گفت‌وگو با علی خدایی درباره جهان ادبی‌اش و کتاب جدیدش «سینگورینگ»
از میان مه
علی خدایی را از کتاب «تمام زمستان مرا گرم کن» می‌شناسم. در همان سال ۷۹ که چاپ شده بود هم معرفی‌ای روی کتاب نوشته بودم؛ از جزئی‌نگری نویسنده گفته بودم و اینکه داستانها چقدر ظریف‌کاری شده‌اند، انگار که مخراج‌کاری داستان بنویسد. هنوز هم نظرم درباره داستان‌هایش همین است؛ او نویسنده‌ای است که در لایه‌های داستان، قطعاتی از زندگی را می‌کارد. این سیر در کتاب‌هایی مرزی که بعد از آن نوشت هم وجود دارد؛ در «کتاب آذر» و «نزدیک داستان» و این آخری «سینگورینگ». اما غلبه حالا بیشتر با زندگی است تا داستان، انگار او تصمیمش را گرفته که دیگر بیشتر از زندگی بنویسد چون با نگاه ظریف او، خود زندگی هم دست‌کمی از داستان ندارد. در تمام این سال‌ها که نوشته‌هایش را تعقیب می‌کردم، او تغییر خاصی نکرده، همان نویسنده سابق است، اما پوست‌انداختن کلماتش هم واضح است.
محمد طلوعی: علی خدایی را از کتاب «تمام زمستان مرا گرم کن» می‌شناسم. در همان سال ۷۹ که چاپ شده بود هم معرفی‌ای روی کتاب نوشته بودم؛ از جزئی‌نگری نویسنده گفته بودم و اینکه داستانها چقدر ظریف‌کاری شده‌اند، انگار که مخراج‌کاری داستان بنویسد. هنوز هم نظرم درباره داستان‌هایش همین است؛ او نویسنده‌ای است که در لایه‌های داستان، قطعاتی از زندگی را می‌کارد. این سیر در کتاب‌هایی مرزی که بعد از آن نوشت هم وجود دارد؛ در «کتاب آذر» و «نزدیک داستان» و این آخری «سینگورینگ». اما غلبه حالا بیشتر با زندگی است تا داستان، انگار او تصمیمش را گرفته که دیگر بیشتر از زندگی بنویسد چون با نگاه ظریف او، خود زندگی هم دست‌کمی از داستان ندارد. در تمام این سال‌ها که نوشته‌هایش را تعقیب می‌کردم، او تغییر خاصی نکرده، همان نویسنده سابق است، اما پوست‌انداختن کلماتش هم واضح است.
کلمات او در خدمت زندگی درآمده؛ نه چون بیشتر این سال‌ها در قالب ناداستان نوشته، چون مرزهایی نامرئی رسم کرده که هر وقت به اقتضای روزگارش و احوالاتش از آن گذشته و در این گذرمرزی چنان ماهر شده که بدون اینکه ما بفهمیم داستان می‌نویسد یا ناداستان می‌نویسد، تنها خط روایی را در آثار او تعقیب می‌کنیم. این گذرمرزی در آثار او البته ممتنع و آسان‌‌نما‌ست و نانویسنده‌ها را به خیال تقلید می‌اندازد، اما به این سادگی که می‌نماید، نیست. داستانها و ناداستان‌های امروزی خدایی حاصل تربیت طولانی و منظم و نگاه گزینش‌گر او به زندگی است. پیدا‌کردن لحظه‌هایی میان هزاران لحظه و بعد نگه‌داشتنش و دورش گشتن و گسترشش دادن. اینکه درون لحظه‌هایی بسیار معمولی نبض داستان را بگیری و بعد بسازی‌اش به مهارتی استادکارانه نیاز دارد.
شما در مرزی از داستان و ناداستان می‌نویسید، چطور به اینجا رسیدید؟ آگاهانه بود یا یک‌جور سیر طبیعی در نوشتن‌تان بود؟
همین‌طور است. موقعی که «کتاب آذر» را می‌نوشتم، به نکته‌ای فکر می‌کردم و آن اینکه چرا حادثه بزرگی در این کارها اتفاق نمی‌افتد. بعد به این نتیجه رسیدم که خود عمل زندگی، کارها را انجام می‌دهد. مثلا در داستان «سهراب» گفته می‌شود که مبادا به پرنده‌ای که روی تخم نشسته دست بزنی، و او قبلش دست زده. دیگر لازم نیست من گنده‌ا‌ش کنم، لازم نیست روی آن تأکید کنم. آن بخشی از زندگی است که اتفاق افتاده. اشتباه یا درست، اتفاق افتاده. یا وقتی که در داستان «آذر»، خود آذر که در سفر است، درِ یخچال را باز می‌کند و متوجه می‌شود که او همیشه چیزی را در یخچال می‌گذارد که بعدتر همه از آن استفاده کنند. و اعضای خانه هم همیشه چیزی را از یخچال برمی‌دارند که استفاده کنند. مسئله باز شده، اتفاق افتاده.
