|
کدخبر: 296085

گفت‌وگو با ضیاء موحد درباره دوره‌های مختلف شعری‌اش به مناسبت انتشار مجموعه اشعارش

کار هنرمند گریز از قیدوبندها است

اولین شعرهای نیمایی ضیاء موحد به میانه دهه چهل برمی‌گردد و در طول این چند دهه او بی‌توجه به جریان‌های مختلف شعری و نیز بی‌توجه به پسند و سلیقه مخاطب، در مسیری مشخص حرکت کرده است. برخلاف آنچه در سال‌های اخیر در جریان بوده که می‌توان آن را تولید انبوه شعر نامید، موحد همواره شاعری گزیده‌کار و حتی کم‌کار بوده اما به اعتبار چند مجموعه شعری که تاکنون از او منتشر شده می‌توان او را از مهم‌ترین و جدی‌ترین شاعران سال‌های اخیر دانست. به‌تازگی مجموعه اشعار موحد با نام «با به از من» در نشر نیلوفر منتشر شده است. در این مجموعه، شعرهای شش دفتر قبلی او به ترتیب زمانی منتشر شده‌اند و همچنین چند شعر منتشر نشده‌اش نیز در پایان کتاب برای اولین‌بار به چاپ رسیده‌اند. در گفت‌وگوی پیش‌رو که به مناسبت انتشار مجموعه اشعار ضیاء موحد انجام شده، او درباره دوره‌های مختلف شعری‌اش صحبت کرده و همچنین به تغییر و تحولات زبانی شعرهایش اشاره کرده است. او می‌گوید اگرچه تلقی‌اش از شعر تغییری نکرده اما زبان شعری‌اش در طول این چند دهه تحولاتی داشته که در مجموعه‌ اشعارش قابل ردیابی است. در جایی دیگر از این گفت‌وگو، او می‌گوید که شعر برایش همواره به عنوان مقوله‌ای اجتماعی مطرح بوده و رد زمانه و تغییر و تحولات اجتماعی در شعرهایش دیده می‌شود. او البته منتقد شعرهای شعاری سیاسی است و نظرش را در این مورد نیز بیان کرده است. با موحد درباره موضوعات دیگری نظیر آشنایی‌اش با شاعران انگلیسی‌زبان و همچنین شاعران معاصر ایران هم صحبت کرده‌ایم. نیما و شاملو انتخاب‌های او در میان شاعران معاصرند و البته از شاعران دیگری هم نام برده که به برخی شعرهایشان علاقه دارد. در این گفت‌وگو به صادق هدایت هم اشاره‌ای شده و موحد معتقد است دلیل مهم خودکشی هدایت، آزردگی‌ و فشارهایی بوده که از محیط به او وارد می‌شده است. او می‌گوید نیما و به خصوص هدایت به شدیدترین شکلی مورد خشونت محیط‌شان قرار داشتند: «نیما فریاد اعتراض به معاصرینش است به خصوص در مواجهه با شاعرانی که تداوم شعر قدیم بودند و او را هجو می‌کردند. نیما تا زنده بود رنج کشید. به چه دلیلی؟ برای اینکه شاعر واقعی باید خلاق باشد و حالا اگر خلاق بود باید با چیزهای جاافتاده و کلیشه‌ای روزگار خودش دربیافتد. شاعران و به‌طور‌کلی هنرمندان به اندازه‌‌ای که دست به نوآوری می‌زنند مورد هجوم قرار می‌گیرند. این بلایی بود که سر صادق هدایت به نحو بسیار خشنی آمد... نیما و هدایت واقعا از اقبال‌های زبان فارسی و از معجزات یک فرهنگ‌اند که چنین چهره‌هایی را درست در زمانی که باید پیدا شوند به عرصه می‌آورد».

‌ از انتشار اولین مجموعه شعر شما، «بر آبهای مرده مروارید»، تا امروز که مجموعه اشعارتان با عنوان «با به از من» منتشر شده چیزی حدود پنج دهه می‌گذرد. تلقی امروز شما از شعر چیست و آیا با گذشت این چند دهه تغییری در تلقی‌تان از شعر به وجود آمده است؟
تلقی‌ من از شعر تغییری نکرده است و می‌توانم بگویم آنچه تغییر کرده زبان شعری‌ام است که در طول این دوران تحول تازه‌ای پیدا کرده است. اگر مجموعه‌ اشعار من مورد بررسی قرار بگیرد این تغییر زبان دیده می‌شود. زبان شعری من در این چند دهه ثابت نبوده و تحولاتی پیدا کرده که در دوره‌های مختلف شعری‌ام قابل ردیابی است.
‌ زبان شعری شما در این چند دهه متمایز از زبان جریان‌های مختلف شعری بوده اما در همین چارچوب زبانی، تغییر و تحولاتی در کتاب‌های مختلفتان دیده می‌شود. خودتان دوره‌های مختلف شعری‌تان را چگونه تقسیم‌بندی می‌کنید؟
برای اولین‌بار می‌خواهم به این پرسش به طور دقیق پاسخ بدهم و درواقع تا امروز درباره این موضوع صحبت نکرده‌ام. اولین دوره شعری من، دوره به اصطلاح انجمنی است که دوره قصیده و غزل و به‌طور کلی قالب‌های کلاسیک شعری است. این دوره تا بیست‌وپنج سالگی‌ام ادامه دارد.
بعد از آن دوره تازه‌ای شروع می‌شود که آغازش را می‌توان سال 1346 دانست. شعرهای قبل از این سال به دوره‌ای مربوط است که من هنوز به تهران نیامده‌ام. ضمنا این را هم بگویم که اگر شعرهای قبل از سال 1346 من را ببینید، که البته خیلی از آنها را گم کرده‌ام و امروز در دسترسم نیستند، متوجه می‌شوید که حتی در همان زمان هم زبان شعری من زبان مستقلی است. محمد حقوقی می‌گفت تو با همان اولین کتابی که چاپ کردی زبان کاملا مستقلی داشتی. سال 1348 من به تهران آمدم و با پرویز مهاجر آشنا شدم. اینجا دوره کاملا تازه‌ای در شعر من آغاز شد. دوره تصویرگرایی بود و ما تلاش کردیم این نوع شعر را معرفی کنیم. شنبه‌شب‌ها به منزل احمد میرعلایی می‌رفتیم و شعر شاعران ایماژیست را ترجمه می‌کردیم و در «آیندگان» چاپ می‌کردیم. مقدار زیادی از شعرهای این دوره من در مجموعه «بر آبهای مرده مروارید» چاپ شدند. آخرین شعر «بر آب‌های مرده مروارید» شعر «درخت یاس» است که طبیعت‌گرایی را در شعر من نشان می‌دهد و در آن از طبیعت و توزان طبیعت تجلیل شده است. این خط فکر که پیش از رفتنم به خارج از ایران آغاز شده بود بعدها در مجموعه «غرابهای سفید» هم ادامه پیدا کرد و در شعرهایی مثل «آستارا» و «شکار» و غیره به همین تم برگشته‌ام. خوشبختانه در آن دوران خانم مهری شاه‌حسینی کتابی با عنوان «طبیعت و شعر» منتشر کرد و در آنجا از من مقاله‌ای آمده که به تفصیل این موضوع را با ذکر مثال‌هایی از شعر خودم توضیح داده‌ام.
بعد از این، دوره سفر من به خارج از ایران است که پنج سال طول کشید. این پنج سال درواقع دوران سکوت شعری‌ من است؛ چرا‌که هم باید زبان انگلیسی‌‌ام را تقویت می‌کردم و هم فلسفه می‌خواندم و خلاصه سروکارم با زبان انگلیسی بود. دیگر مجالی برای اینکه به فارسی شعر بگویم دست نمی‌داد به همین دلیل هم دچار افسردگی‌هایی می‌شدم اما باید به این شرایط مسلط می‌شدم. تا سال 1360 که به ایران آمدم این دوره سکوت ادامه داشت. درواقع از سال 1355 تا سال 1360 این دوره سکوت ادامه داشت و بعد اولین شعری که گفتم «عینا مانند گربه» بود. این شعر بلافاصله مورد توجه قرار گرفت حتی توسط خوانندگان. درباره این شعر زیاد نوشتند و صحبت کردند و بعد از این، شعر من راه تازه‌ای پیدا کرد. این دوران شعری من به طور مشخص در «غرابهای سفید» دیده می‌شود.
