گفت‌وگوی احمد غلامی با محسن گودرزی و عبدالمحمد کاظمیپور درباره کتاب «چه شد؟ داستان افول اجتماع در ایران»
افول اعتماد
کتاب «چه شد؟ داستان افول اجتماع در ایران» نوشته دو جامعه‌شناس ایرانی، محسن گودرزی و عبدالمحمد کاظمیپور در روزگاری منتشر شد که جامعه ایران اعتراضات خود را به خیابان آورده و نارضایتی‌اش از وضع موجود را آشکار کرده است. در چند ماه اخیر، کارشناسان و صاحب‌نظران بسیاری درباره وقایع اخیر ایران تحلیل‌هایی ارائه دادند، از این منظر کتاب «چه شد؟ داستان افول اجتماع در ایران» نیز امکانی برای تفکر درباره وضعیت اخیر به دست می‌دهد.
کتاب «چه شد؟ داستان افول اجتماع در ایران» نوشته دو جامعه‌شناس ایرانی، محسن گودرزی و عبدالمحمد کاظمیپور در روزگاری منتشر شد که جامعه ایران اعتراضات خود را به خیابان آورده و نارضایتی‌اش از وضع موجود را آشکار کرده است. در چند ماه اخیر، کارشناسان و صاحب‌نظران بسیاری درباره وقایع اخیر ایران تحلیل‌هایی ارائه دادند، از این منظر کتاب «چه شد؟ داستان افول اجتماع در ایران» نیز امکانی برای تفکر درباره وضعیت اخیر به دست می‌دهد. چراکه پژوهشگران در این کتاب جلوه‌های متنوعی از سرمایه اجتماعی و تأثیر و تغییرات آنها در طول زمان را با استناد بر داده‌های تجربی بررسی کرده‌اند و راهکارهایی برای بهبود وضعیت سرمایه اجتماعی ایران را به بحث گذاشته‌اند. در عین حال، مؤلفان کتاب «چه شد؟ داستان افول اجتماع در ایران» از افول اجتماع سخن می‌گویند و مفهوم اعتماد را پیش می‌کشند که از دید آنان بر دو نوع است؛ «اعتماد عمودی» و «اعتماد افقی» که ناظر بر رابطه جامعه با حکومت، و روابط میان افراد جامعه با یکدیگر و بین خودشان است. چنان‌که از شواهد برمی‌آید روند اعتماد جامعه در چندین دهه گذشته سیر نزولی داشته و تنها بعد در دوران اصلاحات این روند تغییر کرده و دوباره رو به افول گذاشته است. مؤلفانِ «چه شد؟» معتقدند «کاهش اعتماد مردم به حکومت بیشتر به‌واسطه انسداد فزاینده نهادهای سیاسی و سیاستهای طرد اجتماعی و البته ناکارآمدی شدید دستگاه دولتی روی داده است. وقتی چنین می‌شود البته کار دولت‌ها برای جاانداختن روایت‌های خود از تاریخ هم مشکل‌تر می‌شود». از آنجا که پژوهش‌ها و آثاری همچون «چه شد؟»، فهم شرایط موجود ایران و افول اجتماع را ممکن می‌سازند، با دو مؤلف کتاب، محسن گودرزی و عبدالمحمد کاظمیپور به گفت‌وگو نشسته‌ایم که می‌خوانید.
کتاب «چه شد؟ داستان افول اجتماع در ایران» در شرایطی منتشر شده است که جامعه ایران در فواصل سال‌های ۱۳۸۸ تا ۱۴۰۱ اعتراضات خیابانی را تجربه کرده است. طرفه آنکه چهار اعتراض عمده از این اعتراضات در شکل و نوع مطالبات تفاوتی جدی با یکدیگر دارند. اگر بخواهیم بر اساس صورت‌بندی شما از سرمایه‌های اجتماعی در کتاب‌تان، این اعتراضات را واکاوی کنیم، اعتراضات را چگونه ارزیابی می‌کنید و بر چه تفاوت‌ها و مشابهت‌های تأکید می‌گذارید؟
عبدالمحمد کاظمیپور: همان‌طورکه می‌دانید مطالب کتاب عمدتا متمرکز بر روندهای اجتماعی کلان جامعه طی چهار یا پنج دهه گذشته است و شاید از این جهت نتوانند به درک نوسانات موردی و لحظه‌ای کمک چندانی بکنند. اما در کتاب چند مفهوم کلیدی وجود دارد که با استفاده از آنها شاید بتوانیم درک بهتری راجع به این تحولات مقطعی پیدا کنیم. مثلا در فصل مربوط به اعتماد ما از دو نوع اعتماد سخن گفته‌ایم که آنها را «اعتماد عمودی» و «اعتماد افقی» نام نهاده‌ایم. اعتماد عمودی ناظر بر رابطه جامعه با حکومت است، و اعتماد افقی ناظر بر روابط میان افراد جامعه با یکدیگر و بین خودشان، که این رابطه هم به‌صورت بین فردی می‌تواند ظهور یابد و هم به‌صورت حضور در گروه‌ها و انجمن‌هایی که حرکات جمعی را امکان‌پذیر می‌کنند. شاید یکی از تفاوت‌هایی که می‌شود بین جنبش ۱۳۸۸ (جنبش سبز) و جنبش‌های بعدی مشاهده کرد، این باشد که در جنبش سبز هر دو نوع اعتماد هنوز میزانی از قوت و اقتدار و ظرفیت خود را حفظ کرده بودند، در حالی که در جنبش‌های بعدی هم آن ارتباط عمودی با حکومت به‌شدت ضعیف شده است و هم ارتباط افقی بین شهروندان. اینکه در سال ۱۳۸۸ پروژه تغییر یک پروژه کمابیش اصلاح‌طلبانه و غیررادیکال بود، انعکاسی از این وضعیت بود که اولا رشته‌های ارتباطی میان جامعه و حکومت هنوز وجود داشت و لذا امید به تغییر تدریجی و اصلاحی در بالا (حکومت) در ذهن افراد جامعه زنده بود. دوم اینکه جامعه نیز در شرایطی وارد این جنبش شده بود که در دوره هشت‌ساله ریاست‌جمهوری خاتمی امکانات بیشتری برای ارتباط میان افراد و نیز امکان فعالیت‌های مدنی و صنفی در اختیار داشت، یعنی میزان بالاتری از ارتباطات افقی در جامعه ایجاد شده بود. به نظر می‌رسد آنچه در سه جنبش اعتراضی بعدی در ۱۳۹۶، ۱۳۹۸، و ۱۴۰۱ به وقوع پیوست حاکی از آن است که هر دوی این نوع ارتباطات به‌شدت ضعیف شده‌اند و در مورد ارتباطات عمودی شاید بشود گفت که کاملا از بین رفته‌اند، و برای همین شعارهای این جنبش‌ها بیشتر ناظر بر نفی بوده است تا اصلاح یک اقدام و رفتار مشخص یا تغییر بخشی از ساختار.