یک آن لازم است. آنها هستند که داستان را روشن می‌کنند، تکه‌های تاریک را روشن می‌کنند. چرا این را گفتم؟ برای اینکه ما به حادثه، به شکل کلاسیکش نگاه می‌کنیم. در داستان باید حادثه اتفاق بیفتد؛ وگرنه آن نوشته داستان نیست. و حادثه با یک آن اتفاق می‌افتد، و آن نوشته می‌تواند داستان هم نباشد، بخشی از یک متن باشد. به خاطر همین است که فکر می‌کنم این دو خط، خیلی به هم نزدیک‌اند. در «شب بگردیم»، یکی از آخرین کتاب‌هایم، هم همین اتفاق می‌افتد. نقل می‌شود که رفتم و اینجا ایستادم و به کتاب‌فروشی نگاه کردم. به یاد آورده که به کتاب‌فروشی رفته و چه‌ها کرده و بیرون آمده. نگاه‌کردن اتفاق خاصی نیست، ولی لحظاتی را ایجاد می‌کند که نوشته می‌شوند و زمان می‌برند و داستان و ناداستان ایجاد می‌کنند.
اینها فرق چندانی با هم ندارند، چون همه‌شان مقصود نویسنده را جلو می‌برند. مقصود نویسنده، اینجا من هستم. به‌همین‌دلیل در نوشتن، فکر نمی‌کنم که چه باید ایجاد کنم، بلکه فکر می‌کنم که چه چیزی باید از درونم به متن اضافه بکنم، از درون خودم، تا آن تجربه را به آنچه در جهان داستانی من اتفاق می‌افتد، اضافه کنم. جهان داستانی من مثل چیزی است که شاید بعضی اتفاق‌ها در آن افتاده باشند. من فقط اثرشان را می‌بینم. مثل انفجاری که در زیر دریا اتفاق افتاده باشد و من فقط حرکت موج‌هایش را ببینم. مطمئنا اگر اینها خوانده شوند، آن انفجار هم حس می‌شود. حالا این تکه‌ها داستان هستند یا ناداستان؟ من دیگر راجع به اینها تعصبی ندارم، به نظر من نوشتن هستند. و نوشتن را، خانم‌ها و آقایان و کسانی که داستان می‌خوانند، نام‌گذاری می‌کنند. به نظر من بدون نام‌گذاری هم، همه اینها به آدم می‌چسبند. همه اینها می‌توانند برای آدم جذاب و خواندنی باشند.
این تقسیم‌بندی‌ها که قالب داستان و ناداستان را جدا می‌کند، تأثیری روی نوشتن شما داشته، مثلا یک جایی شده که فکر کنید باید به سمتی از این قالب‌ها متمایل شوید و تکلیف خواننده را روشن کنید؟
نه، این قصد را نداشتم. من کار خودم را کردم. نوشتن خودم را داشتم و خواننده‌ها هستند که می‌گویند این داستان یا ناداستان است و... . اما برای من در این مورد، نوشتن مهم بوده است. هر کاری که در نوشتن‌های‌مان می‌کنیم، زیر چتر ادبیات قرار می‌گیرد. این چتر هم که می‌چرخد. گاهی وقت‌ها سفرنامه می‌شود، گاهی منشآت می‌شود، گاهی وقت‌ها ناداستان، گاهی هم داستان. تو خودت در این زمینه از همه ما بیشتر وارد هستی. گاهی وقت‌ها زندگی‌نامه می‌شود، گاهی وقت‌ها نوشته می‌شود، بنابراین همه‌شان زیر یک چتر قرار می‌گیرند. خیلی شلوغش نکنیم.
یک سال‌هایی ما با داستان‌های کاروری در ادبیات فارسی مواجه بودیم که داستان‌های تک‌صحنه‌ای بدون اتفاق مرکزی بودند، اتفاقا «تمام زمستان مرا گرم کن» انگار آن شکل داستان را نمایندگی می‌کرد، اما همان هم در نوشته‌های‌تان محو شد و به یک‌جور بسندگی زندگی رسیدید.
