|
کدخبر: 305322

شجاعی، ابتکار و مولاوردی در نشستی در «شرق» به بررسی حواشی برنامه جهان‌آرا پرداختند

سکه رایج اتهام‌زنی

شهرزاد همتی : روز دوشنبه یازدهم بهمن‌، درست چند ساعت پیش از شروع برنامه جهان‌آرا که قرار بود شهین‌دخت مولاوردی و زهرا شجاعی به این برنامه بروند و به اتهامات مطرح‌شده به زنان مسئول در دوران اصلاحات پاسخ بدهند، به همراه معصومه ابتکار میهمان روزنامه «شرق» بودند. انگار می‌دانستند که قرار نیست آن اتفاقی که مسئولان برنامه به آنها قول داده‌اند عملی شود. هرچند قرار مصاحبه ما پیش از قطعی‌شدن حضور آنها در برنامه جهان‌آرا چیده شد، اما بعد از حضور شجاعی و مولاوردی، ابعاد اتهام‌زنی‌ها پیچیده‌تر بود. بخش عمده‌ای از این نشست تمام چیزهایی است که مولاوردی، شجاعی و ابتکار می‌خواستند در جهان‌آرا بگویند و این فرصت به آنها داده نشد. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

‌در هفته‌های گذشته، مجدد هجمه‌ها علیه فعالیت حوزه زنان در دوران اصلاحات و بخشی از آن در سازندگی آغاز شد که البته برای معاونت زنان مسئله تازه‌ای نیست و همیشگی بوده و هجمه‌ها به هر شکل و شمایلی باعث کارشکنی‌هایی شده است؛ ولی این بار این هجمه‌ها باعث اتحاد شما سه نفر شد و تصمیم گرفتید جلوی آن بایستید و درباره‌اش صحبت کنید و بی‌پاسخش نگذارید و فکر می‌کنم یک روند قانونی را هم برای آن طی کردید. چه چیزی شما را در این ماجرا برافروخته کرد؟
شجاعی:‌ لازم می‌دانم سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی را تبریک بگویم. در آستانه آن قرار داریم و یاد خاطره 11 بهمن 1357 افتادم که در آن روز من به‌عنوان یک دانشجو چه شوق و اشتیاقی داشتم که قرار است فردا صبح به فرودگاه بروم و در مراسم استقبال از امام به‌عنوان نماینده دانشجویان دانشکده حقوق شرکت کنم. حالا امروز باید دور هم پشت این میز بنشینیم و در رابطه با اتهاماتی که از سوی یک‌سری از کارشناسان نوپا و تازه وارد عرصه‌شده مطرح شده است، پاسخ بدهیم و به این مسئله بپردازیم. در سال گذشته انتخاباتی (انتخابات ریاست‌جمهوری) برگزار شد و همه نهادهای حاکمیتی یکدست شدند و ما هم منتظریم ببینیم چه اتفاقی می‌افتد و چه تحولاتی در عرصه اقتصاد، سیاست، روابط خارجی، برجام، حوزه زنان، ناهنجاری‌های اجتماعی، محیط زیست و... به‌ وجود می‌آید. اما فکر می‌کنم ظاهرا برای ایجاد انحراف فکری و منحرف‌کردن اذهان از ضعف‌ها، ناکارآمدی‌ها و ناکارآیی‌ها، این روشی خیلی خوب است که به عملکرد دولتی که 24 سال پیش کار خودش را آغاز کرده و امور زنانی که فعالیت خودش را انجام داده، حمله شود. حالا یک‌دفعه عده‌ای که در آن زمان دوران کودکی خودشان را می‌گذراندند و هنوز آشنایی به مسائل و موضوعات نداشتند، وارد عرصه شده‌اند با روش‌ها، تشویق‌ها و با برنامه‌ریزی‌هایی که مشخص نیست از کجا ناشی می‌شود، ولی آنچه معلوم است یک بی‌اخلاقی‌های خیلی شدید، هتک حرمت و اتهامات که اگر بخواهیم به لحاظ شرعی راجع به اینها حکم صادر بشود که امیدواریم صادر شود، تعزیرات شدیدی خواهد داشت، نسبت به یک گروه آغاز کردند. اتهام‌زدن به زنان مؤمنه، آن‌هم اتهاماتی که حالا در اصطلاح به آن «قذف» می‌گویند و صحبت‌هایی ناروا که ما از بیان صریح آن ابا داریم، بیان کردند. واقعا جای تأسف است که در این فضا و در این شرایط، به جای پرداختن به مسئله اساسی کشور که ما در مرحله بسیار حساسی هستیم، بحران‌های شدیدی داریم و نارضایتی عمومی، به این مسائلی بپردازیم که حالا ای‌ کاش درست بود. اشکال ندارد، ما می‌گوییم ارزیابی، آسیب‌شناسی و بررسی روند، هیچ کار بدی نیست، ولی عدم اطلاع دقیق از تلاش‌ها، فعالیت‌ها، کارهایی که انجام شده و بعد هم اتهام ناروا و با این بی‌پروایی و بدون هیچ‌گونه ابا از رعایت اخلاق، خب جای بسی تأسف دارد.
مولاوردی:‌ من هم تشکر می‌کنم از روزنامه «شرق» برای فراهم‌کردن این فرصت و ایام دهه فجر را تبریک عرض می‌کنم و مراتب تأسف خودم را از اینکه چنین برنامه‌ای در ایام دهه فجر برگزار می‌شود و تمام دستاوردها و پیشرفت‌های حوزه زنان را به‌طور کلی در چهار دهه اخیر زیر سؤال می‌برد و نادیده می‌گیرد، ابراز می‌کنم. خب عنوان این برنامه «چهار دهه سیاست‌گذاری زنان» با هدف آسیب‌‌‌شناسی مدیریت حوزه زنان بوده است. من جسته‌وگریخته که صحبت‌ها را گوش کردم، این دو کارشناسی که در برنامه بودند، مدعی هستند اولا هشت سال دولت روحانی و هشت سال دولت اصلاحات و دولت سازندگی که بیش از دو دهه و نزدیک به سه دهه می‌شود، دچار انحراف بوده است. به دوره دولت‌های نهم و دهم که می‌رسند، می‌گویند اندکی التقاط بوده و کمی تا قسمتی هم رئیس‌جمهور وقت حاشیه‌سازی می‌کرده است؛ یعنی همه دوره‌ها را کنار می‌گذارند و اینکه انحراف از چه بوده و به چه سمتی بوده که توضیح می‌دهند و مصداق می‌آورند، تماما هم بدون مدرک و سند است و در واقع اتهام‌زنی می‌کنند.
سؤالی که برای خود من مطرح است، این است که وقتی ما به این شکل با وقایع تاریخی و با گذشته‌مان داریم برخورد می‌کنیم، این جز القای ناکارآمدی و تزریق یأس، سرخوردگی و بی‌اعتمادی به نسل حاضر و نسل آینده و تمام تاریخ، چه برداشت دیگری می‌توانید داشته باشید؟ قطعا برنامه، عوامل برنامه و خود سازمان هم موافق چنین رویکردی هستند که اختیار و این تریبون را به کارشناسان برنامه دادند که یک‌طرفه بیایند و مباحث را به این شکل مطرح کنند. القای ناکارآمدی جایگاه‌های بالادستی و مراجع امنیتی، یعنی در روز روشن این همه خیانت و جنایت در این مملکت انجام شده و دریغ از یک نظارت و یک بررسی یا حتی مجازات. اگر در این چهار دهه این اتفاقات افتاده، پس مراجع نظارتی و امنیتی ما کجا بودند؟ آیا غیر از این است که شما دارید با اتهاماتی که وارد می‌کنید، این دستگاه‌ها را ناکارآمد جلوه می‌دهید.
مجموع اتهاماتی که من بررسی کردم، در چهار یا پنج بند قابل احصا است؛ یعنی می‌شود در این چارچوب به آن پرداخت. یکی همین بحث انحراف است که البته این دو خانم با هم اختلاف‌نظر دارند؛ یکی‌شان می‌گوید انحراف در حضور زنان در ساختار حاکمیتی از زمان دولت سازندگی شروع شد و پیش از این زنان در مرکز و متن تحولات اجتماعی بودند! یعنی قبل از دولت سازندگی، زنان در مرکز و متن تحولات اجتماعی بودند اما در دولت سازندگی به بعد، زنان دیگر در متن و مرکز تحولات اجتماعی نبودند و انحراف حاصل شد. از آن طرف (کارشناس دیگر) می‌گوید این مسیر انحرافی زنان از دولت آقای خاتمی و با شروع دولت اصلاحت و بحث کنوانسیون رفع تبعیض علیه زنان است؛ چون روح اسناد بین‌المللی و کنوانسیون برابری زن و مرد است و این اسناد نعل به نعل در کشور ما آموزش داده شد و می‌شود. یک بحث دیگری که مطرح شده این است که حالا آن مصداق‌هایی که آوردند را من در ادامه اشاره می‌کنم. در سال 79 اشاره می‌کنند که برنامه اقدام محلی و تغییر جهانی در دوره اصلاحات بوده و توسط مرکز امور مشارکت زنان با همکاری یونیسف با عنوان «یادگیری حقوق انسانی زنان و دختران» اجرا شده است و در آن به آموزش جنسی به نوجوانان برای عدم ابتلا به بیماری‌های مقاربتی اشاره شده بود. این را ما در دفاع از این اتهامی که وارد شد، توضیح خواهیم داد. بعد اشاره می‌شود به اینکه از طریق ساختارهای رسمی حاکمیتی، مسائل آزادی جنسی مطابق فرهنگ جهانی را در روستاها آموزش دادند (ما اصلا نرسیدیم در شهرها هم کارمان را به اتمام برسانیم؛ یعنی حتی آموز‌ش‌هایمان تمام شهرها را هم دربر نگرفت، چه برسد به اینکه به صورت مویرگی وارد روستاها شده باشیم) بدون اینکه به مسائل شرعی، اسلامی، فرهنگ ایرانی و بومی توجه کنیم ‌و صرفا دستورالعمل‌های جهانی را ملاک قرار داده‌ایم. بعد می‌رسند به مسئله کودک‌همسری؛ ادعا می‌کنند دعوای کودک‌همسری به انحراف رفته و سن ازدواج را بهانه کردند که دستورات خارجی را در کشور اجرائی کنند، ولی درد اصلی کودک‌همسری را علاج نمی‌کنند. حالا باید بپرسیم که خب درمان شما چیست؟ شما چه پیشنهادی دارید و چه جایگزینی دارید؟ ما الان منتظر هستیم که برنامه‌هایتان اعلام شود. همین‌طور بحث روسپی‌گری به‌عنوان یک شغل رسمی آموزش داده شده و مطابق با اسناد بین‌المللی، نه‌فقط در دولت اصلاحات بلکه در دولت روحانی نشستی با عنوان «تن‌فروشی» برگزار شده! که باز من این را توضیح خواهم داد.
‌خانم ابتکار! شما از محیط زیست تا حوزه زنان همیشه یک‌سری مسائل را با خودتان دنبال کردید و در حوزه زنان آوردید. شما برنامه را دیدید؟ چه شد که تصمیم به واکنش گرفتید؟
ابتکار: در آستانه چهل‌و‌سومین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی ایران هستیم و دریغ که در عمل، رویکردها و سیاست‌ها و بسیاری از اصول زیر سؤال رفته است. با اتهامات ناروایی که مطرح می‌شود، باید برگردیم و بازخوانی کنیم و افرادی که روش اتهام‌زنی و تخریب را پیش گرفته‌اند، متوجه باشند دارند به آرمان‌های انقلاب لطمه می‌زنند. اینکه در حوزه زنان هر قدمی برداشته شود به سیاست‌ها و دستور کار خارجی نسبت بدهند، در این سال‌ها جز القای ناامیدی، ناکارآمدی و انسداد هیچ نتیجه‌ای نداشته؛ از اتهاماتی که به آقای خاتمی وارد شد و مثلا داستان ملاقات با سوروس که ساختگی بود و فرد اتهام‌زننده هم اقرار کرد تا در دولت اعتدال که زدن انواع اتهامات دروغ به شخص رئیس‌جمهور و اعضای دولت، سیاست قالب در آن دوران بود. حالا اینکه برای کسب چه نتیجه‌ای بوده، خانم مولاوردی دقیق گفتند؛ اینکه بگوییم در همه این سال‌ها با ناکارآمدی و عدم موفقیت روبه‌رو بودیم و القا شود در حوزه زنان هر جایی اصلاح و بهبودی در چارچوب شرع و قانون اساسی صورت گیرد و هر امیدی که به تحول برای آینده ایجاد شود، بیهوده و غلط است. در‌حالی‌که همین گام دوم مطرح‌شده از سوی مقام معظم رهبری، قرار است تحول بزرگی باشد که ایران را وارد فضای جدیدی با دنیای معاصر کند و سرآغاز عصر جدیدی شود. اما آیا با این رفتارهای غیراخلاقی و برخوردهایی که جز انسداد و نا‌امیدی القا نکرده و نتایج آن هم مشهود است، به جایی رسیدیم؟ آیا همین مسیر را حتی با وجود حاکمیت یکدست کنونی که امیدواریم موفق بشوند، چون کشورمان است، می‌خواهند ادامه دهند؟ ما امید داریم به جای حاشیه‌سازی‌ها، از فرصتی که برایشان به وجود آمده و شعارهایشان که مشکلات را چندروزه و چند‌ماهه حل می‌کنند، کاری کنند واقعا. آیا اینکه هر قدمی می‌خواهیم در چارچوب قانون اساسی و بر اساس تحقیقات بومی و خرد جمعی برداریم، چون شباهتی با حرکتی در دنیا دارد، آن را به اتهامی تبدیل کنیم، خردمندانه و اخلاقی است؟ بسیاری از سیاست‌های دنبال‌شده در کشور، ریشه ملی و تعالیم دینی دارد که اتفاقا در دنیا با عنوان توسعه پایدار دنبال می‌شود، ولی با دگم‌اندیشی و ضعف اعتماد به فرهنگ خودی بگوییم اینها برگرفته از خارج است؟ این نوع نگاه امروز برای نسل جوانی که نگاهش تعامل با دنیاست و خود را شهروند جهانی می‌داند، چه واکنشی ایجاد می‌کند؟ این رویکرد غلط البته سال‌هاست سعی دارد خود را به افکار عمومی تحمیل کند.