محسن گودرزی: ابتدا باید روی این نکته تأکید کنیم که تحلیل جنبش یا اعتراضات اخیر بر اساس ایده اصلی این کتاب به فرصت بیشتر و داده‌هایی دقیق‌تر نیاز دارد. مثلا ما اطلاع دقیقی از ترکیب جمعیت معترض- مثل سن، پایگاه طبقاتی، نگرش‌ها و موضوعاتی از این نوع نداریم. یا نمی‌دانیم که چه بخشی از جمعیت در خیابان حاضر بود و چه بخشی از جمعیت نیامد و تفاوت‌های این دو چیست. اگر چنین اطلاعاتی می‌داشتیم، می‌توانستیم به نحو دقیق‌تری بگوییم که روندهای توصیف‌شده در کتاب چه رابطه‌ای با جنبش اخیر دارند. برای تحلیل جنبش اخیر از دریچه مضامین این کتاب بهتر است بین دو دسته عوامل تفکیک قائل شویم. با یک طبقه‌بندی ساده‌شده می‌توانیم علل دور را از علل نزدیک جدا کنیم. مطالبی که در کتاب آمده است، از نوع علل دور یا روندهای اجتماعی است. بهتر است از سؤالات یا قسمت‌هایی شروع کنیم که تا حدی پاسخ آنها را می‌دانیم. ما می‌دانیم که جنبش‌ها یا اعتراضات نتیجه یا واکنشی به نارضایتی‌هاست. جمعیت ناراضی وقتی به خیابان می‌آید که راه مؤثری برای اعتراض پیش رو ندارد. در این کتاب توضیح داده‌ایم مشارکت سیاسی مردم کاهش یافته است و اکثریت بزرگی از مردم، دستگاه‌های رسمی را ناکارآمد و فاسد می‌بینند. مردم به کارنامه این چهار دهه جز در مورد تأمین امنیت، نمره قبولی نداده‌اند، که البته آن‌هم اولا نمره نه‌چندان بالایی بوده است و ثانیا از آن داده‌ها هم چند سالی گذشته است که سال‌های مهمی بوده ولی قضاوت افکار عمومی منفی‌تر از پیش شده است. دولت در اقتصاد مردود شده است. در تأمین آزادی یا قانو‌ن‌گرایی نمره قبولی نیاورده است. در نتیجه، فاصله یا بیگانگی مردم با دولت و سایر دستگاه‌ها طی چند دهه به‌تدریج بیشتر و بیشتر شده است. از طرف دیگر، در این چند دهه، عوامل مختلفی باعث نارضایتی مردم از وضعیت کشور شده‌اند. برای مثال، تعداد زیادی از مردم احساس تبعیض می‌کنند. این احساس تبعیض که در سطوح مختلف زندگی به چشم می‌خورد، باعث نارضایتی مردم شده است. می‌دانیم که احساس تبعیض یکی از منابع مهم خشم است. مردم از تبعیض گسترده عصبانی‌اند. یکی از نشانه‌های کاهش سرمایه اجتماعی این است که احساس تعلق مردم به نهادها و سازمان‌ها کاهش می‌یابد. شواهد متعددی که در کتاب ارائه شده نشان می‌دهد که طی چند دهه اعتماد مردم به دولت و سایر بخش‌های حکومت کاهش داشته است. برای مثال، اعتماد مردم به مدیران یا روحانیون یا قضات کاهش زیادی داشته است. با چنین وضعیتی مردم از نهادهای رسمی و حتی از جناح‌ها و جریان‌های سیاسی روی‌گردان شده‌اند. در نظر داشته باشید که وقتی مشارکت مردم کاهش می‌یابد، نفوذ گروه‌های خاص، فرصت‌طلب یا رانتی بیشتر می‌شود. ما داده‌های چند دهه را بررسی کرده‌ایم و این را نشان داده‌ایم که با کاهش اعتماد در ایران، احساس فساد بیشتر و حاکمیت قانون ضعیف‌تر و سست‌تر شده است. همه اینها باعث می‌شود ناکارآمدی و فساد بیشتر شود و در نتیجه، اعتماد به دولت و سایر نهادها کاهش یابد. این دور باطل به همین شکل ادامه پیدا می‌کند و وضعیت روزبهروز بدتر می‌شود. این روندها نشان می‌دهند که چنین وضعیتی تا ابد قابل تحمل نیست. بالاخره مردم اگر احساس کنند هیچ تغییری در کار نیست و راه نهادین هم برای تغییر وجود ندارد، به خیابان می‌آیند.
از طرف دیگر، علل نزدیک هم در کار است که از طریق نظرسنجی‌ها می‌توان اطلاعات آن را به دست آورد. مثلا اینکه سیاستهای ترویج فرهنگ رسمی مثل سیاست حجاب یا سیاستهای اقتصادی مثل حذف ارز 4200 تومانی و مواردی مثل این چه تأثیری روی جنبش یا اعتراضات اخیر گذاشته‌اند. این عوامل وقتی با آن روندهایی که گفتم کنار هم قرار بگیرند، زمینه بروز نارضایتی را به‌صورت خشم عمومی و اعتراضات فراهم می‌کنند. تا زمانی که آن روندها فعال باشند و هم نارضایتی را موجب شوند و هم راه‌های نهادین را مسدود کنند، بروز اعتراضات همواره امری محتمل است اما این علل نزدیک‌اند که بر لحظه بروز اعتراضات و چگونگی آن اثر می‌گذارند.
سه محور در شکل‌گیری یک جامعه منسجم نقش اساسی دارند. دولت، اقتصاد و اجتماع. تصور غالب در بین بسیاری از نخبگان سیاسی و اقتصادی این است که اقتصاد بعد از سیاست، در جامعه نقش تعیین‌کننده دارد و در هم‌گرایی مسائل سیاسی و مشکلات اقتصادی، جامعه ناگزیر به انعطاف است.چنین برداشتی چه مخاطراتی دارد و چرا در ادوار تاریخی ایران این نوع تفکر دست بالا را داشته است؟
گودرزی: این پرسش بعد از انقلاب در چند دوره به صورت‌های متفاوت مطرح شده است. مثل این پرسش که توسعه اقتصادی اولویت دارد یا توسعه سیاسی. پیش از انقلاب هم چنین بحثی مطرح بوده است، اگرچه به‌جای توجه به امر اجتماع آن را در ذیل مقوله فرهنگ بحث کرده‌اند. مثلا در مقدمه «اصول سیاست فرهنگی» در سال ۱۳۴۸ آمده است که تحولات اقتصادی چنان شتابی گرفته است که با رشد فرهنگی تناسب ندارد، تقلید فرهنگی از غرب به‌سرعت گسترش می‌یابد و در نتیجه، بنیان‌های اصیل فرهنگی ایران مورد تهدید قرار گرفته است. لحن متن چنان است که بحران فرهنگی را به‌عنوان مهم‌ترین بحران جامعه ایران معرفی می‌کند. همین نوع نگرش در پژوهش‌های آینده‌نگری در اواسط دهه ۱۳۵۰ مطرح شده است و در آنجا تأخر رشد فرهنگی و سیاسی نسبت به رشد اقتصادی را به‌عنوان ریشه بحران جامعه ایران در آن زمان مطرح کرده‌اند. به نظر آنها، تغییرات سریع اقتصادی، شرایط مادی زندگی جمعیت بزرگی از مردم را دستخوش تغییر ساخت. با تحول از اقتصاد کشاورزی سنتی به اقتصاد صنعتی مدرن، جمعیت‌های بزرگی از روستاها به‌سوی شهرها و حاشیه‌های شهر روانه شدند و خود را در محیطی با آرمان‌ها و ارزش‌های متفاوتی یافتند. به نظر محققان آینده‌نگری آنان خود را با این محیط بیگانه احساس می‌کردند و از اضطراب ناشی از این جابه‌جایی و تعلیق، به حوزه امن سنت و به‌ویژه مذهب پناه بردند. آنان از یک‌سو، ارزش‌های مادی را دنبال می‌کردند و چشم امید به آینده‌ای بهتر داشتند و از سوی دیگر، تغییرات فرهنگی ناشی از آن را برنمی‌تابیدند. از طرف دیگر، در جریان رشد