|
کدخبر: 300632

گفت‌وگو با علی‌اصغر حداد به مناسبت انتشار سه‌گانه «خواب‌گردها» اثر هرمان بروخ

فرو می‌ریزند ارگ‌هایی ویران‌ناپذیر

سه‌گانه «خواب‌گردها» از هرمان بروخ تازه‌ترین ترجمه علی‌اصغر حداد است که در نشر لاهیتا منتشر شده و در فاصله‌ای کوتاه به چاپ دوم رسیده است. بروخ نویسنده‌ای اتریشی و آلمانی‌زبان است و زندگی‌ او نیز مثل بسیاری دیگر از نویسندگان و روشنفکران نیمه اول قرن بیستم به‌واسطه جنگ جهانی و ظهور فاشیسم بحرانی و پرتلاطم بود. در سال 1938 و با اشغال اتریش، بروخ توسط گشتاپو بازداشت می‌شود و پس از آزادی به کمک جیمز جویس به انگلستان می‌رود و سپس به آمریکا مهاجرت می‌کند. جنگ و بحران ناشی از آن تأثیر دیگری هم بر بروخ داشت و وقفه‌ای طولانی در نویسندگی او به وجود آورد و تداوم کار او را برای چندین سال مختل کرد. با‌این‌حال از بروخ پنج رمان به جا مانده که «خواب‌گردها» مهم‌ترین آنها و درواقع شاهکارش به‌شمار می‌رود. جز این، از او چندین داستان و نمایش‌نامه و جستارهایی فلسفی و سیاسی هم منتشر شده است.
«خواب‌گردها» سه‌گانه‌ای است که کار نوشتنش در 1928 آغاز و در 1932 به پایان رسید. بستر روایت این رمان در دوره زمامداری ویلهلم دوم، قیصر و پادشاه پروس می‌گذرد و بروخ در این بستر تاریخی وضعیت و مناسبات اجتماعی و فرهنگی آلمان را از سال 1888 تا 1918 در سه دفتر به تصویر کشیده است: «1888- پاسنوف یا رمانتیک»، «1903- اِش یا آنارشی» و «1918- اُگِنو یا واقع‌نگری». بروخ این سه مقطع را به‌نوعی مراحل پایانی ارزش‌های گذشته اروپا می‌داند و در رمانش بحران دوران گذار از مرحله‌ای به مرحله دیگر را به تصویر کشیده است؛ بحرانی که بخشی از آن ناشی از دوگانگی و تضاد میان ذهنیت آدم‌ها و تغییر و تحولات اجتماعی دوران است. این مضمون را می‌توان در آثار دیگر نویسندگان اتریشی نیمه اول قرن بیستم مثل آرتور شنیتسلر و روبرت موزیل هم مشاهده کرد که اتفاقا حداد آثاری از آنها نیز به فارسی ترجمه کرده است. حداد به پیوست «خواب‌گردها»، مقاله‌ای از هانا آرنت درباره این رمان ترجمه کرده که به درک بهتر اثر کمک می‌کند. آرنت در آغاز مقاله‌اش، بحران یا نقطه عطف دورانی تاریخی را هم نقطه پایان می‌داند و هم نقطه آغاز و این نقطه عطف را در سه‌گانه بروخ این‌چنین نام‌گذاری می‌کند: «دیگر نه» گذشته، «هنوز نه» آینده و «هم‌اینک» زمان حال. آرنت می‌گوید سه رمان مهم قرن بیستم هریک از زاویه خود به این سه لایه بحران پرداخته‌اند و و این را نقطه تمایز این سه رمان با فرم سنتی رمان دانسته است. سه رمان مدنظر آرنت، «در جست‌وجوی زمان از‌دست‌رفته» پروست، «اولیس» جویس و «خواب‌گردها»ی بروخ است.
به مناسبت انتشار «خواب‌گردها»، با علی‌‌اصغر حداد درباره جایگاه و اهمیت بروخ در ادبیات آلمانی‌زبان، ویژگی‌های ادبیات اتریش و همچنین ویژگی‌های فرمی و سبکی «خوا‌ب‌گردها» گفت‌وگو کرده‌ایم. در جایی از گفت‌وگو نیز درباره ارتباط ادبیات و اجتماع صحبت کرده‌ایم و حداد در بخشی از آن می‌گوید: «هنر به‌طور عام و ادبیات به‌طور خاص دقیقا با مسائل اجتماعی و انسان سروکار دارد. هانا آرنت در همین مقاله‌ای که در خواب‌گردها ترجمه کرده‌ام، می‌گوید رمان مدرن دیگر در خدمت سرگرمی نیست. حتی در مورد رمان‌های قرن نوزدهمی هم نمی‌توانیم بگوییم که مثلا بالزاک یا ویکتور هوگو فقط قصه گفته‌اند. انگلس می‌گوید من از رمان‌های بالزاک بیشتر از کتاب‌های اقتصادی درباره اقتصاد آن دوره اطلاعات به دست آورده‌ام. گفته انگلس خیلی گویا است. همواره ارتباطی مستقیم میان ادبیات و اجتماع وجود داشته و نویسنده راستین حتی نیازی ندارد که حتما تفکری فلسفی داشته باشد تا زمانه‌اش را به تصویر بکشد، بلکه می‌تواند با احساس خودش به عمق جامعه راه پیدا کند و طبیعی است که عمق جامعه در اثرش مطرح می‌شود. از این‌رو ادبیات شدیدا اجتماعی است و به موضوعات اجتماعی می‌پردازد... در کنار این موضوع، این بحث هم مطرح است که آیا هنر و در این مورد خاص ادبیات اصولا می‌توانند آدم‌ها و جامعه را عوض کنند؟ بسیاری به این پرسش پاسخ منفی می‌دهند و ادبیات را به سرگرمی تقلیل می‌دهند، اما واقعیت این‌گونه نیست. ادبیات در اجتماع تغییر به وجود می‌آورد؛ البته این تغییر خیلی بطئی و درازمدت است».
‌ پیش از این شناخت چندانی از هرمان بروخ در ایران وجود نداشت اگرچه چند سال پیش مجموعه داستانی از او با نام «بازگشت» به فارسی ترجمه شده بود. چرا به سراغ ترجمه بروخ و سه‌گانه «خواب‌گردها» رفتید؟
برخلاف رسم معمول شاید بد نباشد گفت‌وگو را از جای دیگری شروع کنیم و بعد به «خواب‌گردها» و هرمان بروخ بپردازیم. برشت در بخشی از شعر «به آیندگان» می‌گوید:
«چه زمانه‌ای
که از درختان سخن گفتن
کم از جنایت نیست
چرا که از این رهگذر
چه بسیار تبهکاری‌ها که پوشیده می‌ماند».
ما در دوره‌ای زندگی می‌کنیم که وضعیت محیط زیست به طرز وحشتناکی خراب است، گرانی بیداد می‌کند و به‌طور کلی در نوعی تعلیق به سر می‌بریم. تعلیقی که از مدت زمان طولانی پیش از این وجود داشته و ظاهرا در آینده نزدیک هم ادامه خواهد داشت. در چنین زمانه‌ای درباره ادبیات حرف زدن ممکن است تا حدودی عده‌ای‌ را آزار دهد. اما موضوع این است که از مترجمی مثل من جز این کاری برنمی‌آید و به‌هرحال ادبیات با وجود همه این تنگناها، مفری، حتی اگر شده مفری فردی، است و وجودش مفید و چه بسا ضروری است. برشت یکی دیگر از شعرهایش را این‌چنین آغاز می‌کند:
«ستوده باد شک
به گوش گیرید پند مرا
با روی گشاده و احترام پذیرای کسی باشید که کلامتان را چون سکه قلب محک می‌زند
کاش عاقل ‌بودید و کلامتان را از این خوشبینی مفرط می‌زدودید
بخوانید تاریخ را و بنگیرد گریز جنون‌آمیز سپاهیان شکست‌ناپذیر را
در جای‌جای جهان فرو‌می‌ریزند ارگ‌هایی ویران‌ناپذیر
و ناوگان اعزامی آرمادا چه بی‌شمار رفتند
و چه انگشت‌شمار باز‌آمدند».