‌ یعنی الان ادعا این است که چرا این مطالعه انجام شده؟
ابتکار: این مطالعه نشان داد باید تغییری در سیاست‌ها اتفاق بیفتد و صاحب‌نظران چه از نگاه پزشکی و روان‌شناسی و چه از دیدگاه فقهی و عزت نفس انسان معتقد بودند که آموزش‌هایی با رعایت جوانب فقهی، اخلاقی، روان‌شناختی و فیزیولوژیک باید ارائه شود و اگر این آموزش‌ها داده نشود، آموزش‌های دیگران در دسترس خواهد بود؛ اما تا امروز به شکل درستش ارائه نشده، چرا؟ چون خانواده نمی‌داند چه کار کند و معلم اجازه ندارد ورود کند. به‌همین‌دلیل با همکاری بخش‌های ذی‌ربط تخصصی در دولت اعتدال از‌ جمله شورای عالی انقلاب فرهنگی، «سند آموزش و تربیت جنسی» برای نوجوانان و جوانان تدوین شد و در تدوین آن فقها، صاحب‌نظران، روان‌شناسان و پزشکان همه ابعاد موضوع را در نظر گرفتند.
‌ چه سالی؟
ابتکار: در سال 97 آماده شد و در دستور کار شورای عالی انقلاب فرهنگی قرار گرفت و در جلسه‌ای به ریاست آقای دکتر روحانی مطرح شد. من در جلسه حضور داشتم و آقای دکتر حداد‌عادل اولین حامی این سند بود و گفت من مدرسه دخترانه دارم و می‌دانم با چه چالش‌هایی در این مورد مواجه هستیم، می‌خواهیم الگوی دینی و اخلاقی خودمان را داشته باشیم و به دنبال الگوهای دیگر نیستیم. پس این سند لازم و ضروری است و حمایت کرد. قرار شد موضوع در دستور جلسه بعد باشد؛ ولی وقتی به دفترم رسید، دیدم موضوعی که دو سال روی آن کار تخصصی شد و تقریبا همه موافق آن بودند، در دستور نیست.
‌ واکنش خانم‌های شورای عالی چه بود؟
ابتکار: آنها هم روی موضوع کار کرده بودند و تغییراتی هم داده بودند. اعتراض کردم که چرا از دستور کار خارج شده؟ پرسیدم مگر آمارهایی که درباره مشکلات نوجوانان می‌دهید و دائم به افزایش سقط جنین و طلاق، کاهش ازدواج، مشکلات ازدواج سفید و... اشاره می‌کنید، راهی جز آموزش و تجهیز فکری، اخلاقی و رفتاری نسل جوان اعم از دختر و پسر دارد؟ مگر می‌شود سرپوش بگذاریم، انکار کنیم و بگوییم آموزش نمی‌دهیم؟ آنها دارند این آموزش‌ها را از طریق شبکه‌های مجازی که اغلب با نگاه انحرافی و سوء‌استفاده از کودکان و نوجوانان است، می‌گیرند.
‌ پاسخ‌شان چه بود؟
ابتکار: پاسخ دادند ملاحظاتی هست و باید بررسی مجدد شود. از آن سال تا روزی که من در معاونت بودم، پیگیری و مکاتبات متعدد داشتیم؛ ولی اتهاماتی مطرح بود که این هم در دستور کار سند 2030 است؛ چون آنجا گفته شده آموزش برای همه مقاطع باید انجام شود! بله، در سند 2030 خیلی چیزهای دیگر گفته شده مانند اینکه باید در همه شهرها دسترسی به بهداشت عمومی فراهم شود، واکسیناسیون برای همه اقشار باید انجام شود. پس چون آنجا گفته شده، ما انجام ندهیم؟ می‌خواهیم انکار کنیم و بگوییم چنین مشکلاتی وجود ندارد؟ اینکه نمی‌شود. آمارها و پیمایش‌ها، مطالعات و همه گزارش‌های شورای اجتماعی نشان می‌دهد که این جزء آسیب‌های جدی ماست. آیا راه دیگری جز آگاهی و دانش و اصلاح سبک زندگی وجود دارد؟ خب بفرمایید راه دیگرش چیست؟ اگر وجود ندارد، چرا این را تبدیل به اتهام‌زنی می‌کنید؟
‌ خانم دکتر! شما انتقادتان به برنامه جهان‌آرا چه بود؟ یعنی چه شد که وارد عمل شدید؟
شجاعی: تیتر و عنوانی که برنامه برای این موضوع انتخاب کرده بود، «نگاهی به چهار دهه سیاست‌گذاری امور زنان» بود. اولا براساس مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی، سیاست‌گذاری وظیفه شورای فرهنگی اجتماعی زنان است و نه دستگاه‌های قوه مجریه؛ بنابراین بهتر بود در این برنامه اگر می‌خواستند راجع به سیاست‌گذاری صحبت کنند، عملکرد و فعالیت‌های 43‌ساله شورای فرهنگی - اجتماعی زنان را مورد بررسی قرار می‌دادند که بگویند این شورا در مدت 43 سال با این بودجه‌ها و امکاناتی که داشته چه فعالیت‌هایی انجام داده و چه دستاوردهایی داشته و این بودجه‌ها را چگونه هزینه کرده است و تازه نکته‌ای که باید در این برنامه به آن پرداخته می‌شد، این بود که یک زمانی شورای فرهنگی-اجتماعی زنان تشکیل شد که ما در برنامه توسعه پنج‌ساله، نام و اسم و بحثی راجع به امور زنان نداشتیم. آیا با وجود داشتن برنامه‌های پنج‌ساله که برای برنامه پنج‌ساله کشور در امر برنامه فرهنگی، اجتماعی و سیاسی توسعه سیاست‌گذاری می‌کند، آیا اصلا نیازی به وجود نهادی به نام شورای فرهنگی و اجتماعی زنان هست یا نه! یا اصلا اینها از حیز انتفاع ساقط شده است؟ خب این یک موضوع است دیگر. در این برنامه باید راجع به این مسئله بحث می‌کردند و کارشناسی که فرق سیاست‌گذاری و اجرا و برنامه‌ریزی را نمی‌داند؛ یعنی با عنوان سیاست‌گذاری، وارد حوزه قوه مجریه می‌شود واقعا خیلی جای تعجب است؛ بنابراین کارشناسی که تفاوت مأموریت دستگاه‌های متولی امور زنان را نمی‌داند؛ یعنی بین شورای فرهنگی و اجتماعی زنان و معاونت امور زنان و ستاد ملی زن و خانواده و... تفاوتی قائل نیست و اصلا نمی‌داند فرق اینها چیست و چه کاری انجام می‌دهند، واقعا چطوری به خودش اجازه می‌دهد که این‌طور گستاخی کند و بی‌پروا به زنان مؤمنه اتهام بزند که واقعا مجازات بسیار سنگینی دارد! ثالثا ما اگر بخواهیم عملکرد یک دستگاه را در دوره‌های مختلف ارزیابی کنیم یا یک موضوع را که حالا اصلا بگوییم امروز زنان را می‌خواهیم بررسی کنیم، چطوری باید عمل کنیم؟ آیا نباید در درجه اول اجازه بدهیم متولیان امر بیایند در برنامه گزارش بدهند و فعالیت‌هایشان را بیان بکنند (حالا حتی در همان جلسه؛ نمی‌گویم در یک جلسه دیگر) و در همان جلسه هم یک نفر باشد که نقد بکند، ارزیابی بکند، ایرادات و اشکالات را بگوید و پیشنهاد بدهد. بعد ما وقتی می‌خواهیم ارزیابی یک عملکرد را انجام بدهیم دو تا راه وجود دارد. فرض کنید ما می‌خواهیم عملکرد دفاتر امور زنان، دفتر که می‌گویم به طور کلی است؛نهاد اجرائی زنان را در قوه مجریه می‌خواهیم مورد ارزیابی قرار دهیم. دو تا روش وجود دارد؛ یک روش این است که ما شاخص باید داشته باشیم و همین‌طوری که نمی‌شود حرف زد و همین‌طوری دهان را باز کرد و چشم‌ها را بست و هر چیزی را گفت. ما باید شاخص داشته باشیم. شاخص چه؟ شاخص‌ها تعریف شده است. بیاییم بگوییم در ابتدای این دوره، شاخص‌های توسعه انسانی زنان (GDI) این عدد بوده و در پایان دوره این عدد شده است. حالا می‌خواهیم چهار دهه را بررسی کنیم، به قول علما چه بهتر. ما بیاییم بگوییم شاخص‌های توسعه انسانی زنان در ابتدای سال 67 (57 که ما نهاد اجرائی امور زنان نداشتیم؛ ما راجع به نهاد هم صحبت می‌کنیم که حتی این خانم ناآگاهی و ناآشنایی و عدم شناختش نسبت به تشکیلات امور زنان هم در صحبت‌هایش مشخص بود) که اولین نهاد اجرائی تشکیل شد، شاخص‌های سواد زنان این‌گونه بوده، بهداشت زنان این‌گونه بوده، درآمد چنین بوده و مشارکت این بوده و حالا که چهار دهه گذشته یا سه دهه گذشته، الان به این رسیده است. آن وقت است که برویم ارزیابی کنیم و بگوییم آیا وضع بهتر شده یا نشده؟ و بعد در این ارزیابی، البته می‌دانید قطعا خوانندگان و بینندگان فهیم برنامه خواهند گفت که همه چیز که شاخص ندارد. حتی الان شاخص‌های کیفی را با روش‌های علمی به صورت کمی درمی‌آورند. چطور مثلا الان برای فساد شاخص درآورده‌اند. شاخص مسائل اخلاقی و ایمان را و خیلی چیزهای دیگر را در تحقیقات انجام می‌دهند؛ بنابراین می‌شود شاخص‌های کیفی را هم به کمّی تبدیل کرد و آن وقت نظر داد که بگوییم مثلا در ابتدای دوره چگونه بوده و بعد به چه شکل درآمده است. روش دوم؛ مطالعه فرایندی یا عملکردی دستگاه است. در مطالعه عملکردی یا در واقع فرایندی، ما باید ببینیم امکانات، بودجه و شرایطی که وجود داشته چه شرایطی بوده است؟ در شرایطی که خانم مولاوردی مسئولیت این دفتری که تحویل گرفتند که چابک‌سازی را از معاونت امور زنان شروع کردند و بودجه به‌شدت کاهش پیدا کرده، سه برابر پست سازمانی نیرو در آنجا وجود دارد و نیروهای ناکارآمد و فامیل و بستگان؛ خب ایشان چه کاری می‌توانسته انجام دهد؟ یا مثلا در دولت این شرایط را باید دید و آن وقت ببینیم که چه اتفاقی افتاد. یا مثلا در دوره‌های دیگر (ما چرا فقط این سه دوره را می‌گوییم)، در دوره‌های دیگری که حتی افراد مأموریت خودشان را تشخیص نمی‌دادند؛ یعنی ما دوره‌ای را داشتیم که من اسمش را گذاشتم دوره فترت امور زنان؛ یعنی دوره بعد از اصلاحات بود. دو تا چهار سال که حتی اصلا نه بینش راجع به مسائل زنان داشتند و اقدامی انجام دادند و نه کاری بلد بودند. سه تا مسئول در این دوره عوض شد، جابه‌جا شد و افرادی که شاید بعضی‌هایشان یک جمله مطلب راجع به زنان ننوشته بودند و یک اظهارنظر راجع به زنان نکرده بودند؛ خب اینها می‌شوند مسئول و متولی امور زنان! خب این هم یک نوع ارزیابی و یک جور مقایسه‌کردن است. اینکه اینها چه نقشه راهی دارند و چه برنامه عملی برای خودشان تعریف می‌کنند، خب اینها در ارزیابی باید مدنظر قرار گیرند؛ اما متأسفانه در این برنامه این اتفاق نیفتاده و که یک جوری در این برنامه صحبت شد که انگار هیچ اتفاق مثبتی در حوزه زنان در دوره تدبیر و امید و در دوره اعتدال یا اصلاحات اصلا رخ نداده است و فقط و فقط ... یعنی یک‌باره اینها از دو تا هشت سال دوره فعالیتشان (که عملکرد این دو تا دولت 16 سال است) یک‌دفعه به قول معروف شیرجه رفتند روی مسئله آموزشی که تازه به غلط و نادرست و با گذاشتن عنوان‌هایی باید بگویم به دور از اخلاق برای این عنوان‌ها و فعالیت‌ها، آن وقت اظهارنظر کردند و سخن گفتند، من حقیقتش بنای پاسخ‌گویی به جزئیات مطالب این خانم را ندارم که در این برنامه مطرح شده است؛ چون درواقع می‌گویند البینه علی المدعی و الیمین علی من انکر. خب یک کسی یک حرفی می‌زند و روی هوا یک چیزی می‌گوید. ایشان باید برود دلیل بیاورد. ماها که نباید برویم ثابت کنیم که این‌طور نبوده است و متأسفانه، متأسفانه سنت غلطی که از دوره انتخابات سال 88 گذاشته شد که در مناظره آقای احمدی‌نژاد و آقای مهندس میرحسین موسوی با نشان‌دادن یک جزوه و بگم‌بگم و این سنت غلط سبب شد که همین‌طور متأسفانه جا افتاده است. این خانم هم یک کتاب نشان داده که این مثلا فرض کنید حرف‌هایی که زدند در این کتاب است. خب! شما مطالب داخلش را، استناداتش را و توضیحاتش را .... اینها چیست؟ خب اگر با نشان‌دادن یک جزوه است که هزار تا جزوه ... اصلا ما کتاب داریم نشان بدهیم. کتاب چاپ‌شده داریم؛ بنابراین واقعا این سنت غلطی بود که متأسفانه گذاشته شد و هیچ چیزی را ثابت نمی‌کند.
‌ خانم دکتر! درباره آن جزئیاتی که در برنامه صحبت شده و اتهامات به شما، توضیحی دارید که ارائه کنید؟
مولاوردی: خب دوران زنان هم به تبعیت از وضعیت کلی جامعه در این چهار دهه فراز و نشیب‌هایی داشته است. در هر دوره‌ای و در هر دولتی وضعیت زنان همیشه از سیاست‌های حاکم، سیاست‌های کلی و برنامه‌هایی که در سطح کلان به اجرا درمی‌آید، تأثیر می‌پذیرد. این واقعیتی است که وجود دارد. بحث این است که ما برای ارزیابی و قضاوت درباره عملکردها یا موفقیت‌ها و ناکامی‌های حوزه زنان و خانواده حتما باید به رویکردها و سیاست‌های همان دوره توجه کنیم؛ یعنی ما نمی‌توانیم عملکرد دوره اعتدال را با عملکرد دوره احمدی‌نژاد مقایسه کنیم و به این نتیجه برسیم که مثلا این منحرف شده یا از سیاست‌های کلی تخطی کرده یا هر اتهام دیگری را وارد کنیم. ما باید بیاییم موفقیت‌ها و ناکامی‌های یک دوره را در چارچوب همان رویکرها و سیاست‌ها ارزیابی کنیم.