اقتصادی، طبقه متوسط و تحصیل‌کرده هم توسعه یافت ولی راه مشارکت سیاسی آنها بسته بود. محققان آینده‌نگری (مجید تهرانیان، علی اسدی و هرمز مهرداد) در صورت‌بندی مسئله ایران، بی‌اعتنایی به جنبه‌های اجتماعی سیاسی و تمرکز صرف روی اقتصاد را ریشه بحران جامعه ایران می‌دانستند و معتقد بودند چنین وضعیتی پایدار نمی‌ماند. در این نوع متون، نگاه مسلط مبنی بر اولویت رشد اقتصادی و به حاشیه راندن جنبه اجتماعی، نقد شده است. نگاه مسلط در همه این سال‌ها این بوده است که اگر تمرکز خود را روی توسعه اقتصادی بگذاریم، بخش‌های دیگر به‌خودی‌خود مشکل‌شان حل خواهد شد؛ یعنی فقط کافی است مشکل اقتصادی را حل کنیم، مشکلات دیگر به‌خودی‌خود و بعد از آن حل خواهد شد. ما در کتاب این نگاه را به چالش کشیده‌ایم. رشد اقتصادی وقتی محقق می‌شود که زمینه برای کنش‌های پیش‌بینی‌پذیر و بلندمدت مساعد باشد. هرچه سطح اعتماد در یک جامعه بالاتر باشد، نهادهای استحکام بیشتری دارند و شرایط پیش‌بینی‌پذیر و آینده قابل محاسبه و برنامه‌ریزی است. از این منظر شاید بشود گفت که مسئله در توازن بین این عرصه‌هاست. ما در کتاب به‌جای اولویت، تأکید را بر «توازن» گذاشته‌ایم. برای نمونه در فصل سیزدهم کتاب گفته‌ایم که کارکرد بسامان هر سیستم اجتماعی به توازن بین این سه عرصه بستگی دارد. اگر یک ضلع ضعیف شود تعادل به هم می‌خورد و اضلاع دیگر ممکن است قدرتمند بمانند، اما کیفیت عمل آنها و تأثیر آن عملکرد متفاوت خواهد شد، یعنی اقتصاد و سیاست به‌جای تأمین منافع مردم و حفاظت از حقوق مردم در خدمت منافع یک اقلیت ثروتمند سرمایه‌دار و تحکیم قدرت یک اقلیت قدرت‌مدار قرار می‌گیرند. ما برای توصیف وضعیت عدم تعادل از مفهوم «فضای خالی» استفاده کرده‌ایم. در جامعه ایران، ضلع اجتماع ضعیف شده و از این جهت یک فضای خالی ایجاد شده است، قدرت و منافع یا زور و سود جای خالی را پر کرده‌اند. نفوذ ارزش‌های مادی (پول و قدرت) را در بسیاری از عرصه‌های زندگی روزمره مشاهده می‌کنید. در این شرایط کنش‌های با انگیزه اخلاق و تعهد ضعیف‌تر و کمتر می‌شوند و نفع شخصی و مادی یا کسب قدرت انگیزه‌های اصلی کنش می‌شوند. ارزش‌هایی مثل ازخودگذشتگی یا هنجارهای اخلاقی دیگرخواهانه ضعیف‌تر می‌شوند و ارزش‌هایی مبتنی بر پول و قدرت جای آنها قرار می‌گیرند. در نتیجه، ما بحث را بر مبنای مفاهیم «توازن» و «فضای خالی» مطرح کرده‌ایم.
کاظمیپور: دو- سه نکته دیگر را هم می‌توان به نکته بالا اضافه کرد. اول اینکه این کم‌توجهی نسبت به ضلع اجتماع در مقایسه با دو ضلع دیگر یعنی اقتصاد و سیاست خاص ایران و این زمان نیست، بلکه نسبتا عمومی است و در دیگر کشورها هم وجود داشته و دارد. مثلا اگر شما به صحنه فکری نیمه دوم قرن ۱۹ که زمان شروع جامعه‌شناسی است نگاه کنید می‌بینید که عمده توجه به اقتصاد و سیاست بوده است، و مثلا مارکس هم که می‌خواست در مورد جامعه سخن بگوید و جزء بنیان‌گذاران جامعه‌شناسی محسوب می‌شود نظریه خودش را «اقتصاد سیاسی» نام نهاد، در حالی که مفاهیمی مانند «اقتصاد اجتماعی» یا بحث از «توسعه کامیونیتی-محور» و نظایر آن بسیار بعدتر و در اواخر قرن ۲۰ پیدا شدند؛ در آن میان کسانی مثل امیل دورکهایم جامعه‌شناس فرانسوی از این جهت استثنا بودند که توانسته بودند در زیر این هیاهوی سیاست و اقتصاد چیز سومی یعنی جامعه را ببینند و در مورد آن بنویسند. یعنی یک دلیل این توجه بیشتر به اقتصاد و سیاست و توجه کمتر به اجتماع، پیدا و مشهودتر بودن بسیار بیشتر اقتصاد و سیاست در مقایسه با اجتماع است؛ کمااینکه حدود یک قرن بعد هم بودند کسانی مثل مارگارت تاچر که در دهه ۱۹۸۰ گفته بود: «چیزی به اسم جامعه وجود ندارد».“There is no such thing as society”یک دلیل دیگر هم این است که این دو حوزه بسیار بیشتر از اجتماع، پذیرای سیاست‌گذاری و مداخله سیاست‌گذارانه و کوتاه‌مدت بوده و هستند؛ و لذا فعالان سیاسی احساس می‌کنند که از این طریق سریع‌تر به هدف‌هایشان می‌توانند برسند. اما کار در حیطه اجتماع مستلزم زمانی بسیار طولانی‌تر و حوصله و سازماندهی گسترده‌تر است، و عاملیت آن هم به عهده یک یا دو نهاد یا شخص نیست بلکه در کل جامعه منتشر است. اتفاقا از میان احزاب و گروه‌های سیاسی آنهایی توانسته‌اند نقش بیشتر و بادوام‌تری داشته باشند که در کنار کار سیاسی‌شان توانسته‌اند کار اجتماعی هم بکنند و علاوه بر سازماندهی سیاسی طرفداران خود، به سازماندهی اجتماعی مردم هم بپردازند. شاید یکی از این مثال‌های موفق در تاریخ ما از این جهت نمونه حزب توده در سال‌های پیش از کودتای ۲۸ مرداد باشد که هم‌زمان با پیش‌بردن یک پلتفرم سیاسی به سازمان‌دادن مردم در قالب سندیکاها و اتحادیه‌های صنفی و گروه‌های روشنفکری و... نیز بپردازند، تا جایی که دهه‌ها بعد هم افرادی که در آن جمع‌ها حضور داشتند به آرمان‌های خود و نیز به حزب توده وفادار مانده بودند. نمونه دیگر هم در کشورهای دیگر اخوان‌المسلمین است در مصر (توجه بفرمایید فقط در مصر، نه کشورهای دیگر عربی که در آنها هم اخوان‌المسلمین حضور داشته و دارد اما حضورش بیشتر سیاسی است و نه اجتماعی).
آیا دوره‌ای در تاریخ صدساله ایران بوده که اجتماع به معنای واقعی تعیین‌کننده بوده باشد؟
کاظمیپور: ما در مقاله‌ای که اخیرا در مجله «مسائل اجتماعی ایران» چاپ شده سعی کرده‌ایم این کار را بر اساس داده‌های تجربی برای حدود ۵۰ سال اخیر انجام دهیم، آن هم برای مهم‌ترین شاخص حیات اجتماعی یعنی اعتماد اجتماعی/عمومی. نموداری که در این صفحه می‌بینید تغییر میزان اعتماد را در فاصله سال‌های ۱۳۵۳ تا ۱۳۹۹ نشان می‌دهد که بخشی از آن بر اساس داده‌های به‌طور سیستماتیک جمع‌آوری‌شده است و بخش دیگری حدسی است که ما بر اساس برخی شواهد غیرسیستماتیک زده‌ایم. بر این اساس به نظر می‌رسد سه دوره صعود چشمگیر اعتماد -یعنی تقویت اجتماع- را بتوان مشاهده کرد: ۱) یکی-دو سال بلافاصله قبل و بعد از انقلاب ۱۳۵۷؛ ۲) سه-چهار سال آغازین جنگ ایران و عراق؛ ۳) دوره کوتاه دو ساله پس از دوم خرداد ۱۳۷۶.