حالا برسیم به پرسش شما و اینکه پیش‌تر بروخ چندان در ایران شناخته شده نبود. جالب است که تا پیش از انتشار «خواب‌گردها» من هم این تصور را داشتم که در ایران هیچ شناختی از بروخ وجود ندارد اما بعد از انتشار رمان تماس‌هایی داشتم که نشان می‌داد عده‌ای از مخاطبان حرفه‌ای‌تر ادبیات بیش‌وکم با بروخ و این شاهکارش آشنایی داشته‌اند. آنها یا ترجمه انگلیسی‌ اثر را خوانده بودند یا دست‌کم کتاب را تورقی کرده بودند. از این‌رو می‌توانیم بگوییم که پیش از این هم بروخ تا حدودی، لااقل برای کتاب‌‌خوان‌های حرفه‌ای‌تر، شناخته شده بود. آن‌طور‌که شما می‌گویید در ایران هم مجموعه داستانی از بروخ ترجمه شده است که البته من این ترجمه را ندیده‌ام. بروخ نویسنده مهمی است و به‌خصوص در «خواب‌گردها» شیوه تازه‌ای از رمان‌نویسی ارائه می‌کند. پس از خواندن «خواب‌گردها»، مثل دیگر آثاری که ترجمه کرده‌ام، علاقه زیادی به آن پیدا کردم و شروع به ترجمه‌اش کردم.
‌ در میان آثاری که در طول این سال‌ها برای ترجمه انتخاب کرده‌اید، به‌جز علاقه شخصی، می‌توان ردی مشترک هم یافت به این معنی که آثاری را برای ترجمه انتخاب کرده‌اید که ارتباطی هم با وضعیت اجتماعی ما داشته‌اند و ضمنا پیشنهادهایی تازه هم برای ادبیات داستانی ما در آنها وجود داشته است.
واقعیت این است که در ترجمه همیشه انتخاب اهمیت زیادی برایم داشته اما نمی‌توانم بگویم که آگاهانه چنان انتخاب کرده‌ام که آثار ترجمه شده با وضعیت اجتماعی ما به نوعی پیوند داشته‌اند؛ چراکه آن‌قدر دانش اجتماعی ندارم که از پیش کتابی را کاملا آگاهانه انتخاب کنم. انتخاب‌هایم بیشتر از روی علاقه قلبی بوده اما پس از ترجمه خودم هم می‌بینم که شاید بر اثر نوعی حالت شهودی چیزی را برای ترجمه انتخاب کرده‌ام که طرح آن در جامعه ما مناسبت داشته است.
‌ بروخ زندگی پرفرازونشیبی داشت و جنگ جهانی زندگی او را هم مثل بسیاری دیگر از نویسندگان و شاعران هم‌دوره‌اش بحرانی کرده بود. او بحران دوران را در «خواب‌گردها» به تصویر کشیده و این موضوع در کنار ویژگی‌های سبکی رمان این اثر را به شاهکارش تبدیل کرده است. «خواب‌گردها» امروز چه جایگاهی در ادبیات آلمانی‌زبان دارد؟
در تاریخ هنر و ادبیات، هنرمندان و نویسندگان بسیاری زندگی تراژیک داشته‌اند و به خصوص قرن نوزدهم پر است از این نویسندگان و هنرمندان. بروخ در ادبیات آلمانی‌زبان جزو آخرین نویسندگانی است که زندگی تراژیکی داشت و البته نویسنده هموطنش، روبرت موزیل، هم همین‌‌گونه است. بروخ نویسنده‌ای است که به یکباره از یک کارخانه‌دار به یک فیلسوف و نویسنده تبدیل می‌شود. این زمانی است که فاشیست‌ها در آلمان کم‌کم‌ قدرت می‌گیرند و پایان کار نوشتن «خواب‌گردها» عملا با آغاز کار فاشیست‌ها همزمان می‌شود. سال 1932 «خواب‌گردها» منتشر می‌شود و یک سال بعد هیتلر به قدرت می‌رسد. در این وضعیت رمان بروخ دیده نمی‌شود و حدودا دو دهه بعد، در سال 1950، «خواب‌گردها» مورد توجه قرار می‌گیرد. درواقع پس از اینکه ترجمه انگلیسی این رمان در آمریکا چاپ می‌شود اهمیتش آشکار می‌شود. پس می‌توانیم بگوییم که «خواب‌گردها» خیلی دیر دیده شد و یکی از دلایلش هم این بود که بروخ برای مدت‌ها هیچ چیزی ننوشت. با سرکار‌آمدن فاشیست‌ها بروخ حتی تا مرز خودکشی هم پیش رفت و بر این باور بود که در چنین زمانه‌ای اصلا نمی‌توان رمان و داستان نوشت. به همین دلیل نوشتن رمان بعدی‌اش، «مرگ ویرژیل»، که بسیار هم اهمیت دارد، پانزده سال متوقف می‌شود و بعد از پانزده سال بروخ نوشتنش را از سر می‌گیرد. در این پانزده سال درواقع کار بروخ برای مخاطبانش تدوامی نداشت و این عدم تداوم به نوعی باعث عدم توجه به «خواب‌گردها» هم شد. برای همین وقتی امروز به ادبیات آلمانی‌زبان نگاه می‌کنیم بروخ در دسته نویسندگان بسیار مشهور مثل توماس مان و گونتر گراس و هرمان هسه قرار نمی‌گیرد و البته بخشی از این موضوع به این هم مربوط است که بروخ اساسا نویسنده مخاطب‌گریزی است و سبک خاص رمان‌نویسی‌اش باعث شده که آثارش برای خوانندگانی که به رمان قرن نوزده و نویسندگانی چون بالزاک عادت کرده‌اند دیریاب باشد. با‌این‌حال در ادبیات اتریش و به‌طور‌کلی در ادبیات آلمانی‌زبان بروخ نویسنده کاملا شناخته‌شده‌ای به شمار می‌رود و جایگاه معتبری دارد اما هیچ‌وقت به شهرتی که مستحقش بوده نرسیده است. باید این نکته را هم در نظر داشته باشیم که بسیاری از منتقدان این رمان را یکی از مهم‌ترین رمان‌های قرن بیستم ادبیات آلمانی‌زبان می‌دانند و حتی هانا آرنت از سه اثر «در جست‌وجوی زمان از دست‌رفته» پروست، «اولیس» جویس و «خوا‌ب‌گردها»ی بروخ به‌عنوان رمان‌های مهم قرن بیستم یاد می‌کند.
‌ بروخ به جز رمان‌ها و نوول‌هایش، نمایش‌نامه و شعر هم در کارنامه‌اش دارد و همچنین جستارهای فلسفی و سیاسی نیز از او منتشر شده اما اعتبار و شهرت اصلی او مربوط به رمان‌هایش است، این‌طور نیست؟
بله، امروز اهمیت اصلی بروخ به رمان‌نویسی‌اش مربوط است و مشخصا دو رمان «خواب‌گردها» و «مرگ ویرژیل» مهم‌ترین آثارش به شمار می‌روند. البته همان‌طور‌که اشاره کردید او آثار دیگری هم دارد اما این دو رمان شاخص‌ترند.
‌ آیا ممکن است «مرگ ویرژیل» را هم ترجمه کنید؟
«مرگ ویرژیل» از «خواب‌گردها» شاعرانه‌تر است و ترجمه‌اش هم واقعا دشوار است. فکر نمی‌کنم به سراغ ترجمه‌اش بروم چون الان مشغول ترجمه کتاب دیگری هستم و در برنامه‌ام ترجمه «مرگ ویرژیل» وجود ندارد و به‌هرحال سن‌و‌سال من هم اجازه نمی‌دهد که برای ده سال دیگر برنامه‌ریزی جدی بکنم.
‌ در ترجمه «خواب‌گردها» آیا با دشواری خاصی روبه‌رو بودید؟
ترجمه این رمان به‌ویژه در بخش‌هایی که روایت سر به فلسفه می‌زند، دشوار بود و من هم مترجم فلسفه نیستم و از این‌رو ترجمه این بخش‌ها برایم سخت بود و نیازمند زمان زیادی بود. مثلا برای ترجمه یک صفحه‌اش شاید دو یا سه روز وقت صرف می‌کردم و مدام باید مطالب تازه می‌خواندم و جست‌وجو می‌کردم تا بتوانم این قسمت‌ها را دربیاورم. اما همین دشواری از یک‌سو برای من به‌عنوان مخاطب خیلی جذاب بود چراکه به‌واسطه این کتاب با بسیاری از موضوعاتی که آشنا نبودم تا حدودی آشنا شدم.