برای مثال در دوره احمدی‌نژاد من همیشه می‌گویم در چارچوب آن سیاست‌هایی که داشتند مثلا انگار آسیب‌های اجتماعی و سرپوش‌گذاشتن بر آن یا تقلیل‌دادن مسائل زنان به گروه یا گروه‌های خاص، خوب عمل کردند که خب این در آن دوره یک سیاست بود که ما این را کنار گذاشتیم و یکی از دلایلی که متهم به سیاه‌نمایی شدیم این بود که به این شیوه برخورد کردیم که بیاییم برای جلب توجهات و ایجاد حساسیت نسبت به مسائل و آسیب‌های اجتماعی حوزه زنان و خانواده قدم برداریم. حالا مجموعه همایش‌ها و فعالیت‌هایی که در این چارچوب انجام شد و نشست‌های تخصصی همه با این هدف بود. چرا؟ چون می‌خواستیم تمام ظرفیت‌ها را به کار بگیریم. این حساسیت ایجاد شود، عده و عُده معاونت را که همه می‌دانند و خانم شجاعی و خانم ابتکار هم تا حدودی اشاره کردند. نیاز به این جلب توجه و ایجاد حساسیت داشتیم برای اینکه بتوانیم از تمام ظرفیت‌های ملی، منطقه‌ای، بین‌‌المللی، دانشگاهی، غیردولتی و بخش خصوصی همه را به کار گیریم تا بتوانیم گوشه‌ای از کارهایمان را به سامان برسانیم چون ما در وضعیتی دولت را تحویل گرفته بودیم که اواخر اجرای برنامه پنجم توسعه بود. ماده 230 تدوین شده بود که بسیار کلی‌گویی و بسیار آرمان‌گرایانه بود و حدود 14 محور را برای معاونت تبیین کرده بود که باید اقدامات لازم را در آن 14 محور در طول برنامه پنج‌ساله توسعه به سروسامان برساند. برخلاف برنامه چهارم توسعه‌ای که متأسفانه در دولت قبلی کنار گذاشته شد و در واقع مفاد آن بر زمین ماند، ما این تعهد را داشتیم که به‌عنوان یک سند بالادستی مخصوصا اینکه سیاست کلی برنامه پنجم هم تقویت نهاد خانواده و جایگاه زن در آن و در عرصه‌های اجتماعی و استیفای حقوق شرعی و قانونی زنان در همه زمینه‌ها و توجه به نقش سازنده زنان بود؛ این را تا آخر ایستادیم و حالا آمدیم کارگروه‌های تخصصی ‌14گانه را راه‌اندازی کردیم که بعدا هم متهم شدیم که هدفتان چه بوده و به کجا می‌خواستید برسید. حتی برای ابتدایی‌ترین اقدامی که یک مدیر باید انجام بدهد که آن تشکیل کارگروه است، به عنوان اتهام برای من مطرح شده بود. این خیلی جالب است، کجای دنیا با یک مدیر این‌طور برخورد می‌کنند که چرا کارگروه تشکیل دادید؟! چرا نشست منطقه‌ای ترویج همکاری‌های شبکه‌ای را داشتید؟! هدفتان از شبکه‌سازی چه بود؟! چرا منطقه‌ای‌اش کردید؟! چرا تخصصی‌اش کردید؟! با انواع و اقسام چراها ما در مسیر حرکتمان مواجه بودیم و بعد از اتمام دوره که هنوز هم که هنوز است پاسخ‌گو هستیم.

به‌هرحال داشتم این را می‌گفتم که با آسیب‌شناسی برنامه‌های توسعه‌ای به برنامه ششم رسیدیم. یک فرقی که هم با دولت دوازدهم و هم با دولت قبلی داشتیم، زمانی است که تدوین برنامه ششم از ما گرفت. بلافاصله در شروع مسئولیت، ما وارد فاز تدوین برنامه ششم توسعه شدیم که خانم زهرا شجاعی هم جلساتمان را می‌آمدند و توانستیم ماده 101 که معاونت را تا حدودی به مأموریت‌های اصلی خودش نزدیک می‌کند از آن مأموریت‌های کلیشه‌ای و مناسبتی خارج می‌کند، این را توانستیم به کُرسی بنشانیم که بعد هم زحمت تدوین و ابلاغ شاخص عدالت جنسیتی بر عهده زنان در دولت دوازدهم... چون دیگر دوره ما به اتمام رسید و واقعا هم خیلی با دقت و با وسواس و با همتی که داشتند، توانستند این تدوین را انجام دهند. ما دوره آموزشی داشتیم... فهرست آموزش‌های حقوق انسانی به زنان و دختران با همکاری دفتر یونیسف در تهران بود. من مدیر امور بین‌الملل بودم که در واقع کاملا بومی برخلاف آنچه یکی از این خانم‌ها ادعا می‌کند برخلاف شرع و فرهنگ و قوانین کشورمان آمدند این دوره‌ها را برگزار کردیم ما کاملا بومی کردیم. استادان و مدرسانی که انتخاب کردیم، فقط ایده را به آنها دادیم. محورها را دادیم. یک متنی را یونیسف داده بود و ترجمه هم شده بود. این عناوینی داشت که حدود 12 حوزه است و در این چارچوب حقوق انسانی زن در خانواده، بهره‌مندی از بهداشت، تولیدمثل و فعالیت جنسی، زنان جوان و دختران، رهایی از خشونت، سیاست، زندگی عمومی و رسانه‌های گروهی، زنان پناهنده آواره و مهاجر، زنان و اقتصاد، زنان و کار، زنان و محیط زیست، بهره‌مندی از آموزش و پرورش و حقوق انسانی زنان درمورد مساوات و عدم تبعیض. این مجموعه محورهایی بود که ما به مدرسان‌مان ابلاغ کردیم و از آنها خواستیم یک پکیج بومی برای ما آماده کنند چون یک شیوه جالبی هم با عنوان پروژه «اقدام محلی، تغییر جهانی» ارائه کرده بودند؛ کار گروهی داشت، تمرین داشت و در واقع کار تیمی را هم آموزش می‌داد ضمن اینکه این مفاهیم و مضامین را به آموزش‌گیرندگان یاد می‌داد که اینها بیایند از مثال‌های بومی و از قوانین خودمان استفاده کنند و واقعا هم استقبال شد. متأسفانه اصلا ما تمام شهرها را نتوانستیم اجرا کنیم و فقط فکر می‌کنم یک دوره اجرا کردیم آن هم با همکاری‌ استانداری‌ها و دانشگاه‌های کشور. به روستاها که اصلا نرسید که ادعا شده دختران روستایی را در معرض آموزش‌های جنسی قرار داده! هیچ‌گاه فعالیت‌های ما دیده نشد یا قرار نبود دیده بشود. همیشه با عینک سیاسی و جناحی ارزیابی و قضاوت شد و متأسفانه حالا هم جنبه تسویه‌حساب سیاسی پیدا کرده است. حالا یکی از بدشانسی‌ها این بوده که منِ نوعی به‌عنوان پستی که داشتم یا مسئولیتی داشتم... در لایحه دفاعیه‌ام هم نوشته بودم... اینها با دو فرض موهوم و غلط من را سیبل حملات خودشان از همان ابتدا قرار دادند. اولا فمینیست‌بودن، دوما عضو جبهه مشارکت. حالا من واقعا عضو جبهه مشارکت هیچ وقت نگفتم که نبودم، ولی واقعا نبودم چون سال 80 پروانه فعالیت جمعیت حمایت از حقوق بشر زنان را آقای موسوی‌لاری امضا کردند و از زمانی که من آنجا بودم، دیگر عضو هیچ حزبی نشدم. من کمیسیون زنان جبهه مشارکت را می‌رفتم چون برای تدوین منشور زنان (خدابیامرز خانم ماشینی) دعوتم می‌کرد و من هم هر دو هفته یک بار شنبه‌ها به کمیسیون زنان می‌رفتم ولی من هیچ‌وقت فرم جبهه مشارکت را پر نکردم که عضو رسمی‌اش محسوب شوم؛ ولی این فرض را همیشه درباره من داشتند. یعنی اینها گذاشتند هرچه اتهام بود وارد شد، تل‌انبار شد و بعد تبدیل به یک پرونده قطور با انواع اتهامات (به قول خانم شجاعی اتهامات بی‌شرمانه از جمله ترویج فساد و فحشا که مصداق آن همین نشست تخصصی است) شد که حتی عنوان دقیق نشست ما را به کار نمی‌برند.
‌ این برگزاری جلسه برای ترویج روسپیگری از کجا آمد؟
می‌گویند نشست حمایت از روسپیگری؛ درحالی‌که نشست ما نشست تخصصی سلامت زنان و رفتارهای پرخطر با تأکید بر ایدز بود. اولین نشست تخصصی بود که دیگر هم تمام شد و ما دیگر در کارگروه آسیب‌های اجتماعی‌مان نشستی برگزار نکردیم. می‌خواست ادامه پیدا کند چون سلسله‌نشست طراحی کرده بودیم. عنوان دقیق به کار نمی‌برند. بعد آن بحث تصویر که اشتباهی در کانالم کار شد؛ تصویر گرافیکی سازمان ملل راجع به روز جهانی خانواده که عنوان آن را در کیفرخواست من «ترویج هم‌جنس‌گرایی» گذاشتند که این دو اتهام من به دادگاه کارکنان دولت/ مجتمع قضائی کارکنان دولت شعبه 1057، کیفری 2 ارجاع داده شد و در مهر 1392 دادگاه من برگزار و ششم مهر دادنامه من صادر شد. دادنامه من تبرئه از این اتهام برگزاری نشست تخصصی به قول اینها حمایت از روسپیگری است الان دادنامه من هست که من آن را رسانه‌ای نکردم و منتظر بودم این یکی کیفرخواستم که به دادگاه انقلاب رفته تکلیفش روشن شود و همه را با هم توأمان منتشر می‌کنم.
این خانم می‌آید در آنجا این را مطرح می‌کند که فلانی آمده و نشست تن‌فروشی... حالا این را هم نمی‌گویم که حمایت از روسپیگری و می‌گوید نشست تن‌فروشی! این خانم باید بیاید در دادگاه ثابت کند که در چه زمانی، کِی و از چه محلی و کدام اعتبارات ما بودجه تعیین کردیم. دیگر دوره بزن‌دررویی گذشته که بیاید همین‌جور اتهام وارد کند. باید در دادگاه سند و مدرک بیاورد. البینه علی‌المدعی؛ ما نمی‌توانیم فقط بشنویم و رد شویم و بگوییم دروغ گفته، دروغ‌نمایی کرده و وارونه‌نمایی کرده است! حالا ان‌شاء‌الله این را در دادگاه خواهیم دید و منتظر هستیم که ایشان با دست پر و محکمه‌پسند بیاید ادله خودش را اثبات کند.
نشست تخصصی که اشاره کردم؛ دادگاهش برگزار شد. قبل از کیفرخواست اولا که محتوای پرونده من در یک اقدام فراقانونی روی توییتر رفت. یک خانمی در آنجا همه را روی توییتر برد؛ یعنی هنوز من و وکیلم از محتوای کیفرخواست مطلع نشده بودیم که دیدم ایشان توییت کرده؛ بعد هم که #محاکمه مولاوردی را راه انداخت و تحصن در جلوی قوه قضائیه شب قدر و از این برنامه‌ها. جالب است ایشان الان که پست گرفته، دیگر آرام شده و یعنی دیگر اصلا توییت نمی‌زند! بعد #محاکمه روحانی را به راه انداخت و از این حرف‌ها و واکسن نزنیم و... . بعد؛ خبرگزاری فارس در یک اقدام فراقانونی آمد مراتب صدور کیفرخواست من را قبل از اینکه به من یا به وکیل من ابلاغ شود، رسانه‌ای کرد که من مراتب این اقدامات فراقانونی را در آن زمان به رئیس وقت قوه قضائیه یعنی آقای رئیسی گزارش دادم. تمام این مراحل را مرحله به مرحله هم به آقای رئیسی، صدور کیفرخواست، دادسرا، دادگاه، تجدیدنظر و هر اتفاقی که افتاده را جداجدا گزارش کردم و هم به آقای اژه‌ای که چون از دفترشان هم تماس گرفتند... از فعالان سیاسی که نظر خواسته بودند، من یکی از مواردی را که به عنوان مصداقی از آنچه در قوه قضائیه می‌گذرد، منعکس کردم هر اتفاقی که افتاده را.
اصلا چرا ما در آسیب‌های اجتماعی به این شکل ورود کردیم؟ از ابتدای دوره که من وارد شدم، درباره نگران‌کننده بودن روند آسیب‌های اجتماعی و تأنیث آن، یعنی زنانه‌شدن برخی از این آسیب‌ها، گزارش می‌شد و به‌ویژه در بحث ایدز، ما گزارش‌های رسمی و مستند داشتیم که الگوی ابتلا دارد از تزریق به تماس جنسی تغییر پیدا می‌کند؛ آن‌هم در چارچوب خانواده و روابط فرازناشویی که مردان خانواده بیرون از خانواده دارند و این ویروس را دارند به همسرانشان انتقال می‌دهند بدون اینکه همسران هیچ نقشی در این قضیه داشته باشند و در واقع دارند قربانی این قضیه می‌شوند و تعدادشان رو به افزایش بود. ما آمدیم این نشست را طراحی کردیم و خلاصه از ابعاد پزشکی، جامعه‌شناسی و حقوقی، سه، چهار نفر سخنران را دعوت کرده بودند که من خودم حضور نداشتم و برنامه دیگری در مؤسسه مطالعات و تحقیقات زنان داشتم که برگزار شد. خیلی جالب است، اولا که آن سایر ابعاد اصلا دیده نشد و بالاخره چند تا حقوقی بوده، جرم‌شناسی بوده، خانم دکتر داوودی بررسی کرده، جامعه‌شناسی خانم شادی‌طلب بوده و پزشکی مباحثی که خانم خداکرمی مطرح کرده، اصلا دیده نشد و به آن پرداخته نشد و فقط آمدند دو، سه فراز از جملات خانم دکتر محرز که آن زمان رئیس مرکز تحقیقات ایدز بودند که ایشان کارشناس ارشد این حوزه هستند و به‌عنوان صاحب‌نظرترین کسی که در این حوزه هست، این را برجسته و بزرگ‌نمایی کردند و خلاصه دیگر برای ما داستان شد. حالا من در ادامه خواهم گفت که این استانداردهای دوگانه‌شان به چه شکلی است.