مثلا در مورد میزان اعتماد در زمان انقلاب، این گفته را می‌توان در میان خاطرات روزانه شاهرخ مسکوب مربوط به چند ماه پیش از پیروزی انقلاب مشاهده کرد:
«چون حجاب ترس در میانه نیست رابطه مردم با همدیگر بهتر شده است، به هم اعتماد پیدا کرده‌اند و در زمینه مشکلات اجتماعی در برابر دشمن مشترک و دستگاه دولت و ارتش به همدیگر کمک می‌کنند. در محله‌ها، انجمن‌های جوانان و فروشگاه‌های اسلامی و پخش نفت نمونه‌هایی از این روحیه تازه است. آن مناسبات خشمگین گرگانه در رانندگی آرام‌تر و تا اندازه‌ای دیگرگونه شده است... [از قول همسر مسکوب] باور نمی‌کنی من در خواب هم این وابستگی [همبستگی] و یکپارچگی رو میان مردم هیچ‌کجای دنیا نمی‌دیدم. آدم‌ها چنان با محبت کنار هم راه می‌رفتند... هرگز چنین تهرانی ندیده بودم. این شهر زشت، کج‌خلق و آشفته، شادترین، مهربان‌ترین و کامرواترین شهر دنیا بود و مردمش همه با هم رفیق شده بودند... تنها راه افتادم و روی یک سطح شیب‌دار گلی زمین خوردم، جوان‌هایی که بهم متلک می‌گفتند (قبلا) همه دویدند و بلندم کردند و با چنان محبت و شرافتی که گفتنی نیست» (مسکوب، ۱۳۷۹: ص. ۳۳).
در سال‌های پس از انقلاب ۱۳۵۷ تا حدود سال‌های ۱۳۶۱-1362 دو جریان متضاد باهم را به لحاظ تأثیرشان بر میزان اعتماد می‌توان تشخیص داد. از یک‌سو، تضاد میان گروه‌های سیاسی اپوزیسیون و حکومت جدید است که در نهایت به شکست و حذف گروه‌های اپوزیسیون انجامید. در نتیجه استفاده دولت از مردم برای مقابله با گروه‌های مخالف میزان اعتماد اجتماعی در کل جامعه کاهش یافت. از سوی دیگر، آغاز جنگ تحمیلی عراق بر ایران در سال ۱۳۵۹ به افزایش همبستگی اجتماعی به علت مقابله با دشمن مشترک خارجی و پایداری مردم در دفاع از سرزمین ایران انجامید (برای دیدن انعکاس این وضعیت در نوشته‌های ادبی آن سال‌ها، ن.ک. «زمین سوخته» نوشته احمد محمود، ۱۳۸۳). با شکست‌های متوالی نظامی در جبهه‌ها و به بن‌بست رسیدن جنگ در سال‌های بعد، و با رشد این احساس که جنگ بیشتر از اینکه متوجه دفاع سرزمینی باشد دارد به‌سوی اهداف سیاسی گروه کوچکی از رهبران سیاسی و نظامی پیش می‌رود، به نظر می‌رسد همبستگی ایجادشده حول محور جنگ در مسیری افولی به جریان افتاد؛ چراکه نحوه ادامه جنگ، موضوع مناقشه‌برانگیزی شد که اختلاف‌نظر را در جامعه دامن زد. می‌توان فرضیات دیگری هم درباره علل افول اعتماد در دوران جنگ بیان کرد. مثلا در فیلم «عروسی خوبان» به شکل‌گیری یک طبقه جدید مذهبی در زمان جنگ اشاره می‌شود که با ارزش‌های انقلاب و جنگ فاصله دارد و نوع دیگری از زندگی را دنبال می‌کند. در تصویری که از جامعه آن روزگار در فیلم نشان داده می‌شود، در یک‌سو، ارزش‌های انقلابی و جنگی قرار دارد و در سوی دیگر، ارزش‌های مذهبی جدیدی که در ترکیب با ارزش‌های سرمایه‌داری در طبقه‌ای که با جنگ و شرایط سیاسی رشد کرده، تجلی یافته است. به نظر می‌رسد افول اعتماد تا زمان انتخابات ریاست‌جمهوری ۱۳۷۶ ادامه یافت، به مدت یکی دو سال متوقف یا معکوس شد و پس از آن مجددا مسیر نزولی خود را ادامه داد.
اگر بخواهم این بحث را خلاصه کنم شاید بشود از استعاره‌ای که برتراند راسل در کتاب «تاریخ فلسفه غرب» خودش به کار می‌برد استفاده کنیم؛ که می‌گوید در حیات جوامع عمدتا دو دوره را می‌توان تشخیص داد: دوره‌های «خسته»، و دوره‌های «امیدوار»، و می‌افزاید: «در عصر امیدوار، معایب عظیم موجود را می‌توان تحمل کرد، زیرا پنداشته می‌شود که این معایب گذرانند؛ ولی در عصر خسته حتی محاسن واقعی هم رنگ و بوی خود را از دست می‌دهند». شاید بشود گفت که عنصر کلیدی برای احیای اجتماع میزان گستردگی امید در میان مردم باشد، و از این جهت سه دوره زمان انقلاب، آغاز جنگ و انتخابات دوم خرداد را شاید بتوان نمونه دوره‌های امیدوار تلقی کرد و دوران فعلی را به‌عنوان دوره‌ای خسته.
جامعه ایران جامعه‌ای تحریف‌شده است، یعنی ما با جامعه‌ای روبه‌رو هستیم که در ادوار مختلف تاریخی آن حقایق و وقایع به نفع اصحاب قدرت تحریف شده‌اند. این تحریف‌شدگی در ناخودآگاه جامعه رسوب کرده و به‌دشواری می‌توان از جامعه‌ای همگرا در طول تاریخ حرف زد، مگر در لحظات انقلابی مثل جنبش مشروطه، ماجرای ملی‌شدن نفت و انقلاب اسلامی 57. برای توضیح بیشتر درباره تحریف‌شدگی باید بگویم مثلاً دو حکومت پهلوی اول و دوم روایت خاصی از تاریخ ایران و تفکر را به جامعه تحمیل می‌کردند. حاصل این تحمیل واکنش منفی و مقاومت بود، چراکه اساسا رابطه دولت‌ها و ملت‌ها بر گفت‌وگوی انتقادی با یکدیگر همراه نبود و این عدم گفت‌وگو به رابطه مردم و مردم نیز سرایت کرده است. اگر این برداشت از جامعه را بپذیریم چگونه می‌توان از سرمایه اجتماعی در ایران سخن گفت؟
گودرزی: آگاهی از تاریخ به‌عنوان آگاهی ناب و خالص امری ناممکن است و متفکران بسیاری در این باره گفته‌اند. این ایده فقط در بین متخصصان علوم انسانی رایج نیست. میلان کوندرا در «کلاه کلمنتیس» می‌گوید فراموشی و به یادآوردن هم در سطح نظام‌های سیاسی روی می‌دهد و هم در سطح فردی. فراموشی و به یادآوردن امری پیوسته در زندگی فردی و جمعی است. دولت‌ها از طریق به فراموشی سپردن و یا نحوه معینی از یادآوری، روایتی را می‌سازند که اتفاقات یا شخصیت‌هایی از آن حذف می‌شوند یا نحوه خاصی از یادآوری جایگاه اتفاقات یا شخصیت‌هایی را از حاشیه به متن می‌آورند یا برعکس. ممکن است دولت‌ها بر فراموشی یا حذف وقایعی اصرار داشته باشند ولی گروه‌ها یا طبقات اجتماعی در برابر آن مقاومت کنند و فراموش نکنند. ما در کتاب به این موضوع نپرداخته‌ایم که چنین روایت‌هایی چگونه پذیرفته یا رد می‌شوند، بلکه رابطه حکومت و جامعه را از خلال مفهوم اعتماد بررسی کرده‌ایم. به گمان ما کاهش اعتماد مردم به حکومت بیشتر به‌واسطه انسداد فزاینده نهادهای سیاسی و سیاستهای طرد اجتماعی و البته ناکارآمدی شدید دستگاه دولتی روی داده است. وقتی چنین می‌شود البته کار دولت‌ها برای جاانداختن روایت‌های خود از تاریخ هم مشکل‌تر می‌شود.
