|
کدخبر: 306786

گفت‌وگوی احمد غلامی با عباس عبدی

‌‌قصور سیاسی یا تقصیر حقوقی

عباس عبدی، جامعه‌شناس و فعال سیاسی است. او همواره بر نکات قابل تأملی درباره جامعه و سیاست تأکید دارد. او تلاش می‌کند نگاهی واقع‌بینانه به مسائل داشته باشد اما اینکه این نگاه او تا چه حد به باورهای ما نزدیک است، بحثی جداگانه می‌طلبد. عباس عبدی به دلیل رویکردش به مسائل اجتماعی و سیاسی موافقان و منتقدان بسیاری دارد. شاید همین ویژگی باعث شد تا سراغ او برویم‌. در تلاش هستیم در سلسله‌گفت‌وگوهایی با چهره‌های متفاوت سیاست، جامعه‌شناسی، اقتصاد و فرهنگ به این پرسش از منظرهای متفاوتی پاسخ دهیم که عبور از وضعیت موجود چگونه امکان‌پذیر است. گفت‌وگوی ما را با عباس عبدی می‌خوانید.

‌چه زمانی از تعبیر وضعیت موجود استفاده می‌کنیم؟ به نظر می‌رسد این تعبیر بیش از آنکه تأکید به جنبه‌های مثبت یک جامعه داشته باشد، نگاهی انتقادی به وضعیت آن دارد.
فکر نمی‌کنم این تعبیر و این پرسش لزوما نگاه انتقادی داشته باشد. ممکن است نگاه مثبت هم داشته باشد، اما اینکه چرا الان در ذهن شما این پیش‌فرض انتقادی است، دلیل دیگری دارد. ما توصیف وضعیت موجود را ناظر بر یک هدف طرح می‌کنیم؛ یعنی پیش‌فرض و هدفی در ذهن ماست که این پرسش را ناظر بر آن طرح می‌کنیم و چون پیش‌فرض همه ما این است که وضعیت جامعه خوب نیست، چشم‌انداز امیدبخشی ندارد، نگرانی و دغدغه‌های زیادی وجود دارد، بنابراین وقتی می‌پرسیم وضعیت موجود چیست، ناظر بر آن دغدغه‌ها و نگرانی‌هاست. به این دلیل جنبه‌های منفی به ذهن می‌‌آید. روشن است که پرسش درباره «وضعیت موجود»، پاسخ ثابتی ندارد. بستگی دارد سؤال اصلی‌تان چه باشد که می‌خواهید توصیف وضعیت موجود را برای رسیدن به پاسخ پرسش اصلی‌تان متوجه شوید. مثلا خانه‌ای را در نظر بگیرید که بخواهیم وضعیت موجودش را توصیف کنیم؛ برحسب اینکه شما چه رویکردی به این خانه دارید، وضعیت موجود آن فرق می‌کند. مثلا اگر از زاویه معماری بخواهید بدانید، باید ویژگی‌های معماری‌اش را بگویید. اگر از زاویه هنرمندی، اقتصادی، کیفیت و استحکام و مهندسی نگاه کنید، باید آن را متفاوت توضیح دهید. اگر از زاویه کاربرد، مسکونی، تجاری یا اداری، به آن نگاه می‌کنید هم همین‌طور. بنابراین وضعیت موجود را نمی‌توانیم فارغ از این هدف یا رویکردمان نسبت به مسئله توضیح دهیم. وضعیت موجود دقیقا با این رویکرد مرتبط می‌شود. در نتیجه وقتی می‌خواهیم از وضعیت موجود صحبت کنیم، ابتدا باید ببینیم رویکردمان به موضوع چیست تا وضعیت را بر اساس‌ آن توصیف کنیم.
‌تحلیل شما از وضعیت کنونی ایران یا در واقع وضعیت موجود جامعه ایران چیست؟
با این توضیح تا حدی روشن می‌شود که اول باید رویکردم را بگویم. مسئله من راجع به جامعه ایران، ثبات و قوام درونی جامعه و نیز تحقق توسعه پایدار است؛ اینکه جامعه قوام داشته باشد و بعد بتواند توسعه پیدا کند، با همه شروطی که برای توسعه وجود دارد. اگر این دو هدف را نسبت به جامعه داشته باشم، می‌توانم برای شما توضیح بدهم که وضعیت موجود چگونه است. درباره پایداری، به نظرم جامعه امروز ما نه‌تنها به سمت پایداری حرکت نمی‌کند، بلکه با ادامه وضعیت موجود به سمت ناپایداری بیشتر حرکت می‌کند. ثبات جامعه بر اساس نیروهایی واقعی قوام می‌گیرد و این نیروها در اقتصاد، فرهنگ، حکومت و... بازتاب پیدا می‌کنند و حضور دارند. نیروهای واقعی جامعه ما در ساخت حکومت، بازتاب پایداری ندارند؛ یعنی نیروی حکومت معرف و نماینده اکثریتی از این نیروهای ثبات‌بخش نیست. این دو نیرو تفاوت‌های زیادی با هم دارند، ولی شاید یکی از مهم‌ترین تفاوت‌هایشان این است که این دو نیرو معرف نسبی رویکردهای سنتی و مدرن هستند. فرایند پیشرفت جامعه به سمتی است که طرفداران و وزن نیروهای مدرن بیشتر می‌شود، اما در ساخت قدرت می‌بینیم که وزنشان معکوس می‌شود. به عبارت دیگر، ما با وضعیت نامتوازن و ناپایداری مواجه می‌شویم. هرچه جلوتر می‌رویم، این عدم توازن و ناپایداری بیشتر می‌شود. شاهد موازنه‌ای نیستیم که میان ساختار حقوقی حکومت با ساخت اجتماعی و حقیقی جامعه باید وجود داشته باشد. شکاف این دو وضعیت یکی از ویژگی‌های وضعیت امروز جامعه ایران است. نه‌تنها این شکاف وجود دارد، بلکه تشدید هم می‌شود. بنابراین اگر از این زاویه به موضوع نگاه کنیم، به نظرم جامعه ناپایدار است. به وجه بعدی یعنی توسعه می‌پردازم؛ اینکه مسیر جامعه باید بر محور توسعه باشد، یعنی سیاست‌گذاری‌های جامعه رویکرد توسعه‌گرا داشته باشد و آن رویکرد خود را در شاخص‌های معرف توسعه‌یافتگی بازتولید کرده و نشان دهد. چند شاخص اصلی داریم؛ رشد اشتغال، رشد تولید ناخالص داخلی، سرمایه‌گذاری و تجارت خارجی. این رشد باید پایدار نیز باشد، نه اینکه مدتی با رشد مواجه شویم سپس عقب‌گرد کنیم. همچنین باید با افزایش نابرابری همراه نباشد یا حداقل منجر به نابرابری جدیدتری نشود. بنابراین باید با بهبود ضریب جینی نیز همراه باشد یا حداقل بدتر نشود. باید توازن اقتصادی را بین بودجه دولت و تولید ناخالص ملی شاهد باشیم و چنین نباشد که دولت از طریق برداشتن از جیب مردم و به قیمت تورم‌های بالا خود را تأمین کند. شاخص‌های مربوط به بهبود نابرابری‌های منطقه‌ای، شاخص‌های مربوط به زنان و...؛ مؤلفه‌های متعددی وجود دارد که فکر نمی‌کنم پرداختن به آنها در این گفت‌وگو ضروری باشد. اگر از این زاویه به ماجرا نگاه کنیم، کاملا واضح است که جامعه ایران به سمت توسعه متوازن و پایدار حرکت نمی‌کند. حداقل 10 سال است که نه‌تنها متوقف شده و عقب‌گرد داشته است، بلکه سال‌هایی هم که رشد داشته، رشدش در مقایسه با سایر کشورها پایین‌تر بوده است. جز مقاطعی محدود مثل دوره اصلاحات، بقیه مقاطع مدام عقب‌تر می‌افتاده است. 10 سال اخیر که واویلاست! چرا این اتفاق می‌افتد؟ توصیف وضعیت آن چیست؟ مشکلات و تنش‌ها در سیاست خارجی، فقدان شفافیت، ناکارکردی رسانه، فقدان رقابت در سیاست و نیز انتخاب مدیران، رویکرد خاصی که در ایران هست، توزیع مناصب بر اساس ارادت‌سالاری نه لیاقت‌سالاری، مسئله قوانین متعارض و ناکارآمد، بحران‌های موجود در نهادهای مختلف از‌جمله سیستم بانکی، بازنشستگی و بخش‌های دیگر. تورم، نقدینگی، بی‌اعتمادی عمومی و دیگر مسائلی که اجازه نمی‌دهد رشدی پایدار را تجربه کنیم، رشدی که اگر جلو نمی‌زنیم، حداقل از دنیا عقب نیفتیم. متأسفانه عقب‌گرد ما باعث شده که فقر و نابرابری هم بیشتر می‌شود. سیاست‌های متناقض روزافزون می‌شود. به جای پرداختن به جزئیات توصیف وضعیت، کافی است همین را توضیح دهیم که برون‌داد مجموعه این وضعیت، یک دهه عقب‌گرد و وضعیتی است که همگی به صورت تجربی داریم حس می‌کنیم؛ افزایش قیمت‌ها، افزایش قیمت ارز، کاهش درآمدهای ارزی و توقف اشتغال، افزایش ناامیدی و نابرابری و تقویت گرایش به مهاجرت از کشور و خطر انفجار ناگهانی آسیب‌ها و جرائم و... . بنابراین با توجه به دو نکته‌ای که عرض کردم، وضعیت کنونی از نظر بنده همین است که توضیح دادم؛ البته ممکن است مؤلفه‌های دیگری را هم وارد تحلیل بکنیم.