‌ زبان «خواب‌گردها» در بخش‌هایی از رمان شاعرانه است اما به‌طور‌کلی به نظر می‌رسد که زبان بروخ در این رمان زبان معیار است، این‌طور نیست؟
بله زبان بروخ زبان معیاری است. اتفاقا زبان نسبتا شاعرانه کتاب هنگام ترجمه به کمکم آمد چون به‌طور‌کلی متن شاعرانه را دوست دارم. فکر می‌کنم اگر تبحری در برگرداندن متن به فارسی داشته‌ام، بیشتر در همین ویژگی شاعرانه‌بودن زبان رمان است که هنگام ترجمه برایم لذت‌بخش هم بود.
‌ «خوا‌ب‌گردها» به لحاظ سبکی چند ویژگی برجسته دارد که آن را متمایز می‌کند. در دفتر یکم، با شیوه روایت کلاسیک رمان‌نویسی روبه‌روییم و به تعبیری قواعد کلی رمان‌نویسی قرن نوزدهی در بخش «پاسنوف یا رمانتیک» دیده می‌شود. البته در پایان این بخش با نویسنده مداخله‌گری روبه‌رو می‌شویم که از خواننده می‌خواهد شخصا ادامه ماجرا را پیش خود مجسم کند و درواقع قواعد کلاسیک رمان‌نویسی به چالش کشیده می‌شود. در دو کتاب دیگر از روایت کلاسیک فاصله گرفته می‌شود و به خصوص در کتاب سوم جستار فلسفی با روایت رمان درمی‌آمیزد. آیا در ادبیات اتریش اثر دیگری می‌توان یافت که در آن روایت رمان‌ تا این حد با جستار فلسفی و شعر و دیگر موضوعات درآمیخته باشد؟
در برخی آثار روبرت موزیل هم کم‌‌وبیش می‌توان این ویژگی‌ را دید اما نه تا این حد که در «خواب‌گردها» شاهدش هستیم. این حد از کاربرد صنایع دیگر مثل شعر و فلسفه و نمایش‌نامه در چارچوب رمان، «خواب‌گردها» را متمایز می‌کند. پس از انتشار رمان برخی از منتقدان یا نویسنده‌ای مثل هرمان هسه از این ویژگی رمان و از اینکه بروخ چارچوب رمان را به هم می‌ریزد تعجب می‌کنند و حتی هسه بیش‌وکم این ویژگی را به‌عنوان نقص در نظر می‌گیرد. ذهنیت هسه همان ذهنیت رمان‌نویسی قرن نوزده است و فرم رمان‌نویسی بروخ چندان برای او خوشایند نبوده است.
‌ بروخ در «خواب‌گردها» تنش و بحران ناشی از دوران گذار از یک دوره به دوره دیگر را روایت کرده است و این ویژگی در آثار دیگر نویسندگان اتریشی هم دیده می‌شود. مثلا در داستان‌های آرتور شنیتسلر، که برخی از آنها را پیش‌تر خود شما ترجمه کرده‌اید، این بحران وجود دارد. آیا می‌توان تنش‌های ناشی از گذار از دوره‌ای به دوره دیگر را از ویژگی‌های مشترک آثار بروخ و شنیتسلر دانست؟
در آثار آرتور شنیتسلر با نقد دوره امپراتوری روبه‌روییم و او هم دقیقا بحران ناشی از دوران گذار را تصویر کرده است. از این‌رو می‌توانیم بگوییم شنیتسلر و بروخ با فاصله‌‌ای پانزده، بیست ساله روی این موضوع تمرکز داشتند. آنها در آثارشان به نقد جامعه اتریش می‌پردازند. جامعه‌ای که سنتی است و در آن قدرت در دست طبقه اشراف است آن هم در دوره‌ای که زمانه و نوع زندگی تغییر کرده اما روبنا و قالب بیرونی همچنان در گذشته مانده است. این موضوع به‌صورت خیلی برجسته‌ای در کارهای آرتور شنیتسلر، هرمان بروخ و حتی روبرت موزیل وجود دارد. آنها به گذر زمان توجه دارند و نشان می‌دهند که آدم‌های جامعه همچنان در گیرودار تصوراتی هستند که زمان‌شان گذشته است اما خود آنها چندان به این موضوع که این تصورات دیگر زمینه عینی ندارد آگاه نیستند. در بخش اول «خواب‌گردها» برتراند در جمله قابل‌توجهی می‌گوید ذهنیتی که آدم‌ها دارند به پنجاه سال پیش تعلق دارد. بروخ در رمانش نشان می‌دهد که زمانه و به عبارتی وضعیت اجتماعی و تاریخی خیلی سریع‌تر از ذهنیت آدم‌ها تغییر می‌کند. این بحران و دوگانگی فاجعه‌آمیز است. از این‌جا می‌خواهم برگردم به پرسشی که در ابتدای گفت‌وگو مطرح کردید و گفتید انتخاب‌های من در ترجمه با وضعیت اجتماعی و تاریخی ما پیوند دارند. حالا بهتر می‌توانم درباره این موضوع توضیح دهم. نمی‌توانم بگویم که «خواب‌گردها» را از این زاویه آگاهانه انتخاب کردم اما بعدتر خودم هم دیدم که مسئله‌ای که در «خواب‌گردها» مطرح می‌شود دقیقا مسئله خود ما هم هست. ما هم امروز با این مسئله مواجهیم که تصوراتی که در زمانه ما غالب هستند با زندگی واقعی ما سال‌ها اختلاف دارد و از این لحاظ «خواب‌گردها» به نوعی موضوع یا مسئله ما را مطرح می‌کند. این نبوغ نویسنده‌های بزرگ ادبیات جهان است؛ این‌که نویسنده‌ای مثل بروخ جایی در اتریش کتابی نوشته که با وضعیت ما در نقطه‌ای دیگر از جهان ارتباط دارد. آنچه بروخ با نبوغ هنری‌اش مطرح می‌کند، جهان‌شمول است و مابه‌ازایش را در جای دیگر هم می‌توان پیدا کرد. آنچه هنر را به‌طور عام و ادبیات را به‌طور خاص این‌قدر برجسته می‌کند، این است که گاهی از علم هم بهتر می‌تواند به عمق مسائل جوامع مختلف پی ببرد و مطرح‌شان کند آن‌هم به گونه‌ای که نه فقط یک آدم عالم از آن سر دربیاورد بلکه آدم عادی هم با خواندنش آن را حس کند.
‌ آیا ویژگی‌های دیگر ادبیات اتریشی در آثار بروخ دیده می‌شود و آیا می‌توانیم از نویسندگانی نام ببریم که به‌طور ویژه روی بروخ تأثیرگذار بودند؟
بله، جیمز جویس نویسنده‌ای بوده که بروخ از او تأثیر گرفته است. البته بروخ همزمان با نوشتن «خواب‌گردها» خواندن «اولیس» جویس را شروع می‌کند اما به‌هرحال از جویس تأثیر زیادی گرفته بود. همچنین او از فرانتس کافکا تأثیر گرفته اما باید این نکته را در نظر بگیریم که بروخ بیشتر ذهنی فلسفی دارد. او از یک لحاظ در چارچوب نویسندگان برجسته اتریش می‌گنجد؛ چرا‌که او نیز به نقد صریح جامعه اتریش و حکومتش می‌پردازد و نشان می‌دهد که جامعه در حالت بحرانی به سر می‌برد. به‌طو‌رکلی این نوع نقد که در آثار نویسندگان اتریشی وجود دارد در آثار نویسندگان آلمانی دیده نمی‌شود. آلمانی‌ها زمانی که به گذشته‌شان نگاه می‌کنند، شاید مثل ما، بیشتر شکوه و جلال در آن می‌بینند اما نویسنده اتریشی که به گذشته‌اش نگاه می‌کند نه‌تنها شکوه و جلال نمی‌بیند بلکه درست برعکسِ آن را می‌بیند حتی اگر شکوه و جلالی در گذشته وجود داشته باشد. او دقیقا به سراغ نقاط تیره و نقاط ضعف می‌رود و درباره آنها می‌نویسد. این ویژگی کلی نویسندگان اتریشی است که در آثار هرمان بروخ هم وجود دارد.