کاظمیپور: قبل از پاسخ به سؤال شما اجازه بدهید که در تأیید نکته آخر دکتر گودرزی اشاره‌ای بکنم به مطالعه‌ای که توسط سیمون شنال و همکارانش در مجله «بولتن شخصیت و روان‌شناسی اجتماعی» در سال ۲۰۰۸ منتشر شده است. در این مطالعه به افراد تعدادی عکس نشان می‌دادند و از آنها می‌خواستند تا قضاوت اخلاقی مثبت یا منفی‌شان را راجع به آنچه در عکس‌ها می‌بینند بیان کنند. در حین آزمایش، اما، از طریق کانال‌های کولر و... گاهی عطر گل و گاهی عطر زباله را در اتاق پخش می‌کردند، یا گاه شرکت‌کنندگان را در اتاق‌های تمیز و مرتبی می‌گذاشتند و گاه در اتاق‌های کثیف و به‌هم‌ریخته. جالب بود که وجود این عطر خوش یا بوی بد یا وضعیت اتاق در قضاوت افراد تأثیر معناداری داشت، به این شکل که افرادی که در زمان پخش عطر یا در اتاق مرتب عکسی را مثبت ارزیابی کرده بود در زمان وجود بوی زباله یا در اتاق نامرتب همان عکس را منفی ارزیابی می‌کردند. درس مهم این مطالعه این بود که قرائت ما از یک واقعه بسیار انضمامی-نظیر صحنه گزارش‌شده در عکس‌ها- می‌تواند به میزان زیادی از تجربیات احساسی ما متأثر باشد. همین نکته در مورد پذیرش یا عدم پذیرش روایت‌های بازسازی‌شده دولت‌ها از تاریخ هم صادق است، یعنی وقتی حکومتی روایتش را با تحقیر و فقر و نابرابری همراه کرد دیگر محتوای درونی آن روایت نیست که قضاوت افراد را نسبت به آن شکل می‌دهد، بلکه تجربیات روزمره عاطفی و احساسی مردم تعیین‌کننده می‌شوند. به همین دلیل است که تلاش‌های چند دهه‌ای حکومت برای ساختن روایت‌های خاصی از تاریخ گذشته و نزدیک ایران از طریق کنترل محصولات فرهنگی و تغییر کتاب‌های درسی عمدتا ناکام بوده‌اند.
در رابطه با سؤال شما اجازه بدهید دو نکته را مطرح کنم؛ اول اینکه این پدیده، خاص دولت و جامعه نبوده و حتی در میان محققان و مورخان نیز می‌تواند مشاهده شود. مثلا دکتر محمد توکلی طرقی، استاد دانشگاه تورنتوی کانادا در مقاله‌ای به این نکته اشاره می‌کند که در رشته مطالعات مربوط به ایران و تجربه مدرنیته آن‌گاه نشانه‌هایی از آنچه که او «فراموشی تاریخی یا تاریخ‌نگارانه» یا «خطا یادآوری عمدی» می‌نامد به چشم می‌خورد. یکی از مثال‌هایی که او برای این کار می‌زند بحث‌های مربوط به احمد کسروی است. نکته دوم، مطلبی است که دکتر اسکات اسمال در کتابی تحت عنوان «فراموش‌کردن: در فواید به یاد‌نیاوردن» مطرح می‌کند، و آن اینکه فراموش‌کردن گاه به‌مثابه یک مکانیسم دفاع روانی می‌تواند عمل کند و موجب شادی بیشتر و گرفتن تصمیمات بهتری در زندگی شود. و البته این امری است که با پیدایش تلفن‌های موبایل و پدیده سایت‌های اجتماعی روزبهروز دشوارتر هم می‌شود. منظور این است که پدیده فراموشی و به‌یاد‌نیاوردن ابعاد پیچیده‌تری دارد و باید مراقب باشیم که تصویری ساده‌سازانه از آن ارائه ندهیم.
چگونه می‌توان تعبیر «سرمایه اجتماعی» را از «توده» جدا کرد. آیا حرکت‌های توده‌ای تصویری از به فعل درآمدن سرمایه اجتماعی است یا انحراف از آن؟ آیا می‌توان گفت سرمایه اجتماعی بر منطق گفت‌وگوی انتقادی استوار است و حرکت‌های توده‌ای بر مبنای ایدئولوژی؟ دوری و نزدیکی آنها در کجا تعیین می‌یابد؟ البته اگر به تفاوت این دو باور دارید.
گودرزی: توده شکل خاصی از جمع است که در جامعه‌شناسی معمولا ذیل پیکره‌بندی اجتماعی مطرح می‌کنند، در حالی که سرمایه اجتماعی به رابطه بین افراد و گروه‌ها و منابع و فرصت‌های حاصل از چنین رابطه‌ای اشاره دارد؛ و این دو واقعیت اجتماعی متمایزند. زوال سرمایه اجتماعی یا افول اجتماع زمینه‌ای را برای توده‌ای‌شدن جامعه فراهم می‌کند، و از جهتی هم می‌شود گفت که با زوال سرمایه اجتماعی، جامعه به‌سوی اتمیزه‌شدن پیش می‌رود. ازاین‌رو باید بر حیات انجمنی و شبکه‌های اجتماعی‌ای که در فاصله بین افراد و آن توده‌های بی‌شکل قرار می‌گیرند تأکید کرد. چنانچه در کتاب هم آورده شده، توکویل می‌گوید علم آینده علم انجمن‌هاست، یعنی علمی که توضیح بدهد انجمن‌ها چگونه شکل می‌گیرند یا رو به زوال می‌گذارند، چه پیامدهایی دارند و... . اگر نهادهای صنفی در یک جامعه ضعیف یا تحت فشار باشند، اعضای یک حرفه و صنف به‌ناچار منافع خود را با روش‌های فردی دنبال می‌کنند. در فصل اقتصادی کتاب چند نمونه از بخش خصوصی را نقل کرده‌ایم که وقتی نهادهای صنفی ضعیف‌اند، بخش خصوصی ترس‌خورده‌ای شکل می‌گیرد و هر یک از فعالان آن در برابر بوروکراسی‌ای که همه اختیارات را در کف خود گرفته، به روش‌هایی مثل رابطه و رشوه متوسل می‌شود. همین حکم برای شرایطی که احزاب و گروه‌های سیاسی ضعیف و تحت فشارند، صادق است. وقتی انجمن‌ها -اعم از سیاسی، صنفی و خیریه‌ها و مانند آن- با انواع فشارها مواجه باشند، هر یک از افراد ناچار می‌شوند به‌صورت تک‌تک و فردی به دنبال حل مشکلاتی بروند که مشکلاتی جمعی‌اند. البته در این حالت، همواره این امکان وجود دارد که افراد جداافتاده، با زمینه‌های اجتماعی اقتصادی متفاوت جذب شخصیت‌هایی بشوند و از طریق آ‌ها احساس یگانگی کنند و به این ترتیب یک جمع را تشکیل بدهند، اما «اجتماع» متفاوت از «جمع» است و در آن همکاری و ارتباط افراد متفاوت اهمیت دارد. این شبیه همان مضمونی است که شما از آن با نام گفت‌وگوی انتقادی یاد می‌کنید، اما به‌جای تأکید روی وجه فکری این گفت‌وگو روی وجه اجتماعی و ارتباطی آن تأکید می‌کند؛ یعنی چیزی شبیه تفاوت بین یک فعالیت روشنفکری و یک فعالیت اجتماعی. در جامعه توده‌وار یگانگی از طریق جذب و استحاله در یک شخصیت بروز می‌کند ولی در جامعه‌ای متکثر از طریق نهادهای متکثر و با پذیرش تفاوت و به رسمیت شناخته شدن، امکان افزایش سرمایه اجتماعی وجود دارد. در کتاب دو مفهوم به کار رفته است که شاید برای فهم تفاوت این دو نوع ساختار اجتماعی سودمند باشد: سرمایه اجتماعی «پیوسته‌ساز» که پیوند افراد همانند و شبیه به یکدیگر است، و سرمایه اجتماعی «همبسته‌ساز» که پیوند بین افراد متفاوت است.