‌در شکل‌گیری وضعیت موجود چه کسانی سهیم هستند؟ حاکمیت، جامعه، جناح‌های سیاسی، گروه‌های مرجع و روشنفکران یا کشورهای غربی و اپوزیسیون؟
این سؤال از چند جهت اهمیت دارد؛ اول اینکه اصلا چرا این سؤال را مطرح می‌کنیم؟ شاید قصد داریم ببینیم مقصر کیست و مجازاتش کنیم؟ اگر چنین است، دور این سؤال را خط بکشیم، چون نحوه ورود به مسئله اجتماعی اتفاقا از همین‌جا مشکل‌آفرین می‌شود، چون حل مسئله اجتماعی را به برخوردی قهرآمیز یا سیاسی حاد یا انتقام‌جویانه و بر مبنای مجازات تقلیل می‌دهد. اتفاقا نکته کلیدی این است که چون هیچ مرجع داوری مستقلی برای رسیدگی به این موضوع وجود ندارد، در نتیجه هیچ‌گاه عدالت محقق نخواهد شد. وقتی می‌بینید یک نفر در جامعه کلاهبرداری و سرقت می‌کند و مجازاتش می‌کنند، این فرایند دو رکن دارد؛ یک وجود قانون بدون ابهام و دیگری وجود نهاد قضائی مستقل و بی‌طرف برای تطبیق آن عمل با قانون است و البته نوعی رسیدگی که باید به‌لحاظ شکلی قانونی باشد. چنین چیزهایی در عرصه سیاست نداریم؛ بنابراین هیچ‌گاه در عرصه سیاست به عدالت به این معنا نخواهیم رسید. هرچه حکم شود، آن را قدرت تعیین می‌کند. تا وقتی که عده‌ای در سریر قدرت هستند، به یک نحو و مطابق میل و ارزش‌های خود رفتار می‌کنند، به هر دلیلی فردا که افتادند، بعدی‌ها به شکل دیگری عمل می‌کنند و هیچ‌کدام نیز دو شرط لازم برای تحقق عدالت را ندارند. نکته دیگر اینکه این سؤال ناظر به کوشش برای یافتن عامل و کنشگر مقصر در یک مجموعه از تصمیمات سیاسی و اجتماعی و نه یک رفتار معین فردی است. به نظرم این هم محل سؤال است که آیا واقعا چنین چیزی هست یا نه؟ اگر کسی دزدی کند، مجازات می‌کنند؛ اما اگر مجموعه‌ای از افراد و مسئولان برنامه توسعه‌ای را بنویسند که در نهایت این برنامه زیان‌بار باشد، چه کسی را و بر اساس چه قاعده‌ای باید مجازات کرد؟ البته مسئولیت این کار به نحو سیاسی بر او بار خواهد شد، ولی مجازات بحث دیگری است. حتی در جامعه هم وقتی کسی مرتکب جرم می‌شود، بخشی‌ از آن محصول اراده فردی است و بخش قابل توجهی از آن ناظر به شرایط محیطی و اجتماعی که فراتر از اراده‌های فردی اثرگذار است. وقتی کسی کلاهبرداری یا سرقت می‌کند، فرض ما این است که انگیزه مشخص است؛ انگیزه‌اش کسب مال غیرمشروع است. درحالی‌که در حوزه اجتماعی این‌طور نیست. بسیاری از مواقع در حوزه سیاسی و اجتماعی، بدترین و زیان‌بارترین رفتارها با انگیزه‌های خیرخواهانه انجام می‌شوند. برعکس مواردی هم هست که طرف با انگیزه شخصی و خودخواهانه عملی انجام می‌دهد اما در نهایت نتیجه مثبت است. این هم به نظرم تفاوت‌هایی است که باید در سؤال شما مورد توجه قرار بگیرد. نکته دیگر اینکه برخلاف کلاهبرداری عادی که شخصی از دیگری کلاهبرداری می‌کند، وضعیت اجتماعی محصول مجموعه‌ای از فرایندهاست، در واقع مسئله‌ای کلی و نه مصداقی و جزئی است. اینجا نمی‌شود سهم کسی را کاملا مشخص و متمایز کرد؛ زیرا همه این نیروها در تعامل با یکدیگر هستند و این وضعیت را بازتولید می‌کنند. آیا صحبت‌های من به این معناست که پس هیچی؟ وارد این مسئله نشویم؟ خیر. ما به دو شکل باید به مسئله بپردازیم؛ اول اینکه ببینیم مشکل چه بوده و چه درس و تجربه‌ای از گذشته می‌توانیم بگیریم. دوم اینکه مسئولیت حقوقی و سیاسی را متمایز کنیم؛ مثلا ممکن است مردم در مقطعی به شخصی رأی دهند و آن فرد کارهای خلاف توسعه بکند؛ مثلا هیتلر بر اساس رأی بالا آمد. رأی قابل توجهی هم به دست آورد و توانست صدراعظم شود. مقصر این مسئله را چه کسی باید بدانیم؟ تقصیر محیط اجتماعی و سیاسی و رأی مردم است؟ هر اسمی بر آن بگذاریم، به نظرم از نوع قصور سیاسی است و نمی‌شود آن را تقصیر حقوقی خواند. درحالی‌که کسی که در این فرایند صدراعظم آلمان شد، توطئه می‌کند و ممکن است مجلس آلمان را به آتش بکشد، او مسئولیت حقوقی دارد. این دو مسئولیت تفاوت اساسی دارند. البته گاهی آثار مسئولیت سیاسی از مسئولیت حقوقی هم بیشتر است اما در نهایت مسئولیت سیاسی، ماهیت سیاسی دارد، نه حقوقی. به نظرم میان اینها هم باید تمایز قائل شد. همه اینها را گفتم، اما فکر می‌کنم باید به چیز مهم‌تری بپردازیم تا شاید جواب سؤال شما را بهتر بدهم. کشور ما اولین کشور در منطقه بود که خواهان تحول و گذر از نظامی سنتی بود، حتی می‌توان گفت هم‌زمان با تغییراتی که در ژاپن روی می‌داد، ما نیز این تغییرات را تجربه می‌کردیم. انقلاب مشروطه با فاصله زیادی نسبت به سایر کشورها رخ داد. اما امروز وضعیتمان از هر نظر می‌تواند بدتر از سایر کشورها باشد. با درنظرگرفتن این روند کلی و گذشتن از اجزای ماجرا، می‌توانیم به این سؤال پاسخ دهیم که این فرایند ناشی از تقصیر زید و عمرو یا این و آن نیست، چون همیشه این افراد در قدرت جابه‌جا شده‌اند، پس چرا کماکان این وضعیت ادامه داشته و حتی بدتر هم شده؟ اگر این‌طور نگاه کنیم شاید به پاسخ مناسب‌تری برسیم. اینکه روحی کلی به نام مبارزه سیاسی و نفی دیگری بر کنشگری سیاسی ما حاکم بوده که شاید هیچ‌گاه نگذاشته به تفاهم برسیم، همیشه با دوقطبی‌هایی مواجه شده‌ایم که هرکس خواسته طرف مقابلش را حذف کند و نهایتا این دور باطل به همان شکل ادامه پیدا کرده است. اگر این‌چنین به ماجرا نگاه کنیم شاید به پاسخ برسیم و مهم‌تر اینکه این پاسخ بیش از اینکه در پی محاکمه یا تخطئه کسی باشد، در پی این است که چطور باید زندگی کنیم تا آینده بهتری داشته باشیم و همه ما اعم از حاکم و محکوم، فقیر و غنی و... از این وضع تأسف‌بار نجات پیدا کنیم.