اما شعرهای «مشتی نور سرد» که به سال‌های 1370 به بعد مربوط‌اند، حاصل دوره عاطفی زندگی‌ام هستند. این دوره‌ای است که منجر به ازدواج من می‌شود و شعرهای عاشقانه و تلقی من از زن بیشتر در این مجموعه دیده می‌شود. البته شعرهای عاشقانه‌ام متمایز از عاشقانه‌های مرسوم‌اند. بعد از انتشار این مجموعه، دوره‌ای آغاز می‌شود که در آن کتاب‌های «نردبان اندر بیابان» و «جهان آبستن زاده شد» و «بعد از سکوت» منتشر شدند و این دوران هنوز هم در شعر من ادامه دارد. در مجموعه اشعارم با عنوان «با به از من» نیز شعرهای تازه‌ای آمده که آنها هم درواقع به همین دوره شعری بعد از «مشتی نور سرد» مربوط‌اند. می‌توان دید که زبان شعری من در این دوران تغییراتی کرده از جمله اینکه نوعی حالت سادگی و گاه روایی در شعرم دیده می‌شود. در بسیاری از شعرهای این دوران به‌خصوص در «صفرند یا سیزده!»، «بر کاغذی به جوهر نامرئی»، «صید»، «این کشتی شکسته به ساحل» این ویژگی‌های زبانی دیده می‌شوند و اینها شعرهایی هستند که در زمان انتشارشان مورد توجه قرار گرفتند و به دفعات درباره‌شان صحبت کردند.
‌ در جلساتی که در خانه زنده‌یاد احمد میرعلایی برگزار می‌شد چه کسانی حضور داشتند؟
پرویز مهاجر در یکی، دو جلسه بود اما در اصل من و میرعلایی بودیم. میرعلایی تازه از اصفهان به تهران آمده بود و به فرانکلین رفته بود. آقای نجفی هم بود اما او در جلسات ما حضور نداشت. همان‌طور که گفتم محصول آن جلسات در یکی دو شماره «آیندگان» آن زمان منتشر شد.
‌ شما از جمله شاعرانی هستید که بی‌واسطه با شعر شاعران انگلیسی در ارتباط بوده‌اید. در میان شاعران انگلیسی‌زبان یا به‌طور کلی شاعران غربی بیش از همه از چه شاعرانی تأثیر گرفته‌اید؟
پیش از پاسخ به این سؤال می‌خواهم به این نکته اشاره کنم که زبان شعری من پیش از آشنایی‌ام با شاعران انگلیسی شکل گرفته بود. حتی در همان شعرهای اولیه‌ای که بعد از رها‌شدن از شعر کلاسیک و آمدن به فضای نیمایی گفته‌ام این زبان شعری دیده می‌شود. شعر «شبانه باد» در 1346 در بوشهر گفته شده زمانی که من سرباز بودم. یا خود شعر «بر آبهای مرده مرواید» و نیز «در این قبیله» در همان دوران سروده شده‌اند. این‌ها نشان می‌دهند که در شعرهای اولیه من نیز نوع مواجهه‌ام با زبان شکل گرفته بود بی‌آنکه هنوز با شعر غربی آشنایی دقیقی داشته باشم. به بیان دیگر، خیلی قبل‌تر از این‌که بی‌واسطه با شعر انگلیسی‌زبان آشنا شوم زبان مستقلی در شعر داشتم. حقوقی می‌گفت تو از همه ما بهتر شروع کردی و اشاره‌اش به دفتر «بر آبهای مرده مروارید بود» برای اینکه این اولین مجموعه شعرم تأثیرگذاری زیادی داشت آن‌هم در فضایی که شعر غالب به سمت شعرهای شعاری سیاسی رفته بود و نه البته شعر سیاسی. شعر سیاسی خوب شعر است اما اغلب شعرهای آن دوران شعاری بودند و به همین دلیل هم امروز در یادها نمانده‌اند و ارجاعات به آنها کم است.
حالا به پرسشت برمی‌گردم. در میان شاعران انگلیسی یک شاعر بود که وقتی تنها یک مصراع از او شنیدم، سخت توجهم جلب شد. این به زمانی برمی‌گردد که در انگلیس مشغول نوشتن پایان‌نامه‌ام بودم و تلویزیون آزاد را گرفته بودم که برنامه‌های بسیار خوبی داشت و ضمن اینکه کار می‌کردم گوش هم می‌دادم. در تلویزیون یک‌مرتبه شعری خوانده شد که یک مصراعش چنین چیزی بود: «...و اعصاب چون تابوت‌ها آرام گرفتند». همین یک مصراع خیلی تکانم داد. برنامه را هم از اول ندیده بودم و نمی‌دانستم شاعر این شعر کیست. به ایران که برگشتم فهمیدم این شعری از امیلی دیکنسون است. به فکر افتادم شعرهایش را بخوانم و در اندک مدتی از روی منابع اصلی مجموعه اشعار و مجموعه نامه‌های امیلی دیکنسون و نیز نقدهای تد هیوز و دیگر منتقدان درباره‌ شعر او را خواندم. البته شعرهای سیلویا پلات را هم خواندم و می‌توانم بگویم هیچ تأثیری از او نگرفتم مگر یک مورد و آن هم به چیزی مربوط است که انگلیسی‌ها به آن Light verse می‌گویند و آن شعری است که ظاهرا زبان ساده‌ای دارد و پیچیده نیست و شاعران معمولا در جلسات شعرخوانی این شعرها را می‌خوانند. مثلا یکی از نمونه‌های فارسی این‌گونه شعرها، شعر مشهوری از نصرت رحمانی است:‌ «ای دوست/ این‌روزها/ با هرکه دوست می‌شوم احساس می‌کنم/ آن‌قدر دوست بوده‌ایم که دیگر/ وقت خیانت است...»؛ او هرجا می‌خواست شعر بخواند این شعر را می‌خواند چون خودش متوجه شده بود که شعر خوبی است. این شعر نصرت رحمانی ساده‌ اما فوق‌العاده است و گفتنش کار هر کسی نیست. در مورد سیلویا پلات می‌گفتند او شعر Light verse را به درجه شعر عالی رسانده است. این نوع شعر به من این ایده را داد که این زبان ساده اما به حد شعر رسیده را در کارم تجربه کنم که بسیاری از شعرهای بعد از دفتر «مشتی نور سرد» این‌گونه‌اند و شعرهایی هستند که به سمت Light verse رفته‌اند اما در سطح Light verse به معنای متداولش نمانده‌اند. در‌نهایت اگر بنا باشد بگویم از چه شاعر غربی تأثیر گرفته‌ام باید از امیلی دیکنسون یاد کنم.