فردای آن روز بود که ناگهان دیدیم بیانیه دبیرخانه شورای فرهنگی اجتماعی زنان صادر شد؛ درحالی‌که من عضو شورا بودم، نماینده رئیس‌جمهور بودم و در جلسات هم عمدتا شرکت می‌کردم. اصلا جلسه‌ای در آن فاصله برگزار نشده بود. دبیرخانه چطور می‌تواند بدون نظر اعضای شورای فرهنگی اجتماعی زنان بیانیه صادر کند؟ البته این کار را دائم دارند می‌کنند‌؛ یعنی کارشان است، ولی آن زمان برای من سؤال بود که این جلسه کِی بوده و کِی بیانیه نوشته شده و چه کسی نوشته و کِی ما به‌عنوان عضو نظر دادیم. بیانیه بسیار تندی که جنگ با خدا و همین بحث‌ها که اینها دارند قانونی می‌کنند، کارت سلامت می‌خواهند به زنان روسپی بدهند و آنجا واژه sexworker به کار برده شده و توهین به کارگران شده و از این حرف‌ها. خلاصه گزارش به دفتر بررسی‌های رهبری رفته بود. از ما گزارش خواستند که ما در واقع متن پیاده‌شده نشست را هرچه سخنرانان انجام دادند، من متن کاملش را دارم که جزء پیوست لایحه‌ام بوده و این متن کامل صحبت‌های سخنرانمان است، همه را برای دفتر رهبری فرستادیم و (این پیوست‌ها همه در لایحه دفاعیه‌ام هست که آورده‌ام) شد یکی از آن اتهامات من که رفت جزء آن پرونده‌هایی که برایم باز شد. ما سال 94 این نشست را برگزار کردیم. سال 95 یکی از معاونان من به جلسه‌ای می‌رود که رئیس آن خانم دستجردی بودند. کمیسیون امر به معروف و نهی از منکر زنان و خانواده بود که رئیس آن خانم دکتر وحیددستجردی بودند. اتفاقا خانم محرز را آنجا دعوت کرده بودند و این صورت‌جلسه را من نمی‌دانم چرا آنجا انگار به من الهام شد که این را نگه دارم. عینا همین عبارات، همین واژه sexworker را خانم محرز آنجا چندین بار به کار بردند و همان نتیجه‌گیری و جمع‌بندی‌ای که اینجا انجام داده بود، آنجا استفاده ‌کرد.
‌خانم ابتکار! شما به‌عنوان آخرین معاون زنان یعنی نزدیک‌ترین معاون به دوره فعلی هستید. چه هجمه‌هایی را آن موقع تحمل می‌کردید که الان عادی شده است؟ یعنی دیگر درباره‌اش صحبت می‌شود و تابو نیست. مثلا یادم هست که آن موقع‌ها وقتی درباره ورزشگاه صحبت می‌شد، همیشه حمله می‌شد که آیا مشکل زنان رفتن به ورزشگاه است؟ آیا مسئله زنان این است؟ حالا خیلی راحت درباره این مسئله صحبت می‌شود. شما با چه هجمه‌هایی روبه‌رو بودید؟
ابتکار: ببینید! مسئله؛ دادن آدرس غلط است. اینکه نگرانی‌ از تسلط و نفوذ بیگانگان وجود دارد درست است؛ ولی تسلط و نفوذ از این طریق‌ نیست. از طریق از دست رفتن مرجعیت رسانه‌های داخلی و رسانه ملی است. وقتی رسانه ملی کشور به دلیل سیاست‌های یک‌طرفه‌ و سانسور، مرجعیت خود را از دست می‌دهد، آسیب اتفاق می‌افتد. در دوره‌ای از تاریخ کشور قرار داریم که از نظر تسلط بیگانگان بر افکار عمومی سابقه ندارد. چرا؟ به خاطر تسلط‌شان در جریان خبر و تحلیل بر افکار عمومی مردم. آن وقت در داخل این موضوع را رها می‌کنند، چرا؟ چون مرجعیت را از دست داده‌اند و بعد موضوعاتی را مطرح می‌کنند که اصلا واقعیت ندارد، به این می‌گویند «آدرس غلط». آدرسی می‌دهند که درست نیست و با معیارهای دینی هم سازگار نیست؛ در سوره حجرات می‌فرماید: إِنْ جَاءَكُمْ فَاسِقٌ بِنَبَإٍ فَتَبَیَّنُوا أَنْ تُصِیبُوا قَوْمًا بِجَهَالَةٍ فَتُصْبِحُوا عَلَى مَا فَعَلْتُمْ نَادِمِینَ: وقتی یک نفر فاسق خبری برای شما می‌آورد، اول آن را تبیین کنید و پخش نکنید. پس چطور مطلبی که اثبات نشده را برای حذف رقیب جار می‌زنند؟ قرآن تصریح می‌کند همدیگر را با لقب‌های زشت صدا نکنید. چطور این القاب زشت را به کار می‌برند؟ به روایاتی استناد دارند که مجوز بهتان‌زدن می‌دهد؛ باهتو، یعنی می‌توانید بهتان بزنید. درحالی‌که بحث آن «بُهت» است. شهید مطهری در این مورد می‌گویند پرونده‌سازی نکنید و نحوه استناد نادرست است. ما متأسفانه با یک چنین جماعتی مواجه هستیم که آدرس غلط می‌دهند و بیشترین بی‌اعتمادی و ناامیدی را در مردم ایجاد کرده‌اند که امروز بسیاری از جوانان و مردم چشم‌اندازی از آینده نمی‌بینند. اینجا البته فقط به بحث زنان اشاره می‌کنیم، در حوزه محیط زیست هم چنین است و در عرصه سیاست خارجی و سایر زمینه‌ها که چه اتهاماتی به نیروهای اصیل، تأثیرگذار و مثبت‌اندیش زدند تا حذف‌شان کنند. مگر برنامه ثریا در دولت یازدهم یک نامه جعلی را از طرف فردی به نام جمشید آرین علیه من مطرح نکرد که ثابت شد جعل سند است و سازمان حفاظت محیط زیست نقشی در توقف تولیدش- اگر بپذیریم درمورد تولیدش راست می‌گفته- نداشته است؛ اما هنوز براساس همان دروغ برنامه ثریا در سیما، کلیپ‌هایی وایرال می‌شود.
‌ الان همه برنامه‌های شما کنار گذاشته شده؟
ابتکار: ‌همه این برنامه‌ها در استان‌ها تصویب و یک سال هم تا پایان دولت اجرائی شد. سامانه رصد پایش مستمر آن هم راه‌اندازی شد. شناسنامه شاخص‌های عدالت جنسیتی هم از طرف مرکز آمار به صورت تخصصی و علمی مبتنی بر ارزش‌های بومی تهیه و ابلاغ شد و اجرا ‌شد. این را پیگیری کنید که می‌تواند بسیار امید ایجاد کند. حالا می‌خواهید روزآمد کنید یا بُرِش شهرستانی به آن بدهید، خیلی خوب است؛ ولی پله‌هایی را که سبب ارتقای وضعیت زنان می‌شود، خراب نکنید که دوباره برگردیم سر جای اول و دوباره ایجاد ناامیدی در دختران جوانی که امیدشان مثلا ایجاد فضای ورزشی در شهرشان است.
‌ لایحه تأمین امنیت چه شد؟
ابتکار: به پشتوانه کاری که در سال‌های قبل صورت گرفته بود، توانستیم در دولت دوازدهم حدود 30 پیشنهاد و لایحه درباره معضلات و مسائل واقعی زنان و خانواده ارائه دهیم تا راه‌گشا باشد. اینها همه سند پشتیبان فقهی و حقوقی دارد و در نشست‌های متعدد تخصصی در قم با حضور فقها و صاحب‌نظران انجام گرفته است. از‌جمله لایحه حفظ کرامت و تأمین امنیت زنان در برابر خشونت که با اجماع قوه قضائیه و تأیید و امضای آقای رئیسی و تصویب در دولت برای مجلس رفت؛ ولی متأسفانه پنج ماه اعلام وصول نشد؛ یعنی همین برخوردهای سیاسی، در‌صورتی‌که اصلا موضوع سیاسی نیست و مورد اجماع بین قوا و جناح‌ها بود. در اولین ملاقات دولت دوازدهم با مقام معظم رهبری، مسئله خشونت خانوادگی مورد تأکید ایشان بود که باید شرایط ناامن‌کننده و کاهش‌دهنده جاذبه خانواده کم شود و این امر باید پشتوانه قانونی داشته باشد. پنج ماه که به خاطر عدم اعلام وصول در مجلس متوقف شد و بعد آخرین اخباری که داریم، دوباره لایحه را به دولت برگشت داده‌اند؛ یعنی دولت فعلی درخواست داده که لایحه دوباره برگردد! این همه سال انتظار برای یک لایحه که بتواند به شرایط عادلانه و اخلاقی داخل خانواده کمک کند؟ دوباره سر جای اول برگشتیم؟ آیا این ناامیدی ایجاد نمی‌کند؟ یا لایحه‌ای که در ارتباط با بحث تشدید مجازات پدر در صورت قتل فرزند بعد از فاجعه کشتن رومینا ارائه شد که آن را هم با تأیید قوه قضائیه فرستادیم، چرا بیش از یک سال است متوقف مانده؟ همین‌طور لایحه سومی برای اجازه برداشت مادر از حساب جاری یا مدیریت حساب‌های سرمایه‌گذاری و بورس فرزند که از سوی مادر ایجاد شده است؛ واقعا چرا مادر نباید اجازه برداشت داشته باشد؟ چرا قداست مادری را فقط شعار می‌دهند؛ ولی وقتی پای عمل می‌رسد، پیشنهاد ساده درج نام مادر در کارت ملی با راهکارهای فنی قابل ارائه رد و بعد اتهام‌زنی‌های عجیب‌و‌غریبی شروع می‌شود؟ چرا همسر شهیدی با من تماس می‌گیرد که وقتی با فرزندش به فرودگاه رفته و فقط کارت ملی‌ همراهش بوده نتوانسته ثابت کند این فرزند اوست و برایش مشکل پیش آمده؟ این مشکل را دو سال پیگیری کردیم و متأسفانه به در بسته خوردیم. همین‌طور مسئله گذرنامه که لایحه خوبی برایش تدوین شد و در دستور کار دولت است که تصویب شود؛ ولی شش ماه گذشته و خبری نیست. انتظار داشتیم این لوایح با نگاهی که آقای رئیسی در قوه قضائیه داشتند و این موارد را تأیید کردند و در جریان هستند، به نتیجه برسد.
شجاعی: می‌خواهم بگویم یک جریانی در این مملکت وجود دارد و این جریان ادامه دارد و تابلو ندارد. یک زمانی تابلوی خودشان را پایین کشیدند و با نامه‌ای که به امام دادند، گفتند ما جلسات خودمان را تعطیل می‌کنیم؛ یعنی همان تفکری که دین را از سیاست جدا می‌داند، همان تفکر هم خواستار حضور اجتماعی و سیاسی زنان در جامعه نیست؛ یعنی زن را یک موجود خانگی می‌داند. زن موجودی است که فقط باید فرزند تولید کند. زن موجودی است که اگر همسر اولش رضایت داد، می‌تواند همسر دوم هم برای همسرش انتخاب کند و این تفکراتی که شما در جامعه می‌بینید.
ما هیچ مانیفست یا منشوری که نشان بدهد دیدگاه نظام جمهوری اسلامی ایران راجع به زن چیست، نداریم. این هم که الان اسمش منشور است، والا منشور نیست. منشور یک تعریفی دارد. مانیفست یک تعریفی دارد. منشور باید باورها را بگوید، چشم‌انداز را بگوید و راهبردها را بگوید. شما در کجای این منشور حقوق و تکالیف فردی، اجتماعی و خانوادگی چشم‌انداز می‌بینید؟ کجا شما راهبرد می‌بینید؟ خیلی زحمت کشیدند، دستشان درد نکند، 16 سال طول کشید تا این را تهیه کردند! اما یک فهرستی از حقوق و تکالیف زن درآوردند و آن وقت مثلا حجاب که یک تکلیف برای زن است، به عنوان حق برای زن تعیین کردند. حالا بگذریم؛ نمی‌خواهم وارد محتوا شوم. بنابراین چون ما یک سند مورد قبول اجماعی که نظام قبول داشته باشد (سند بالادستی) نداریم، بنابراین اینکه شما می‌بینید هر دولتی می‌آید یک کاری انجام می‌دهد، آن دولت بعدی می‌آید تخطئه می‌کند، لایحه را برمی‌گردانند، معطل نگه می‌دارند و به‌اصطلاح فرار می‌کنند. این یک مسئله بسیار بسیار اساسی است. مطالبات زنان بسیار گسترده و متنوع است؛ از ورود به ورزشگاه تا اذن خروج از منزل تا اجبار در حجاب، حضانت فرزند، دیه، ارث، حقوق سیاسی، رئیس‌جمهورشدن، اجازه طلاق، خشونت علیه زنان و... اینها مسائل بسیار وسیع و گسترده‌ای است. اگر قرار به پرداختن به آنها باشد و اگر قرار باشد که راجع به اینها کار شود، یک امر بسیار... باید حجم کار و بزرگی کار را دید و بعد ارزیابی کرد.
به دلیل مسئله بسیار ساده‌ای که همیشه هم البته در رأس امور است به نام «حجاب» بین مراجع ما اتفاق نظر وجود ندارد که حد حجاب چیست. من که الان در خدمت شما هستم، به نظر برخی از مراجع بنده الان بی‌حجاب هستم و الان خلاف شرع انجام داده‌ام چون وجه و کفین من پیداست و این را باید بپوشانم. این را از اینجا شما بگیرید تا آن حدی که سر تراشیده بدون مو در تلویزیون در فیلم زندان زنان نشان داده شد که می‌گویند اشکال ندارد! یعنی دیگر آنجا بی‌حجابی محسوب نمی‌شود. می‌خواهم بگویم روی یک مسئله کوچک اتفاق نظر وجود ندارد، چه برسد به مسئله قضاوت زن، شهادت زن، امارت زن، مرجعیت زن و... .
مولاوردی: من در پایان می‌خواهم به دو، سه نکته اشاره کنم؛ یکی این بحث است که تا زمانی که این اتهام‌زنی‌ها سکه رایج باشد و پرونده‌هایی باز بشود و باز بماند یعنی الی‌الابد الان بعضی پرونده‌ها باز است دیگر، بسته نمی‌شود و مختومه نمی‌شود، حتی من در جریان دادگاه‌ها متوجه شدم که قبلا دادنامه‌هایی علیه من صادر شده بود که اعتبار امر مختومه پیدا کرده ولی مورد استناد قاضی قرار گرفته است؛ درحالی‌که ما در مانیفست و منشور جدید قوه قضائیه هم داریم که منع محاکمه مجدد. مواردش هست که به وقتش به آن در مناسبت‌های دیگر اشاره خواهم کرد. این پرونده‌ها تا زمانی که باز بماند و مختومه اعلام نشود حالا نه در جریان قضائی بلکه به‌طورکلی در ذهنمان، در افکارمان، در بیانمان و در گفتارمان؛ من بعید می‌دانم کمکی بشود به اینکه آن گسست‌های اجتماعی را که متأسفانه نگران‌کننده است و از همه ابعاد بتوانیم راه این گسست‌ها را در واقع ببندیم و فاصله‌ها را کم کنیم چون این حاشیه‌سازی‌ها و حاشیه‌پردازی‌ها اصلا اجازه/ فرصت نمی‌دهد که به این محورهای اساسی در جامعه خودمان که الان دیگر همه به آن راست و چپ و اصولگرا و اصلاح‌طلب معترف هستیم و عموم مردم به‌عینه دارند مشاهده می‌کنند، اینها را در نظر بگیریم.