البته من داستان‌های کارور را خیلی دوست دارم و فکر می‌کنم که از آنها یاد می‌گیرم که چگونه با بی‌حرکتی یا یک حرکت به‌ظاهر کوچک، پله‌پله این در را باز کنم، بروم پایین ببینم چه خبر است. حادثه‌ها کجا هستند و وقایع کدام‌ها هستند. این برای من خیلی مهم بوده، اما من مثل خودم می‌نویسم. یادم هست یک زمانی مُد بود که می‌گفتند فلانی مثل گلشیری می‌نویسد یا فلانی مثل ایکس یا ایگرگ می‌نویسد. من فکر می‌کنم از اول مثل خودم می‌نوشتم. ممکن است تکه‌هایی وجود داشته باشند که روی من تأثیر گذاشته باشند، اما من مثل خودم می‌نویسم و آن را ادامه می‌دهم و همین کافی است.
اگر بخواهید منابع الهامی برای شکل نوشته‌تان پیدا کنید، چه چیزهایی در سرتان می‌آید؟
فکر کنم برای این سؤال‌تان باید خیلی این‌ور، آن‌ور بپرم و حرف بزنم. اولا که وقتی که می‌نویسید، باید قبلش زندگی کرده باشید و زندگی را دریافته باشید. در دریافت زندگی، نمی‌توانیم بگوییم در زندگی این تجربه‌ها را پیدا کردیم تا این کارها را بکنیم یا نکنیم. یا بگردیم دنبال کتاب‌هایی که خواندیم. باید ببینیم واقعا حاصل آنها در ما چه بوده. حاصلی که به آن جوهر می‌گویند. چقدر جوهر زندگی در ما جمع شده که بتواند به آن منبع الهامی که شما می‌گویید، نزدیک شود؟ چون ما اینها را از آنجا می‌گیریم. هر چقدر کوچک‌تر یا کمتر باشد، نمی‌توانیم بنویسیم. یا اگر می‌نویسیم، چیزهای خوبی نمی‌شوند.
دوم اینکه غیر از زندگی که منبع الهام است و اینکه چطور می‌تواند منبع الهام باشد، باید به حس‌هایی که بازی می‌کنید و در طول زندگی به دست آوردید، نگاه کنید. ببینید این حس‌ها چقدر در شما قوی هستند. ما از تازه‌کاری صحبت نمی‌کنیم، از دوره‌ای صحبت می‌کنیم که من در اواخر آن هستم. ببینید چقدر این حس‌ها در شما قوی بود، چقدر زندگی این حس را در شما قوی کرده یا از آدم‌ها یاد گرفتید، اما توی داستان و شکل‌های نوشتن، ناتالیا گینزبورگ را خیلی دوست دارم. به‌ویژه کتابی که خانم آنتونیا شرکا از ایشان ترجمه کرده، برای من بی‌نظیر است و از خواندنش لذت می‌برم. همین حالت را در کسانی که زندگی‌نامه‌ها را نوشتند، هم خیلی دوست دارم. مثلا چخوف، داستایفسکی، آندری تروایا. اما اینها برای من منبع الهام نیستند. خانم گینزبورگ شاید کمی باشند، اما اینها کسانی هستند که با آنها تفریح می‌کنم.
در فارسی هم آقای مسکوب ما را دیوانه می‌کند یا مثلا یک کتاب خیلی خوب از صافاریان حالم را جا می‌آورد، مثلا کتاب خیابان سنایی‌اش. احسان نوروزی حالم را جا می‌آورد. خانم لیلا نصیری‌ها با ترجمه درخشان‌شان در کتاب «آنا کارنینای مشکل‌گشا»، راه را به من نشان می‌دهد. کتاب ترومن کاپوتی با ترجمه ایشان، به من شیوه نوشتن را نشان می‌دهد. و اینکه چطور نوشتن را توی سطح نگه دارید و ادامه بدهید، و هر لحظه لازم باشد یک قطره جوهر بریزید که حال خواننده را دگرگون کند یا بترسد یا خوشحال شود یا... .