‌پاسخ شما حاوی دو نکته تأمل‌برانگیز است. از این گفته‌ها می‌توان این‌طور برداشت کرد که به‌هیچ‌نحو نمی‌توان عاملان و مسببان وضع موجود را شناسایی و مجازات کرد. اگر هم قابل شناسایی باشند، مجازات آنها دردی را دوا نمی‌کند. از همین‌جا نکته دوم شکل می‌گیرد. شما در پایان پاسخ خود مبارزه برای تغییر را زمینه به‌وجودآمدن آنتاگونیسمی می‌دانید که منجر به بهبود وضعیت نمی‌شود و مسائل امروز ما را هم ناشی از همین مبارزه‌جویی می‌بینید. آیا این برداشت درست است؟
بله، نمی‌خواهم بگویم این تنها علت وجود وضع ناگوار ما است؛ اما این تنها قاعده‌ای است که در بیش از یک قرن اخیر بر عرصه سیاسی ایران حاکم بوده و اگر می‌شد مبتنی بر این قاعده مشکلی را حل کرد، تا الان حل شده بود. اجازه دهید طور دیگری به این مسئله نگاه کنیم، شاید به درک بهتری برسیم. در عرصه سیاسی و حتی در عرصه فردی هم می‌بینید که وقتی نسبت به کسی حسن‌ظن داریم، خوبی‌هایش را دوچندان و بدی‌هایش را کمتر می‌بینیم، درواقع همیشه مثبت ارزیابی می‌کنیم. کار خیلی بدی باید از طرف سر بزند تا اطمینان‌مان به او سلب شود و بپذیریم که او آدم بدی است یا رفتارش بد است. حتی ممکن است اصلا بدی‌هایش را نبینیم. در مقابل، به خاطر دشمنی‌مان با کسی، او را رذل و پست می‌بینیم یا کارهای خوبش را نادیده می‌گیریم یا آنها را بد تعبیر می‌کنیم، فقط کارهای بد او را می‌بینیم و حتی بدتر از آنچه هست تفسیر می‌کنیم. این موجب از‌بین‌رفتن گفت‌وگو و تفاهم میان طرفین می‌شود. نتیجه سیاست مبارزه همین از میان بردن امکان گفت‌وگو است. مثال ساده‌ای می‌زنم که همه ‌ما با آن درگیر هستیم. 43 سال از انقلاب گذشته است، وقتی صحبت از قبل از انقلاب می‌شود، گزاره‌هایی را در عرصه و فضای عمومی منتشر می‌کنند با این مضمون که در گذشته وضع بد که نبوده هیچ، حتی خوب هم بوده، پس چرا انقلاب کردید؟ این گزاره کمابیش رویه دیگر همان گزاره‌ای است که همه گذشته را سیاه می‌دیده و آن را سیاه توصیف می‌کرده است. چه در همان زمان گذشته و چه پس از آن. این دو اساسا نمی‌توانند کنار هم جمع شوند و به درک مشترکی از مسائل برسند. ذهنیت‌شان از مسائل متفاوت است؛ بنابراین نهایتا به تقابل، رودررویی و خشونت منجر می‌شود. این منطق مبارزه است که بازی را صفر و یک می‌کند و واقعیت را بازیچه آمال و آرزوهای هر دو طرف دعوا می‌کند و در دعوا هم که حلوا خیرات نمی‌کنند! به نظرم علت اصلی این است که همه فکر می‌کردند مقصری وجود دارد و باید او را پیدا و مجازات کرد. امروز یادداشتی در روزنامه اعتماد درباره جرم نوشتم که شما را به آن ارجاع می‌دهم. آنجا هم توضیح می‌دهم که اساسا وجود این نگاه سنتی به جرم که می‌خواهد مجرمان را مجازات و حذف کند، در جامعه مدرن پذیرفتنی نیست. خود مجرمان هم قربانی این وضعیت هستند. پس رویکردی را که گفتم فقط محدود به سیاست نیست، در جامعه هم وجود دارد. خیلی‌ها این‌طوری هستند. کسی که برای مبلغ ناچیزی دزدی کرده، به زندان افتاده و زندگی‌اش نابود شده یا برای هدف کوچکی دست به جنایت زده، خودش و خانواده‌اش را از بین برده، او هم قربانی وضعیت است. باید این‌طور نگاه کرد. اساسا نگاه قربانی‌بودن مجرم از عواملی است که جرم را از بین می‌‌برد. یکی از اشتباهات سیستم ما این است که فکر می‌کنیم باید مجازات را بیشتر و مجرمان را سرکوب کنیم؛ اما با افزایش مجازات، لزوما جرم کم نمی‌شود و حتی ممکن است بیشتر شود. آدم‌ها را جری می‌کند، احساس بی‌عدالتی را تشدید می‌کند. حالا می‌خواهم بگویم این رویکرد نه در مورد سیاست، بلکه در امور اجتماعی صادق است. قاعده بازی را باید از ستیز و دشمنی و بازی صفر و یک، به رقابت و بازی برد-برد تبدیل کرد و فکر کنیم همه‌ ما سرنشینان یک کشتی هستیم. نمی‌توانیم عده‌ای را به دریا بریزیم و فکر کنیم بازی تمام می‌شود. چه در حکومت چه بیرون. البته این رویکرد در بیان ساده اما در عمل پیچیده است. در واقعیت نه‌تنها باید رویکرد، بلکه ادبیات و رفتار نیز عوض شود. فکر می‌کنم اکنون در شرایطی هستیم که گرایش به هر دو رویکرد زمینه دارند. یک رویکرد مبتنی بر ستیز و خشونت و حذف است، با این تصور که می‌تواند دیگران را چه در حکومت یا در بیرون حذف کند. رویکرد دیگر فکر می‌کند همان‌قدر که فرد خطاکار مسئولیت دارد، همان‌قدر هم قربانی است. من این را صادقانه می‌گویم، در مورد سعید مرتضوی هم قبلا گفتم. درباره رفتارهای سعید مرتضوی خیلی چیزها می‌توانیم بگوییم، کمااینکه کسانی که تجربه داشتند، می‌توانند این را به‌وضوح بگویند و مسئولیت حقوقی و فردی را متوجه او کنند؛ اما من بشخصه همیشه فکر کرده‌ام سعید مرتضوی هم قربانی این وضعیت است. قبلا هم که در زندان نامه نوشته بودم، به نوعی این مسئله و سرنوشت او را پیش‌بینی کرده بودم. اگر این رویکرد را تعمیم دهیم به نظرم همه‌ قربانی این وضعیت هستیم. حالا یک بار این طرف، یک بار آن طرف هستیم. ممکن است فردا جاها عوض شود، ولی چیزی تغییر نمی‌کند. یکی از کسانی که زمانی در نوک پیکان تیز تندروهای اصولگرا بود، در جریان اتفاقات سیاسی آمد به نقطه مقابل ولی همان رویکرد را با تمام جزئیاتش با خودش به این سوی سیاست آورد. برای حل مشکل باید رویکرد را تغییر دهیم.
‌شاید اگر بگوییم شیوه مبارزه را باید تغییر داد، به نقطه‌ای مشترک دست پیدا کنیم؛ اما نفی مبارزه به چیزی جز تداوم وضع موجود نمی‌انجامد. این بحث ما را از مسیر اصلی کمی دور می‌کند. سؤال دیگری را مطرح می‌کنم. آیا می‌توانیم بگوییم اساسا جامعه‌ای به انسداد رسیده است؟ اگر جامعه‌ای به انسداد رسیده مؤلفه‌های انسداد چیست؟ اگر از نظر شما جامعه‌ای هنوز به انسداد نرسیده، با چه استدلال‌هایی می‌توان نشان داد این جامعه در وضعیت انسدادی قرار ندارد؟
اتفاقا اصرار بر مبارزه است که ما را در همین نقطه نگه داشته و به عقب هم برده است. بحث اصلی همین است. منظور از نفی مبارزه‌جویی کوشش‌نکردن برای بهبود وضع نیست که اگر چنین بود، من الان اینجا با شما صحبت نمی‌کردم. حتی به معنای زندان‌نیفتادن یا کشته‌نشدن و هزینه‌ندادن هم نیست. درست‌کردن دکان مبارزه مسئله اصلی است. منظور دوگانه‌سازی‌های دیو و فرشته، خیر و شر و... نان‌خوردن پشت این دوگانه‌سازی‌ها است. تاریخ چه راحت در حال جابه‌جایی دیو و فرشته و خیر و شر است؛ در‌حالی‌که کسی جامعه‌ای را که بیش از یک قرن قربانی این دوگانه‌سازی‌ها بوده، نمی‌بیند. درباره انسداد بهتر است توضیح دقیق‌تری بدهم. هنگامی که کسی بیمار می‌شود و پزشکان او را جواب می‌کنند و زندگی او رو به پایان توصیف می‌شود، موارد اندکی پیش می‌آید که به دلیل پیچیدگی‌های بدن انسان و کوششی که بیمار برای صیانت از خودش می‌کند، زنده می‌ماند؛ اما در نهایت درک درست پزشک تأثیری در سرنوشت بیمار ندارد؛ در واقع به نحوی سرنوشت بیمار مستقل از تشخیص پزشک است. در‌حالی‌که در جامعه این‌طور نیست؛ چون ما داریم در مورد خودمان قضاوت می‌کنیم و سرنوشت ما به‌شدت تحت تأثیر این داوری ما از خودمان است.