شهرزاد همتی : روز دوشنبه یازدهم بهمن‌، درست چند ساعت پیش از شروع برنامه جهان‌آرا که قرار بود شهین‌دخت مولاوردی و زهرا شجاعی به این برنامه بروند و به اتهامات مطرح‌شده به زنان مسئول در دوران اصلاحات پاسخ بدهند، به همراه معصومه ابتکار میهمان روزنامه «شرق» بودند. انگار می‌دانستند که قرار نیست آن اتفاقی که مسئولان برنامه به آنها قول داده‌اند عملی شود. هرچند قرار مصاحبه ما پیش از قطعی‌شدن حضور آنها در برنامه جهان‌آرا چیده شد، اما بعد از حضور شجاعی و مولاوردی، ابعاد اتهام‌زنی‌ها پیچیده‌تر بود. بخش عمده‌ای از این نشست تمام چیزهایی است که مولاوردی، شجاعی و ابتکار می‌خواستند در جهان‌آرا بگویند و این فرصت به آنها داده نشد. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

‌در هفته‌های گذشته، مجدد هجمه‌ها علیه فعالیت حوزه زنان در دوران اصلاحات و بخشی از آن در سازندگی آغاز شد که البته برای معاونت زنان مسئله تازه‌ای نیست و همیشگی بوده و هجمه‌ها به هر شکل و شمایلی باعث کارشکنی‌هایی شده است؛ ولی این بار این هجمه‌ها باعث اتحاد شما سه نفر شد و تصمیم گرفتید جلوی آن بایستید و درباره‌اش صحبت کنید و بی‌پاسخش نگذارید و فکر می‌کنم یک روند قانونی را هم برای آن طی کردید. چه چیزی شما را در این ماجرا برافروخته کرد؟
شجاعی:‌ لازم می‌دانم سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی را تبریک بگویم. در آستانه آن قرار داریم و یاد خاطره 11 بهمن 1357 افتادم که در آن روز من به‌عنوان یک دانشجو چه شوق و اشتیاقی داشتم که قرار است فردا صبح به فرودگاه بروم و در مراسم استقبال از امام به‌عنوان نماینده دانشجویان دانشکده حقوق شرکت کنم. حالا امروز باید دور هم پشت این میز بنشینیم و در رابطه با اتهاماتی که از سوی یک‌سری از کارشناسان نوپا و تازه وارد عرصه‌شده مطرح شده است، پاسخ بدهیم و به این مسئله بپردازیم. در سال گذشته انتخاباتی (انتخابات ریاست‌جمهوری) برگزار شد و همه نهادهای حاکمیتی یکدست شدند و ما هم منتظریم ببینیم چه اتفاقی می‌افتد و چه تحولاتی در عرصه اقتصاد، سیاست، روابط خارجی، برجام، حوزه زنان، ناهنجاری‌های اجتماعی، محیط زیست و... به‌ وجود می‌آید. اما فکر می‌کنم ظاهرا برای ایجاد انحراف فکری و منحرف‌کردن اذهان از ضعف‌ها، ناکارآمدی‌ها و ناکارآیی‌ها، این روشی خیلی خوب است که به عملکرد دولتی که 24 سال پیش کار خودش را آغاز کرده و امور زنانی که فعالیت خودش را انجام داده، حمله شود. حالا یک‌دفعه عده‌ای که در آن زمان دوران کودکی خودشان را می‌گذراندند و هنوز آشنایی به مسائل و موضوعات نداشتند، وارد عرصه شده‌اند با روش‌ها، تشویق‌ها و با برنامه‌ریزی‌هایی که مشخص نیست از کجا ناشی می‌شود، ولی آنچه معلوم است یک بی‌اخلاقی‌های خیلی شدید، هتک حرمت و اتهامات که اگر بخواهیم به لحاظ شرعی راجع به اینها حکم صادر بشود که امیدواریم صادر شود، تعزیرات شدیدی خواهد داشت، نسبت به یک گروه آغاز کردند. اتهام‌زدن به زنان مؤمنه، آن‌هم اتهاماتی که حالا در اصطلاح به آن «قذف» می‌گویند و صحبت‌هایی ناروا که ما از بیان صریح آن ابا داریم، بیان کردند. واقعا جای تأسف است که در این فضا و در این شرایط، به جای پرداختن به مسئله اساسی کشور که ما در مرحله بسیار حساسی هستیم، بحران‌های شدیدی داریم و نارضایتی عمومی، به این مسائلی بپردازیم که حالا ای‌ کاش درست بود. اشکال ندارد، ما می‌گوییم ارزیابی، آسیب‌شناسی و بررسی روند، هیچ کار بدی نیست، ولی عدم اطلاع دقیق از تلاش‌ها، فعالیت‌ها، کارهایی که انجام شده و بعد هم اتهام ناروا و با این بی‌پروایی و بدون هیچ‌گونه ابا از رعایت اخلاق، خب جای بسی تأسف دارد.
مولاوردی:‌ من هم تشکر می‌کنم از روزنامه «شرق» برای فراهم‌کردن این فرصت و ایام دهه فجر را تبریک عرض می‌کنم و مراتب تأسف خودم را از اینکه چنین برنامه‌ای در ایام دهه فجر برگزار می‌شود و تمام دستاوردها و پیشرفت‌های حوزه زنان را به‌طور کلی در چهار دهه اخیر زیر سؤال می‌برد و نادیده می‌گیرد، ابراز می‌کنم. خب عنوان این برنامه «چهار دهه سیاست‌گذاری زنان» با هدف آسیب‌‌‌شناسی مدیریت حوزه زنان بوده است. من جسته‌وگریخته که صحبت‌ها را گوش کردم، این دو کارشناسی که در برنامه بودند، مدعی هستند اولا هشت سال دولت روحانی و هشت سال دولت اصلاحات و دولت سازندگی که بیش از دو دهه و نزدیک به سه دهه می‌شود، دچار انحراف بوده است. به دوره دولت‌های نهم و دهم که می‌رسند، می‌گویند اندکی التقاط بوده و کمی تا قسمتی هم رئیس‌جمهور وقت حاشیه‌سازی می‌کرده است؛ یعنی همه دوره‌ها را کنار می‌گذارند و اینکه انحراف از چه بوده و به چه سمتی بوده که توضیح می‌دهند و مصداق می‌آورند، تماما هم بدون مدرک و سند است و در واقع اتهام‌زنی می‌کنند.
سؤالی که برای خود من مطرح است، این است که وقتی ما به این شکل با وقایع تاریخی و با گذشته‌مان داریم برخورد می‌کنیم، این جز القای ناکارآمدی و تزریق یأس، سرخوردگی و بی‌اعتمادی به نسل حاضر و نسل آینده و تمام تاریخ، چه برداشت دیگری می‌توانید داشته باشید؟ قطعا برنامه، عوامل برنامه و خود سازمان هم موافق چنین رویکردی هستند که اختیار و این تریبون را به کارشناسان برنامه دادند که یک‌طرفه بیایند و مباحث را به این شکل مطرح کنند. القای ناکارآمدی جایگاه‌های بالادستی و مراجع امنیتی، یعنی در روز روشن این همه خیانت و جنایت در این مملکت انجام شده و دریغ از یک نظارت و یک بررسی یا حتی مجازات. اگر در این چهار دهه این اتفاقات افتاده، پس مراجع نظارتی و امنیتی ما کجا بودند؟ آیا غیر از این است که شما دارید با اتهاماتی که وارد می‌کنید، این دستگاه‌ها را ناکارآمد جلوه می‌دهید.
مجموع اتهاماتی که من بررسی کردم، در چهار یا پنج بند قابل احصا است؛ یعنی می‌شود در این چارچوب به آن پرداخت. یکی همین بحث انحراف است که البته این دو خانم با هم اختلاف‌نظر دارند؛ یکی‌شان می‌گوید انحراف در حضور زنان در ساختار حاکمیتی از زمان دولت سازندگی شروع شد و پیش از این زنان در مرکز و متن تحولات اجتماعی بودند! یعنی قبل از دولت سازندگی، زنان در مرکز و متن تحولات اجتماعی بودند اما در دولت سازندگی به بعد، زنان دیگر در متن و مرکز تحولات اجتماعی نبودند و انحراف حاصل شد. از آن طرف (کارشناس دیگر) می‌گوید این مسیر انحرافی زنان از دولت آقای خاتمی و با شروع دولت اصلاحت و بحث کنوانسیون رفع تبعیض علیه زنان است؛ چون روح اسناد بین‌المللی و کنوانسیون برابری زن و مرد است و این اسناد نعل به نعل در کشور ما آموزش داده شد و می‌شود. یک بحث دیگری که مطرح شده این است که حالا آن مصداق‌هایی که آوردند را من در ادامه اشاره می‌کنم. در سال 79 اشاره می‌کنند که برنامه اقدام محلی و تغییر جهانی در دوره اصلاحات بوده و توسط مرکز امور مشارکت زنان با همکاری یونیسف با عنوان «یادگیری حقوق انسانی زنان و دختران» اجرا شده است و در آن به آموزش جنسی به نوجوانان برای عدم ابتلا به بیماری‌های مقاربتی اشاره شده بود. این را ما در دفاع از این اتهامی که وارد شد، توضیح خواهیم داد. بعد اشاره می‌شود به اینکه از طریق ساختارهای رسمی حاکمیتی، مسائل آزادی جنسی مطابق فرهنگ جهانی را در روستاها آموزش دادند (ما اصلا نرسیدیم در شهرها هم کارمان را به اتمام برسانیم؛ یعنی حتی آموز‌ش‌هایمان تمام شهرها را هم دربر نگرفت، چه برسد به اینکه به صورت مویرگی وارد روستاها شده باشیم) بدون اینکه به مسائل شرعی، اسلامی، فرهنگ ایرانی و بومی توجه کنیم ‌و صرفا دستورالعمل‌های جهانی را ملاک قرار داده‌ایم. بعد می‌رسند به مسئله کودک‌همسری؛ ادعا می‌کنند دعوای کودک‌همسری به انحراف رفته و سن ازدواج را بهانه کردند که دستورات خارجی را در کشور اجرائی کنند، ولی درد اصلی کودک‌همسری را علاج نمی‌کنند. حالا باید بپرسیم که خب درمان شما چیست؟ شما چه پیشنهادی دارید و چه جایگزینی دارید؟ ما الان منتظر هستیم که برنامه‌هایتان اعلام شود. همین‌طور بحث روسپی‌گری به‌عنوان یک شغل رسمی آموزش داده شده و مطابق با اسناد بین‌المللی، نه‌فقط در دولت اصلاحات بلکه در دولت روحانی نشستی با عنوان «تن‌فروشی» برگزار شده! که باز من این را توضیح خواهم داد.
‌خانم ابتکار! شما از محیط زیست تا حوزه زنان همیشه یک‌سری مسائل را با خودتان دنبال کردید و در حوزه زنان آوردید. شما برنامه را دیدید؟ چه شد که تصمیم به واکنش گرفتید؟
ابتکار: در آستانه چهل‌و‌سومین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی ایران هستیم و دریغ که در عمل، رویکردها و سیاست‌ها و بسیاری از اصول زیر سؤال رفته است. با اتهامات ناروایی که مطرح می‌شود، باید برگردیم و بازخوانی کنیم و افرادی که روش اتهام‌زنی و تخریب را پیش گرفته‌اند، متوجه باشند دارند به آرمان‌های انقلاب لطمه می‌زنند. اینکه در حوزه زنان هر قدمی برداشته شود به سیاست‌ها و دستور کار خارجی نسبت بدهند، در این سال‌ها جز القای ناامیدی، ناکارآمدی و انسداد هیچ نتیجه‌ای نداشته؛ از اتهاماتی که به آقای خاتمی وارد شد و مثلا داستان ملاقات با سوروس که ساختگی بود و فرد اتهام‌زننده هم اقرار کرد تا در دولت اعتدال که زدن انواع اتهامات دروغ به شخص رئیس‌جمهور و اعضای دولت، سیاست قالب در آن دوران بود. حالا اینکه برای کسب چه نتیجه‌ای بوده، خانم مولاوردی دقیق گفتند؛ اینکه بگوییم در همه این سال‌ها با ناکارآمدی و عدم موفقیت روبه‌رو بودیم و القا شود در حوزه زنان هر جایی اصلاح و بهبودی در چارچوب شرع و قانون اساسی صورت گیرد و هر امیدی که به تحول برای آینده ایجاد شود، بیهوده و غلط است. در‌حالی‌که همین گام دوم مطرح‌شده از سوی مقام معظم رهبری، قرار است تحول بزرگی باشد که ایران را وارد فضای جدیدی با دنیای معاصر کند و سرآغاز عصر جدیدی شود. اما آیا با این رفتارهای غیراخلاقی و برخوردهایی که جز انسداد و نا‌امیدی القا نکرده و نتایج آن هم مشهود است، به جایی رسیدیم؟ آیا همین مسیر را حتی با وجود حاکمیت یکدست کنونی که امیدواریم موفق بشوند، چون کشورمان است، می‌خواهند ادامه دهند؟ ما امید داریم به جای حاشیه‌سازی‌ها، از فرصتی که برایشان به وجود آمده و شعارهایشان که مشکلات را چندروزه و چند‌ماهه حل می‌کنند، کاری کنند واقعا. آیا اینکه هر قدمی می‌خواهیم در چارچوب قانون اساسی و بر اساس تحقیقات بومی و خرد جمعی برداریم، چون شباهتی با حرکتی در دنیا دارد، آن را به اتهامی تبدیل کنیم، خردمندانه و اخلاقی است؟ بسیاری از سیاست‌های دنبال‌شده در کشور، ریشه ملی و تعالیم دینی دارد که اتفاقا در دنیا با عنوان توسعه پایدار دنبال می‌شود، ولی با دگم‌اندیشی و ضعف اعتماد به فرهنگ خودی بگوییم اینها برگرفته از خارج است؟ این نوع نگاه امروز برای نسل جوانی که نگاهش تعامل با دنیاست و خود را شهروند جهانی می‌داند، چه واکنشی ایجاد می‌کند؟ این رویکرد غلط البته سال‌هاست سعی دارد خود را به افکار عمومی تحمیل کند.
‌ یعنی الان ادعا این است که چرا این مطالعه انجام شده؟
ابتکار: این مطالعه نشان داد باید تغییری در سیاست‌ها اتفاق بیفتد و صاحب‌نظران چه از نگاه پزشکی و روان‌شناسی و چه از دیدگاه فقهی و عزت نفس انسان معتقد بودند که آموزش‌هایی با رعایت جوانب فقهی، اخلاقی، روان‌شناختی و فیزیولوژیک باید ارائه شود و اگر این آموزش‌ها داده نشود، آموزش‌های دیگران در دسترس خواهد بود؛ اما تا امروز به شکل درستش ارائه نشده، چرا؟ چون خانواده نمی‌داند چه کار کند و معلم اجازه ندارد ورود کند. به‌همین‌دلیل با همکاری بخش‌های ذی‌ربط تخصصی در دولت اعتدال از‌ جمله شورای عالی انقلاب فرهنگی، «سند آموزش و تربیت جنسی» برای نوجوانان و جوانان تدوین شد و در تدوین آن فقها، صاحب‌نظران، روان‌شناسان و پزشکان همه ابعاد موضوع را در نظر گرفتند.