‌ در کار شما شعرهای زیادی دیده می‌شود که در آنها به خود مقوله شعر پرداخته‌اید مثل شعر «کتیبه» که در آن از ناممکنی شعر گفته‌اید یا در شعرهای جدیدترتان شعر «بنویس و پاره کن» دیده می‌شود که در آن هم به دشواری شعر اشاره کرده‌اید. منظورتان از ناممکن بودن شعر چیست؟
ما در شعر قدیم هم شعرهایی داریم که درباره خود شعرند. هر شاعری که شعر جای خاصی در زندگی‌اش داشته است، درباره شعر حرف‌هایی زده است. در شعر فارسی صحبت درباره شعر هم به شکل مثبت وجود داشته و هم به شکل منفی. مثلا در نمونه مثبتش نظامی می‌گوید: «پیش و پسی بست صفت کبریا/ پس شعرا آمد و پیش انبیا»؛ او در‌واقع با نگاهی مثبت شعرا را از نظر شأن پس از انبیا قرار می‌دهد. اما خود نظامی نمونه منفی نگاه به شعر هم دارد و می‌گوید «در شعر مپیچ و در فن او/ چون اکذب اوست احسن او». نظامی در اینجا می‌گوید بهترین نوع شعر دروغین‌ترینش است و به یک معنا هم حرفش درست است. یا مثلا اینکه: «یا رب این قاعده شعر به گیتی که نهاد/ که چو جمع شعرا خیر دو گیتیش مباد». در نمونه‌ای دیگر انوری می‌گوید «شعر دانی چیست دور از روی تو حیض‌الرجال». در معاصرین کسی که خیلی راجع به این موضوع حرف زده بیژن جلالی است که اصلا کتاب کوچکی از او منتشر شده که در آن همه چیزهایی که راجع به شعر گفته درآنجا گردآوری شده است. بنابراین دقت کردن درباره شعر و چیستی‌اش به شکل‌های مختلف در شعر شاعران مختلف دیده می‌شود و از این اشعار می‌توان فهمید که شاعران چه تفاوت‌هایی با هم دارند. اما تمرکز من بر شعر و اشاره به ناممکن بودنش درواقع نوعی اعتراض به کسانی است که شعر را دست‌کم گرفته‌اند. در شعر «کتیبه»، هم از شعر تجلیل کرده‌ام و هم به انتقاد از دست‌کم گرفتن شعر پرداخته‌ام. این نکته خیلی جالب است که شعر در تاریخ شعر، نه‌تنها در تاریخ شعر ایران بلکه در شعر فرنگ نیز دارای دو شأن متفاوت است؛ یکی شأن پیامبری و دیگری شأن شیطانی. در این دو تلقی، شاعر از یک‌سو آدمی است با جایگاهی رفیع که زبان را به بالاترین حد فرهیختگی‌اش می‌رساند و هیچ کلمه‌ای را ضایع نمی‌کند و از سوی دیگر کسی است که پایبند زندگی مرتب و منظم نیست. در ایران هم از گذشته نوعی نگاه منفی درباره شاعران وجود داشته است. یادم می‌آید یک‌بار مادرم نصیحتم می‌کرد و می‌گفت مادر این دیگر چه ننگی است که برایمان آورده‌ای. گفتم چه ننگی؟ گفت چرا شعر می‌گویی. خب مادر من این تلقی از شعر را از کجا آورده بود؟ شعر گفتن کاری نبود که او دوست داشته باشد پسرش انجام دهد و این لابد از جایی در فکر او رخنه کرده بود. به خصوص اینکه زندگی بسیاری از شاعران زندگی خیلی ناجوری بوده است اما خب در مقابلش شاعرانی هم داریم که سلامت نفس داشته‌اند و شعر مغلوبشان نکرده و عنان کار در دست خودشان بوده است. مولوی، حافظ، سعدی و فردوسی از دسته این شاعران هستند که ضمن اینکه به کار شعر مشغول بودند زندگی پاکیزه‌ای هم داشتند.
‌ جایی در صحبت‌هایتان به شعر «درخت یاس» اشاره کردید؛ طبیعت نه فقط در این شعر بلکه به طور کلی در شعرهای شما نقش پررنگی داشته است. در شعر معاصر فارسی، از همان نقطه آغازینش در شعر نیما توجه به طبیعت به وفور دیده می‌شود.
بله، طبیعت خیلی حضور پررنگی در شعر نیما دارد. حرف نیما که شد می‌خواهم به نکته‌ای درباره او اشاره کنم. نیما درواقع فریاد اعتراض به معاصرینش است؛ به خصوص در مواجهه با شاعرانی که تداوم شعر قدیم بودند و او را هجو می‌کردند. حمیدی‌شیرازی شعری دارد که تماما فحاشی به نیما است و البته پاسخش را شاملو در مانیفست شعر داده است. این را باید به شما بگویم که برای من هم طول کشید تا بتوانم نظر درستی راجع به نیما پیدا کنم چون در انجمن‌های ادبی آن‌قدر از نیما بد گفته بودند که در ذهن من او یک آدم بی‌انضباطِ مجنونِ حواس‌پرتِ شعرنشناسی بود که در شعرهایش دائما وزن را می‌بازد و وزن نمی‌شناسد و غیره. خون به دل نیما کردند. این بود که او مدام فریاد می‌کشید و می‌گفت «من از برای راه خلاص خود و شما» فریاد می‌زنم. نیما در نامه‌هایش و همچنین در «حرف‌های همسایه» مدام از خودش و به‌خصوص شعرش دفاع می‌کند برای اینکه وسیله ارتباط او با جهان شعرش بود. نیما تا زنده بود رنج کشید. به چه دلیلی؟ برای اینکه شاعر واقعی باید خلاق باشد و حالا اگر خلاق بود باید با چیزهای جاافتاده و کلیشه‌ای روزگار خودش دربیفتد. از کوتاه و بلند کردن مصراع‌ها گرفته تا به کار بردن استعاره‌های تازه همه در کار نیما وجود دارد. اینکه می‌گوید «به کجای این شب تیره بیاویزم قبای ژنده خود را»؛ بیانی تازه است و شاعر قدیمی می‌گوید یعنی چه که قبا را به شب آویزان کنم در صورتی که ما می‌گوییم این استعاره خیلی زیبایی است. شاعران و به طور کلی هنرمندان به اندازه‌‌ای که دست به نوآوری می‌زنند مورد هجوم قرار می‌گیرند. این بلایی بود که سر صادق هدایت به نحو بسیار خشنی آمد. اگر از من پرسیده شود که خودکشی او برای چه بود پاسخ می‌دهم به دلیل آزردگی‌اش؛ عوامل مختلفی وجود داشت ولی این‌که محیط هم او را تحت فشار قرار داده بود و به او فحاشی می‌کردند بی‌شک نقش مهمی در خودکشی او داشت. اجازه نمی‌دادند که محمد حقوقی در اصفهان درس بدهد و بعدها هم که اجازه دادند گفتند باید به مدرسه‌ای دور و خارج از شهر برود و در دفتر بنشیند اما نمی‌گذاشتند زیاد با دانش‌آموزان در تماس باشد. این روند همیشه وجود داشته برای اینکه وقتی شما برخلاف جریان مسلط طغیان کنید معلوم است که چه چیزی در انتظارتان است. طبیعی است که نیما طرد شود چرا که شعر نو می‌خواست دستگاه بلاغی و بیانی شعر را زیروزبر کند و در مقابلش فریادهای زیای به آسمان بلند شد. یک وجه ماجرا هم البته این بود که دکان بسیاری تعطیل می‌شد. حمیدی‌شیرازی و دیگران چنین ترسی داشتند و ترس‌شان هم بیجا نبود چرا که با شعر نیما مکتب‌خانه‌ای که درست کرده بودند تعطیل می‌شد.