شما در بخش «نگرش به مشارکت اجتماعی» از اثرات منفی اینترنت و شبکه‌های اجتماعی گفته‌اید و استدلال کرده‌اید اینترنت و این شبکه اجتماعی موجب کاهش سرمایه‌های اجتماعی و اتمیزه‌شدن جامعه می‌شود. با این تعبیر شما در جوامع توسعه‌یافته همدل هستم، اما کارکرد اینترنت و شبکه‌های اجتماعی در کشورهای در حال توسعه خلاف این گفته شما را نشان داده است.
کاظمیپور: نمی‌دانم کدام مطالعه «خلاف این گفته» را در کشورهای در حال توسعه «نشان داده است»، و چگونه. اگر چنین مطالعه‌ای وجود دارد باید توجه کرد که در آن سرمایه اجتماعی با چه شاخصی اندازه گرفته شده است. اگر شاخص سرمایه اجتماعی را تعداد افراد مرتبط با هم از طریق شبکه‌های اجتماعی گرفته باشند، این حرف درست است. ولی شاخص ما برای سرمایه اجتماعی این نیست، بلکه روابط چهره به چهره افراد با یکدیگر است و از این جهت شبکه‌های اجتماعی در کنار گسترده‌کردن تعداد ارتباطات از عمق آنها و نیاز به روابط چهره به چهره کاسته‌اند. مثلا فرض کنید که شما در صفحه فیس‌بوک خودتان ۵۰۰ تا دوست دارید؛ آیا این معنی‌اش این است که واقعا ۵۰۰ تا دوست دارید؟ من زمانی برای دانشجویانم این مثال را می‌زدم، که من سایت اجتماعی ندارم و ۵۰۰ تا دوست هم ندارم؛ شاید ۲۰-۳۰ تا دوست داشته باشم. اما همین لحظه اگر به هرکدام از این ۲۰-۳۰ تا دوست زنگ بزنم و بگویم من تا ۲۴ ساعتی دیگر ۱۰ هزار دلار احتیاج دارم و نمی‌دانم هم که کی می‌توانم آن را برگردانم، حداقل ۱۰-۱۵ تایشان این پول را برایم می‌فرستند. یعنی شبکه دوستی من قادر است که در عرض یک شبانه‌روز ۱۵۰ هزار دلار برای من تولید کند. بعد می‌پرسیدم که آن شبکه دوستی ۵۰۰ تایی شما چقدر می‌تواند تولید کند. می‌دانید پاسخشان چه بود؟ همه می‌خندیدند.
البته این نوع ارتباطات خاصیت‌های منحصربه‌فرد خود را هم دارند که در جامعه‌شناسی در بحث شبکه‌های اجتماعی عمدتا در ذیل مفهوم «قدرت ارتباطات ضعیف» از آنها بحث می‌شود. شبکه‌های اجتماعی در جاهایی که نبودشان به قطع رابطه بین دو فرد منجر می‌شود، مثلا بین افرادی که در کشورهای مختلف زندگی می‌کنند، به ایجاد و تقویت رابطه‌ها کمک می‌کنند؛ اما در جاهایی که یک رابطه کم‌هزینه‌تر و با صرف وقت کمتر را به‌جای یک رابطه متراکم‌تر می‌نشانند، باعث تضعیف رابطه‌ها شده‌اند. این اصل کلی را نباید فراموش کنیم که در رابطه‌های انسانی هم، مثل هر چیز دیگری، به میزانی که روی آن سرمایه‌گذاری کرده باشیم و از بعضی ترجیحات و منابع و راحتی‌های خودمان برای آنها مایه گذاشته باشیم، عمق بیشتر و تاریخچه غنی‌تری هم ایجاد می‌شود و در نتیجه تلاش بیشتری هم برای نگهداری آن روابط انجام خواهیم داد.
شما در بخش پایانی بر اساس شعر کلاسیک و نو ایران قواعدی را برای افزایش سرمایه اجتماعی مطرح کرده‌اید. این قواعد خطاب به افراد است و توصیه‌هایی برای بهبود روابط اجتماعی آنهاست. به نظر می‌رسد برای مشکلات اجتماعی راه‌حل‌های فردی را مطرح می‌کنید. آیا این نوعی روان‌شناسی کردن امر اجتماعی نیست؟
کاظمیپور: این برداشتی اشتباه از کتاب است، چون راه‌حل‌ها در سه ساحت مطرح شده‌اند: کلان، میانه و خرد. راه‌حل‌های کلان عمدتا متوجه دولت و دستگاه‌های سیاست‌گذارند؛ راه‌حل‌های میانه عمدتا متوجه گروه‌های مدنی؛ و راه‌حل‌های خرد عمدتا فردی هستند. در ادبیات سرمایه اجتماعی بحثی هست در این مورد که آیا سرمایه اجتماعی از بالا و توسط حکومت‌ها و نهادهای بالاسری تولید می‌شود یا از پایین و توسط افراد و گروه‌ها و در سطح کامیونیتی‌ها. متأسفانه این بحث به‌نوعی در ایران صورت‌بندی شده که گویی فقط یکی از اینها باید درست باشد؛ در حالی که هر دوی آنها درست‌اند. بهترین و مؤثرترین و سریع‌الوصول‌ترین راه تولید و بقای سرمایه اجتماعی این است که از طریق سیاست‌گذاری دولتی و نهادهای کلان ایجاد و تقویت شود. اما در شرایطی که ما با سیستمی سروکار داریم که نه‌فقط به این امر التفاتی ندارد بلکه اساسا در جهت تخریب سرمایه اجتماعی حرکت می‌کند، مردم باید خودشان دست‌به‌کار شوند، یعنی مکانیسم‌های تولید و تقویت سرمایه اجتماعی در آن دو سطح دیگر میانه و خرد فعال شوند.