‌ آن‌طور که در پیشگفتار کتاب اشاره کرده‌اید، خود بروخ، برتراند را شخصیت اصلی «خواب‌گردها» دانسته است. برتراند به گونه‌های مختلف بر سه شخصیت رمان یعنی پاسنوف، اش و اگنو تأثیرگذار است اما او هم سرنوشت روشنی ندارد و در نهایت شکست می‌خورد. به نظرتان برتراند را به چه اعتباری می‌توان شخصیت اصلی این سه گانه دانست؟
به این اعتبار که تنها شخصیت کتاب است که بالاتر از زمانه خودش قرار گرفته است و از بیرون به زمانه‌اش نگاه می‌کند. البته اینکه از بیرون نگاه می‌کند به این معنا نیست که لزوما راه و چاه را شناخته است و راه درست را می‌رود اما دست‌کم او به زمانه خودش اشراف دارد. دیگران همه گیج‌اند و در تکاپوی پس و پیش زدن هستند. برتراند تنها کسی است که زمانه‌اش را می‌شناسد اما شناخت او هم کامل نیست و طبیعی هم هست چرا که آدم می‌تواند یک گام از جامعه‌اش جلوتر باشد اما نمی‌تواند در قرن نوزدهم زندگی کند اما ذهنیت قرن بیست‌ویکم را داشته باشد. از این‌رو نهایتا برتراند هم راه به جایی نمی‌برد و شکست می‌خورد و برایش چیزی جز شهامت خودکشی باقی نمی‌ماند.
‌ در متن سخنرانی بروخ که به ضمیمه «خواب‌گردها» ترجمه کرده‌اید، او از کار و وظیفه ادبیات می‌گوید و از منظر خودش به پرسش وظیفه ادبیات چیست پاسخ می‌دهد و می‌گوید در جهان امروز وظیفه‌‌ای که بر عهده فلسفه بوده به ادبیات منتقل شده است. او بر اهمیت و ضرورت ادبیات و به‌طور مشخص رمان تاکید می‌کند و در «خواب‌گردها» نشان می‌دهد که رمان محصولی کاملا اجتماعی است که فراتر از نصیحت کردن یا سرگرم کردن خواننده قرار دارد. نوع نگاه بروخ به رمان خلاف نگاهی است که می‌گوید ادبیات بیرون از اجتماع هم وجود دارد و نویسنده می‌تواند بی‌ارتباط با جامعه و زمانه‌اش داستان بنویسد.
هنر به‌طور عام و ادبیات به‌طور خاص دقیقا با مسائل اجتماعی و انسان سروکار دارد. هانا آرنت در همین مقاله‌ای که در «خواب‌گردها» ترجمه کرده‌ می‌گوید رمان مدرن دیگر در خدمت سرگرمی نیست. حتی در مورد رمان‌های قرن نوزدهمی هم نمی‌توانیم بگوییم که مثلا بالزاک یا ویکتور هوگو فقط قصه گفته‌اند. انگلس می‌گوید من از رمان‌های بالزاک بیشتر از کتاب‌های اقتصادی درباره اقتصاد آن دوره اطلاعات به دست آورده‌ام. گفته انگلس خیلی گویا است. همواره ارتباطی مستقیم میان ادبیات و اجتماع وجود داشته و نویسنده راستین حتی نیازی ندارد که حتما تفکری فلسفی داشته باشد تا زمانه‌اش را به تصویر بکشد بلکه می‌تواند با احساس خودش به عمق جامعه راه پیدا کند و طبیعی است که عمق جامعه در اثرش مطرح می‌شود. از این‌رو ادبیات شدیدا اجتماعی است و به موضوعات اجتماعی می‌پردازد. حتی در قرن بیستم و در آثار نویسنده‌ای مثل کامو می‌توانیم تصویری از عمق جامعه و زمانه به دست بیاوریم. کامو جامعه‌ و دورانش را به تصویر می‌کشد اما با زبانی که متفاوت از زبان علمی و فلسفی است. او با زبان ادبی زمانه‌اش را به تصویر می‌کشد و این هم واقعا نبوغ‌آسا است که نویسنده بتواند این‌جور مسائل را در قالب داستان عرضه کند. در کنار این موضوع، این بحث هم مطرح است که آیا هنر و در این مورد خاص ادبیات اصولا می‌توانند آدم‌ها و جامعه را عوض کنند؟ بسیاری به این پرسش پاسخ منفی می‌دهند و ادبیات را به سرگرمی تقلیل می‌دهند اما واقعیت این‌گونه نیست. ادبیات در اجتماع تغییر به وجود می‌آورد البته این تغییر خیلی بطئی و درازمدت است. آنچه نویسنده و هنرمند واقعی باید به آن تعهد داشته باشد خود همان هنر است اما هنری که از واقعیت سرچشمه گرفته است. نویسنده و هنرمند آن‌قدر توانایی دارد و به جایی رسیده است که می‌تواند نقبی به درون جامعه‌اش بزند و شاهکارهای ادبی در این تقطه خلق شده‌اند.
‌ در برخی از رمان‌هایی که نویسنده دیدگاه‌ها و ایده‌هایش را وارد روایت کرده روایت داستان لطمه خورده و این ایده‌ها بر داستان مسلط شده‌اند. به نظرتان بروخ در «خواب‌گردها» چقدر در این زمینه موفق بوده و آیا توانسته فرم رمان را حفظ کند؟
بروخ، همان‌گونه که هانا آرنت هم می‌گوید، استاد قصه‌نویسی قرن نوزدهمی است و به تکنیک رمان‌نویسی سنتی کاملا مسلط است. تبحری که او در این زمینه دارد کمکش می‌کند که زمانی که گریزی به فلسفه یا تاریخ می‌زند لطمه‌ای به روایت داستانی‌اش وارد نشود. به عبارت دیگر او از سر ضعف در داستان‌نویسی نیست که چیزهای دیگر را وارد رمانش می‌کند بلکه او چنان به روایت داستانی تسلط دارد که می‌تواند چیزهای دیگری هم به آن اضافه کند. به قولی او شاعری نیست که چون عروض را نمی‌شناسد به سراغ شعر نو برود بلکه چون عروض را خیلی خوب می‌شناسد شعر سپید می‌گوید.
‌ سنت رمان‌نویسی که به نوعی پشتوانه بروخ بوده، چقدر به او در انجام این کار کمک کرده است؟
قطعا او به پشتوانه همین سنت «خواب‌گردها» را نوشته است. نه فقط در ادبیات اتریش بلکه در ادبیات جهانی نمونه‌های درخشانی از این نوع رمان‌ها داریم. ما می‌توانیم سنت رمان‌نویسی اروپا را یک قالب کلی در نظر بگیریم و در این گستره کلی نویسنده‌های متبحر بسیاری حضور دارند. شاید همین مثال عروض بحث را روشن‌تر کند. سنتی که در شعر فارسی وجود دارد پشتوانه شاعران برجسته معاصرمان بوده و درواقع شناخت از این سنت و شعر عروضی پشتوانه شعر امروز است. برای داستان‌نویسان اروپایی این سنت در عرصه رمان‌نویسی وجود دارد اما در داستان‌نویسی ما هنوز چنین سنتی نداریم.
‌ آیا از میان نویسنده‌های پس از بروخ از کسی می‌توان نام برد که تحت‌تأثیر او بوده باشد؟
به‌طور دقیق نمی‌توانم بگویم چه نویسنده‌ای از بروخ تأثیر گرفته اما موزیل و بروخ از برخی جنبه‌ها به هم شباهت دارند. بروخ نویسنده‌ای است که دانش علمی دارد و درواقع به دانش زمانه خودش خیلی اشراف داشته است. او فلسفه می‌داند، خیلی سینما را دوست دارد و در آثارش هم این علاقه دیده می‌شود، فیزیک و ریاضی می‌داند و به‌طور‌کلی به علم اعتقاد زیادی دارد. موزیل هم همین‌گونه است. او با فلسفه آشنا است، مهندس است، سواد نظامی دارد و به مسائل فنی دوران خودش آشنا بوده است. همه این‌ها را هم وارد آثارش کرده و در رمان «مرد بی‌قابلیت» موضوعات ‌فلسفی، فنی و نظامی وجود دارند. نمی‌توانیم بگوییم موزیل تحت‌تأثیر بروخ بوده اما قطعا او «خوا‌ب‌گردها» را خوانده است. بروخ و موزیل خیلی به هم شبیه‌اند و شاید نتوانیم درباره آنها از تأثیرگذاری صحبت کنیم اما این دو شباهت زیادی به هم دارند و هر دو هم درباره زمانه، تضاد میان ذهنیت آد‌م‌ها و واقعیت عینی بیرونی‌ و بحران‌ ناشی از آن حرف می‌زنند.
‌ چه اثری آماده انتشار دارید و اکنون در‌حال ترجمه چه کتابی هستید؟
اثری که به‌زودی منتشر می‌شود، رمان «خانم بئاته و پسرش» از آرتور شنیتسلر است که همراه با دو داستان کوتاه از او در نشر ماهی منتشر می‌شود. در‌حال‌حاضر هم مشغول ترجمه رمان «مرد بی‌قابلیت» از روبرت موزیل هستم که البته هنوز در اوایل کار هستم و راهی طولانی در پیش دارم.