‌ شما همواره در حاشیه جریان‌ها و حوادث قرار داشته‌اید و اهل حضور در جمع نبوده‌اید اما از شعرهایتان برمی‌آید که شعر را مقوله‌ای اجتماعی می‌دانید، این‌طور نیست؟
بله، شما اگر به تاریخ‌هایی که در شعرهای من دیده می‌شود دقت کنید می‌بینید که دقیقا به یک وضع اجتماعی مشخص اشاره می‌کنند. مثلا مرثیه‌ای که برای میرعلایی یا شعری که برای پوینده و مختاری گفته‌ام و خیلی شعرهای دیگر کاملا به زمانه‌‌شان مربوط‌اند. پابلو نرودا می‌گوید توصیه من به شاعران جوان این است که از آغاز کارشان شعر سیاسی نگویند چون این خیلی کار مشکلی است که شعرشان به سمت شعار نغلتد. شاعر باید به حدی از پختگی رسیده باشد که وقتی شعر سیاسی می‌گوید شعرش کلیتی داشته باشد که این کلیت همواره قابل تعمیم و تأویل باشد. بسیاری از شعرهای من این‌گونه‌اند اما خب درباره این شعرها سکوت شد و البته خب هیچ‌وقت هم رفت‌وآمدی نداشتم که شعرهایم را در جمع ارائه کنم. شاید جالب باشد که این خاطره را برایت نقل کنم. وقتی به ایران برگشتم در جلسه‌ای شعر «و نگاه کن به شتر، آری/ که چگونه ساخته شد، باری...» از سیمین بهبهانی را برایم خواندند و من گفتم این شعر خیلی خوبی است و معروف می‌شود. این به گوش خانم بهبهانی هم رسید و اتفاقا این شعر خیلی معروف شد. یک‌بار خانم بهبهانی تصادف کرده بود و برخلاف رویه معمولم که کاری با این مسائل نداشتم گفتم به بیمارستان بروم و سری به ایشان بزنم. رفتم و ایشان را دیدم و معلوم شد که با شعر من خیلی آشنا است. بعد گفت این‌طوری نمی‌شود که یک گوشه بنشینی و هیچ‌کس تو را نشناسد و من باید تو را معرفی کنم. گفتم خانم بهبهانی من احتیاجی به این کارها ندارم و اصلا راستش را بخواهید من نمی‌خواستم به عنوان شاعر شناخته شوم. دو دفتر اولم را هم خودم منتشر نکردم. وقتی ایران نبودم یکی از آنها را منتشر کردند و یکی دیگر را هم هوشنگ گلشیری باعث چاپش شد. اما به‌هر‌حال با دعوت خانم بهبهانی حضور من در محفل او شروع شد. خانم بهبهانی تنها کسی بود که در محفلش انواع و اقسام شاعران می‌آمدند یعنی از شاعران قدیم گرفته تا جوان‌ترین و طغیانی‌ترین شاعران. او اصرار داشت که من در این جلسات شرکت کنم و آنجا بود که من شعر خیلی‌ها را شناختم و احیانا خودم هم شعری خواندم. این تنها باری بود که پای من به محفلی باز شد و بعد هم با رفتن ایشان آن جلسات نمی‌توانست در جای دیگری دوام پیدا کند و من هم دوباره به گوشه خودم برگشتم.
‌ چرا نمی‌خواستید به عنوان شاعر شناخته شوید؟
نمی‌دانم چرا. من دوست داشتم شعر بگویم و یادداشتش کنم و نگه دارم ولی دوست نداشتم در جلسات شعر بخوانم، در همایش‌ها شرکت کنم و به عنوان شاعر شناخته شوم. اصلا دوست نداشتم. حالا چرا اینجوری است واقعا نمی‌دانم اما کسی که شعر می‌گوید و شعر برایش مقوله‌ای جدی است اصلا زندگی‌اش متحول می‌شود. جالب است که از امیلی دیکنسون نیز در تمام عمرش تنها هفت شعر منتشر شد آن هم از میان 1760 شعر او. او این تعداد شعر را در جعبه‌ای از خودش باقی گذاشت و حتی خواهرش که نزدیک‌ترین فرد به او بود نمی‌دانست و بعدا این شعرها را کشف کردند. او در یک‌جا می‌گوید انتشار شعر حراج ذهن است و به این می‌ماند که چوب حراج به ذهنت بزنی. من هم کم‌وبیش چنین حالتی داشتم و نمی‌خواستم که به عنوان شاعر شناخته شوم. اصلا بدم می‌آمد از اینکه کسی بگوید شما یک شعر بخوان. یکی دو بار که این اتفاق افتاد با کلی اصرار کسانی که در جمع حاضر بودند یک شعر خواندم. به‌خصوص خانم بهبهانی اگر در جمع حاضر بود اصرار می‌کرد که شعر بخوانم. علت این عدم علاقه من شاید آن‌قدر خصوصی باشد که اصلا نگفتنی باشد. ازرا پاوند حرف خیلی جالبی می‌زند. او شعری دارد به نام «لیتانی» که مناجات‌مانندی است و می‌گوید وقتی این شعر را نوشتم آن‌قدر به من نزدیک بود که نمی‌توانستم از خودم با یک امضا دورش کنم و بدهم که چاپش کنند. این شعر را نگه داشته بوده و چاپش نمی‌کرده و حیفش می‌آمده از خودش جدا کند. درواقع تو وقتی شعر را چاپ بکنی یا در جمعی بخوانی یا بنویسی‌اش از خودت دورش کرده‌ای. مثل فرزند عزیزی است که به سفر فرستاده‌ایش. در پاسخ به سؤالت باید بگویم که جواب دقیقی ندارم اما این یک نوع حالت است و نمی‌دانم چگونه می‌توان تحلیلش کرد. در بین صحبت‌مان به جنبه منفی شعر اشاره کردم. این را هم باید بگویم که وقتی به ایران برگشته بودم و فلسفه و منطق تدریس می‌کردم برخی افراد فاضل و فرهیخته فکر می‌کردند شعر گفتن کسر شأن من است. به من می‌گفتند چرا شعر چاپ می‌کنی. من هم می‌گفتم والله این مرض قدیمی است و واقعا هم همین بود و ساکت می‌شدند. می‌گفتم این مسئله امروز و دیروز نیست که شما فکر کنید من هم یک‌مرتبه با خودم گفته‌ام خوب است که سری توی سرها دربیاورم. چون بعضی‌ها واقعا برای همین چیزها به سراغ شعر می‌روند. می‌گویند چهارتا شعر در روزنامه‌ها و این‌ور و آن‌ور چاپ می‌کنیم و بعد به عنوان شاعر شناخته می‌شویم. خیلی‌ها با این طمع می‌روند به سراغ شعر که جزو تلفات شعر و شاعری درمی‌آیند که اخوان‌ثالث هم درباره آن داد سخن داده است.
‌ به‌جز علاقه‌تان به شعرهای نیما، در میان معاصرین به شعر چه شاعران دیگری علاقه داشته‌اید و کارش را دنبال کرد‌ه‌اید؟
برای این‌که آدم بفهمد شاعری را دوست دارد یا نه باید ببیند چقدر دلش هوای خواندن شعرهایش را می‌کند. نیما را من هنوز بیش از همه دوست دارم برای اینکه هرچقدر بیشتر با شعرش آشنا می‌شوم می‌بینم واقعا صالح‌ترین آدمی بوده برای اینکه پیشرو شعر نو باشد. آن شکی که آل‌احمد می‌کند که نکند این همان کسی نباشد که باید شعر نو را پرچم‌داری می‌کرد حرف اشتباهی است. اتفاقا در آن زمان هیچ کسی جز نیما این شایستگی را نداشت. همان‌طور که در مورد نثر و رمان کسی صلاحیت هدایت را نداشت. نیما و هدایت واقعا از اقبال‌های زبان فارسی و از معجزات یک فرهنگ‌اند که چنین چهره‌هایی را درست در زمانی که باید پیدا شوند به عرصه می‌آورد. بعد از نیما، باید به شاملو، «هوای تازه» و «باغ آینه» و برخی دیگر از شعرهایش اشاره کنم. شاملو در واقع برای چندین دهه شاعر مطرح ایران بود و حالا البته من کاری با مطرح‌بودنش ندارم چون خیلی‌های دیگر هم ممکن است همین اندازه یا حتی بیشتر مطرح شوند اما آن آزادی که شاملو به آن دسترسی پیدا کرده بود قابل توجه است. منظورم آن نوعی از آزادی است که هنرمند باید به خودش بدهد نه اینکه خودش را دچار قیدوبندها بکند. این گریز از قیدوبندها کار خلاق هنرمند است و اگر بنا باشد او هم در این قیدوبندها بماند راه به جایی نمی‌برد. هوایی که شاملو به شعر آورد واقعا هوایی تازه بود. در هر صورت نیما و شاملو شاعرانی هستند که در میان معاصران به آنها علاقه زیادی دارم. فروغ ضرباتی آنی به ذهن می‌زند و فضایی وسیع مطرح می‌کند و واژگان را وسعت می‌دهد و زبان شعری را زبان