‌ چه سالی؟
ابتکار: در سال 97 آماده شد و در دستور کار شورای عالی انقلاب فرهنگی قرار گرفت و در جلسه‌ای به ریاست آقای دکتر روحانی مطرح شد. من در جلسه حضور داشتم و آقای دکتر حداد‌عادل اولین حامی این سند بود و گفت من مدرسه دخترانه دارم و می‌دانم با چه چالش‌هایی در این مورد مواجه هستیم، می‌خواهیم الگوی دینی و اخلاقی خودمان را داشته باشیم و به دنبال الگوهای دیگر نیستیم. پس این سند لازم و ضروری است و حمایت کرد. قرار شد موضوع در دستور جلسه بعد باشد؛ ولی وقتی به دفترم رسید، دیدم موضوعی که دو سال روی آن کار تخصصی شد و تقریبا همه موافق آن بودند، در دستور نیست.
‌ واکنش خانم‌های شورای عالی چه بود؟
ابتکار: آنها هم روی موضوع کار کرده بودند و تغییراتی هم داده بودند. اعتراض کردم که چرا از دستور کار خارج شده؟ پرسیدم مگر آمارهایی که درباره مشکلات نوجوانان می‌دهید و دائم به افزایش سقط جنین و طلاق، کاهش ازدواج، مشکلات ازدواج سفید و... اشاره می‌کنید، راهی جز آموزش و تجهیز فکری، اخلاقی و رفتاری نسل جوان اعم از دختر و پسر دارد؟ مگر می‌شود سرپوش بگذاریم، انکار کنیم و بگوییم آموزش نمی‌دهیم؟ آنها دارند این آموزش‌ها را از طریق شبکه‌های مجازی که اغلب با نگاه انحرافی و سوء‌استفاده از کودکان و نوجوانان است، می‌گیرند.
‌ پاسخ‌شان چه بود؟
ابتکار: پاسخ دادند ملاحظاتی هست و باید بررسی مجدد شود. از آن سال تا روزی که من در معاونت بودم، پیگیری و مکاتبات متعدد داشتیم؛ ولی اتهاماتی مطرح بود که این هم در دستور کار سند 2030 است؛ چون آنجا گفته شده آموزش برای همه مقاطع باید انجام شود! بله، در سند 2030 خیلی چیزهای دیگر گفته شده مانند اینکه باید در همه شهرها دسترسی به بهداشت عمومی فراهم شود، واکسیناسیون برای همه اقشار باید انجام شود. پس چون آنجا گفته شده، ما انجام ندهیم؟ می‌خواهیم انکار کنیم و بگوییم چنین مشکلاتی وجود ندارد؟ اینکه نمی‌شود. آمارها و پیمایش‌ها، مطالعات و همه گزارش‌های شورای اجتماعی نشان می‌دهد که این جزء آسیب‌های جدی ماست. آیا راه دیگری جز آگاهی و دانش و اصلاح سبک زندگی وجود دارد؟ خب بفرمایید راه دیگرش چیست؟ اگر وجود ندارد، چرا این را تبدیل به اتهام‌زنی می‌کنید؟
‌ خانم دکتر! شما انتقادتان به برنامه جهان‌آرا چه بود؟ یعنی چه شد که وارد عمل شدید؟
شجاعی: تیتر و عنوانی که برنامه برای این موضوع انتخاب کرده بود، «نگاهی به چهار دهه سیاست‌گذاری امور زنان» بود. اولا براساس مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی، سیاست‌گذاری وظیفه شورای فرهنگی اجتماعی زنان است و نه دستگاه‌های قوه مجریه؛ بنابراین بهتر بود در این برنامه اگر می‌خواستند راجع به سیاست‌گذاری صحبت کنند، عملکرد و فعالیت‌های 43‌ساله شورای فرهنگی - اجتماعی زنان را مورد بررسی قرار می‌دادند که بگویند این شورا در مدت 43 سال با این بودجه‌ها و امکاناتی که داشته چه فعالیت‌هایی انجام داده و چه دستاوردهایی داشته و این بودجه‌ها را چگونه هزینه کرده است و تازه نکته‌ای که باید در این برنامه به آن پرداخته می‌شد، این بود که یک زمانی شورای فرهنگی-اجتماعی زنان تشکیل شد که ما در برنامه توسعه پنج‌ساله، نام و اسم و بحثی راجع به امور زنان نداشتیم. آیا با وجود داشتن برنامه‌های پنج‌ساله که برای برنامه پنج‌ساله کشور در امر برنامه فرهنگی، اجتماعی و سیاسی توسعه سیاست‌گذاری می‌کند، آیا اصلا نیازی به وجود نهادی به نام شورای فرهنگی و اجتماعی زنان هست یا نه! یا اصلا اینها از حیز انتفاع ساقط شده است؟ خب این یک موضوع است دیگر. در این برنامه باید راجع به این مسئله بحث می‌کردند و کارشناسی که فرق سیاست‌گذاری و اجرا و برنامه‌ریزی را نمی‌داند؛ یعنی با عنوان سیاست‌گذاری، وارد حوزه قوه مجریه می‌شود واقعا خیلی جای تعجب است؛ بنابراین کارشناسی که تفاوت مأموریت دستگاه‌های متولی امور زنان را نمی‌داند؛ یعنی بین شورای فرهنگی و اجتماعی زنان و معاونت امور زنان و ستاد ملی زن و خانواده و... تفاوتی قائل نیست و اصلا نمی‌داند فرق اینها چیست و چه کاری انجام می‌دهند، واقعا چطوری به خودش اجازه می‌دهد که این‌طور گستاخی کند و بی‌پروا به زنان مؤمنه اتهام بزند که واقعا مجازات بسیار سنگینی دارد! ثالثا ما اگر بخواهیم عملکرد یک دستگاه را در دوره‌های مختلف ارزیابی کنیم یا یک موضوع را که حالا اصلا بگوییم امروز زنان را می‌خواهیم بررسی کنیم، چطوری باید عمل کنیم؟ آیا نباید در درجه اول اجازه بدهیم متولیان امر بیایند در برنامه گزارش بدهند و فعالیت‌هایشان را بیان بکنند (حالا حتی در همان جلسه؛ نمی‌گویم در یک جلسه دیگر) و در همان جلسه هم یک نفر باشد که نقد بکند، ارزیابی بکند، ایرادات و اشکالات را بگوید و پیشنهاد بدهد. بعد ما وقتی می‌خواهیم ارزیابی یک عملکرد را انجام بدهیم دو تا راه وجود دارد. فرض کنید ما می‌خواهیم عملکرد دفاتر امور زنان، دفتر که می‌گویم به طور کلی است؛نهاد اجرائی زنان را در قوه مجریه می‌خواهیم مورد ارزیابی قرار دهیم. دو تا روش وجود دارد؛ یک روش این است که ما شاخص باید داشته باشیم و همین‌طوری که نمی‌شود حرف زد و همین‌طوری دهان را باز کرد و چشم‌ها را بست و هر چیزی را گفت. ما باید شاخص داشته باشیم. شاخص چه؟ شاخص‌ها تعریف شده است. بیاییم بگوییم در ابتدای این دوره، شاخص‌های توسعه انسانی زنان (GDI) این عدد بوده و در پایان دوره این عدد شده است. حالا می‌خواهیم چهار دهه را بررسی کنیم، به قول علما چه بهتر. ما بیاییم بگوییم شاخص‌های توسعه انسانی زنان در ابتدای سال 67 (57 که ما نهاد اجرائی امور زنان نداشتیم؛ ما راجع به نهاد هم صحبت می‌کنیم که حتی این خانم ناآگاهی و ناآشنایی و عدم شناختش نسبت به تشکیلات امور زنان هم در صحبت‌هایش مشخص بود) که اولین نهاد اجرائی تشکیل شد، شاخص‌های سواد زنان این‌گونه بوده، بهداشت زنان این‌گونه بوده، درآمد چنین بوده و مشارکت این بوده و حالا که چهار دهه گذشته یا سه دهه گذشته، الان به این رسیده است. آن وقت است که برویم ارزیابی کنیم و بگوییم آیا وضع بهتر شده یا نشده؟ و بعد در این ارزیابی، البته می‌دانید قطعا خوانندگان و بینندگان فهیم برنامه خواهند گفت که همه چیز که شاخص ندارد. حتی الان شاخص‌های کیفی را با روش‌های علمی به صورت کمی درمی‌آورند. چطور مثلا الان برای فساد شاخص درآورده‌اند. شاخص مسائل اخلاقی و ایمان را و خیلی چیزهای دیگر را در تحقیقات انجام می‌دهند؛ بنابراین می‌شود شاخص‌های کیفی را هم به کمّی تبدیل کرد و آن وقت نظر داد که بگوییم مثلا در ابتدای دوره چگونه بوده و بعد به چه شکل درآمده است. روش دوم؛ مطالعه فرایندی یا عملکردی دستگاه است. در مطالعه عملکردی یا در واقع فرایندی، ما باید ببینیم امکانات، بودجه و شرایطی که وجود داشته چه شرایطی بوده است؟ در شرایطی که خانم مولاوردی مسئولیت این دفتری که تحویل گرفتند که چابک‌سازی را از معاونت امور زنان شروع کردند و بودجه به‌شدت کاهش پیدا کرده، سه برابر پست سازمانی نیرو در آنجا وجود دارد و نیروهای ناکارآمد و فامیل و بستگان؛ خب ایشان چه کاری می‌توانسته انجام دهد؟ یا مثلا در دولت این شرایط را باید دید و آن وقت ببینیم که چه اتفاقی افتاد. یا مثلا در دوره‌های دیگر (ما چرا فقط این سه دوره را می‌گوییم)، در دوره‌های دیگری که حتی افراد مأموریت خودشان را تشخیص نمی‌دادند؛ یعنی ما دوره‌ای را داشتیم که من اسمش را گذاشتم دوره فترت امور زنان؛ یعنی دوره بعد از اصلاحات بود. دو تا چهار سال که حتی اصلا نه بینش راجع به مسائل زنان داشتند و اقدامی انجام دادند و نه کاری بلد بودند. سه تا مسئول در این دوره عوض شد، جابه‌جا شد و افرادی که شاید بعضی‌هایشان یک جمله مطلب راجع به زنان ننوشته بودند و یک اظهارنظر راجع به زنان نکرده بودند؛ خب اینها می‌شوند مسئول و متولی امور زنان! خب این هم یک نوع ارزیابی و یک جور مقایسه‌کردن است. اینکه اینها چه نقشه راهی دارند و چه برنامه عملی برای خودشان تعریف می‌کنند، خب اینها در ارزیابی باید مدنظر قرار گیرند؛ اما متأسفانه در این برنامه این اتفاق نیفتاده و که یک جوری در این برنامه صحبت شد که انگار هیچ اتفاق مثبتی در حوزه زنان در دوره تدبیر و امید و در دوره اعتدال یا اصلاحات اصلا رخ نداده است و فقط و فقط ... یعنی یک‌باره اینها از دو تا هشت سال دوره فعالیتشان (که عملکرد این دو تا دولت 16 سال است) یک‌دفعه به قول معروف شیرجه رفتند روی مسئله آموزشی که تازه به غلط و نادرست و با گذاشتن عنوان‌هایی باید بگویم به دور از اخلاق برای این عنوان‌ها و فعالیت‌ها، آن وقت اظهارنظر کردند و سخن گفتند، من حقیقتش بنای پاسخ‌گویی به جزئیات مطالب این خانم را ندارم که در این برنامه مطرح شده است؛ چون درواقع می‌گویند البینه علی المدعی و الیمین علی من انکر. خب یک کسی یک حرفی می‌زند و روی هوا یک چیزی می‌گوید. ایشان باید برود دلیل بیاورد. ماها که نباید برویم ثابت کنیم که این‌طور نبوده است و متأسفانه، متأسفانه سنت غلطی که از دوره انتخابات سال 88 گذاشته شد که در مناظره آقای احمدی‌نژاد و آقای مهندس میرحسین موسوی با نشان‌دادن یک جزوه و بگم‌بگم و این سنت غلط سبب شد که همین‌طور متأسفانه جا افتاده است. این خانم هم یک کتاب نشان داده که این مثلا فرض کنید حرف‌هایی که زدند در این کتاب است. خب! شما مطالب داخلش را، استناداتش را و توضیحاتش را .... اینها چیست؟ خب اگر با نشان‌دادن یک جزوه است که هزار تا جزوه ... اصلا ما کتاب داریم نشان بدهیم. کتاب چاپ‌شده داریم؛ بنابراین واقعا این سنت غلطی بود که متأسفانه گذاشته شد و هیچ چیزی را ثابت نمی‌کند.
‌ خانم دکتر! درباره آن جزئیاتی که در برنامه صحبت شده و اتهامات به شما، توضیحی دارید که ارائه کنید؟
مولاوردی: خب دوران زنان هم به تبعیت از وضعیت کلی جامعه در این چهار دهه فراز و نشیب‌هایی داشته است. در هر دوره‌ای و در هر دولتی وضعیت زنان همیشه از سیاست‌های حاکم، سیاست‌های کلی و برنامه‌هایی که در سطح کلان به اجرا درمی‌آید، تأثیر می‌پذیرد. این واقعیتی است که وجود دارد. بحث این است که ما برای ارزیابی و قضاوت درباره عملکردها یا موفقیت‌ها و ناکامی‌های حوزه زنان و خانواده حتما باید به رویکردها و سیاست‌های همان دوره توجه کنیم؛ یعنی ما نمی‌توانیم عملکرد دوره اعتدال را با عملکرد دوره احمدی‌نژاد مقایسه کنیم و به این نتیجه برسیم که مثلا این منحرف شده یا از سیاست‌های کلی تخطی کرده یا هر اتهام دیگری را وارد کنیم. ما باید بیاییم موفقیت‌ها و ناکامی‌های یک دوره را در چارچوب همان رویکرها و سیاست‌ها ارزیابی کنیم.