یک موضوعی که در فضای امروز ایران بسیار مطرح است، گفت‌وگو برای حل مشکلات اجتماعی سیاسی است، در حالی که کتاب شما به چنین موضوعی نپرداخته است. به نظر شما گفت‌وگو جایی در بحث سرمایه اجتماعی و اعتماد سیاسی ندارد؟
گودرزی: گمان می‌کنم گاهی گفت‌وگو به معنای مستقیم لغوی به کار می‌رود، یعنی اینکه بنشینیم و با هم حرف بزنیم و اختلافات را حل کنیم. گویی اختلافات اجتماعی ناشی از سوءتفاهم است و این را هم می‌توان با گفت‌وگوی فردی حل کرد. چنین معنایی مانع گفت‌وگو را به جنبه‌های ذهنی تقلیل می‌دهد. در حالی که می‌توان گفت‌وگو را در معنای جمعی آن و به‌عنوان بخشی از یک فرایند عمومی‌تر در نظر گرفت، یعنی بخشی از فرایند شکل‌گیری یا شکل‌دادن به یک اراده جمعی است. در این صورت، گفت‌وگو به زمینه‌های نهادی و سازمانی نیاز دارد و بدون آن گفت‌وگو میان افراد تک‌افتاده و اتمیزه و قدرت‌های نهادینه‌شده یا متشکل شکل نمی‌گیرد. مثلا معلمان یا رانندگان یا هر گروه اجتماعی و حرفه‌ای دیگر وقتی می‌توانند وارد فرایند گفت‌وگو شوند که بتوانند دور هم جمع شوند، بر سر اهداف مشترک خودشان حرف بزنند و به اشتراک برسند و در نهایت اراده مشترکی برای تحقق آن اهداف شکل بگیرد. این شکل از فعالیت جمعی همان چیزی است که در کتاب با عنوان «حیات انجمنی» از آن یاد شده، مفهومی که توکویل آن را مطرح کرده است. انجمن‌ها یک جنبه ذهنی و فکری دارند یعنی آنکه اعضا از طریق ارتباطات منظم به یک ذهنیت مشترک یا آگاهی مشترک می‌رسند. از طرف دیگر، یک جنبه رفتاری دارد یعنی آ‌که فعالیت جمعی برای تحقق اهداف یا ارزش‌های مشترک دارند. هم رسیدن به اشتراک نظر و آگاهی جمعی مستلزم گفت‌وگو و تعامل بین اعضای انجمن است و هم اعضای انجمن برای رسیدن به هدف مشترک خود از ابزارهای مختلف برای تغییر موازنه به نفع گروه خود تلاش می‌کنند. ممکن است در کتاب به‌صورت مستقیم از عبارت گفت‌وگو کمتر استفاده شده باشد ولی حیات انجمنی شرط ضروری و ابزار گفت‌وگوست. در چارچوب مدل سه‌وجهی که در کتاب بیان شده است، می‌توان از سه نوع قدرت هم یاد کرد: قدرت سیاسی، قدرت اقتصادی و قدرت اجتماعی. شرط شکل‌گیری گفت‌وگو با قدرت سیاسی و قدرت اقتصادی وجود قدرت اجتماعی است. از این زاویه، سرمایه اجتماعی با گفت‌وگو به این معنایی که گفته شده لازم و ملزوم یکدیگرند. در نتیجه، کتاب نه‌فقط به گفت‌وگو بی‌اعتنا نیست بلکه مفاهیم بنیادین آن مثل اجتماع، انجمن یا اعتماد همگی مرتبط با آن است ولی با این تفاوت که گفت‌وگو را امری جمعی و از خلال زمینه‌های نهادی می‌نگرد.
کاظمیپور: چارلز تیلور فیلسوف سیاسی کانادایی در گزارشی که در میانه سال‌های ۱۳۸۰ برای ارزیابی و حل بحران همزیستی مسالمت‌آمیز میان گروه‌های قومی مختلف در استان کبک کانادا تهیه کرد مطلبی را پیشنهاد کرد که به این سؤال شما ربط پیدا می‌کند؛ و آن این بود که بین دو راه‌حل «قانونی» و «شهروندی» تمایزی قائل شد، و پیشنهاد می‌کند که برای حل همه مسائل به راه‌حل قانونی نباید متوسل شد. استدلالش هم این بود که در راه‌حل حقوقی و قانونی، نیروی ثالثی مثل دستگاه قضائی وارد کار می‌شود که با طرف‌های درگیر هیچ ارتباط عاطفی ندارد؛ نتیجه کار هم یک وضعیت برد-باخت است، برد یک شهروند و باخت شهروند دیگر؛ و پس از حل مسئله هم دیگر طرف‌های درگیر با هم ارتباطی نخواهند داشت. در حالی که در راه‌حل شهروندی، اساس بر گفت‌وگو و مذاکره است؛ هر دو طرف می‌توانند به راه‌حل میانه‌ای تن دهند و در نتیجه هر دو برنده باشند؛ و این تجربه در تاریخ روابط این افراد وارد می‌شود و مذاکرات بعدی را هموارتر و مؤثرتر می‌کند. این گفت‌وگو و دیالوگ نقش مهمی در ساختن سرمایه اجتماعی دارد، و هم می‌تواند میان شهروندان عمل کند و هم بین شهروندان و حکومت.
تمرکز شما روی مباحث تجربی است و جنبه‌های نظری غلبه ندارد. خواننده کتاب شما در پایان از خود می‌پرسد این مباحث در پایان به چه تأملات نظری منتهی می‌شود. آیا این مجموعه شواهد برای آنکه یک صورت‌بندی نظری ارائه دهید، کفایت نمی‌کند یا آنکه دلیل دیگری دارد که به این جنبه نپرداخته‌اید؟
کاظمیپور: بخش اول سؤال درست است، ولی بخش دوم آن خیر. ما سعی کرده‌ایم میزان بحث‌های تئوریک را در کتاب در حداقل لازم نگاه داریم، تا مطالب کتاب برای خوانندگان وسیع‌تری که لزوما دانش‌آموخته جامعه‌شناسی نیستند یا با این حیطه پژوهشی در جامعه‌شناسی خیلی آشنا نیستند هم قابل استفاده باشد. از این جهت بحث‌های تئوریک را در کتاب فقط آنجاهایی وارد کرده‌ایم که برای سازمان‌دادن به داده‌های انبوه و معنابخشی به آنها ضروری بوده‌اند. اما اینکه این مباحث در پایان به چه تأملات نظری منتهی می‌شوند اتفاقا موضوع فصل پایانی کتاب است. به پاراگراف آغازین این فصل توجه کنید:
«در فصــول گوناگــون کتــاب تلاش کردیم تا جلوه‌هــای متنوع ســرمایه‌ی اجتماعی، تأثیرهای هریــک از آنهــا و نیــز تغییرهــای آنها در طول زمــان را با تکیه بر داده‌های تجربی به بحث بگذاریم. در فصل پیشین نیز از راه‌هایی سخن گفتیم که از طریق آنها شاید بتوان بهبودی در وضعیت سرمایه‌ی اجتماعی ایران به عمل آورد. در این فصل پایانی می‌خواهیم تا از این داده‌های مشــخص و عینی قدری فاصله بگیریم و تأملاتی کلی‌تر در مورد داســتان سرمایه‌ی اجتماعــی در ایــران در اختیــار خواننــده قــرار دهیــم. این کار را در دو قســمت انجــام داده‌ایم: نخست به بخش نظری و مفهومی سرمایه‌ی اجتماعی پرداخته‌ایم و سپس با نگاهی از بلندا سعی کرده‌ایم مضمون تغییرهای مورد بحث در این کتاب را به‌صورت موجز عرضه کنیم».