سه‌گانه «خواب‌گردها» از هرمان بروخ تازه‌ترین ترجمه علی‌اصغر حداد است که در نشر لاهیتا منتشر شده و در فاصله‌ای کوتاه به چاپ دوم رسیده است. بروخ نویسنده‌ای اتریشی و آلمانی‌زبان است و زندگی‌ او نیز مثل بسیاری دیگر از نویسندگان و روشنفکران نیمه اول قرن بیستم به‌واسطه جنگ جهانی و ظهور فاشیسم بحرانی و پرتلاطم بود. در سال 1938 و با اشغال اتریش، بروخ توسط گشتاپو بازداشت می‌شود و پس از آزادی به کمک جیمز جویس به انگلستان می‌رود و سپس به آمریکا مهاجرت می‌کند. جنگ و بحران ناشی از آن تأثیر دیگری هم بر بروخ داشت و وقفه‌ای طولانی در نویسندگی او به وجود آورد و تداوم کار او را برای چندین سال مختل کرد. با‌این‌حال از بروخ پنج رمان به جا مانده که «خواب‌گردها» مهم‌ترین آنها و درواقع شاهکارش به‌شمار می‌رود. جز این، از او چندین داستان و نمایش‌نامه و جستارهایی فلسفی و سیاسی هم منتشر شده است.
«خواب‌گردها» سه‌گانه‌ای است که کار نوشتنش در 1928 آغاز و در 1932 به پایان رسید. بستر روایت این رمان در دوره زمامداری ویلهلم دوم، قیصر و پادشاه پروس می‌گذرد و بروخ در این بستر تاریخی وضعیت و مناسبات اجتماعی و فرهنگی آلمان را از سال 1888 تا 1918 در سه دفتر به تصویر کشیده است: «1888- پاسنوف یا رمانتیک»، «1903- اِش یا آنارشی» و «1918- اُگِنو یا واقع‌نگری». بروخ این سه مقطع را به‌نوعی مراحل پایانی ارزش‌های گذشته اروپا می‌داند و در رمانش بحران دوران گذار از مرحله‌ای به مرحله دیگر را به تصویر کشیده است؛ بحرانی که بخشی از آن ناشی از دوگانگی و تضاد میان ذهنیت آدم‌ها و تغییر و تحولات اجتماعی دوران است. این مضمون را می‌توان در آثار دیگر نویسندگان اتریشی نیمه اول قرن بیستم مثل آرتور شنیتسلر و روبرت موزیل هم مشاهده کرد که اتفاقا حداد آثاری از آنها نیز به فارسی ترجمه کرده است. حداد به پیوست «خواب‌گردها»، مقاله‌ای از هانا آرنت درباره این رمان ترجمه کرده که به درک بهتر اثر کمک می‌کند. آرنت در آغاز مقاله‌اش، بحران یا نقطه عطف دورانی تاریخی را هم نقطه پایان می‌داند و هم نقطه آغاز و این نقطه عطف را در سه‌گانه بروخ این‌چنین نام‌گذاری می‌کند: «دیگر نه» گذشته، «هنوز نه» آینده و «هم‌اینک» زمان حال. آرنت می‌گوید سه رمان مهم قرن بیستم هریک از زاویه خود به این سه لایه بحران پرداخته‌اند و و این را نقطه تمایز این سه رمان با فرم سنتی رمان دانسته است. سه رمان مدنظر آرنت، «در جست‌وجوی زمان از‌دست‌رفته» پروست، «اولیس» جویس و «خواب‌گردها»ی بروخ است.
به مناسبت انتشار «خواب‌گردها»، با علی‌‌اصغر حداد درباره جایگاه و اهمیت بروخ در ادبیات آلمانی‌زبان، ویژگی‌های ادبیات اتریش و همچنین ویژگی‌های فرمی و سبکی «خوا‌ب‌گردها» گفت‌وگو کرده‌ایم. در جایی از گفت‌وگو نیز درباره ارتباط ادبیات و اجتماع صحبت کرده‌ایم و حداد در بخشی از آن می‌گوید: «هنر به‌طور عام و ادبیات به‌طور خاص دقیقا با مسائل اجتماعی و انسان سروکار دارد. هانا آرنت در همین مقاله‌ای که در خواب‌گردها ترجمه کرده‌ام، می‌گوید رمان مدرن دیگر در خدمت سرگرمی نیست. حتی در مورد رمان‌های قرن نوزدهمی هم نمی‌توانیم بگوییم که مثلا بالزاک یا ویکتور هوگو فقط قصه گفته‌اند. انگلس می‌گوید من از رمان‌های بالزاک بیشتر از کتاب‌های اقتصادی درباره اقتصاد آن دوره اطلاعات به دست آورده‌ام. گفته انگلس خیلی گویا است. همواره ارتباطی مستقیم میان ادبیات و اجتماع وجود داشته و نویسنده راستین حتی نیازی ندارد که حتما تفکری فلسفی داشته باشد تا زمانه‌اش را به تصویر بکشد، بلکه می‌تواند با احساس خودش به عمق جامعه راه پیدا کند و طبیعی است که عمق جامعه در اثرش مطرح می‌شود. از این‌رو ادبیات شدیدا اجتماعی است و به موضوعات اجتماعی می‌پردازد... در کنار این موضوع، این بحث هم مطرح است که آیا هنر و در این مورد خاص ادبیات اصولا می‌توانند آدم‌ها و جامعه را عوض کنند؟ بسیاری به این پرسش پاسخ منفی می‌دهند و ادبیات را به سرگرمی تقلیل می‌دهند، اما واقعیت این‌گونه نیست. ادبیات در اجتماع تغییر به وجود می‌آورد؛ البته این تغییر خیلی بطئی و درازمدت است».
‌ پیش از این شناخت چندانی از هرمان بروخ در ایران وجود نداشت اگرچه چند سال پیش مجموعه داستانی از او با نام «بازگشت» به فارسی ترجمه شده بود. چرا به سراغ ترجمه بروخ و سه‌گانه «خواب‌گردها» رفتید؟
برخلاف رسم معمول شاید بد نباشد گفت‌وگو را از جای دیگری شروع کنیم و بعد به «خواب‌گردها» و هرمان بروخ بپردازیم. برشت در بخشی از شعر «به آیندگان» می‌گوید:
«چه زمانه‌ای
که از درختان سخن گفتن
کم از جنایت نیست
چرا که از این رهگذر
چه بسیار تبهکاری‌ها که پوشیده می‌ماند».
ما در دوره‌ای زندگی می‌کنیم که وضعیت محیط زیست به طرز وحشتناکی خراب است، گرانی بیداد می‌کند و به‌طور کلی در نوعی تعلیق به سر می‌بریم. تعلیقی که از مدت زمان طولانی پیش از این وجود داشته و ظاهرا در آینده نزدیک هم ادامه خواهد داشت. در چنین زمانه‌ای درباره ادبیات حرف زدن ممکن است تا حدودی عده‌ای‌ را آزار دهد. اما موضوع این است که از مترجمی مثل من جز این کاری برنمی‌آید و به‌هرحال ادبیات با وجود همه این تنگناها، مفری، حتی اگر شده مفری فردی، است و وجودش مفید و چه بسا ضروری است. برشت یکی دیگر از شعرهایش را این‌چنین آغاز می‌کند:
«ستوده باد شک
به گوش گیرید پند مرا
با روی گشاده و احترام پذیرای کسی باشید که کلامتان را چون سکه قلب محک می‌زند
کاش عاقل ‌بودید و کلامتان را از این خوشبینی مفرط می‌زدودید
بخوانید تاریخ را و بنگیرد گریز جنون‌آمیز سپاهیان شکست‌ناپذیر را
در جای‌جای جهان فرو‌می‌ریزند ارگ‌هایی ویران‌ناپذیر
و ناوگان اعزامی آرمادا چه بی‌شمار رفتند
و چه انگشت‌شمار باز‌آمدند».