برای مثال در دوره احمدی‌نژاد من همیشه می‌گویم در چارچوب آن سیاست‌هایی که داشتند مثلا انگار آسیب‌های اجتماعی و سرپوش‌گذاشتن بر آن یا تقلیل‌دادن مسائل زنان به گروه یا گروه‌های خاص، خوب عمل کردند که خب این در آن دوره یک سیاست بود که ما این را کنار گذاشتیم و یکی از دلایلی که متهم به سیاه‌نمایی شدیم این بود که به این شیوه برخورد کردیم که بیاییم برای جلب توجهات و ایجاد حساسیت نسبت به مسائل و آسیب‌های اجتماعی حوزه زنان و خانواده قدم برداریم. حالا مجموعه همایش‌ها و فعالیت‌هایی که در این چارچوب انجام شد و نشست‌های تخصصی همه با این هدف بود. چرا؟ چون می‌خواستیم تمام ظرفیت‌ها را به کار بگیریم. این حساسیت ایجاد شود، عده و عُده معاونت را که همه می‌دانند و خانم شجاعی و خانم ابتکار هم تا حدودی اشاره کردند. نیاز به این جلب توجه و ایجاد حساسیت داشتیم برای اینکه بتوانیم از تمام ظرفیت‌های ملی، منطقه‌ای، بین‌‌المللی، دانشگاهی، غیردولتی و بخش خصوصی همه را به کار گیریم تا بتوانیم گوشه‌ای از کارهایمان را به سامان برسانیم چون ما در وضعیتی دولت را تحویل گرفته بودیم که اواخر اجرای برنامه پنجم توسعه بود. ماده 230 تدوین شده بود که بسیار کلی‌گویی و بسیار آرمان‌گرایانه بود و حدود 14 محور را برای معاونت تبیین کرده بود که باید اقدامات لازم را در آن 14 محور در طول برنامه پنج‌ساله توسعه به سروسامان برساند. برخلاف برنامه چهارم توسعه‌ای که متأسفانه در دولت قبلی کنار گذاشته شد و در واقع مفاد آن بر زمین ماند، ما این تعهد را داشتیم که به‌عنوان یک سند بالادستی مخصوصا اینکه سیاست کلی برنامه پنجم هم تقویت نهاد خانواده و جایگاه زن در آن و در عرصه‌های اجتماعی و استیفای حقوق شرعی و قانونی زنان در همه زمینه‌ها و توجه به نقش سازنده زنان بود؛ این را تا آخر ایستادیم و حالا آمدیم کارگروه‌های تخصصی ‌14گانه را راه‌اندازی کردیم که بعدا هم متهم شدیم که هدفتان چه بوده و به کجا می‌خواستید برسید. حتی برای ابتدایی‌ترین اقدامی که یک مدیر باید انجام بدهد که آن تشکیل کارگروه است، به عنوان اتهام برای من مطرح شده بود. این خیلی جالب است، کجای دنیا با یک مدیر این‌طور برخورد می‌کنند که چرا کارگروه تشکیل دادید؟! چرا نشست منطقه‌ای ترویج همکاری‌های شبکه‌ای را داشتید؟! هدفتان از شبکه‌سازی چه بود؟! چرا منطقه‌ای‌اش کردید؟! چرا تخصصی‌اش کردید؟! با انواع و اقسام چراها ما در مسیر حرکتمان مواجه بودیم و بعد از اتمام دوره که هنوز هم که هنوز است پاسخ‌گو هستیم.

به‌هرحال داشتم این را می‌گفتم که با آسیب‌شناسی برنامه‌های توسعه‌ای به برنامه ششم رسیدیم. یک فرقی که هم با دولت دوازدهم و هم با دولت قبلی داشتیم، زمانی است که تدوین برنامه ششم از ما گرفت. بلافاصله در شروع مسئولیت، ما وارد فاز تدوین برنامه ششم توسعه شدیم که خانم زهرا شجاعی هم جلساتمان را می‌آمدند و توانستیم ماده 101 که معاونت را تا حدودی به مأموریت‌های اصلی خودش نزدیک می‌کند از آن مأموریت‌های کلیشه‌ای و مناسبتی خارج می‌کند، این را توانستیم به کُرسی بنشانیم که بعد هم زحمت تدوین و ابلاغ شاخص عدالت جنسیتی بر عهده زنان در دولت دوازدهم... چون دیگر دوره ما به اتمام رسید و واقعا هم خیلی با دقت و با وسواس و با همتی که داشتند، توانستند این تدوین را انجام دهند. ما دوره آموزشی داشتیم... فهرست آموزش‌های حقوق انسانی به زنان و دختران با همکاری دفتر یونیسف در تهران بود. من مدیر امور بین‌الملل بودم که در واقع کاملا بومی برخلاف آنچه یکی از این خانم‌ها ادعا می‌کند برخلاف شرع و فرهنگ و قوانین کشورمان آمدند این دوره‌ها را برگزار کردیم ما کاملا بومی کردیم. استادان و مدرسانی که انتخاب کردیم، فقط ایده را به آنها دادیم. محورها را دادیم. یک متنی را یونیسف داده بود و ترجمه هم شده بود. این عناوینی داشت که حدود 12 حوزه است و در این چارچوب حقوق انسانی زن در خانواده، بهره‌مندی از بهداشت، تولیدمثل و فعالیت جنسی، زنان جوان و دختران، رهایی از خشونت، سیاست، زندگی عمومی و رسانه‌های گروهی، زنان پناهنده آواره و مهاجر، زنان و اقتصاد، زنان و کار، زنان و محیط زیست، بهره‌مندی از آموزش و پرورش و حقوق انسانی زنان درمورد مساوات و عدم تبعیض. این مجموعه محورهایی بود که ما به مدرسان‌مان ابلاغ کردیم و از آنها خواستیم یک پکیج بومی برای ما آماده کنند چون یک شیوه جالبی هم با عنوان پروژه «اقدام محلی، تغییر جهانی» ارائه کرده بودند؛ کار گروهی داشت، تمرین داشت و در واقع کار تیمی را هم آموزش می‌داد ضمن اینکه این مفاهیم و مضامین را به آموزش‌گیرندگان یاد می‌داد که اینها بیایند از مثال‌های بومی و از قوانین خودمان استفاده کنند و واقعا هم استقبال شد. متأسفانه اصلا ما تمام شهرها را نتوانستیم اجرا کنیم و فقط فکر می‌کنم یک دوره اجرا کردیم آن هم با همکاری‌ استانداری‌ها و دانشگاه‌های کشور. به روستاها که اصلا نرسید که ادعا شده دختران روستایی را در معرض آموزش‌های جنسی قرار داده! هیچ‌گاه فعالیت‌های ما دیده نشد یا قرار نبود دیده بشود. همیشه با عینک سیاسی و جناحی ارزیابی و قضاوت شد و متأسفانه حالا هم جنبه تسویه‌حساب سیاسی پیدا کرده است. حالا یکی از بدشانسی‌ها این بوده که منِ نوعی به‌عنوان پستی که داشتم یا مسئولیتی داشتم... در لایحه دفاعیه‌ام هم نوشته بودم... اینها با دو فرض موهوم و غلط من را سیبل حملات خودشان از همان ابتدا قرار دادند. اولا فمینیست‌بودن، دوما عضو جبهه مشارکت. حالا من واقعا عضو جبهه مشارکت هیچ وقت نگفتم که نبودم، ولی واقعا نبودم چون سال 80 پروانه فعالیت جمعیت حمایت از حقوق بشر زنان را آقای موسوی‌لاری امضا کردند و از زمانی که من آنجا بودم، دیگر عضو هیچ حزبی نشدم. من کمیسیون زنان جبهه مشارکت را می‌رفتم چون برای تدوین منشور زنان (خدابیامرز خانم ماشینی) دعوتم می‌کرد و من هم هر دو هفته یک بار شنبه‌ها به کمیسیون زنان می‌رفتم ولی من هیچ‌وقت فرم جبهه مشارکت را پر نکردم که عضو رسمی‌اش محسوب شوم؛ ولی این فرض را همیشه درباره من داشتند. یعنی اینها گذاشتند هرچه اتهام بود وارد شد، تل‌انبار شد و بعد تبدیل به یک پرونده قطور با انواع اتهامات (به قول خانم شجاعی اتهامات بی‌شرمانه از جمله ترویج فساد و فحشا که مصداق آن همین نشست تخصصی است) شد که حتی عنوان دقیق نشست ما را به کار نمی‌برند.
‌ این برگزاری جلسه برای ترویج روسپیگری از کجا آمد؟
می‌گویند نشست حمایت از روسپیگری؛ درحالی‌که نشست ما نشست تخصصی سلامت زنان و رفتارهای پرخطر با تأکید بر ایدز بود. اولین نشست تخصصی بود که دیگر هم تمام شد و ما دیگر در کارگروه آسیب‌های اجتماعی‌مان نشستی برگزار نکردیم. می‌خواست ادامه پیدا کند چون سلسله‌نشست طراحی کرده بودیم. عنوان دقیق به کار نمی‌برند. بعد آن بحث تصویر که اشتباهی در کانالم کار شد؛ تصویر گرافیکی سازمان ملل راجع به روز جهانی خانواده که عنوان آن را در کیفرخواست من «ترویج هم‌جنس‌گرایی» گذاشتند که این دو اتهام من به دادگاه کارکنان دولت/ مجتمع قضائی کارکنان دولت شعبه 1057، کیفری 2 ارجاع داده شد و در مهر 1392 دادگاه من برگزار و ششم مهر دادنامه من صادر شد. دادنامه من تبرئه از این اتهام برگزاری نشست تخصصی به قول اینها حمایت از روسپیگری است الان دادنامه من هست که من آن را رسانه‌ای نکردم و منتظر بودم این یکی کیفرخواستم که به دادگاه انقلاب رفته تکلیفش روشن شود و همه را با هم توأمان منتشر می‌کنم.
این خانم می‌آید در آنجا این را مطرح می‌کند که فلانی آمده و نشست تن‌فروشی... حالا این را هم نمی‌گویم که حمایت از روسپیگری و می‌گوید نشست تن‌فروشی! این خانم باید بیاید در دادگاه ثابت کند که در چه زمانی، کِی و از چه محلی و کدام اعتبارات ما بودجه تعیین کردیم. دیگر دوره بزن‌دررویی گذشته که بیاید همین‌جور اتهام وارد کند. باید در دادگاه سند و مدرک بیاورد. البینه علی‌المدعی؛ ما نمی‌توانیم فقط بشنویم و رد شویم و بگوییم دروغ گفته، دروغ‌نمایی کرده و وارونه‌نمایی کرده است! حالا ان‌شاء‌الله این را در دادگاه خواهیم دید و منتظر هستیم که ایشان با دست پر و محکمه‌پسند بیاید ادله خودش را اثبات کند.
نشست تخصصی که اشاره کردم؛ دادگاهش برگزار شد. قبل از کیفرخواست اولا که محتوای پرونده من در یک اقدام فراقانونی روی توییتر رفت. یک خانمی در آنجا همه را روی توییتر برد؛ یعنی هنوز من و وکیلم از محتوای کیفرخواست مطلع نشده بودیم که دیدم ایشان توییت کرده؛ بعد هم که #محاکمه مولاوردی را راه انداخت و تحصن در جلوی قوه قضائیه شب قدر و از این برنامه‌ها. جالب است ایشان الان که پست گرفته، دیگر آرام شده و یعنی دیگر اصلا توییت نمی‌زند! بعد #محاکمه روحانی را به راه انداخت و از این حرف‌ها و واکسن نزنیم و... . بعد؛ خبرگزاری فارس در یک اقدام فراقانونی آمد مراتب صدور کیفرخواست من را قبل از اینکه به من یا به وکیل من ابلاغ شود، رسانه‌ای کرد که من مراتب این اقدامات فراقانونی را در آن زمان به رئیس وقت قوه قضائیه یعنی آقای رئیسی گزارش دادم. تمام این مراحل را مرحله به مرحله هم به آقای رئیسی، صدور کیفرخواست، دادسرا، دادگاه، تجدیدنظر و هر اتفاقی که افتاده را جداجدا گزارش کردم و هم به آقای اژه‌ای که چون از دفترشان هم تماس گرفتند... از فعالان سیاسی که نظر خواسته بودند، من یکی از مواردی را که به عنوان مصداقی از آنچه در قوه قضائیه می‌گذرد، منعکس کردم هر اتفاقی که افتاده را.
اصلا چرا ما در آسیب‌های اجتماعی به این شکل ورود کردیم؟ از ابتدای دوره که من وارد شدم، درباره نگران‌کننده بودن روند آسیب‌های اجتماعی و تأنیث آن، یعنی زنانه‌شدن برخی از این آسیب‌ها، گزارش می‌شد و به‌ویژه در بحث ایدز، ما گزارش‌های رسمی و مستند داشتیم که الگوی ابتلا دارد از تزریق به تماس جنسی تغییر پیدا می‌کند؛ آن‌هم در چارچوب خانواده و روابط فرازناشویی که مردان خانواده بیرون از خانواده دارند و این ویروس را دارند به همسرانشان انتقال می‌دهند بدون اینکه همسران هیچ نقشی در این قضیه داشته باشند و در واقع دارند قربانی این قضیه می‌شوند و تعدادشان رو به افزایش بود. ما آمدیم این نشست را طراحی کردیم و خلاصه از ابعاد پزشکی، جامعه‌شناسی و حقوقی، سه، چهار نفر سخنران را دعوت کرده بودند که من خودم حضور نداشتم و برنامه دیگری در مؤسسه مطالعات و تحقیقات زنان داشتم که برگزار شد. خیلی جالب است، اولا که آن سایر ابعاد اصلا دیده نشد و بالاخره چند تا حقوقی بوده، جرم‌شناسی بوده، خانم دکتر داوودی بررسی کرده، جامعه‌شناسی خانم شادی‌طلب بوده و پزشکی مباحثی که خانم خداکرمی مطرح کرده، اصلا دیده نشد و به آن پرداخته نشد و فقط آمدند دو، سه فراز از جملات خانم دکتر محرز که آن زمان رئیس مرکز تحقیقات ایدز بودند که ایشان کارشناس ارشد این حوزه هستند و به‌عنوان صاحب‌نظرترین کسی که در این حوزه هست، این را برجسته و بزرگ‌نمایی کردند و خلاصه دیگر برای ما داستان شد. حالا من در ادامه خواهم گفت که این استانداردهای دوگانه‌شان به چه شکلی است.