روزمره مردم می‌کند و این‌ها همه ویژگی‌های خوب شعر اوست اما من دلم برای شعر فروغ تنگ نمی‌شود. همان اولین‌بار آدم دو سه بار شعرش را می‌خواند و خوشش می‌آید. سپهری را که اصلا دنبال نکرده‌ام. همان اوایلی که «حجم سبز» منتشر شد دو شعرش را که خواندم بقیه را نخواندم و گفتم بقیه مثل همین است و واقعا هم همین بود. اینکه حقوقی می‌گفت کاری که تو در شعر «یاس» کرد‌ه‌ای سپهری در همه طبیعت‌گرایی‌‌هایش نکرده تعریفی بود از من که سپاسگزارش هستم اما خب واقعا این حرف او معنایی هم دارد. حقوقی شعرشناس خوبی بود و خیلی هم به ندرت از کسی تعریف می‌کرد. به پرسشت برگردم. بی‌انصافی نمی‌کنم و بسیاری از شاعران معاصر شعرهایی دارند که آنها را دوست دارم و ای‌کاش این شعرها را همان زمان که می‌خواندم یادداشت می‌کردم. البته در چند مورد این کار را کرده‌ام و حتی کارشان را ادیت هم کرده‌ام یعنی فکر کردم که این شعر بهتر است این‌گونه باشد. مثلا منصور اوجی شعری دارد که می‌گوید «کجاست بام بلندی؟/ و نردبان بلندی؟ که بر شود و بماند بلند بر سر دنیا/ و بر شوی، و بمانی بر آن و نعره برآری: هوای باغ نکردیم و دور باغ گذشت...» به این شعر اوجی علاقه دارم و آن را یادداشت کرده‌ام و ادیتش را هم نوشته‌ام. این شعر با اقبال خوانندگان روبه‌رو شد و هرجا که می‌خواستند شعری از او بخوانند یا خودش می‌خواست شعری بخواند همین شعر را می‌خواند که شعر کوتاهی هم هست. هوشنگ بادیه‌نشین شعر کوتاهی دارد که خیلی از آن خوشم می‌آید و دوست دارم هرازگاهی این شعرش را بخوانم. شعری از روشن رامی که چند سال پیش فوت کرد سال‌ها پیش در «جنگ اصفهان» چاپ شده بود که هر بار یاد او می‌افتم آن شعرش به خاطرم می‌آید. یا مثلا اگر بخواهم از اسماعیل خویی چیزی بخوانم به سراغ یک غزل او می‌روم: «با ساغری از آن تلخ کامم را شیرین کن/ شب می‌گذرد خوبا فکر من غمگین کن...». از نادرپور هم یکی دو شعر به ذهنم می‌آید. به‌هرحال می‌خواهم بگویم شعرهای خوب زیادی از شاعران معاصرمان به خاطرم می‌آید اما در مجموع اگر بخواهم شاعرانی را انتخاب کنم اول نیما است و بعد شاملو.
‌ اغلب شعرهای شما در کتاب‌های مختلف‌تان شعرهایی کوتاه هستند و به نظر می‌رسد شعر برای شما شعر کوتاه است. اما در میان شعرهای تازه شما شعر «قصیده» از چند جهت قابل توجه و متمایز از دیگر شعرهایتان است. یکی اینکه در مقایسه با اغلب شعرهایتان شعر طولانی‌تری است و دیگر اینکه زبانی که در این شعر به کار برده‌اید زبانی متفاوت است.
اولا، اینکه اسمش را گذاشته‌ام «قصیده» خیلی معنی‌دار است. به این معنی که ما در شعر قدیم، هم غزل داریم و هم قصیده. در شعر قدما زبان قصیده با زبان غزل فرق می‌کرده است. انوری به‌خصوص این نکته را فهمیده و به آن اشاره کرده و می‌گوید: «انوری این چه شیوه سخن است»؛ انوری قصیده‌سرا است اما وقتی که غزل می‌گوید، که غزل‌های زیبایی هم دارد با آن سیلانی که در زبانش وجود دارد، می‌گوید این چه شیوه سخن است و درواقع به غزلیاتش اشاره می‌کند. درباره این به تفصیل در کتاب «سعدی» نوشته‌ام. از مشخصات قصیده یکی هم زبانش است یعنی کلماتی اجازه ورود به قصیده دارند که در غزل هیچ‌وقت به کار نمی‌روند. دامنه واژگان قصیده خیلی وسیع‌تر از غزل است و مطالب یا درونمایه‌ای که در قصیده طرح می‌شود هم خیلی وسیع‌تر از غزل است. از این حیث اسم این شعر را «قصیده» گذاشته‌ام. زبان این شعر طبیعتا با زبان غزل فرق می‌کند و زبانی است که خودش را نشان می‌دهد و نشان نمی‌دهد و جاهایی هست و جاهایی نیست. اما ترجیح می‌دهم فعلا وارد بحث محتوایی این شعر نشوم.
‌ «با به از من» به عنوان مجموعه اشعار شما منتشر شده و آیا این به معنی این است که دیگر شعری قرار نیست به این مجموعه اشعار اضافه شود؟
نه، درواقع عنوان مجموعه شعر در این کتاب به معنای وداع من با شعر نیست. اصولا کلیات هیچ شاعری را در زمان حیاتش نمی‌توان چاپ کرد. کمااینکه بعد از انتشار این مجموعه اشعار، باز هم شعرهایی گفته‌ام و آخرین شعرم شعر «خرما و خون» است که برای خوزستان و فاجعه بی‌آبی‌اش گفته‌ام. از این‌رو نمی‌توانم بگویم که آنچه در این مجموعه اشعار منتشر شده همه شعرهای من است.

اولین شعرهای نیمایی ضیاء موحد به میانه دهه چهل برمی‌گردد و در طول این چند دهه او بی‌توجه به جریان‌های مختلف شعری و نیز بی‌توجه به پسند و سلیقه مخاطب، در مسیری مشخص حرکت کرده است. برخلاف آنچه در سال‌های اخیر در جریان بوده که می‌توان آن را تولید انبوه شعر نامید، موحد همواره شاعری گزیده‌کار و حتی کم‌کار بوده اما به اعتبار چند مجموعه شعری که تاکنون از او منتشر شده می‌توان او را از مهم‌ترین و جدی‌ترین شاعران سال‌های اخیر دانست. به‌تازگی مجموعه اشعار موحد با نام «با به از من» در نشر نیلوفر منتشر شده است. در این مجموعه، شعرهای شش دفتر قبلی او به ترتیب زمانی منتشر شده‌اند و همچنین چند شعر منتشر نشده‌اش نیز در پایان کتاب برای اولین‌بار به چاپ رسیده‌اند. در گفت‌وگوی پیش‌رو که به مناسبت انتشار مجموعه اشعار ضیاء موحد انجام شده، او درباره دوره‌های مختلف شعری‌اش صحبت کرده و همچنین به تغییر و تحولات زبانی شعرهایش اشاره کرده است. او می‌گوید اگرچه تلقی‌اش از شعر تغییری نکرده اما زبان شعری‌اش در طول این چند دهه تحولاتی داشته که در مجموعه‌ اشعارش قابل ردیابی است. در جایی دیگر از این گفت‌وگو، او می‌گوید که شعر برایش همواره به عنوان مقوله‌ای اجتماعی مطرح بوده و رد زمانه و تغییر و تحولات اجتماعی در شعرهایش دیده می‌شود. او البته منتقد شعرهای شعاری سیاسی است و نظرش را در این مورد نیز بیان کرده است. با موحد درباره موضوعات دیگری نظیر آشنایی‌اش با شاعران انگلیسی‌زبان و همچنین شاعران معاصر ایران هم صحبت کرده‌ایم. نیما و شاملو انتخاب‌های او در میان شاعران معاصرند و البته از شاعران دیگری هم نام برده که به برخی شعرهایشان علاقه دارد. در این گفت‌وگو به صادق هدایت هم اشاره‌ای شده و موحد معتقد است دلیل مهم خودکشی هدایت، آزردگی‌ و فشارهایی بوده که از محیط به او وارد می‌شده است. او می‌گوید نیما و به خصوص هدایت به شدیدترین شکلی مورد خشونت محیط‌شان قرار داشتند: «نیما فریاد اعتراض به معاصرینش است به خصوص در مواجهه با شاعرانی که تداوم شعر قدیم بودند و او را هجو می‌کردند. نیما تا زنده بود رنج کشید. به چه دلیلی؟ برای اینکه شاعر واقعی باید خلاق باشد و حالا اگر خلاق بود باید با چیزهای جاافتاده و کلیشه‌ای روزگار خودش دربیافتد. شاعران و به‌طور‌کلی هنرمندان به اندازه‌‌ای که دست به نوآوری می‌زنند مورد هجوم قرار می‌گیرند. این بلایی بود که سر صادق هدایت به نحو بسیار خشنی آمد... نیما و هدایت واقعا از اقبال‌های زبان فارسی و از معجزات یک فرهنگ‌اند که چنین چهره‌هایی را درست در زمانی که باید پیدا شوند به عرصه می‌آورد».

