراژ و از سوی دیگر با افزایش عناوین مواجه بوده، کار نویسنده و مترجم چقدر دشوارتر شده است؟
بله، هشتم مهرماه روز جهانی ترجمه است. منتها شاید عنوان میلادی آن، یعنی سی‌ام سپتامبر جایزتر باشد چون مقدسی به نام هیرونیموس که گویا انجیل را در قرن پنجم میلادی از عبری به لاتین ترجمه کرده، در این روز درگذشته است و به یادکرد او است انتخاب چنین روزی. در این روز البته می‌شود یادی هم کرد از عبدالله ابن‌مقفع که ترجمه‌اش از «کلیله و دمنه» به زبان عربی، در عمل این کتاب را جهانی کرد. وانگهی این مترجم بزرگ ایرانی در جوانی در بغداد، در قرن دوم هجری به قتل رسیده است. در ایرانِ امروز باید با چاشنی مختصری از طنز هشتم سپتامبر را محترم بدارند. چون ترجمه کاری است در راه تحقق و تکوین ادبیات جهانی. حتی می‌شود گفت مترجمان پیشاهنگان تکوین چنین ادبیاتی هستند. بنابراین شرط لازم کارشان این است که بتوانند با جهان در ارتباط باشند، آن هم در ارتباطی دوسویه. یعنی که بتوانند دست‌کم به کشور زبان مبدأ خود دسترسی داشته باشند. به همایش‌های علمی دعوت بشوند، یا خود دعوت کنند. اما شرایط فرهنگی کشور به راهی رفته است که نتیجه‌اش، برعکس، انزوای مترجم ایرانی است در خارج و حتی داخل. موانعی که مترجم را در ایران به انزوا دچار می‌کند، زیاد است. طفره از قانون کپی‌رایت رسمیت بلکه مشروعیت را از کار مترجم ایرانی می‌گیرد. بنیادهایی که حامی کار ترجمه باشند، اندک‌اند. حتی خرید ارزی کتاب خود چالشی بزرگ است، و رفت‌وآمد به خارج چالشی به مراتب بزرگ‌تر، سقوط شمارگان کتاب هم ناشران را در پذیرش ترجمه محتاط می‌کند و شاید هم محدود به مترجمان صاحب‌نام یا نویسندگانی که شهرتی دارند. به این ترتیب معرفی نویسندگانی که شایسته‌اند اما شهرت ندارند دشوار می‌شود، و به همان میزان دشوار کار مترجمان جوانی که تازه به این عرصه درمی‌آیند. با این حال فراوانی عنوان‌ها جای خوش‌بینی می‌گذارد، اگرچه شرایط عینی، چندان کمکی به ارتقاء کیفیت ترجمه نمی‌کند.
بگذارید از میزان انزوای مترجم ایرانی خاطره‌ای هم بگویم. تازگی می‌خواستم متنی از اشتفان سوایگ ترجمه کنم که نویسنده‌ای بی‌اندازه مشهور و پرخواننده از کشور اتریش است. هیچ کجا آن متن را نیافتم و در نهایت به خانه فرهنگی اتریش در تهران رجوع کردم. حتی در کتابخانه این دفتر فرهنگی اروپایی هم پاسخ منفی بود!
شما چند دهه به کار ترجمه و آموزش آن مشغول بوده‌اید. بنا به این تجربه به نظرتان ذوق و درک مترجم در هنگام ترجمه چقدر امکان بروز دارد؟
اگر من مخاطب این پرسش شما باشم، تجربه به من می‌گوید به هر میزانی که مترجم در درکِ متنِ مبدأ دانش محدودتری داشته باشد، به جای انتقال روح کلام، به لفظ و لغت می‌چسبد. مترجم یا ویراستار هم ممکن است ترجمه دقیق را آن ترجمه‌ای بداند که اگر معکوسش کنیم، دوباره و موبه‌مو همان متن اصلی حاصل شود! چنین نگرشی نقش اجتماعی ترجمه را نادیده می‌گیرد و مترجم را بدل به مطیع محض متن اصلی می‌کند. ولی اجازه بدهید در این باره به همین مختصر بسنده شود. مصاحبه جای مناسبی برای نظریه‌پردازی نیست و متأسفانه بسیاری دیدگاه‌ها که درباره ترجمه در ایران مطرح شده، حاصل همین صحبت‌های سردستی در مصاحبه است. محض نمونه اینکه بپرسیم آیا شعر قابل ترجمه هست یا نیست، پرسشی است که تعریف شعر، تاریخ تغزل، جامعه‌شناسی ادبیات و تاریخ ترجمه، تمام این مؤلفه‌ها در آن نادیده می‌ماند. در نتیجه پاسخ مناسبی هم نمی‌تواند بیابد.
اما یک نکته شاید قابل تأکید باشد. من یک همکار آلمانی، یک استاد ادبیات تطبیقی را می‌شناسم که در هر مناسبتی هربار تصریح می‌کند مترجم برده نیست، اطاعت محض از متن اصل، اطاعتی در حد نازل لفظ و لغت نمی‌کند، این حرف او، امروز که ترجمه به هوش مصنوعی واگذار می‌شود، خیلی مهم است. برای همین توصیه ایشان به مترجمان این است که نگویید «من ترجمه می‌کنم» بلکه بگویید «ترجمه می‌نویسم، بلکه حتی می‌آفرینم!» ترجمه هنر هم نباشد، بازآفرینی هنر است. بنا بر این خودآگاهی هنری‌تان را بالا ببرید!
هر متنی به سهم خود بخشی از ارتباط بیناانسانی است، ارتباط مکتوبِ بیناانسانی. مترجم این ارتباط بیناانسانی را ترجمه می‌کند، نه لفظ و لغت را.
به نظرتان ترجمه چقدر آموزش‌پذیر است و با توجه به اینکه سال‌ها در دانشگاه هم تدریس کرده‌اید فکر می‌کنید دانشگاه در ایران چقدر توانسته به پیشرفت ترجمه کمک کند؟
آنچه شرط اول و بنیادی ترجمه است، ذوق و علاقه است. البته اگر که شرایط نامساعد این ذوق را کور نکند! پیش‌رانِ کار ذوق است، ذوق با خود دانش ادبی، جامعه‌شناسانه و حتی فلسفی به همراه می‌آورد، و اندوخته‌ای هم از سبک‌شناسی. اما اِشراف بر یک عرصه دیگر هم لازم است، و آن علم نحو است. عبور سالم متن مبدأ به زبان مقصد وقتی ممکن است که تداخلی در نحو دو زبان پیش نیاید. نحو دانش مشخص و محدودی است در چارچوب دستور زبان. به همان میزان آموختنش کاری است آسان. دشوار، دانش فلسفی و ادبی است که به دریای بی‌ساحل می‌ماند.
آخرین مطالب منتشر شده در روزنامه شرق را از طریق این لینک پیگیری کنید.