حالا برسیم به پرسش شما و اینکه پیش‌تر بروخ چندان در ایران شناخته شده نبود. جالب است که تا پیش از انتشار «خواب‌گردها» من هم این تصور را داشتم که در ایران هیچ شناختی از بروخ وجود ندارد اما بعد از انتشار رمان تماس‌هایی داشتم که نشان می‌داد عده‌ای از مخاطبان حرفه‌ای‌تر ادبیات بیش‌وکم با بروخ و این شاهکارش آشنایی داشته‌اند. آنها یا ترجمه انگلیسی‌ اثر را خوانده بودند یا دست‌کم کتاب را تورقی کرده بودند. از این‌رو می‌توانیم بگوییم که پیش از این هم بروخ تا حدودی، لااقل برای کتاب‌‌خوان‌های حرفه‌ای‌تر، شناخته شده بود. آن‌طور‌که شما می‌گویید در ایران هم مجموعه داستانی از بروخ ترجمه شده است که البته من این ترجمه را ندیده‌ام. بروخ نویسنده مهمی است و به‌خصوص در «خواب‌گردها» شیوه تازه‌ای از رمان‌نویسی ارائه می‌کند. پس از خواندن «خواب‌گردها»، مثل دیگر آثاری که ترجمه کرده‌ام، علاقه زیادی به آن پیدا کردم و شروع به ترجمه‌اش کردم.
‌ در میان آثاری که در طول این سال‌ها برای ترجمه انتخاب کرده‌اید، به‌جز علاقه شخصی، می‌توان ردی مشترک هم یافت به این معنی که آثاری را برای ترجمه انتخاب کرده‌اید که ارتباطی هم با وضعیت اجتماعی ما داشته‌اند و ضمنا پیشنهادهایی تازه هم برای ادبیات داستانی ما در آنها وجود داشته است.
واقعیت این است که در ترجمه همیشه انتخاب اهمیت زیادی برایم داشته اما نمی‌توانم بگویم که آگاهانه چنان انتخاب کرده‌ام که آثار ترجمه شده با وضعیت اجتماعی ما به نوعی پیوند داشته‌اند؛ چراکه آن‌قدر دانش اجتماعی ندارم که از پیش کتابی را کاملا آگاهانه انتخاب کنم. انتخاب‌هایم بیشتر از روی علاقه قلبی بوده اما پس از ترجمه خودم هم می‌بینم که شاید بر اثر نوعی حالت شهودی چیزی را برای ترجمه انتخاب کرده‌ام که طرح آن در جامعه ما مناسبت داشته است.
‌ بروخ زندگی پرفرازونشیبی داشت و جنگ جهانی زندگی او را هم مثل بسیاری دیگر از نویسندگان و شاعران هم‌دوره‌اش بحرانی کرده بود. او بحران دوران را در «خواب‌گردها» به تصویر کشیده و این موضوع در کنار ویژگی‌های سبکی رمان این اثر را به شاهکارش تبدیل کرده است. «خواب‌گردها» امروز چه جایگاهی در ادبیات آلمانی‌زبان دارد؟
در تاریخ هنر و ادبیات، هنرمندان و نویسندگان بسیاری زندگی تراژیک داشته‌اند و به خصوص قرن نوزدهم پر است از این نویسندگان و هنرمندان. بروخ در ادبیات آلمانی‌زبان جزو آخرین نویسندگانی است که زندگی تراژیکی داشت و البته نویسنده هموطنش، روبرت موزیل، هم همین‌‌گونه است. بروخ نویسنده‌ای است که به یکباره از یک کارخانه‌دار به یک فیلسوف و نویسنده تبدیل می‌شود. این زمانی است که فاشیست‌ها در آلمان کم‌کم‌ قدرت می‌گیرند و پایان کار نوشتن «خواب‌گردها» عملا با آغاز کار فاشیست‌ها همزمان می‌شود. سال 1932 «خواب‌گردها» منتشر می‌شود و یک سال بعد هیتلر به قدرت می‌رسد. در این وضعیت رمان بروخ دیده نمی‌شود و حدودا دو دهه بعد، در سال 1950، «خواب‌گردها» مورد توجه قرار می‌گیرد. درواقع پس از اینکه ترجمه انگلیسی این رمان در آمریکا چاپ می‌شود اهمیتش آشکار می‌شود. پس می‌توانیم بگوییم که «خواب‌گردها» خیلی دیر دیده شد و یکی از دلایلش هم این بود که بروخ برای مدت‌ها هیچ چیزی ننوشت. با سرکار‌آمدن فاشیست‌ها بروخ حتی تا مرز خودکشی هم پیش رفت و بر این باور بود که در چنین زمانه‌ای اصلا نمی‌توان رمان و داستان نوشت. به همین دلیل نوشتن رمان بعدی‌اش، «مرگ ویرژیل»، که بسیار هم اهمیت دارد، پانزده سال متوقف می‌شود و بعد از پانزده سال بروخ نوشتنش را از سر می‌گیرد. در این پانزده سال درواقع کار بروخ برای مخاطبانش تدوامی نداشت و این عدم تداوم به نوعی باعث عدم توجه به «خواب‌گردها» هم شد. برای همین وقتی امروز به ادبیات آلمانی‌زبان نگاه می‌کنیم بروخ در دسته نویسندگان بسیار مشهور مثل توماس مان و گونتر گراس و هرمان هسه قرار نمی‌گیرد و البته بخشی از این موضوع به این هم مربوط است که بروخ اساسا نویسنده مخاطب‌گریزی است و سبک خاص رمان‌نویسی‌اش باعث شده که آثارش برای خوانندگانی که به رمان قرن نوزده و نویسندگانی چون بالزاک عادت کرده‌اند دیریاب باشد. با‌این‌حال در ادبیات اتریش و به‌طور‌کلی در ادبیات آلمانی‌زبان بروخ نویسنده کاملا شناخته‌شده‌ای به شمار می‌رود و جایگاه معتبری دارد اما هیچ‌وقت به شهرتی که مستحقش بوده نرسیده است. باید این نکته را هم در نظر داشته باشیم که بسیاری از منتقدان این رمان را یکی از مهم‌ترین رمان‌های قرن بیستم ادبیات آلمانی‌زبان می‌دانند و حتی هانا آرنت از سه اثر «در جست‌وجوی زمان از دست‌رفته» پروست، «اولیس» جویس و «خوا‌ب‌گردها»ی بروخ به‌عنوان رمان‌های مهم قرن بیستم یاد می‌کند.
‌ بروخ به جز رمان‌ها و نوول‌هایش، نمایش‌نامه و شعر هم در کارنامه‌اش دارد و همچنین جستارهای فلسفی و سیاسی نیز از او منتشر شده اما اعتبار و شهرت اصلی او مربوط به رمان‌هایش است، این‌طور نیست؟
بله، امروز اهمیت اصلی بروخ به رمان‌نویسی‌اش مربوط است و مشخصا دو رمان «خواب‌گردها» و «مرگ ویرژیل» مهم‌ترین آثارش به شمار می‌روند. البته همان‌طور‌که اشاره کردید او آثار دیگری هم دارد اما این دو رمان شاخص‌ترند.
‌ آیا ممکن است «مرگ ویرژیل» را هم ترجمه کنید؟
«مرگ ویرژیل» از «خواب‌گردها» شاعرانه‌تر است و ترجمه‌اش هم واقعا دشوار است. فکر نمی‌کنم به سراغ ترجمه‌اش بروم چون الان مشغول ترجمه کتاب دیگری هستم و در برنامه‌ام ترجمه «مرگ ویرژیل» وجود ندارد و به‌هرحال سن‌و‌سال من هم اجازه نمی‌دهد که برای ده سال دیگر برنامه‌ریزی جدی بکنم.
‌ در ترجمه «خواب‌گردها» آیا با دشواری خاصی روبه‌رو بودید؟
ترجمه این رمان به‌ویژه در بخش‌هایی که روایت سر به فلسفه می‌زند، دشوار بود و من هم مترجم فلسفه نیستم و از این‌رو ترجمه این بخش‌ها برایم سخت بود و نیازمند زمان زیادی بود. مثلا برای ترجمه یک صفحه‌اش شاید دو یا سه روز وقت صرف می‌کردم و مدام باید مطالب تازه می‌خواندم و جست‌وجو می‌کردم تا بتوانم این قسمت‌ها را دربیاورم. اما همین دشواری از یک‌سو برای من به‌عنوان مخاطب خیلی جذاب بود چراکه به‌واسطه این کتاب با بسیاری از موضوعاتی که آشنا نبودم تا حدودی آشنا شدم.
‌ زبان «خواب‌گردها» در بخش‌هایی از رمان شاعرانه است اما به‌طور‌کلی به نظر می‌رسد که زبان بروخ در این رمان زبان معیار است، این‌طور نیست؟
بله زبان بروخ زبان معیاری است. اتفاقا زبان نسبتا شاعرانه کتاب هنگام ترجمه به کمکم آمد چون به‌طور‌کلی متن شاعرانه را دوست دارم. فکر می‌کنم اگر تبحری در برگرداندن متن به فارسی داشته‌ام، بیشتر در همین ویژگی شاعرانه‌بودن زبان رمان است که هنگام ترجمه برایم لذت‌بخش هم بود.