‌ از انتشار اولین مجموعه شعر شما، «بر آبهای مرده مروارید»، تا امروز که مجموعه اشعارتان با عنوان «با به از من» منتشر شده چیزی حدود پنج دهه می‌گذرد. تلقی امروز شما از شعر چیست و آیا با گذشت این چند دهه تغییری در تلقی‌تان از شعر به وجود آمده است؟
تلقی‌ من از شعر تغییری نکرده است و می‌توانم بگویم آنچه تغییر کرده زبان شعری‌ام است که در طول این دوران تحول تازه‌ای پیدا کرده است. اگر مجموعه‌ اشعار من مورد بررسی قرار بگیرد این تغییر زبان دیده می‌شود. زبان شعری من در این چند دهه ثابت نبوده و تحولاتی پیدا کرده که در دوره‌های مختلف شعری‌ام قابل ردیابی است.
‌ زبان شعری شما در این چند دهه متمایز از زبان جریان‌های مختلف شعری بوده اما در همین چارچوب زبانی، تغییر و تحولاتی در کتاب‌های مختلفتان دیده می‌شود. خودتان دوره‌های مختلف شعری‌تان را چگونه تقسیم‌بندی می‌کنید؟
برای اولین‌بار می‌خواهم به این پرسش به طور دقیق پاسخ بدهم و درواقع تا امروز درباره این موضوع صحبت نکرده‌ام. اولین دوره شعری من، دوره به اصطلاح انجمنی است که دوره قصیده و غزل و به‌طور کلی قالب‌های کلاسیک شعری است. این دوره تا بیست‌وپنج سالگی‌ام ادامه دارد.
بعد از آن دوره تازه‌ای شروع می‌شود که آغازش را می‌توان سال 1346 دانست. شعرهای قبل از این سال به دوره‌ای مربوط است که من هنوز به تهران نیامده‌ام. ضمنا این را هم بگویم که اگر شعرهای قبل از سال 1346 من را ببینید، که البته خیلی از آنها را گم کرده‌ام و امروز در دسترسم نیستند، متوجه می‌شوید که حتی در همان زمان هم زبان شعری من زبان مستقلی است. محمد حقوقی می‌گفت تو با همان اولین کتابی که چاپ کردی زبان کاملا مستقلی داشتی. سال 1348 من به تهران آمدم و با پرویز مهاجر آشنا شدم. اینجا دوره کاملا تازه‌ای در شعر من آغاز شد. دوره تصویرگرایی بود و ما تلاش کردیم این نوع شعر را معرفی کنیم. شنبه‌شب‌ها به منزل احمد میرعلایی می‌رفتیم و شعر شاعران ایماژیست را ترجمه می‌کردیم و در «آیندگان» چاپ می‌کردیم. مقدار زیادی از شعرهای این دوره من در مجموعه «بر آبهای مرده مروارید» چاپ شدند. آخرین شعر «بر آب‌های مرده مروارید» شعر «درخت یاس» است که طبیعت‌گرایی را در شعر من نشان می‌دهد و در آن از طبیعت و توزان طبیعت تجلیل شده است. این خط فکر که پیش از رفتنم به خارج از ایران آغاز شده بود بعدها در مجموعه «غرابهای سفید» هم ادامه پیدا کرد و در شعرهایی مثل «آستارا» و «شکار» و غیره به همین تم برگشته‌ام. خوشبختانه در آن دوران خانم مهری شاه‌حسینی کتابی با عنوان «طبیعت و شعر» منتشر کرد و در آنجا از من مقاله‌ای آمده که به تفصیل این موضوع را با ذکر مثال‌هایی از شعر خودم توضیح داده‌ام.
بعد از این، دوره سفر من به خارج از ایران است که پنج سال طول کشید. این پنج سال درواقع دوران سکوت شعری‌ من است؛ چرا‌که هم باید زبان انگلیسی‌‌ام را تقویت می‌کردم و هم فلسفه می‌خواندم و خلاصه سروکارم با زبان انگلیسی بود. دیگر مجالی برای اینکه به فارسی شعر بگویم دست نمی‌داد به همین دلیل هم دچار افسردگی‌هایی می‌شدم اما باید به این شرایط مسلط می‌شدم. تا سال 1360 که به ایران آمدم این دوره سکوت ادامه داشت. درواقع از سال 1355 تا سال 1360 این دوره سکوت ادامه داشت و بعد اولین شعری که گفتم «عینا مانند گربه» بود. این شعر بلافاصله مورد توجه قرار گرفت حتی توسط خوانندگان. درباره این شعر زیاد نوشتند و صحبت کردند و بعد از این، شعر من راه تازه‌ای پیدا کرد. این دوران شعری من به طور مشخص در «غرابهای سفید» دیده می‌شود.
اما شعرهای «مشتی نور سرد» که به سال‌های 1370 به بعد مربوط‌اند، حاصل دوره عاطفی زندگی‌ام هستند. این دوره‌ای است که منجر به ازدواج من می‌شود و شعرهای عاشقانه و تلقی من از زن بیشتر در این مجموعه دیده می‌شود. البته شعرهای عاشقانه‌ام متمایز از عاشقانه‌های مرسوم‌اند. بعد از انتشار این مجموعه، دوره‌ای آغاز می‌شود که در آن کتاب‌های «نردبان اندر بیابان» و «جهان آبستن زاده شد» و «بعد از سکوت» منتشر شدند و این دوران هنوز هم در شعر من ادامه دارد. در مجموعه اشعارم با عنوان «با به از من» نیز شعرهای تازه‌ای آمده که آنها هم درواقع به همین دوره شعری بعد از «مشتی نور سرد» مربوط‌اند. می‌توان دید که زبان شعری من در این دوران تغییراتی کرده از جمله اینکه نوعی حالت سادگی و گاه روایی در شعرم دیده می‌شود. در بسیاری از شعرهای این دوران به‌خصوص در «صفرند یا سیزده!»، «بر کاغذی به جوهر نامرئی»، «صید»، «این کشتی شکسته به ساحل» این ویژگی‌های زبانی دیده می‌شوند و اینها شعرهایی هستند که در زمان انتشارشان مورد توجه قرار گرفتند و به دفعات درباره‌شان صحبت کردند.
‌ در جلساتی که در خانه زنده‌یاد احمد میرعلایی برگزار می‌شد چه کسانی حضور داشتند؟
پرویز مهاجر در یکی، دو جلسه بود اما در اصل من و میرعلایی بودیم. میرعلایی تازه از اصفهان به تهران آمده بود و به فرانکلین رفته بود. آقای نجفی هم بود اما او در جلسات ما حضور نداشت. همان‌طور که گفتم محصول آن جلسات در یکی دو شماره «آیندگان» آن زمان منتشر شد.