شما در کتاب روی کاهش سرمایه اجتماعی یا افول اجتماع تأکید کرده‌اید و به همین دلیل عواملی که آثار منفی روی سرمایه اجتماعی داشته‌اند، در کار شما پررنگ‌تر است. آیا شما جنبه مثبتی در عواملی که به تولید سرمایه اجتماعی منجر شود، نمی‌بینید؟ این تصور منفی از جامعه چقدر با واقعیت ایران امروز سازگار است؟
کاظمیپور: مسلم است که جنبه‌های مثبت و نمونه‌های بسیاری وجود دارند که در کار تولید سرمایه اجتماعی هستند که بدون آنها جامعه تا همین الان هم نمی‌توانست دوام بیاورد و سرپا باشد. هرکدام از ما می‌توانیم به ده‌ها نمونه یا مثال فکر کنیم. اما باید به سه نکته توجه کنیم: اولا، وقتی یک نمودار مثلا نشان می‌دهد که روند مشارکت در کارهای خیریه در جامعه به حدود ۲۰ درصد جمعیت کاهش یافته است، یعنی پس ۲۰ درصدی در جامعه هستند که مشغول این کارها هستند. همه مثال‌هایی که گاه منتقدان بحث‌های کتاب می‌زنند برای وجود حرکات و اقدامات خیرخواهانه و مبتنی بر بخشش و ایثار و...، همه در ذیل و توسط همین ۲۰ درصد اتفاق می‌افتند. اما گاهی بعضی از این نکته چنین نتیجه می‌گیرند که خب پس وجود اینها نشان می‌دهد که آن روندهای گزارش‌شده درست نیستند که این البته نتیجه درستی نیست، چون همه این نمونه‌ها توسط همان ۲۰ درصد می‌توانند توضیح داده شوند. مگر اینکه بگویند خیر، حجم این فعالیت‌ها بسیار بیشتر از ۲۰ درصد است؛ که خب در آن صورت باید بتوانند این را با آماری و ارقامی نشان بدهند، وگرنه صرف وجود این فعالیت‌ها میزان گستردگی آنها و روند تغییر و تحول آنها را در طول زمان نشان نمی‌دهد. نکته دوم اینکه گاه برخی منتقدان ما از حمایت‌های مردم از آسیب‌دیدگان سیل و زلزله و چیزهایی شبیه به این به‌عنوان دلیل برای رد بحث افول اجتماع استفاده می‌کنند. این هم بحث دقیقی نیست، چون چنین عکس‌العمل‌هایی در شرایط یک تحریک احساسی و عاطفی شدید رخ می‌دهند و نمایانگر حالت عادی و رفتار معمول و روزمره افراد نیستند. باید این تفکیک‌ها را به عمل بیاوریم و در ملاحظات‌مان دخالت بدهیم و به هرکدام از این پدیده‌ها وزن مناسب‌شان را بدهیم، وگرنه دچار آشفتگی مفهومی خواهیم شد.
مثالی بزنم: می‌دانیم که در زمان جنگ تحمیلی عراق علیه ایران بسیاری از هموطنانمان به یاری دوستان و بستگان و خویشاوندان و حتی افراد غریبه جنگ‌زده رفتند و آنها را در خانه‌های خودشان جای دادند تا زمانی که بتوانند سر پای خود بایستند. کمتر کسی هست که آن دوران را به خاطر بیاورد و با این نظر همراه نباشد. اما در همان زمان اتفاقات دیگری هم می‌افتاد، مثلا به این جمله در خاطرات شاهرخ مسکوب درمورد همان دوره توجه کنید: «شنیده‌ام مردمی که از ترس بمباران و موشک‌باران به اطراف تهران فرار می‌کنند، در دهات با اطاق و پستو و طویله شبی هزار تومان روبه‌رو می‌شوند... یکی می‌گفت چادر شبی ... رقمی گفت که به هیچ حال باورکردنی نیست. انگار مثل کفتار در کمین جنازه پهلویی هستیم... چرا این‌جوری شده‌ایم، چرا این‌جوری هستیم. مردمی که به اینجا برسند آیا می‌توانند به‌عنوان یک ملت زنده بمانند؟» خب حالا سؤال من این است، آیا چیزی که مسکوب می‌گوید نقض‌کننده مطلب اولی است که در مورد کمک بی‌توقع و بی‌چشمداشت افراد به هم‌وطنان جنگ‌زده‌شان گفتم؟ چگونه می‌توانیم با داشتن این دو اطلاع نتیجه‌گیری کنیم که روند مسلط در جامعه ایران آن اولی بوده است یا این دومی؟ نکته من این است که برای نشان‌دادن اینکه آیا یک روند درست و دقیق وضعیت جامعه را منعکس می‌کند یا نه باید یک روند دیگر اما مخالف را در مقابل آن گذاشت، نه اینکه فقط بگوییم که نمونه‌های مخالفی هم وجود دارند، چون یک روند همیشه شامل موارد مخالف خودش هم هست؛ مثلا وقتی که به‌عنوان یک خبر خوب اقتصادی می‌گوییم که در فلان‌جا روند بی‌کاری یا میزان فقر رو به افول بوده و از ۲۰ درصد به ۱۰ درصد کاهش یافته معنی‌اش این است که هنوز ۱۰ درصد نیروی کار بی‌کارند یا ۱۰ درصد جامعه هنوز فقیرند. نمی‌شود با استناد به اینکه ۱۰ درصد هنوز بی‌کار یا فقیرند روند نزولی بی‌کاری یا فقر را نفی کرد.
گودرزی: می‌خواهم بر نکته‌ای تأکید کنم که در پاسخ آقای دکتر کاظمیپور آمده است. گاهی برخی منتقدان به روندهای مثبت چنان وزنی می‌دهند که گویی چنین روندهایی بر تحولات جامعه ایران غالب است و روندهای منفی جنبه حاشیه‌ای دارد. این فرضیه جالبی است که به دو صورت می‌توان آن را بررسی کرد. نخست اینکه با شواهد تجربی و آماری نشان دهیم این روندهای مثبت جنبه غالب دارند. آنچه تاکنون دیده‌ام این است که منتقدان برای تأیید نظرشان به مشاهدات شخصی و موردی ارجاع می‌دهند که برای تأیید چنین فرضی کفایت نمی‌کند. نحوه دیگری که می‌توان این فرضیه را بررسی کرد این است که آثار آن را ببینیم. اگر روندهایی وجود دارند که به تولید یا تقویت سرمایه اجتماعی منجر می‌شوند، باید آثار آن را در جنبه‌های گوناگون سرمایه اجتماعی مشاهده کرد. اگر روندهای مثبت وجود دارند ولی هم‌زمان شاهد افول اعتماد یا زوال هنجارهای اخلاقی هستیم، به این معناست که این روندها چنان قدرتمند و قوی نیستند که بتوانند آثار روندهای منفی را جبران کنند. اگر در جامعه افراد بسیاری یکسره در کار خیرند و تعداد این افراد هم مرتب رو به افزایش بوده، پس این احساس درماندگی و بی‌پناهی و یأس مردم چرا بهتر که نشده، هیچ، صد درجه بدتر هم شده است؟ چرا ایران در مطالعات مقایسه‌ای بین‌المللی مرتب جزء ناشادترین و ناامیدترین و افسرده‌ترین ملت‌ها قرار می‌گیرد؟ به بیان دیگر، این روندها مانع کاهش سرمایه اجتماعی ایران نشده است یا اثر افزایشی قابل ملاحظه‌ای بر میزان کل سرمایه اجتماعی ایران نداشته است.
فکر می‌کنم آن تجربیات مثبت را باید از زاویه دیگری دید؛ نه به‌عنوان نفی‌کننده روندهای افولی‌ای که داده‌ها نشان می‌دهند، بلکه به‌عنوان سازوکارهای موفقی برای تولید و تثبیت سرمایه اجتماعی که از آنها به‌عنوان مثال‌های موفقی برای طراحی ابتکارات مشابه و بهبود وضع جامعه می‌توان استفاده کرد. قصد داریم نمونه‌های این‌چنینی را در جلد دومی برای کتاب کنار هم گرد آوریم که فعلا در حال انجام تحقیق مربوط به آن هستیم.