دو نویسنده محبوب من چخوف و بشویس سینگر هستند. اما باز به‌عنوان منبع الهام به تجربه‌های خودم برمی‌گردم، چون وقتی شما کتاب می‌خوانید، آن نوشته‌ها وارد تجربه‌های شما می‌شوند. اگر تجربه‌های شما سردستی خوانده شوند، آنها را نمی‌فهمید. اما مثلا من در کتاب ترومن کاپوتی، مدت‌ها به این فکر می‌کردم که زندان چگونه می‌تواند در کنار آشپزخانه رئیس زندان قرار بگیرد، و اینها ارتباط برقرار کنند. این می‌تواند یک منبع الهام برای شما باشد و با آن هزار کار دیگر می‌توانید بکنید. در کتاب «قطارباز»، از خاش تا میرجاوه، گرد‌و‌خاکی که داخل قطار می‌شود، می‌تواند هزار کار با شما بکند، الهام‌بخش باشد، رنگ تن‌تان را عوض کند؛ یعنی شما کتاب را وسیع می‌کنید. من این‌طوری منابع الهامم را پیدا می‌کنم.
سینما و موسیقی چقدر در نوشتن‌تان اثر دارد؟
بله، سینما و موسیقی طبعا خیلی تأثیر دارند. زمانی را یادم هست که قطع کوچک مجله «فیلم» تازه منتشر می‌شد. ویدئو نبود یا کم بود. فیلم‌دیدن سخت بود، اگر فیلمی دست‌مان می‌رسید، بیست‌‌و‌چهار ساعت می‌نشستیم و فیلم می‌دیدیم. آن زمان مجله «فیلم» خلاصه‌ای از فیلم‌های در حال ساخت می‌نوشت و من همیشه آن فیلم‌ها را تجسم می‌کردم. سینمای آقای وایلدر. وقتی دوست مرحوم و زنده‌یادم زاوه، دوره فیلم‌های آقای وایلدر را به من داد، من به سمت دیگری رفتم. فیلم‌های جان فورد را هم به من داد. بعد با او سینمای آنجلوپلوس را دیدم، که جهان دیگری برای من باز کرد. بعد با او پاراجانف را دیدیم، که دنیای دیگری باز کرد. تارکوفسکی را به من نشان داد، دنیای دیگری برایم باز شد. با کاپولا، دنیای دیگری باز شد؛ با هیچکاک، یک دنیای دیگر و...، اینهایی را که تو ذهنم هستند، گفتم. البته نمی‌توانم از دو فیلم مورد علاقه‌ا‌م اسم نبرم: «دکتر جون تازه چه خبر» ساخته پیتر باگدانوویچ و فیلم «پارتی» ساخته بلیک ادواردز. اینها به ذهن من کمک می‌کردند. کمک می‌کردند دنیا را ببینم و این دنیا را دیدن، چیز خیلی جذابی است. در نتیجه به شما کمک می‌کند بدانید آنچه می‌خواهید بنویسیدش و به نظرتان محال می‌آید، محال نیست، چون در دنیا تجربه شده.
اما درباره موسیقی. وقتی داستان می‌نویسم، گوش‌دادن به بنان را خیلی دوست دارم. هاله‌ای ایجاد می‌کند که چیزی وارد نوشتن من نشود و من را از جهان بیرون جدا می‌کند. ترانه‌های پاپ دهه پنجاه ایران، و دهه‌‌های هفتاد و هشتاد میلادی را هم خیلی دوست دارم و در طول روز می‌شنوم. ولی با موسیقی پاپ احساس زنده‌بودن می‌کنم. و موسیقی همین است دیگر. بعضی موسیقی‌های فیلم، مثل آنجلوپلوس و کشلوسکی، یک‌جور آماده‌شدن برای انجام‌دادن کارهای خوب هستند، مثل نوشتن. اما در موسیقی سعی می‌کنم کلماتم ارادی باشند.
«سینگورینگ» در مجموعه آثارتان چه وضعی دارد و کجا می‌ایستد؟
«سینگورینگ» تیترهای مختلفی دارد و سعی می‌کند راجع به آنها صحبت کند و با نگاه نویسنده به آن مطالب شکل بدهد. اگر خوب نگاه کنید، می‌بینید در آن از عشق، مرگ، از یاد رفتن و دوستی صحبت می‌شود. از کودکی و بازیگوشی، از شهرهای طلایی و سینماهای رؤیاپرداز و... خوب همه اینها شبیه زندگی است. زندگی‌ای که من در آن غلت زدم. «سینگورینگ» یک‌جور نزدیک‌‌شدن به آخر بازی است. با خوشحالی و اندوه. فنیا یک شب که از بازی بینگو برمی‌گشت، سکته کرد و دیگر بیدار نشد. جای «سینگورینگ» همان جاهاست.