‌ شما از جمله شاعرانی هستید که بی‌واسطه با شعر شاعران انگلیسی در ارتباط بوده‌اید. در میان شاعران انگلیسی‌زبان یا به‌طور کلی شاعران غربی بیش از همه از چه شاعرانی تأثیر گرفته‌اید؟
پیش از پاسخ به این سؤال می‌خواهم به این نکته اشاره کنم که زبان شعری من پیش از آشنایی‌ام با شاعران انگلیسی شکل گرفته بود. حتی در همان شعرهای اولیه‌ای که بعد از رها‌شدن از شعر کلاسیک و آمدن به فضای نیمایی گفته‌ام این زبان شعری دیده می‌شود. شعر «شبانه باد» در 1346 در بوشهر گفته شده زمانی که من سرباز بودم. یا خود شعر «بر آبهای مرده مرواید» و نیز «در این قبیله» در همان دوران سروده شده‌اند. این‌ها نشان می‌دهند که در شعرهای اولیه من نیز نوع مواجهه‌ام با زبان شکل گرفته بود بی‌آنکه هنوز با شعر غربی آشنایی دقیقی داشته باشم. به بیان دیگر، خیلی قبل‌تر از این‌که بی‌واسطه با شعر انگلیسی‌زبان آشنا شوم زبان مستقلی در شعر داشتم. حقوقی می‌گفت تو از همه ما بهتر شروع کردی و اشاره‌اش به دفتر «بر آبهای مرده مروارید بود» برای اینکه این اولین مجموعه شعرم تأثیرگذاری زیادی داشت آن‌هم در فضایی که شعر غالب به سمت شعرهای شعاری سیاسی رفته بود و نه البته شعر سیاسی. شعر سیاسی خوب شعر است اما اغلب شعرهای آن دوران شعاری بودند و به همین دلیل هم امروز در یادها نمانده‌اند و ارجاعات به آنها کم است.
حالا به پرسشت برمی‌گردم. در میان شاعران انگلیسی یک شاعر بود که وقتی تنها یک مصراع از او شنیدم، سخت توجهم جلب شد. این به زمانی برمی‌گردد که در انگلیس مشغول نوشتن پایان‌نامه‌ام بودم و تلویزیون آزاد را گرفته بودم که برنامه‌های بسیار خوبی داشت و ضمن اینکه کار می‌کردم گوش هم می‌دادم. در تلویزیون یک‌مرتبه شعری خوانده شد که یک مصراعش چنین چیزی بود: «...و اعصاب چون تابوت‌ها آرام گرفتند». همین یک مصراع خیلی تکانم داد. برنامه را هم از اول ندیده بودم و نمی‌دانستم شاعر این شعر کیست. به ایران که برگشتم فهمیدم این شعری از امیلی دیکنسون است. به فکر افتادم شعرهایش را بخوانم و در اندک مدتی از روی منابع اصلی مجموعه اشعار و مجموعه نامه‌های امیلی دیکنسون و نیز نقدهای تد هیوز و دیگر منتقدان درباره‌ شعر او را خواندم. البته شعرهای سیلویا پلات را هم خواندم و می‌توانم بگویم هیچ تأثیری از او نگرفتم مگر یک مورد و آن هم به چیزی مربوط است که انگلیسی‌ها به آن Light verse می‌گویند و آن شعری است که ظاهرا زبان ساده‌ای دارد و پیچیده نیست و شاعران معمولا در جلسات شعرخوانی این شعرها را می‌خوانند. مثلا یکی از نمونه‌های فارسی این‌گونه شعرها، شعر مشهوری از نصرت رحمانی است:‌ «ای دوست/ این‌روزها/ با هرکه دوست می‌شوم احساس می‌کنم/ آن‌قدر دوست بوده‌ایم که دیگر/ وقت خیانت است...»؛ او هرجا می‌خواست شعر بخواند این شعر را می‌خواند چون خودش متوجه شده بود که شعر خوبی است. این شعر نصرت رحمانی ساده‌ اما فوق‌العاده است و گفتنش کار هر کسی نیست. در مورد سیلویا پلات می‌گفتند او شعر Light verse را به درجه شعر عالی رسانده است. این نوع شعر به من این ایده را داد که این زبان ساده اما به حد شعر رسیده را در کارم تجربه کنم که بسیاری از شعرهای بعد از دفتر «مشتی نور سرد» این‌گونه‌اند و شعرهایی هستند که به سمت Light verse رفته‌اند اما در سطح Light verse به معنای متداولش نمانده‌اند. در‌نهایت اگر بنا باشد بگویم از چه شاعر غربی تأثیر گرفته‌ام باید از امیلی دیکنسون یاد کنم.
‌ در کار شما شعرهای زیادی دیده می‌شود که در آنها به خود مقوله شعر پرداخته‌اید مثل شعر «کتیبه» که در آن از ناممکنی شعر گفته‌اید یا در شعرهای جدیدترتان شعر «بنویس و پاره کن» دیده می‌شود که در آن هم به دشواری شعر اشاره کرده‌اید. منظورتان از ناممکن بودن شعر چیست؟
ما در شعر قدیم هم شعرهایی داریم که درباره خود شعرند. هر شاعری که شعر جای خاصی در زندگی‌اش داشته است، درباره شعر حرف‌هایی زده است. در شعر فارسی صحبت درباره شعر هم به شکل مثبت وجود داشته و هم به شکل منفی. مثلا در نمونه مثبتش نظامی می‌گوید: «پیش و پسی بست صفت کبریا/ پس شعرا آمد و پیش انبیا»؛ او در‌واقع با نگاهی مثبت شعرا را از نظر شأن پس از انبیا قرار می‌دهد. اما خود نظامی نمونه منفی نگاه به شعر هم دارد و می‌گوید «در شعر مپیچ و در فن او/ چون اکذب اوست احسن او». نظامی در اینجا می‌گوید بهترین نوع شعر دروغین‌ترینش است و به یک معنا هم حرفش درست است. یا مثلا اینکه: «یا رب این قاعده شعر به گیتی که نهاد/ که چو جمع شعرا خیر دو گیتیش مباد». در نمونه‌ای دیگر انوری می‌گوید «شعر دانی چیست دور از روی تو حیض‌الرجال». در معاصرین کسی که خیلی راجع به این موضوع حرف زده بیژن جلالی است که اصلا کتاب کوچکی از او منتشر شده که در آن همه چیزهایی که راجع به شعر گفته درآنجا گردآوری شده است. بنابراین دقت کردن درباره شعر و چیستی‌اش به شکل‌های مختلف در شعر شاعران مختلف دیده می‌شود و از این اشعار می‌توان فهمید که شاعران چه تفاوت‌هایی با هم دارند. اما تمرکز من بر شعر و اشاره به ناممکن بودنش درواقع نوعی اعتراض به کسانی است که شعر را دست‌کم گرفته‌اند. در شعر «کتیبه»، هم از شعر تجلیل کرده‌ام و هم به انتقاد از دست‌کم گرفتن شعر پرداخته‌ام. این نکته خیلی جالب است که شعر در تاریخ شعر، نه‌تنها در تاریخ شعر ایران بلکه در شعر فرنگ نیز دارای دو شأن متفاوت است؛ یکی شأن پیامبری و دیگری شأن شیطانی. در این دو تلقی، شاعر از یک‌سو آدمی است با جایگاهی رفیع که زبان را به بالاترین حد فرهیختگی‌اش می‌رساند و هیچ کلمه‌ای را ضایع نمی‌کند و از سوی دیگر کسی است که پایبند زندگی مرتب و منظم نیست. در ایران هم از گذشته نوعی نگاه منفی درباره شاعران وجود داشته است. یادم می‌آید یک‌بار مادرم نصیحتم می‌کرد و می‌گفت مادر این دیگر چه ننگی است که برایمان آورده‌ای. گفتم چه ننگی؟ گفت چرا شعر می‌گویی. خب مادر من این تلقی از شعر را از کجا آورده بود؟ شعر گفتن کاری نبود که او دوست داشته باشد پسرش انجام دهد و این لابد از جایی در فکر او رخنه کرده بود. به خصوص اینکه زندگی بسیاری از شاعران زندگی خیلی ناجوری بوده است اما خب در مقابلش شاعرانی هم داریم که سلامت نفس داشته‌اند و شعر مغلوبشان نکرده و عنان کار در دست خودشان بوده است. مولوی، حافظ، سعدی و فردوسی از دسته این شاعران هستند که ضمن اینکه به کار شعر مشغول بودند زندگی پاکیزه‌ای هم داشتند.