‌ «خوا‌ب‌گردها» به لحاظ سبکی چند ویژگی برجسته دارد که آن را متمایز می‌کند. در دفتر یکم، با شیوه روایت کلاسیک رمان‌نویسی روبه‌روییم و به تعبیری قواعد کلی رمان‌نویسی قرن نوزدهی در بخش «پاسنوف یا رمانتیک» دیده می‌شود. البته در پایان این بخش با نویسنده مداخله‌گری روبه‌رو می‌شویم که از خواننده می‌خواهد شخصا ادامه ماجرا را پیش خود مجسم کند و درواقع قواعد کلاسیک رمان‌نویسی به چالش کشیده می‌شود. در دو کتاب دیگر از روایت کلاسیک فاصله گرفته می‌شود و به خصوص در کتاب سوم جستار فلسفی با روایت رمان درمی‌آمیزد. آیا در ادبیات اتریش اثر دیگری می‌توان یافت که در آن روایت رمان‌ تا این حد با جستار فلسفی و شعر و دیگر موضوعات درآمیخته باشد؟
در برخی آثار روبرت موزیل هم کم‌‌وبیش می‌توان این ویژگی‌ را دید اما نه تا این حد که در «خواب‌گردها» شاهدش هستیم. این حد از کاربرد صنایع دیگر مثل شعر و فلسفه و نمایش‌نامه در چارچوب رمان، «خواب‌گردها» را متمایز می‌کند. پس از انتشار رمان برخی از منتقدان یا نویسنده‌ای مثل هرمان هسه از این ویژگی رمان و از اینکه بروخ چارچوب رمان را به هم می‌ریزد تعجب می‌کنند و حتی هسه بیش‌وکم این ویژگی را به‌عنوان نقص در نظر می‌گیرد. ذهنیت هسه همان ذهنیت رمان‌نویسی قرن نوزده است و فرم رمان‌نویسی بروخ چندان برای او خوشایند نبوده است.
‌ بروخ در «خواب‌گردها» تنش و بحران ناشی از دوران گذار از یک دوره به دوره دیگر را روایت کرده است و این ویژگی در آثار دیگر نویسندگان اتریشی هم دیده می‌شود. مثلا در داستان‌های آرتور شنیتسلر، که برخی از آنها را پیش‌تر خود شما ترجمه کرده‌اید، این بحران وجود دارد. آیا می‌توان تنش‌های ناشی از گذار از دوره‌ای به دوره دیگر را از ویژگی‌های مشترک آثار بروخ و شنیتسلر دانست؟
در آثار آرتور شنیتسلر با نقد دوره امپراتوری روبه‌روییم و او هم دقیقا بحران ناشی از دوران گذار را تصویر کرده است. از این‌رو می‌توانیم بگوییم شنیتسلر و بروخ با فاصله‌‌ای پانزده، بیست ساله روی این موضوع تمرکز داشتند. آنها در آثارشان به نقد جامعه اتریش می‌پردازند. جامعه‌ای که سنتی است و در آن قدرت در دست طبقه اشراف است آن هم در دوره‌ای که زمانه و نوع زندگی تغییر کرده اما روبنا و قالب بیرونی همچنان در گذشته مانده است. این موضوع به‌صورت خیلی برجسته‌ای در کارهای آرتور شنیتسلر، هرمان بروخ و حتی روبرت موزیل وجود دارد. آنها به گذر زمان توجه دارند و نشان می‌دهند که آدم‌های جامعه همچنان در گیرودار تصوراتی هستند که زمان‌شان گذشته است اما خود آنها چندان به این موضوع که این تصورات دیگر زمینه عینی ندارد آگاه نیستند. در بخش اول «خواب‌گردها» برتراند در جمله قابل‌توجهی می‌گوید ذهنیتی که آدم‌ها دارند به پنجاه سال پیش تعلق دارد. بروخ در رمانش نشان می‌دهد که زمانه و به عبارتی وضعیت اجتماعی و تاریخی خیلی سریع‌تر از ذهنیت آدم‌ها تغییر می‌کند. این بحران و دوگانگی فاجعه‌آمیز است. از این‌جا می‌خواهم برگردم به پرسشی که در ابتدای گفت‌وگو مطرح کردید و گفتید انتخاب‌های من در ترجمه با وضعیت اجتماعی و تاریخی ما پیوند دارند. حالا بهتر می‌توانم درباره این موضوع توضیح دهم. نمی‌توانم بگویم که «خواب‌گردها» را از این زاویه آگاهانه انتخاب کردم اما بعدتر خودم هم دیدم که مسئله‌ای که در «خواب‌گردها» مطرح می‌شود دقیقا مسئله خود ما هم هست. ما هم امروز با این مسئله مواجهیم که تصوراتی که در زمانه ما غالب هستند با زندگی واقعی ما سال‌ها اختلاف دارد و از این لحاظ «خواب‌گردها» به نوعی موضوع یا مسئله ما را مطرح می‌کند. این نبوغ نویسنده‌های بزرگ ادبیات جهان است؛ این‌که نویسنده‌ای مثل بروخ جایی در اتریش کتابی نوشته که با وضعیت ما در نقطه‌ای دیگر از جهان ارتباط دارد. آنچه بروخ با نبوغ هنری‌اش مطرح می‌کند، جهان‌شمول است و مابه‌ازایش را در جای دیگر هم می‌توان پیدا کرد. آنچه هنر را به‌طور عام و ادبیات را به‌طور خاص این‌قدر برجسته می‌کند، این است که گاهی از علم هم بهتر می‌تواند به عمق مسائل جوامع مختلف پی ببرد و مطرح‌شان کند آن‌هم به گونه‌ای که نه فقط یک آدم عالم از آن سر دربیاورد بلکه آدم عادی هم با خواندنش آن را حس کند.
‌ آیا ویژگی‌های دیگر ادبیات اتریشی در آثار بروخ دیده می‌شود و آیا می‌توانیم از نویسندگانی نام ببریم که به‌طور ویژه روی بروخ تأثیرگذار بودند؟
بله، جیمز جویس نویسنده‌ای بوده که بروخ از او تأثیر گرفته است. البته بروخ همزمان با نوشتن «خواب‌گردها» خواندن «اولیس» جویس را شروع می‌کند اما به‌هرحال از جویس تأثیر زیادی گرفته بود. همچنین او از فرانتس کافکا تأثیر گرفته اما باید این نکته را در نظر بگیریم که بروخ بیشتر ذهنی فلسفی دارد. او از یک لحاظ در چارچوب نویسندگان برجسته اتریش می‌گنجد؛ چرا‌که او نیز به نقد صریح جامعه اتریش و حکومتش می‌پردازد و نشان می‌دهد که جامعه در حالت بحرانی به سر می‌برد. به‌طو‌رکلی این نوع نقد که در آثار نویسندگان اتریشی وجود دارد در آثار نویسندگان آلمانی دیده نمی‌شود. آلمانی‌ها زمانی که به گذشته‌شان نگاه می‌کنند، شاید مثل ما، بیشتر شکوه و جلال در آن می‌بینند اما نویسنده اتریشی که به گذشته‌اش نگاه می‌کند نه‌تنها شکوه و جلال نمی‌بیند بلکه درست برعکسِ آن را می‌بیند حتی اگر شکوه و جلالی در گذشته وجود داشته باشد. او دقیقا به سراغ نقاط تیره و نقاط ضعف می‌رود و درباره آنها می‌نویسد. این ویژگی کلی نویسندگان اتریشی است که در آثار هرمان بروخ هم وجود دارد.
‌ آن‌طور که در پیشگفتار کتاب اشاره کرده‌اید، خود بروخ، برتراند را شخصیت اصلی «خواب‌گردها» دانسته است. برتراند به گونه‌های مختلف بر سه شخصیت رمان یعنی پاسنوف، اش و اگنو تأثیرگذار است اما او هم سرنوشت روشنی ندارد و در نهایت شکست می‌خورد. به نظرتان برتراند را به چه اعتباری می‌توان شخصیت اصلی این سه گانه دانست؟
به این اعتبار که تنها شخصیت کتاب است که بالاتر از زمانه خودش قرار گرفته است و از بیرون به زمانه‌اش نگاه می‌کند. البته اینکه از بیرون نگاه می‌کند به این معنا نیست که لزوما راه و چاه را شناخته است و راه درست را می‌رود اما دست‌کم او به زمانه خودش اشراف دارد. دیگران همه گیج‌اند و در تکاپوی پس و پیش زدن هستند. برتراند تنها کسی است که زمانه‌اش را می‌شناسد اما شناخت او هم کامل نیست و طبیعی هم هست چرا که آدم می‌تواند یک گام از جامعه‌اش جلوتر باشد اما نمی‌تواند در قرن نوزدهم زندگی کند اما ذهنیت قرن بیست‌ویکم را داشته باشد. از این‌رو نهایتا برتراند هم راه به جایی نمی‌برد و شکست می‌خورد و برایش چیزی جز شهامت خودکشی باقی نمی‌ماند.