باید معنای به بن‌بست رسیدن جامعه را دقیق بگوییم. گاهی ممکن است مثلا در تربیت فرزند به بن‌بست برسیم، آن وقت دیگران می‌گویند یک مدت او را به حال خودش بگذارید تا فکری کنیم. معنایش این نیست که به طور کلی موضوع کنار گذاشته شود؛ بلکه نیاز است زمان بگذرد و این هم بخشی از سیاست تربیتی است؛ بنابراین حتی اگر نتوانیم در جامعه کاری کنیم و بگوییم فعلا فایده‌ای ندارد و تصمیم بگیریم سکوت کنیم، این نیز نوعی کنش‌ورزی است. از‌این‌رو جامعه به بن‌بست نمی‌رسد و ذاتا نمی‌تواند خودش را رها کند تا نابود شود. همان‌طور که همه‌مان به شکلی در برابر پدیده بیرونی واکنش نشان می‌دهیم، جامعه هم در برابر متغیرها واکنش نشان می‌دهد تا راه خودش را باز کند؛ اما زمانی که راهبرد موجود به نتیجه نمی‌رسد و باید تغییر راهبردی داد، این سردرگمی به وجود می‌آید. مثلا ابتدای دهه 40 شیفت راهبردی به وجود آمد و مدتی همه فکر می‌کردند به بن‌بست رسیده‌اند و باید راهبردشان را تغییر بدهند. از این نظر می‌شود گفت در بن‌بست هستیم؛ ولی این فرصتی است برای تغییر راهبرد و به نظرم الان فرصت خوبی برای این تغییر است؛ یعنی فرصتی است برای تغییر راهبرد در جامعه. همه نیروها باید درمورد خودشان، گذشته و نتایج تعامل‌شان با دیگر نیروها بازنگری انجام دهند و رویکرد جدیدی را انتخاب کنند تا جامعه از این وضعیت عبور کند. اگر اسم این بن‌بست است، بله. الان همه نیروها کم‌و‌بیش این وضعیت را دارند. مهم‌ترین شاخصه‌اش این است که کمتر کسی را می‌بینیم که سخنان بدون تناقض بزند. حکومت هر روز یک حرفی می‌زند و حرفش را عوض می‌کند. این نشان می‌دهد که رویکرد مشخصی ندارند. اصلاح‌طلبان و نیروهای دیگر هم همین‌طور. براندازان هم گرچه به صورت پیش‌فرض با وضعیت دشمنی دارند و می‌خواهند آن را نابود کنند؛ ولی وقتی از براندازی حرف می‌زنند، هم‌زمان انقلاب تماما مردمی 57 را هم نفی می‌کنند و چه تعارضی بالاتر از این دو گزاره. همه نیروهای اصلی که در عرصه میدان هستند، هرکدام به شکلی حرف‌های متناقضی می‌زنند؛ چون راهبردهای قبلی‌شان را نمی‌توانند در فضای جدید به‌خوبی با شرایط و مسائل تطبیق دهند. از‌این‌رو دچار تناقض می‌شوند. بیشترین تناقض در حکومت است. تناقض‌های حکومت نامتصور است. نمی‌شود تصور کرد که یک حکومت تا این حد متناقض حرف بزند و هر روز یک چیز بگوید؛ به طوری که حتی در یک روز گزاره‌های رایج‌شان با هم تضاد داشته باشد. این نشان‌دهنده وجود اغتشاش فکری و رفتاری در نیروها است. اصلاح‌طلبان هم این مشکل را دارند. نیروهای دیگر سیاسی هم کم‌وبیش با این مشکل مواجه هستند؛ به‌ویژه در پاسخ به این پرسش که چه باید کرد؟ اما این بن‌بست می‌تواند آغاز مناسبی باشد برای اتخاذ رویکردی فراگیر در راهی جدید که بتواند ما را به نقطه خوبی برساند.
‌وضعیت موجود جامعه ما تا چه میزان حاصل نداشتن ایده و نظریه‌ برای اداره آن است و تا چه میزان از آن به ناتوانی در عمل برمی‌گردد و آیا این دو موضوع ریشه تاریخی ندارد؟
هر نظریه‌ای باید دو ویژگی داشته باشد؛ سازگاری درونی و قابلیت اجرائی. اگر نظریه‌ای سازگاری درونی نداشته باشد، دچار تناقضاتی حل‌ناشدنی می‌شود. چنین نظریه‌ای ایراد دارد. شاید وجه غالب نظر بر قانون اساسی ایران دچار چنین تناقضی باشد. تناقضی که جمهوریت را مقید به اسلامیت کند، به جای آنکه متصف کند؛ اما اگر نظریه‌ای سازگاری درونی داشته باشد، ولی امکانات اجرائی نداشته باشد، انتزاعی است و روی هوا می‌ماند. مثلا الان درمورد محصولات تولید داخلی از‌جمله خودرو نظریه‌ای مطرح می‌شود که سازگاری درونی ندارد. وقتی تجارت و روابط خارجی شما مناسب نیست، واردات و رقابت آزاد نباشد، مدیریت‌ها بر‌اساس روابط و منافع عزل‌و‌نصب شوند و در‌عین‌حال خواهان افزایش کیفیت باشیم؛ یعنی ایده ما سازگاری درونی ندارد. پس به طور عادی در اجرا هم با مشکل مواجه می‌شود. گاهی سازگاری درونی هست؛ اما امکانات کافی برای این کار ندارید یا سایر سیاست‌ها مانع به اجرا درآمدنش می‌شود. حالا این را که این مسئله تاریخی هست یا نه، نمی‌توانم اظهارنظر کنم؛ اما آنچه الان مهم است، این است که در بسیاری از موارد نظریه مناسبی نداریم که بدون تعارض داخلی باشد، نظریه‌ای که سازگاری کامل داشته باشد. یا در برخی موارد حتی اگر نظریه‌ها قابل دفاع روی کاغذ هم باشند، به دلیل فقدان شرایط و امکانات مناسب، قابلیت اجرائی ندارند. مثل رشد ثابت هشت‌درصدی که در تمام برنامه‌های توسعه 33 سال گذشته نوشته شده و هیچ‌گاه هم تحقق نیافته است یا مثل سند چشم‌انداز که عقب‌گرد هم کردیم؛ زیرا نه سازگاری درونی داشت و نه امکانات اجرائی. البته برخی از نظریات هم در نهایت به تعارضات می‌رسند و خودویرانگر هستند که این بخش هم مهم است. مثل نظریه‌ای که در دوره پهلوی به اجرا درآمد. می‌توانند با اتکا به درآمد نفتی و مشاوره‌های کارشناسی اعم از داخلی یا خارجی توسعه ایجاد کنند؛ اما توسعه‌ پایدار فقط اینها نیست. باید به نحوی رفتار کنید که یا جنگ نشود یا اگر جنگ شد، از شما حمایت کنند. این‌طور نباشد که اخراج رضاشاه روز عید مردم باشد و خوشحال شوند. یا دولت پهلوی دوم بعد از 10، 12 سال رشد پایدار و جدی با سیاستی مواجه شود که حتی نزدیک‌ترین افرادش هم دورش را خالی کنند و تنها بماند. اینها بخش‌های مغفول این نظریات است که اجازه نمی‌دهد که جامعه به شکل طولانی‌مدت و پایدار رشد اقتصادی و توسعه را تجربه کند. متأسفانه الان حتی این را هم نداریم؛ یعنی حتی در کوتاه‌مدت این تعارضات خود را نشان می‌دهد. صحبت‌هایی که اخیرا درباره خودرو و لوازم خانگی مطرح شد، نشان می‌دهد حتی در مقاطع بسیار کوتاه‌مدت به تناقضاتی که در دیدگاه‌های‌مان وجود دارد، می‌رسیم و نیازمند انتظار 10‌ساله نیستیم.
‌به‌عنوان جامعه‌شناس و فعال سیاسی، مهم‌ترین پرسشی که در حوزه کاری‌تان، با آن روبه‌رو هستید و فکر می‌کنید باید پاسخ عاجلی به این پرسش داده شود، چیست؟
صحبت‌هایی که تا الان انجام دادم، پاسخ این سؤال را روشن می‌کند. مهم‌ترین پرسش و دغدغه ذهنی بنده این است که باید چه راهبردهایی را برای عبور از این وضعیت و رسیدن به جامعه باثبات، پایدار و در حال توسعه اتخاذ کنیم؟ و چگونه می‌توان آن را ترویج کرد و به تفاهم عمومی رساند؟ راهبردی که بتواند اجماع عمومی را جلب کند و سازگاری درونی و امکان اجرائی داشته باشد. اگر نتوانیم این کار را بکنیم، همین‌طور آب می‌رویم و نمی‌دانیم آینده آبستن چه حوادثی برای خودمان، ‌فرزندان‌مان و کشورمان خواهد بود؛ بنابراین دغدغه اصلی این است که باید به این پرسش پاسخ دهیم و این امر نیازمند طرح عمومی آن و گفت‌وگوی نقادانه بدون ملاحظه درمورد کلیات و جزئیات آن است.