فردای آن روز بود که ناگهان دیدیم بیانیه دبیرخانه شورای فرهنگی اجتماعی زنان صادر شد؛ درحالی‌که من عضو شورا بودم، نماینده رئیس‌جمهور بودم و در جلسات هم عمدتا شرکت می‌کردم. اصلا جلسه‌ای در آن فاصله برگزار نشده بود. دبیرخانه چطور می‌تواند بدون نظر اعضای شورای فرهنگی اجتماعی زنان بیانیه صادر کند؟ البته این کار را دائم دارند می‌کنند‌؛ یعنی کارشان است، ولی آن زمان برای من سؤال بود که این جلسه کِی بوده و کِی بیانیه نوشته شده و چه کسی نوشته و کِی ما به‌عنوان عضو نظر دادیم. بیانیه بسیار تندی که جنگ با خدا و همین بحث‌ها که اینها دارند قانونی می‌کنند، کارت سلامت می‌خواهند به زنان روسپی بدهند و آنجا واژه sexworker به کار برده شده و توهین به کارگران شده و از این حرف‌ها. خلاصه گزارش به دفتر بررسی‌های رهبری رفته بود. از ما گزارش خواستند که ما در واقع متن پیاده‌شده نشست را هرچه سخنرانان انجام دادند، من متن کاملش را دارم که جزء پیوست لایحه‌ام بوده و این متن کامل صحبت‌های سخنرانمان است، همه را برای دفتر رهبری فرستادیم و (این پیوست‌ها همه در لایحه دفاعیه‌ام هست که آورده‌ام) شد یکی از آن اتهامات من که رفت جزء آن پرونده‌هایی که برایم باز شد. ما سال 94 این نشست را برگزار کردیم. سال 95 یکی از معاونان من به جلسه‌ای می‌رود که رئیس آن خانم دستجردی بودند. کمیسیون امر به معروف و نهی از منکر زنان و خانواده بود که رئیس آن خانم دکتر وحیددستجردی بودند. اتفاقا خانم محرز را آنجا دعوت کرده بودند و این صورت‌جلسه را من نمی‌دانم چرا آنجا انگار به من الهام شد که این را نگه دارم. عینا همین عبارات، همین واژه sexworker را خانم محرز آنجا چندین بار به کار بردند و همان نتیجه‌گیری و جمع‌بندی‌ای که اینجا انجام داده بود، آنجا استفاده ‌کرد.
‌خانم ابتکار! شما به‌عنوان آخرین معاون زنان یعنی نزدیک‌ترین معاون به دوره فعلی هستید. چه هجمه‌هایی را آن موقع تحمل می‌کردید که الان عادی شده است؟ یعنی دیگر درباره‌اش صحبت می‌شود و تابو نیست. مثلا یادم هست که آن موقع‌ها وقتی درباره ورزشگاه صحبت می‌شد، همیشه حمله می‌شد که آیا مشکل زنان رفتن به ورزشگاه است؟ آیا مسئله زنان این است؟ حالا خیلی راحت درباره این مسئله صحبت می‌شود. شما با چه هجمه‌هایی روبه‌رو بودید؟
ابتکار: ببینید! مسئله؛ دادن آدرس غلط است. اینکه نگرانی‌ از تسلط و نفوذ بیگانگان وجود دارد درست است؛ ولی تسلط و نفوذ از این طریق‌ نیست. از طریق از دست رفتن مرجعیت رسانه‌های داخلی و رسانه ملی است. وقتی رسانه ملی کشور به دلیل سیاست‌های یک‌طرفه‌ و سانسور، مرجعیت خود را از دست می‌دهد، آسیب اتفاق می‌افتد. در دوره‌ای از تاریخ کشور قرار داریم که از نظر تسلط بیگانگان بر افکار عمومی سابقه ندارد. چرا؟ به خاطر تسلط‌شان در جریان خبر و تحلیل بر افکار عمومی مردم. آن وقت در داخل این موضوع را رها می‌کنند، چرا؟ چون مرجعیت را از دست داده‌اند و بعد موضوعاتی را مطرح می‌کنند که اصلا واقعیت ندارد، به این می‌گویند «آدرس غلط». آدرسی می‌دهند که درست نیست و با معیارهای دینی هم سازگار نیست؛ در سوره حجرات می‌فرماید: إِنْ جَاءَكُمْ فَاسِقٌ بِنَبَإٍ فَتَبَیَّنُوا أَنْ تُصِیبُوا قَوْمًا بِجَهَالَةٍ فَتُصْبِحُوا عَلَى مَا فَعَلْتُمْ نَادِمِینَ: وقتی یک نفر فاسق خبری برای شما می‌آورد، اول آن را تبیین کنید و پخش نکنید. پس چطور مطلبی که اثبات نشده را برای حذف رقیب جار می‌زنند؟ قرآن تصریح می‌کند همدیگر را با لقب‌های زشت صدا نکنید. چطور این القاب زشت را به کار می‌برند؟ به روایاتی استناد دارند که مجوز بهتان‌زدن می‌دهد؛ باهتو، یعنی می‌توانید بهتان بزنید. درحالی‌که بحث آن «بُهت» است. شهید مطهری در این مورد می‌گویند پرونده‌سازی نکنید و نحوه استناد نادرست است. ما متأسفانه با یک چنین جماعتی مواجه هستیم که آدرس غلط می‌دهند و بیشترین بی‌اعتمادی و ناامیدی را در مردم ایجاد کرده‌اند که امروز بسیاری از جوانان و مردم چشم‌اندازی از آینده نمی‌بینند. اینجا البته فقط به بحث زنان اشاره می‌کنیم، در حوزه محیط زیست هم چنین است و در عرصه سیاست خارجی و سایر زمینه‌ها که چه اتهاماتی به نیروهای اصیل، تأثیرگذار و مثبت‌اندیش زدند تا حذف‌شان کنند. مگر برنامه ثریا در دولت یازدهم یک نامه جعلی را از طرف فردی به نام جمشید آرین علیه من مطرح نکرد که ثابت شد جعل سند است و سازمان حفاظت محیط زیست نقشی در توقف تولیدش- اگر بپذیریم درمورد تولیدش راست می‌گفته- نداشته است؛ اما هنوز براساس همان دروغ برنامه ثریا در سیما، کلیپ‌هایی وایرال می‌شود.
‌ الان همه برنامه‌های شما کنار گذاشته شده؟
ابتکار: ‌همه این برنامه‌ها در استان‌ها تصویب و یک سال هم تا پایان دولت اجرائی شد. سامانه رصد پایش مستمر آن هم راه‌اندازی شد. شناسنامه شاخص‌های عدالت جنسیتی هم از طرف مرکز آمار به صورت تخصصی و علمی مبتنی بر ارزش‌های بومی تهیه و ابلاغ شد و اجرا ‌شد. این را پیگیری کنید که می‌تواند بسیار امید ایجاد کند. حالا می‌خواهید روزآمد کنید یا بُرِش شهرستانی به آن بدهید، خیلی خوب است؛ ولی پله‌هایی را که سبب ارتقای وضعیت زنان می‌شود، خراب نکنید که دوباره برگردیم سر جای اول و دوباره ایجاد ناامیدی در دختران جوانی که امیدشان مثلا ایجاد فضای ورزشی در شهرشان است.
‌ لایحه تأمین امنیت چه شد؟
ابتکار: به پشتوانه کاری که در سال‌های قبل صورت گرفته بود، توانستیم در دولت دوازدهم حدود 30 پیشنهاد و لایحه درباره معضلات و مسائل واقعی زنان و خانواده ارائه دهیم تا راه‌گشا باشد. اینها همه سند پشتیبان فقهی و حقوقی دارد و در نشست‌های متعدد تخصصی در قم با حضور فقها و صاحب‌نظران انجام گرفته است. از‌جمله لایحه حفظ کرامت و تأمین امنیت زنان در برابر خشونت که با اجماع قوه قضائیه و تأیید و امضای آقای رئیسی و تصویب در دولت برای مجلس رفت؛ ولی متأسفانه پنج ماه اعلام وصول نشد؛ یعنی همین برخوردهای سیاسی، در‌صورتی‌که اصلا موضوع سیاسی نیست و مورد اجماع بین قوا و جناح‌ها بود. در اولین ملاقات دولت دوازدهم با مقام معظم رهبری، مسئله خشونت خانوادگی مورد تأکید ایشان بود که باید شرایط ناامن‌کننده و کاهش‌دهنده جاذبه خانواده کم شود و این امر باید پشتوانه قانونی داشته باشد. پنج ماه که به خاطر عدم اعلام وصول در مجلس متوقف شد و بعد آخرین اخباری که داریم، دوباره لایحه را به دولت برگشت داده‌اند؛ یعنی دولت فعلی درخواست داده که لایحه دوباره برگردد! این همه سال انتظار برای یک لایحه که بتواند به شرایط عادلانه و اخلاقی داخل خانواده کمک کند؟ دوباره سر جای اول برگشتیم؟ آیا این ناامیدی ایجاد نمی‌کند؟ یا لایحه‌ای که در ارتباط با بحث تشدید مجازات پدر در صورت قتل فرزند بعد از فاجعه کشتن رومینا ارائه شد که آن را هم با تأیید قوه قضائیه فرستادیم، چرا بیش از یک سال است متوقف مانده؟ همین‌طور لایحه سومی برای اجازه برداشت مادر از حساب جاری یا مدیریت حساب‌های سرمایه‌گذاری و بورس فرزند که از سوی مادر ایجاد شده است؛ واقعا چرا مادر نباید اجازه برداشت داشته باشد؟ چرا قداست مادری را فقط شعار می‌دهند؛ ولی وقتی پای عمل می‌رسد، پیشنهاد ساده درج نام مادر در کارت ملی با راهکارهای فنی قابل ارائه رد و بعد اتهام‌زنی‌های عجیب‌و‌غریبی شروع می‌شود؟ چرا همسر شهیدی با من تماس می‌گیرد که وقتی با فرزندش به فرودگاه رفته و فقط کارت ملی‌ همراهش بوده نتوانسته ثابت کند این فرزند اوست و برایش مشکل پیش آمده؟ این مشکل را دو سال پیگیری کردیم و متأسفانه به در بسته خوردیم. همین‌طور مسئله گذرنامه که لایحه خوبی برایش تدوین شد و در دستور کار دولت است که تصویب شود؛ ولی شش ماه گذشته و خبری نیست. انتظار داشتیم این لوایح با نگاهی که آقای رئیسی در قوه قضائیه داشتند و این موارد را تأیید کردند و در جریان هستند، به نتیجه برسد.
شجاعی: می‌خواهم بگویم یک جریانی در این مملکت وجود دارد و این جریان ادامه دارد و تابلو ندارد. یک زمانی تابلوی خودشان را پایین کشیدند و با نامه‌ای که به امام دادند، گفتند ما جلسات خودمان را تعطیل می‌کنیم؛ یعنی همان تفکری که دین را از سیاست جدا می‌داند، همان تفکر هم خواستار حضور اجتماعی و سیاسی زنان در جامعه نیست؛ یعنی زن را یک موجود خانگی می‌داند. زن موجودی است که فقط باید فرزند تولید کند. زن موجودی است که اگر همسر اولش رضایت داد، می‌تواند همسر دوم هم برای همسرش انتخاب کند و این تفکراتی که شما در جامعه می‌بینید.
ما هیچ مانیفست یا منشوری که نشان بدهد دیدگاه نظام جمهوری اسلامی ایران راجع به زن چیست، نداریم. این هم که الان اسمش منشور است، والا منشور نیست. منشور یک تعریفی دارد. مانیفست یک تعریفی دارد. منشور باید باورها را بگوید، چشم‌انداز را بگوید و راهبردها را بگوید. شما در کجای این منشور حقوق و تکالیف فردی، اجتماعی و خانوادگی چشم‌انداز می‌بینید؟ کجا شما راهبرد می‌بینید؟ خیلی زحمت کشیدند، دستشان درد نکند، 16 سال طول کشید تا این را تهیه کردند! اما یک فهرستی از حقوق و تکالیف زن درآوردند و آن وقت مثلا حجاب که یک تکلیف برای زن است، به عنوان حق برای زن تعیین کردند. حالا بگذریم؛ نمی‌خواهم وارد محتوا شوم. بنابراین چون ما یک سند مورد قبول اجماعی که نظام قبول داشته باشد (سند بالادستی) نداریم، بنابراین اینکه شما می‌بینید هر دولتی می‌آید یک کاری انجام می‌دهد، آن دولت بعدی می‌آید تخطئه می‌کند، لایحه را برمی‌گردانند، معطل نگه می‌دارند و به‌اصطلاح فرار می‌کنند. این یک مسئله بسیار بسیار اساسی است. مطالبات زنان بسیار گسترده و متنوع است؛ از ورود به ورزشگاه تا اذن خروج از منزل تا اجبار در حجاب، حضانت فرزند، دیه، ارث، حقوق سیاسی، رئیس‌جمهورشدن، اجازه طلاق، خشونت علیه زنان و... اینها مسائل بسیار وسیع و گسترده‌ای است. اگر قرار به پرداختن به آنها باشد و اگر قرار باشد که راجع به اینها کار شود، یک امر بسیار... باید حجم کار و بزرگی کار را دید و بعد ارزیابی کرد.
به دلیل مسئله بسیار ساده‌ای که همیشه هم البته در رأس امور است به نام «حجاب» بین مراجع ما اتفاق نظر وجود ندارد که حد حجاب چیست. من که الان در خدمت شما هستم، به نظر برخی از مراجع بنده الان بی‌حجاب هستم و الان خلاف شرع انجام داده‌ام چون وجه و کفین من پیداست و این را باید بپوشانم. این را از اینجا شما بگیرید تا آن حدی که سر تراشیده بدون مو در تلویزیون در فیلم زندان زنان نشان داده شد که می‌گویند اشکال ندارد! یعنی دیگر آنجا بی‌حجابی محسوب نمی‌شود. می‌خواهم بگویم روی یک مسئله کوچک اتفاق نظر وجود ندارد، چه برسد به مسئله قضاوت زن، شهادت زن، امارت زن، مرجعیت زن و... .
مولاوردی: من در پایان می‌خواهم به دو، سه نکته اشاره کنم؛ یکی این بحث است که تا زمانی که این اتهام‌زنی‌ها سکه رایج باشد و پرونده‌هایی باز بشود و باز بماند یعنی الی‌الابد الان بعضی پرونده‌ها باز است دیگر، بسته نمی‌شود و مختومه نمی‌شود، حتی من در جریان دادگاه‌ها متوجه شدم که قبلا دادنامه‌هایی علیه من صادر شده بود که اعتبار امر مختومه پیدا کرده ولی مورد استناد قاضی قرار گرفته است؛ درحالی‌که ما در مانیفست و منشور جدید قوه قضائیه هم داریم که منع محاکمه مجدد. مواردش هست که به وقتش به آن در مناسبت‌های دیگر اشاره خواهم کرد. این پرونده‌ها تا زمانی که باز بماند و مختومه اعلام نشود حالا نه در جریان قضائی بلکه به‌طورکلی در ذهنمان، در افکارمان، در بیانمان و در گفتارمان؛ من بعید می‌دانم کمکی بشود به اینکه آن گسست‌های اجتماعی را که متأسفانه نگران‌کننده است و از همه ابعاد بتوانیم راه این گسست‌ها را در واقع ببندیم و فاصله‌ها را کم کنیم چون این حاشیه‌سازی‌ها و حاشیه‌پردازی‌ها اصلا اجازه/ فرصت نمی‌دهد که به این محورهای اساسی در جامعه خودمان که الان دیگر همه به آن راست و چپ و اصولگرا و اصلاح‌طلب معترف هستیم و عموم مردم به‌عینه دارند مشاهده می‌کنند، اینها را در نظر بگیریم.