‌ در متن سخنرانی بروخ که به ضمیمه «خواب‌گردها» ترجمه کرده‌اید، او از کار و وظیفه ادبیات می‌گوید و از منظر خودش به پرسش وظیفه ادبیات چیست پاسخ می‌دهد و می‌گوید در جهان امروز وظیفه‌‌ای که بر عهده فلسفه بوده به ادبیات منتقل شده است. او بر اهمیت و ضرورت ادبیات و به‌طور مشخص رمان تاکید می‌کند و در «خواب‌گردها» نشان می‌دهد که رمان محصولی کاملا اجتماعی است که فراتر از نصیحت کردن یا سرگرم کردن خواننده قرار دارد. نوع نگاه بروخ به رمان خلاف نگاهی است که می‌گوید ادبیات بیرون از اجتماع هم وجود دارد و نویسنده می‌تواند بی‌ارتباط با جامعه و زمانه‌اش داستان بنویسد.
هنر به‌طور عام و ادبیات به‌طور خاص دقیقا با مسائل اجتماعی و انسان سروکار دارد. هانا آرنت در همین مقاله‌ای که در «خواب‌گردها» ترجمه کرده‌ می‌گوید رمان مدرن دیگر در خدمت سرگرمی نیست. حتی در مورد رمان‌های قرن نوزدهمی هم نمی‌توانیم بگوییم که مثلا بالزاک یا ویکتور هوگو فقط قصه گفته‌اند. انگلس می‌گوید من از رمان‌های بالزاک بیشتر از کتاب‌های اقتصادی درباره اقتصاد آن دوره اطلاعات به دست آورده‌ام. گفته انگلس خیلی گویا است. همواره ارتباطی مستقیم میان ادبیات و اجتماع وجود داشته و نویسنده راستین حتی نیازی ندارد که حتما تفکری فلسفی داشته باشد تا زمانه‌اش را به تصویر بکشد بلکه می‌تواند با احساس خودش به عمق جامعه راه پیدا کند و طبیعی است که عمق جامعه در اثرش مطرح می‌شود. از این‌رو ادبیات شدیدا اجتماعی است و به موضوعات اجتماعی می‌پردازد. حتی در قرن بیستم و در آثار نویسنده‌ای مثل کامو می‌توانیم تصویری از عمق جامعه و زمانه به دست بیاوریم. کامو جامعه‌ و دورانش را به تصویر می‌کشد اما با زبانی که متفاوت از زبان علمی و فلسفی است. او با زبان ادبی زمانه‌اش را به تصویر می‌کشد و این هم واقعا نبوغ‌آسا است که نویسنده بتواند این‌جور مسائل را در قالب داستان عرضه کند. در کنار این موضوع، این بحث هم مطرح است که آیا هنر و در این مورد خاص ادبیات اصولا می‌توانند آدم‌ها و جامعه را عوض کنند؟ بسیاری به این پرسش پاسخ منفی می‌دهند و ادبیات را به سرگرمی تقلیل می‌دهند اما واقعیت این‌گونه نیست. ادبیات در اجتماع تغییر به وجود می‌آورد البته این تغییر خیلی بطئی و درازمدت است. آنچه نویسنده و هنرمند واقعی باید به آن تعهد داشته باشد خود همان هنر است اما هنری که از واقعیت سرچشمه گرفته است. نویسنده و هنرمند آن‌قدر توانایی دارد و به جایی رسیده است که می‌تواند نقبی به درون جامعه‌اش بزند و شاهکارهای ادبی در این تقطه خلق شده‌اند.
‌ در برخی از رمان‌هایی که نویسنده دیدگاه‌ها و ایده‌هایش را وارد روایت کرده روایت داستان لطمه خورده و این ایده‌ها بر داستان مسلط شده‌اند. به نظرتان بروخ در «خواب‌گردها» چقدر در این زمینه موفق بوده و آیا توانسته فرم رمان را حفظ کند؟
بروخ، همان‌گونه که هانا آرنت هم می‌گوید، استاد قصه‌نویسی قرن نوزدهمی است و به تکنیک رمان‌نویسی سنتی کاملا مسلط است. تبحری که او در این زمینه دارد کمکش می‌کند که زمانی که گریزی به فلسفه یا تاریخ می‌زند لطمه‌ای به روایت داستانی‌اش وارد نشود. به عبارت دیگر او از سر ضعف در داستان‌نویسی نیست که چیزهای دیگر را وارد رمانش می‌کند بلکه او چنان به روایت داستانی تسلط دارد که می‌تواند چیزهای دیگری هم به آن اضافه کند. به قولی او شاعری نیست که چون عروض را نمی‌شناسد به سراغ شعر نو برود بلکه چون عروض را خیلی خوب می‌شناسد شعر سپید می‌گوید.
‌ سنت رمان‌نویسی که به نوعی پشتوانه بروخ بوده، چقدر به او در انجام این کار کمک کرده است؟
قطعا او به پشتوانه همین سنت «خواب‌گردها» را نوشته است. نه فقط در ادبیات اتریش بلکه در ادبیات جهانی نمونه‌های درخشانی از این نوع رمان‌ها داریم. ما می‌توانیم سنت رمان‌نویسی اروپا را یک قالب کلی در نظر بگیریم و در این گستره کلی نویسنده‌های متبحر بسیاری حضور دارند. شاید همین مثال عروض بحث را روشن‌تر کند. سنتی که در شعر فارسی وجود دارد پشتوانه شاعران برجسته معاصرمان بوده و درواقع شناخت از این سنت و شعر عروضی پشتوانه شعر امروز است. برای داستان‌نویسان اروپایی این سنت در عرصه رمان‌نویسی وجود دارد اما در داستان‌نویسی ما هنوز چنین سنتی نداریم.
‌ آیا از میان نویسنده‌های پس از بروخ از کسی می‌توان نام برد که تحت‌تأثیر او بوده باشد؟
به‌طور دقیق نمی‌توانم بگویم چه نویسنده‌ای از بروخ تأثیر گرفته اما موزیل و بروخ از برخی جنبه‌ها به هم شباهت دارند. بروخ نویسنده‌ای است که دانش علمی دارد و درواقع به دانش زمانه خودش خیلی اشراف داشته است. او فلسفه می‌داند، خیلی سینما را دوست دارد و در آثارش هم این علاقه دیده می‌شود، فیزیک و ریاضی می‌داند و به‌طور‌کلی به علم اعتقاد زیادی دارد. موزیل هم همین‌گونه است. او با فلسفه آشنا است، مهندس است، سواد نظامی دارد و به مسائل فنی دوران خودش آشنا بوده است. همه این‌ها را هم وارد آثارش کرده و در رمان «مرد بی‌قابلیت» موضوعات ‌فلسفی، فنی و نظامی وجود دارند. نمی‌توانیم بگوییم موزیل تحت‌تأثیر بروخ بوده اما قطعا او «خوا‌ب‌گردها» را خوانده است. بروخ و موزیل خیلی به هم شبیه‌اند و شاید نتوانیم درباره آنها از تأثیرگذاری صحبت کنیم اما این دو شباهت زیادی به هم دارند و هر دو هم درباره زمانه، تضاد میان ذهنیت آد‌م‌ها و واقعیت عینی بیرونی‌ و بحران‌ ناشی از آن حرف می‌زنند.
‌ چه اثری آماده انتشار دارید و اکنون در‌حال ترجمه چه کتابی هستید؟
اثری که به‌زودی منتشر می‌شود، رمان «خانم بئاته و پسرش» از آرتور شنیتسلر است که همراه با دو داستان کوتاه از او در نشر ماهی منتشر می‌شود. در‌حال‌حاضر هم مشغول ترجمه رمان «مرد بی‌قابلیت» از روبرت موزیل هستم که البته هنوز در اوایل کار هستم و راهی طولانی در پیش دارم.