عباس عبدی، جامعه‌شناس و فعال سیاسی است. او همواره بر نکات قابل تأملی درباره جامعه و سیاست تأکید دارد. او تلاش می‌کند نگاهی واقع‌بینانه به مسائل داشته باشد اما اینکه این نگاه او تا چه حد به باورهای ما نزدیک است، بحثی جداگانه می‌طلبد. عباس عبدی به دلیل رویکردش به مسائل اجتماعی و سیاسی موافقان و منتقدان بسیاری دارد. شاید همین ویژگی باعث شد تا سراغ او برویم‌. در تلاش هستیم در سلسله‌گفت‌وگوهایی با چهره‌های متفاوت سیاست، جامعه‌شناسی، اقتصاد و فرهنگ به این پرسش از منظرهای متفاوتی پاسخ دهیم که عبور از وضعیت موجود چگونه امکان‌پذیر است. گفت‌وگوی ما را با عباس عبدی می‌خوانید.

‌چه زمانی از تعبیر وضعیت موجود استفاده می‌کنیم؟ به نظر می‌رسد این تعبیر بیش از آنکه تأکید به جنبه‌های مثبت یک جامعه داشته باشد، نگاهی انتقادی به وضعیت آن دارد.
فکر نمی‌کنم این تعبیر و این پرسش لزوما نگاه انتقادی داشته باشد. ممکن است نگاه مثبت هم داشته باشد، اما اینکه چرا الان در ذهن شما این پیش‌فرض انتقادی است، دلیل دیگری دارد. ما توصیف وضعیت موجود را ناظر بر یک هدف طرح می‌کنیم؛ یعنی پیش‌فرض و هدفی در ذهن ماست که این پرسش را ناظر بر آن طرح می‌کنیم و چون پیش‌فرض همه ما این است که وضعیت جامعه خوب نیست، چشم‌انداز امیدبخشی ندارد، نگرانی و دغدغه‌های زیادی وجود دارد، بنابراین وقتی می‌پرسیم وضعیت موجود چیست، ناظر بر آن دغدغه‌ها و نگرانی‌هاست. به این دلیل جنبه‌های منفی به ذهن می‌‌آید. روشن است که پرسش درباره «وضعیت موجود»، پاسخ ثابتی ندارد. بستگی دارد سؤال اصلی‌تان چه باشد که می‌خواهید توصیف وضعیت موجود را برای رسیدن به پاسخ پرسش اصلی‌تان متوجه شوید. مثلا خانه‌ای را در نظر بگیرید که بخواهیم وضعیت موجودش را توصیف کنیم؛ برحسب اینکه شما چه رویکردی به این خانه دارید، وضعیت موجود آن فرق می‌کند. مثلا اگر از زاویه معماری بخواهید بدانید، باید ویژگی‌های معماری‌اش را بگویید. اگر از زاویه هنرمندی، اقتصادی، کیفیت و استحکام و مهندسی نگاه کنید، باید آن را متفاوت توضیح دهید. اگر از زاویه کاربرد، مسکونی، تجاری یا اداری، به آن نگاه می‌کنید هم همین‌طور. بنابراین وضعیت موجود را نمی‌توانیم فارغ از این هدف یا رویکردمان نسبت به مسئله توضیح دهیم. وضعیت موجود دقیقا با این رویکرد مرتبط می‌شود. در نتیجه وقتی می‌خواهیم از وضعیت موجود صحبت کنیم، ابتدا باید ببینیم رویکردمان به موضوع چیست تا وضعیت را بر اساس‌ آن توصیف کنیم.
‌تحلیل شما از وضعیت کنونی ایران یا در واقع وضعیت موجود جامعه ایران چیست؟
با این توضیح تا حدی روشن می‌شود که اول باید رویکردم را بگویم. مسئله من راجع به جامعه ایران، ثبات و قوام درونی جامعه و نیز تحقق توسعه پایدار است؛ اینکه جامعه قوام داشته باشد و بعد بتواند توسعه پیدا کند، با همه شروطی که برای توسعه وجود دارد. اگر این دو هدف را نسبت به جامعه داشته باشم، می‌توانم برای شما توضیح بدهم که وضعیت موجود چگونه است. درباره پایداری، به نظرم جامعه امروز ما نه‌تنها به سمت پایداری حرکت نمی‌کند، بلکه با ادامه وضعیت موجود به سمت ناپایداری بیشتر حرکت می‌کند. ثبات جامعه بر اساس نیروهایی واقعی قوام می‌گیرد و این نیروها در اقتصاد، فرهنگ، حکومت و... بازتاب پیدا می‌کنند و حضور دارند. نیروهای واقعی جامعه ما در ساخت حکومت، بازتاب پایداری ندارند؛ یعنی نیروی حکومت معرف و نماینده اکثریتی از این نیروهای ثبات‌بخش نیست. این دو نیرو تفاوت‌های زیادی با هم دارند، ولی شاید یکی از مهم‌ترین تفاوت‌هایشان این است که این دو نیرو معرف نسبی رویکردهای سنتی و مدرن هستند. فرایند پیشرفت جامعه به سمتی است که طرفداران و وزن نیروهای مدرن بیشتر می‌شود، اما در ساخت قدرت می‌بینیم که وزنشان معکوس می‌شود. به عبارت دیگر، ما با وضعیت نامتوازن و ناپایداری مواجه می‌شویم. هرچه جلوتر می‌رویم، این عدم توازن و ناپایداری بیشتر می‌شود. شاهد موازنه‌ای نیستیم که میان ساختار حقوقی حکومت با ساخت اجتماعی و حقیقی جامعه باید وجود داشته باشد. شکاف این دو وضعیت یکی از ویژگی‌های وضعیت امروز جامعه ایران است. نه‌تنها این شکاف وجود دارد، بلکه تشدید هم می‌شود. بنابراین اگر از این زاویه به موضوع نگاه کنیم، به نظرم جامعه ناپایدار است. به وجه بعدی یعنی توسعه می‌پردازم؛ اینکه مسیر جامعه باید بر محور توسعه باشد، یعنی سیاست‌گذاری‌های جامعه رویکرد توسعه‌گرا داشته باشد و آن رویکرد خود را در شاخص‌های معرف توسعه‌یافتگی بازتولید کرده و نشان دهد. چند شاخص اصلی داریم؛ رشد اشتغال، رشد تولید ناخالص داخلی، سرمایه‌گذاری و تجارت خارجی. این رشد باید پایدار نیز باشد، نه اینکه مدتی با رشد مواجه شویم سپس عقب‌گرد کنیم. همچنین باید با افزایش نابرابری همراه نباشد یا حداقل منجر به نابرابری جدیدتری نشود. بنابراین باید با بهبود ضریب جینی نیز همراه باشد یا حداقل بدتر نشود. باید توازن اقتصادی را بین بودجه دولت و تولید ناخالص ملی شاهد باشیم و چنین نباشد که دولت از طریق برداشتن از جیب مردم و به قیمت تورم‌های بالا خود را تأمین کند. شاخص‌های مربوط به بهبود نابرابری‌های منطقه‌ای، شاخص‌های مربوط به زنان و...؛ مؤلفه‌های متعددی وجود دارد که فکر نمی‌کنم پرداختن به آنها در این گفت‌وگو ضروری باشد. اگر از این زاویه به ماجرا نگاه کنیم، کاملا واضح است که جامعه ایران به سمت توسعه متوازن و پایدار حرکت نمی‌کند. حداقل 10 سال است که نه‌تنها متوقف شده و عقب‌گرد داشته است، بلکه سال‌هایی هم که رشد داشته، رشدش در مقایسه با سایر کشورها پایین‌تر بوده است. جز مقاطعی محدود مثل دوره اصلاحات، بقیه مقاطع مدام عقب‌تر می‌افتاده است. 10 سال اخیر که واویلاست! چرا این اتفاق می‌افتد؟ توصیف وضعیت آن چیست؟ مشکلات و تنش‌ها در سیاست خارجی، فقدان شفافیت، ناکارکردی رسانه، فقدان رقابت در سیاست و نیز انتخاب مدیران، رویکرد خاصی که در ایران هست، توزیع مناصب بر اساس ارادت‌سالاری نه لیاقت‌سالاری، مسئله قوانین متعارض و ناکارآمد، بحران‌های موجود در نهادهای مختلف از‌جمله سیستم بانکی، بازنشستگی و بخش‌های دیگر. تورم، نقدینگی، بی‌اعتمادی عمومی و دیگر مسائلی که اجازه نمی‌دهد رشدی پایدار را تجربه کنیم، رشدی که اگر جلو نمی‌زنیم، حداقل از دنیا عقب نیفتیم. متأسفانه عقب‌گرد ما باعث شده که فقر و نابرابری هم بیشتر می‌شود. سیاست‌های متناقض روزافزون می‌شود. به جای پرداختن به جزئیات توصیف وضعیت، کافی است همین را توضیح دهیم که برون‌داد مجموعه این وضعیت، یک دهه عقب‌گرد و وضعیتی است که همگی به صورت تجربی داریم حس می‌کنیم؛ افزایش قیمت‌ها، افزایش قیمت ارز، کاهش درآمدهای ارزی و توقف اشتغال، افزایش ناامیدی و نابرابری و تقویت گرایش به مهاجرت از کشور و خطر انفجار ناگهانی آسیب‌ها و جرائم و... . بنابراین با توجه به دو نکته‌ای که عرض کردم، وضعیت کنونی از نظر بنده همین است که توضیح دادم؛ البته ممکن است مؤلفه‌های دیگری را هم وارد تحلیل بکنیم.
‌در شکل‌گیری وضعیت موجود چه کسانی سهیم هستند؟ حاکمیت، جامعه، جناح‌های سیاسی، گروه‌های مرجع و روشنفکران یا کشورهای غربی و اپوزیسیون؟
این سؤال از چند جهت اهمیت دارد؛ اول اینکه اصلا چرا این سؤال را مطرح می‌کنیم؟ شاید قصد داریم ببینیم مقصر کیست و مجازاتش کنیم؟ اگر چنین است، دور این سؤال را خط بکشیم، چون نحوه ورود به مسئله اجتماعی اتفاقا از همین‌جا مشکل‌آفرین می‌شود، چون حل مسئله اجتماعی را به برخوردی قهرآمیز یا سیاسی حاد یا انتقام‌جویانه و بر مبنای مجازات تقلیل می‌دهد. اتفاقا نکته کلیدی این است که چون هیچ مرجع داوری مستقلی برای رسیدگی به این موضوع وجود ندارد، در نتیجه هیچ‌گاه عدالت محقق نخواهد شد. وقتی می‌بینید یک نفر در جامعه کلاهبرداری و سرقت می‌کند و مجازاتش می‌کنند، این فرایند دو رکن دارد؛ یک وجود قانون بدون ابهام و دیگری وجود نهاد قضائی مستقل و بی‌طرف برای تطبیق آن عمل با قانون است و البته نوعی رسیدگی که باید به‌لحاظ شکلی قانونی باشد. چنین چیزهایی در عرصه سیاست نداریم؛ بنابراین هیچ‌گاه در عرصه سیاست به عدالت به این معنا نخواهیم رسید. هرچه حکم شود، آن را قدرت تعیین می‌کند. تا وقتی که عده‌ای در سریر قدرت هستند، به یک نحو و مطابق میل و ارزش‌های خود رفتار می‌کنند، به هر دلیلی فردا که افتادند، بعدی‌ها به شکل دیگری عمل می‌کنند و هیچ‌کدام نیز دو شرط لازم برای تحقق عدالت را ندارند. نکته دیگر اینکه این سؤال ناظر به کوشش برای یافتن عامل و کنشگر مقصر در یک مجموعه از تصمیمات سیاسی و اجتماعی و نه یک رفتار معین فردی است. به نظرم این هم محل سؤال است که آیا واقعا چنین چیزی هست یا نه؟ اگر کسی دزدی کند، مجازات می‌کنند؛ اما اگر مجموعه‌ای از افراد و مسئولان برنامه توسعه‌ای را بنویسند که در نهایت این برنامه زیان‌بار باشد، چه کسی را و بر اساس چه قاعده‌ای باید مجازات کرد؟ البته مسئولیت این کار به نحو سیاسی بر او بار خواهد شد، ولی مجازات بحث دیگری است. حتی در جامعه هم وقتی کسی مرتکب جرم می‌شود، بخشی‌ از آن محصول اراده فردی است و بخش قابل توجهی از آن ناظر به شرایط محیطی و اجتماعی که فراتر از اراده‌های فردی اثرگذار است. وقتی کسی کلاهبرداری یا سرقت می‌کند، فرض ما این است که انگیزه مشخص است؛ انگیزه‌اش کسب مال غیرمشروع است. درحالی‌که در حوزه اجتماعی این‌طور نیست. بسیاری از مواقع در حوزه سیاسی و اجتماعی، بدترین و زیان‌بارترین رفتارها با انگیزه‌های خیرخواهانه انجام می‌شوند. برعکس مواردی هم هست که طرف با انگیزه شخصی و خودخواهانه عملی انجام می‌دهد اما در نهایت نتیجه مثبت است. این هم به نظرم تفاوت‌هایی است که باید در سؤال شما مورد توجه قرار بگیرد. نکته دیگر اینکه برخلاف کلاهبرداری عادی که شخصی از دیگری کلاهبرداری می‌کند، وضعیت اجتماعی محصول مجموعه‌ای از فرایندهاست، در واقع مسئله‌ای کلی و نه مصداقی و جزئی است. اینجا نمی‌شود سهم کسی را کاملا مشخص و متمایز کرد؛ زیرا همه این نیروها در تعامل با یکدیگر هستند و این وضعیت را بازتولید می‌کنند. آیا صحبت‌های من به این معناست که پس هیچی؟ وارد این مسئله نشویم؟ خیر. ما به دو شکل باید به مسئله بپردازیم؛ اول اینکه ببینیم مشکل چه بوده و چه درس و تجربه‌ای از گذشته می‌توانیم بگیریم. دوم اینکه مسئولیت حقوقی و سیاسی را متمایز کنیم؛ مثلا ممکن است مردم در مقطعی به شخصی رأی دهند و آن فرد کارهای خلاف توسعه بکند؛ مثلا هیتلر بر اساس رأی بالا آمد. رأی قابل توجهی هم به دست آورد و توانست صدراعظم شود. مقصر این مسئله را چه کسی باید بدانیم؟ تقصیر محیط اجتماعی و سیاسی و رأی مردم است؟ هر اسمی بر آن بگذاریم، به نظرم از نوع قصور سیاسی است و نمی‌شود آن را تقصیر حقوقی خواند. درحالی‌که کسی که در این فرایند صدراعظم آلمان شد، توطئه می‌کند و ممکن است مجلس آلمان را به آتش بکشد، او مسئولیت حقوقی دارد. این دو مسئولیت تفاوت اساسی دارند. البته گاهی آثار مسئولیت سیاسی از مسئولیت حقوقی هم بیشتر است اما در نهایت مسئولیت سیاسی، ماهیت سیاسی دارد، نه حقوقی. به نظرم میان اینها هم باید تمایز قائل شد. همه اینها را گفتم، اما فکر می‌کنم باید به چیز مهم‌تری بپردازیم تا شاید جواب سؤال شما را بهتر بدهم. کشور ما اولین کشور در منطقه بود که خواهان تحول و گذر از نظامی سنتی بود، حتی می‌توان گفت هم‌زمان با تغییراتی که در ژاپن روی می‌داد، ما نیز این تغییرات را تجربه می‌کردیم. انقلاب مشروطه با فاصله زیادی نسبت به سایر کشورها رخ داد. اما امروز وضعیتمان از هر نظر می‌تواند بدتر از سایر کشورها باشد. با درنظرگرفتن این روند کلی و گذشتن از اجزای ماجرا، می‌توانیم به این سؤال پاسخ دهیم که این فرایند ناشی از تقصیر زید و عمرو یا این و آن نیست، چون همیشه این افراد در قدرت جابه‌جا شده‌اند، پس چرا کماکان این وضعیت ادامه داشته و حتی بدتر هم شده؟ اگر این‌طور نگاه کنیم شاید به پاسخ مناسب‌تری برسیم. اینکه روحی کلی به نام مبارزه سیاسی و نفی دیگری بر کنشگری سیاسی ما حاکم بوده که شاید هیچ‌گاه نگذاشته به تفاهم برسیم، همیشه با دوقطبی‌هایی مواجه شده‌ایم که هرکس خواسته طرف مقابلش را حذف کند و نهایتا این دور باطل به همان شکل ادامه پیدا کرده است. اگر این‌چنین به ماجرا نگاه کنیم شاید به پاسخ برسیم و مهم‌تر اینکه این پاسخ بیش از اینکه در پی محاکمه یا تخطئه کسی باشد، در پی این است که چطور باید زندگی کنیم تا آینده بهتری داشته باشیم و همه ما اعم از حاکم و محکوم، فقیر و غنی و... از این وضع تأسف‌بار نجات پیدا کنیم.
‌پاسخ شما حاوی دو نکته تأمل‌برانگیز است. از این گفته‌ها می‌توان این‌طور برداشت کرد که به‌هیچ‌نحو نمی‌توان عاملان و مسببان وضع موجود را شناسایی و مجازات کرد. اگر هم قابل شناسایی باشند، مجازات آنها دردی را دوا نمی‌کند. از همین‌جا نکته دوم شکل می‌گیرد. شما در پایان پاسخ خود مبارزه برای تغییر را زمینه به‌وجودآمدن آنتاگونیسمی می‌دانید که منجر به بهبود وضعیت نمی‌شود و مسائل امروز ما را هم ناشی از همین مبارزه‌جویی می‌بینید. آیا این برداشت درست است؟
بله، نمی‌خواهم بگویم این تنها علت وجود وضع ناگوار ما است؛ اما این تنها قاعده‌ای است که در بیش از یک قرن اخیر بر عرصه سیاسی ایران حاکم بوده و اگر می‌شد مبتنی بر این قاعده مشکلی را حل کرد، تا الان حل شده بود. اجازه دهید طور دیگری به این مسئله نگاه کنیم، شاید به درک بهتری برسیم. در عرصه سیاسی و حتی در عرصه فردی هم می‌بینید که وقتی نسبت به کسی حسن‌ظن داریم، خوبی‌هایش را دوچندان و بدی‌هایش را کمتر می‌بینیم، درواقع همیشه مثبت ارزیابی می‌کنیم. کار خیلی بدی باید از طرف سر بزند تا اطمینان‌مان به او سلب شود و بپذیریم که او آدم بدی است یا رفتارش بد است. حتی ممکن است اصلا بدی‌هایش را نبینیم. در مقابل، به خاطر دشمنی‌مان با کسی، او را رذل و پست می‌بینیم یا کارهای خوبش را نادیده می‌گیریم یا آنها را بد تعبیر می‌کنیم، فقط کارهای بد او را می‌بینیم و حتی بدتر از آنچه هست تفسیر می‌کنیم. این موجب از‌بین‌رفتن گفت‌وگو و تفاهم میان طرفین می‌شود. نتیجه سیاست مبارزه همین از میان بردن امکان گفت‌وگو است. مثال ساده‌ای می‌زنم که همه ‌ما با آن درگیر هستیم. 43 سال از انقلاب گذشته است، وقتی صحبت از قبل از انقلاب می‌شود، گزاره‌هایی را در عرصه و فضای عمومی منتشر می‌کنند با این مضمون که در گذشته وضع بد که نبوده هیچ، حتی خوب هم بوده، پس چرا انقلاب کردید؟ این گزاره کمابیش رویه دیگر همان گزاره‌ای است که همه گذشته را سیاه می‌دیده و آن را سیاه توصیف می‌کرده است. چه در همان زمان گذشته و چه پس از آن. این دو اساسا نمی‌توانند کنار هم جمع شوند و به درک مشترکی از مسائل برسند. ذهنیت‌شان از مسائل متفاوت است؛ بنابراین نهایتا به تقابل، رودررویی و خشونت منجر می‌شود. این منطق مبارزه است که بازی را صفر و یک می‌کند و واقعیت را بازیچه آمال و آرزوهای هر دو طرف دعوا می‌کند و در دعوا هم که حلوا خیرات نمی‌کنند! به نظرم علت اصلی این است که همه فکر می‌کردند مقصری وجود دارد و باید او را پیدا و مجازات کرد. امروز یادداشتی در روزنامه اعتماد درباره جرم نوشتم که شما را به آن ارجاع می‌دهم. آنجا هم توضیح می‌دهم که اساسا وجود این نگاه سنتی به جرم که می‌خواهد مجرمان را مجازات و حذف کند، در جامعه مدرن پذیرفتنی نیست. خود مجرمان هم قربانی این وضعیت هستند. پس رویکردی را که گفتم فقط محدود به سیاست نیست، در جامعه هم وجود دارد. خیلی‌ها این‌طوری هستند. کسی که برای مبلغ ناچیزی دزدی کرده، به زندان افتاده و زندگی‌اش نابود شده یا برای هدف کوچکی دست به جنایت زده، خودش و خانواده‌اش را از بین برده، او هم قربانی وضعیت است. باید این‌طور نگاه کرد. اساسا نگاه قربانی‌بودن مجرم از عواملی است که جرم را از بین می‌‌برد. یکی از اشتباهات سیستم ما این است که فکر می‌کنیم باید مجازات را بیشتر و مجرمان را سرکوب کنیم؛ اما با افزایش مجازات، لزوما جرم کم نمی‌شود و حتی ممکن است بیشتر شود. آدم‌ها را جری می‌کند، احساس بی‌عدالتی را تشدید می‌کند. حالا می‌خواهم بگویم این رویکرد نه در مورد سیاست، بلکه در امور اجتماعی صادق است. قاعده بازی را باید از ستیز و دشمنی و بازی صفر و یک، به رقابت و بازی برد-برد تبدیل کرد و فکر کنیم همه‌ ما سرنشینان یک کشتی هستیم. نمی‌توانیم عده‌ای را به دریا بریزیم و فکر کنیم بازی تمام می‌شود. چه در حکومت چه بیرون. البته این رویکرد در بیان ساده اما در عمل پیچیده است. در واقعیت نه‌تنها باید رویکرد، بلکه ادبیات و رفتار نیز عوض شود. فکر می‌کنم اکنون در شرایطی هستیم که گرایش به هر دو رویکرد زمینه دارند. یک رویکرد مبتنی بر ستیز و خشونت و حذف است، با این تصور که می‌تواند دیگران را چه در حکومت یا در بیرون حذف کند. رویکرد دیگر فکر می‌کند همان‌قدر که فرد خطاکار مسئولیت دارد، همان‌قدر هم قربانی است. من این را صادقانه می‌گویم، در مورد سعید مرتضوی هم قبلا گفتم. درباره رفتارهای سعید مرتضوی خیلی چیزها می‌توانیم بگوییم، کمااینکه کسانی که تجربه داشتند، می‌توانند این را به‌وضوح بگویند و مسئولیت حقوقی و فردی را متوجه او کنند؛ اما من بشخصه همیشه فکر کرده‌ام سعید مرتضوی هم قربانی این وضعیت است. قبلا هم که در زندان نامه نوشته بودم، به نوعی این مسئله و سرنوشت او را پیش‌بینی کرده بودم. اگر این رویکرد را تعمیم دهیم به نظرم همه‌ قربانی این وضعیت هستیم. حالا یک بار این طرف، یک بار آن طرف هستیم. ممکن است فردا جاها عوض شود، ولی چیزی تغییر نمی‌کند. یکی از کسانی که زمانی در نوک پیکان تیز تندروهای اصولگرا بود، در جریان اتفاقات سیاسی آمد به نقطه مقابل ولی همان رویکرد را با تمام جزئیاتش با خودش به این سوی سیاست آورد. برای حل مشکل باید رویکرد را تغییر دهیم.
‌شاید اگر بگوییم شیوه مبارزه را باید تغییر داد، به نقطه‌ای مشترک دست پیدا کنیم؛ اما نفی مبارزه به چیزی جز تداوم وضع موجود نمی‌انجامد. این بحث ما را از مسیر اصلی کمی دور می‌کند. سؤال دیگری را مطرح می‌کنم. آیا می‌توانیم بگوییم اساسا جامعه‌ای به انسداد رسیده است؟ اگر جامعه‌ای به انسداد رسیده مؤلفه‌های انسداد چیست؟ اگر از نظر شما جامعه‌ای هنوز به انسداد نرسیده، با چه استدلال‌هایی می‌توان نشان داد این جامعه در وضعیت انسدادی قرار ندارد؟
اتفاقا اصرار بر مبارزه است که ما را در همین نقطه نگه داشته و به عقب هم برده است. بحث اصلی همین است. منظور از نفی مبارزه‌جویی کوشش‌نکردن برای بهبود وضع نیست که اگر چنین بود، من الان اینجا با شما صحبت نمی‌کردم. حتی به معنای زندان‌نیفتادن یا کشته‌نشدن و هزینه‌ندادن هم نیست. درست‌کردن دکان مبارزه مسئله اصلی است. منظور دوگانه‌سازی‌های دیو و فرشته، خیر و شر و... نان‌خوردن پشت این دوگانه‌سازی‌ها است. تاریخ چه راحت در حال جابه‌جایی دیو و فرشته و خیر و شر است؛ در‌حالی‌که کسی جامعه‌ای را که بیش از یک قرن قربانی این دوگانه‌سازی‌ها بوده، نمی‌بیند. درباره انسداد بهتر است توضیح دقیق‌تری بدهم. هنگامی که کسی بیمار می‌شود و پزشکان او را جواب می‌کنند و زندگی او رو به پایان توصیف می‌شود، موارد اندکی پیش می‌آید که به دلیل پیچیدگی‌های بدن انسان و کوششی که بیمار برای صیانت از خودش می‌کند، زنده می‌ماند؛ اما در نهایت درک درست پزشک تأثیری در سرنوشت بیمار ندارد؛ در واقع به نحوی سرنوشت بیمار مستقل از تشخیص پزشک است. در‌حالی‌که در جامعه این‌طور نیست؛ چون ما داریم در مورد خودمان قضاوت می‌کنیم و سرنوشت ما به‌شدت تحت تأثیر این داوری ما از خودمان است.
باید معنای به بن‌بست رسیدن جامعه را دقیق بگوییم. گاهی ممکن است مثلا در تربیت فرزند به بن‌بست برسیم، آن وقت دیگران می‌گویند یک مدت او را به حال خودش بگذارید تا فکری کنیم. معنایش این نیست که به طور کلی موضوع کنار گذاشته شود؛ بلکه نیاز است زمان بگذرد و این هم بخشی از سیاست تربیتی است؛ بنابراین حتی اگر نتوانیم در جامعه کاری کنیم و بگوییم فعلا فایده‌ای ندارد و تصمیم بگیریم سکوت کنیم، این نیز نوعی کنش‌ورزی است. از‌این‌رو جامعه به بن‌بست نمی‌رسد و ذاتا نمی‌تواند خودش را رها کند تا نابود شود. همان‌طور که همه‌مان به شکلی در برابر پدیده بیرونی واکنش نشان می‌دهیم، جامعه هم در برابر متغیرها واکنش نشان می‌دهد تا راه خودش را باز کند؛ اما زمانی که راهبرد موجود به نتیجه نمی‌رسد و باید تغییر راهبردی داد، این سردرگمی به وجود می‌آید. مثلا ابتدای دهه 40 شیفت راهبردی به وجود آمد و مدتی همه فکر می‌کردند به بن‌بست رسیده‌اند و باید راهبردشان را تغییر بدهند. از این نظر می‌شود گفت در بن‌بست هستیم؛ ولی این فرصتی است برای تغییر راهبرد و به نظرم الان فرصت خوبی برای این تغییر است؛ یعنی فرصتی است برای تغییر راهبرد در جامعه. همه نیروها باید درمورد خودشان، گذشته و نتایج تعامل‌شان با دیگر نیروها بازنگری انجام دهند و رویکرد جدیدی را انتخاب کنند تا جامعه از این وضعیت عبور کند. اگر اسم این بن‌بست است، بله. الان همه نیروها کم‌و‌بیش این وضعیت را دارند. مهم‌ترین شاخصه‌اش این است که کمتر کسی را می‌بینیم که سخنان بدون تناقض بزند. حکومت هر روز یک حرفی می‌زند و حرفش را عوض می‌کند. این نشان می‌دهد که رویکرد مشخصی ندارند. اصلاح‌طلبان و نیروهای دیگر هم همین‌طور. براندازان هم گرچه به صورت پیش‌فرض با وضعیت دشمنی دارند و می‌خواهند آن را نابود کنند؛ ولی وقتی از براندازی حرف می‌زنند، هم‌زمان انقلاب تماما مردمی 57 را هم نفی می‌کنند و چه تعارضی بالاتر از این دو گزاره. همه نیروهای اصلی که در عرصه میدان هستند، هرکدام به شکلی حرف‌های متناقضی می‌زنند؛ چون راهبردهای قبلی‌شان را نمی‌توانند در فضای جدید به‌خوبی با شرایط و مسائل تطبیق دهند. از‌این‌رو دچار تناقض می‌شوند. بیشترین تناقض در حکومت است. تناقض‌های حکومت نامتصور است. نمی‌شود تصور کرد که یک حکومت تا این حد متناقض حرف بزند و هر روز یک چیز بگوید؛ به طوری که حتی در یک روز گزاره‌های رایج‌شان با هم تضاد داشته باشد. این نشان‌دهنده وجود اغتشاش فکری و رفتاری در نیروها است. اصلاح‌طلبان هم این مشکل را دارند. نیروهای دیگر سیاسی هم کم‌وبیش با این مشکل مواجه هستند؛ به‌ویژه در پاسخ به این پرسش که چه باید کرد؟ اما این بن‌بست می‌تواند آغاز مناسبی باشد برای اتخاذ رویکردی فراگیر در راهی جدید که بتواند ما را به نقطه خوبی برساند.
‌وضعیت موجود جامعه ما تا چه میزان حاصل نداشتن ایده و نظریه‌ برای اداره آن است و تا چه میزان از آن به ناتوانی در عمل برمی‌گردد و آیا این دو موضوع ریشه تاریخی ندارد؟
هر نظریه‌ای باید دو ویژگی داشته باشد؛ سازگاری درونی و قابلیت اجرائی. اگر نظریه‌ای سازگاری درونی نداشته باشد، دچار تناقضاتی حل‌ناشدنی می‌شود. چنین نظریه‌ای ایراد دارد. شاید وجه غالب نظر بر قانون اساسی ایران دچار چنین تناقضی باشد. تناقضی که جمهوریت را مقید به اسلامیت کند، به جای آنکه متصف کند؛ اما اگر نظریه‌ای سازگاری درونی داشته باشد، ولی امکانات اجرائی نداشته باشد، انتزاعی است و روی هوا می‌ماند. مثلا الان درمورد محصولات تولید داخلی از‌جمله خودرو نظریه‌ای مطرح می‌شود که سازگاری درونی ندارد. وقتی تجارت و روابط خارجی شما مناسب نیست، واردات و رقابت آزاد نباشد، مدیریت‌ها بر‌اساس روابط و منافع عزل‌و‌نصب شوند و در‌عین‌حال خواهان افزایش کیفیت باشیم؛ یعنی ایده ما سازگاری درونی ندارد. پس به طور عادی در اجرا هم با مشکل مواجه می‌شود. گاهی سازگاری درونی هست؛ اما امکانات کافی برای این کار ندارید یا سایر سیاست‌ها مانع به اجرا درآمدنش می‌شود. حالا این را که این مسئله تاریخی هست یا نه، نمی‌توانم اظهارنظر کنم؛ اما آنچه الان مهم است، این است که در بسیاری از موارد نظریه مناسبی نداریم که بدون تعارض داخلی باشد، نظریه‌ای که سازگاری کامل داشته باشد. یا در برخی موارد حتی اگر نظریه‌ها قابل دفاع روی کاغذ هم باشند، به دلیل فقدان شرایط و امکانات مناسب، قابلیت اجرائی ندارند. مثل رشد ثابت هشت‌درصدی که در تمام برنامه‌های توسعه 33 سال گذشته نوشته شده و هیچ‌گاه هم تحقق نیافته است یا مثل سند چشم‌انداز که عقب‌گرد هم کردیم؛ زیرا نه سازگاری درونی داشت و نه امکانات اجرائی. البته برخی از نظریات هم در نهایت به تعارضات می‌رسند و خودویرانگر هستند که این بخش هم مهم است. مثل نظریه‌ای که در دوره پهلوی به اجرا درآمد. می‌توانند با اتکا به درآمد نفتی و مشاوره‌های کارشناسی اعم از داخلی یا خارجی توسعه ایجاد کنند؛ اما توسعه‌ پایدار فقط اینها نیست. باید به نحوی رفتار کنید که یا جنگ نشود یا اگر جنگ شد، از شما حمایت کنند. این‌طور نباشد که اخراج رضاشاه روز عید مردم باشد و خوشحال شوند. یا دولت پهلوی دوم بعد از 10، 12 سال رشد پایدار و جدی با سیاستی مواجه شود که حتی نزدیک‌ترین افرادش هم دورش را خالی کنند و تنها بماند. اینها بخش‌های مغفول این نظریات است که اجازه نمی‌دهد که جامعه به شکل طولانی‌مدت و پایدار رشد اقتصادی و توسعه را تجربه کند. متأسفانه الان حتی این را هم نداریم؛ یعنی حتی در کوتاه‌مدت این تعارضات خود را نشان می‌دهد. صحبت‌هایی که اخیرا درباره خودرو و لوازم خانگی مطرح شد، نشان می‌دهد حتی در مقاطع بسیار کوتاه‌مدت به تناقضاتی که در دیدگاه‌های‌مان وجود دارد، می‌رسیم و نیازمند انتظار 10‌ساله نیستیم.
‌به‌عنوان جامعه‌شناس و فعال سیاسی، مهم‌ترین پرسشی که در حوزه کاری‌تان، با آن روبه‌رو هستید و فکر می‌کنید باید پاسخ عاجلی به این پرسش داده شود، چیست؟
صحبت‌هایی که تا الان انجام دادم، پاسخ این سؤال را روشن می‌کند. مهم‌ترین پرسش و دغدغه ذهنی بنده این است که باید چه راهبردهایی را برای عبور از این وضعیت و رسیدن به جامعه باثبات، پایدار و در حال توسعه اتخاذ کنیم؟ و چگونه می‌توان آن را ترویج کرد و به تفاهم عمومی رساند؟ راهبردی که بتواند اجماع عمومی را جلب کند و سازگاری درونی و امکان اجرائی داشته باشد. اگر نتوانیم این کار را بکنیم، همین‌طور آب می‌رویم و نمی‌دانیم آینده آبستن چه حوادثی برای خودمان، ‌فرزندان‌مان و کشورمان خواهد بود؛ بنابراین دغدغه اصلی این است که باید به این پرسش پاسخ دهیم و این امر نیازمند طرح عمومی آن و گفت‌وگوی نقادانه بدون ملاحظه درمورد کلیات و جزئیات آن است.