‌ جایی در صحبت‌هایتان به شعر «درخت یاس» اشاره کردید؛ طبیعت نه فقط در این شعر بلکه به طور کلی در شعرهای شما نقش پررنگی داشته است. در شعر معاصر فارسی، از همان نقطه آغازینش در شعر نیما توجه به طبیعت به وفور دیده می‌شود.
بله، طبیعت خیلی حضور پررنگی در شعر نیما دارد. حرف نیما که شد می‌خواهم به نکته‌ای درباره او اشاره کنم. نیما درواقع فریاد اعتراض به معاصرینش است؛ به خصوص در مواجهه با شاعرانی که تداوم شعر قدیم بودند و او را هجو می‌کردند. حمیدی‌شیرازی شعری دارد که تماما فحاشی به نیما است و البته پاسخش را شاملو در مانیفست شعر داده است. این را باید به شما بگویم که برای من هم طول کشید تا بتوانم نظر درستی راجع به نیما پیدا کنم چون در انجمن‌های ادبی آن‌قدر از نیما بد گفته بودند که در ذهن من او یک آدم بی‌انضباطِ مجنونِ حواس‌پرتِ شعرنشناسی بود که در شعرهایش دائما وزن را می‌بازد و وزن نمی‌شناسد و غیره. خون به دل نیما کردند. این بود که او مدام فریاد می‌کشید و می‌گفت «من از برای راه خلاص خود و شما» فریاد می‌زنم. نیما در نامه‌هایش و همچنین در «حرف‌های همسایه» مدام از خودش و به‌خصوص شعرش دفاع می‌کند برای اینکه وسیله ارتباط او با جهان شعرش بود. نیما تا زنده بود رنج کشید. به چه دلیلی؟ برای اینکه شاعر واقعی باید خلاق باشد و حالا اگر خلاق بود باید با چیزهای جاافتاده و کلیشه‌ای روزگار خودش دربیفتد. از کوتاه و بلند کردن مصراع‌ها گرفته تا به کار بردن استعاره‌های تازه همه در کار نیما وجود دارد. اینکه می‌گوید «به کجای این شب تیره بیاویزم قبای ژنده خود را»؛ بیانی تازه است و شاعر قدیمی می‌گوید یعنی چه که قبا را به شب آویزان کنم در صورتی که ما می‌گوییم این استعاره خیلی زیبایی است. شاعران و به طور کلی هنرمندان به اندازه‌‌ای که دست به نوآوری می‌زنند مورد هجوم قرار می‌گیرند. این بلایی بود که سر صادق هدایت به نحو بسیار خشنی آمد. اگر از من پرسیده شود که خودکشی او برای چه بود پاسخ می‌دهم به دلیل آزردگی‌اش؛ عوامل مختلفی وجود داشت ولی این‌که محیط هم او را تحت فشار قرار داده بود و به او فحاشی می‌کردند بی‌شک نقش مهمی در خودکشی او داشت. اجازه نمی‌دادند که محمد حقوقی در اصفهان درس بدهد و بعدها هم که اجازه دادند گفتند باید به مدرسه‌ای دور و خارج از شهر برود و در دفتر بنشیند اما نمی‌گذاشتند زیاد با دانش‌آموزان در تماس باشد. این روند همیشه وجود داشته برای اینکه وقتی شما برخلاف جریان مسلط طغیان کنید معلوم است که چه چیزی در انتظارتان است. طبیعی است که نیما طرد شود چرا که شعر نو می‌خواست دستگاه بلاغی و بیانی شعر را زیروزبر کند و در مقابلش فریادهای زیای به آسمان بلند شد. یک وجه ماجرا هم البته این بود که دکان بسیاری تعطیل می‌شد. حمیدی‌شیرازی و دیگران چنین ترسی داشتند و ترس‌شان هم بیجا نبود چرا که با شعر نیما مکتب‌خانه‌ای که درست کرده بودند تعطیل می‌شد.
‌ شما همواره در حاشیه جریان‌ها و حوادث قرار داشته‌اید و اهل حضور در جمع نبوده‌اید اما از شعرهایتان برمی‌آید که شعر را مقوله‌ای اجتماعی می‌دانید، این‌طور نیست؟
بله، شما اگر به تاریخ‌هایی که در شعرهای من دیده می‌شود دقت کنید می‌بینید که دقیقا به یک وضع اجتماعی مشخص اشاره می‌کنند. مثلا مرثیه‌ای که برای میرعلایی یا شعری که برای پوینده و مختاری گفته‌ام و خیلی شعرهای دیگر کاملا به زمانه‌‌شان مربوط‌اند. پابلو نرودا می‌گوید توصیه من به شاعران جوان این است که از آغاز کارشان شعر سیاسی نگویند چون این خیلی کار مشکلی است که شعرشان به سمت شعار نغلتد. شاعر باید به حدی از پختگی رسیده باشد که وقتی شعر سیاسی می‌گوید شعرش کلیتی داشته باشد که این کلیت همواره قابل تعمیم و تأویل باشد. بسیاری از شعرهای من این‌گونه‌اند اما خب درباره این شعرها سکوت شد و البته خب هیچ‌وقت هم رفت‌وآمدی نداشتم که شعرهایم را در جمع ارائه کنم. شاید جالب باشد که این خاطره را برایت نقل کنم. وقتی به ایران برگشتم در جلسه‌ای شعر «و نگاه کن به شتر، آری/ که چگونه ساخته شد، باری...» از سیمین بهبهانی را برایم خواندند و من گفتم این شعر خیلی خوبی است و معروف می‌شود. این به گوش خانم بهبهانی هم رسید و اتفاقا این شعر خیلی معروف شد. یک‌بار خانم بهبهانی تصادف کرده بود و برخلاف رویه معمولم که کاری با این مسائل نداشتم گفتم به بیمارستان بروم و سری به ایشان بزنم. رفتم و ایشان را دیدم و معلوم شد که با شعر من خیلی آشنا است. بعد گفت این‌طوری نمی‌شود که یک گوشه بنشینی و هیچ‌کس تو را نشناسد و من باید تو را معرفی کنم. گفتم خانم بهبهانی من احتیاجی به این کارها ندارم و اصلا راستش را بخواهید من نمی‌خواستم به عنوان شاعر شناخته شوم. دو دفتر اولم را هم خودم منتشر نکردم. وقتی ایران نبودم یکی از آنها را منتشر کردند و یکی دیگر را هم هوشنگ گلشیری باعث چاپش شد. اما به‌هر‌حال با دعوت خانم بهبهانی حضور من در محفل او شروع شد. خانم بهبهانی تنها کسی بود که در محفلش انواع و اقسام شاعران می‌آمدند یعنی از شاعران قدیم گرفته تا جوان‌ترین و طغیانی‌ترین شاعران. او اصرار داشت که من در این جلسات شرکت کنم و آنجا بود که من شعر خیلی‌ها را شناختم و احیانا خودم هم شعری خواندم. این تنها باری بود که پای من به محفلی باز شد و بعد هم با رفتن ایشان آن جلسات نمی‌توانست در جای دیگری دوام پیدا کند و من هم دوباره به گوشه خودم برگشتم.
‌ چرا نمی‌خواستید به عنوان شاعر شناخته شوید؟
نمی‌دانم چرا. من دوست داشتم شعر بگویم و یادداشتش کنم و نگه دارم ولی دوست نداشتم در جلسات شعر بخوانم، در همایش‌ها شرکت کنم و به عنوان شاعر شناخته شوم. اصلا دوست نداشتم. حالا چرا اینجوری است واقعا نمی‌دانم اما کسی که شعر می‌گوید و شعر برایش مقوله‌ای جدی است اصلا زندگی‌اش متحول می‌شود. جالب است که از امیلی دیکنسون نیز در تمام عمرش تنها هفت شعر منتشر شد آن هم از میان 1760 شعر او. او این تعداد شعر را در جعبه‌ای از خودش باقی گذاشت و حتی خواهرش که نزدیک‌ترین فرد به او بود نمی‌دانست و بعدا این شعرها را کشف کردند. او در یک‌جا می‌گوید انتشار شعر حراج ذهن است و به این می‌ماند که چوب حراج به ذهنت بزنی. من هم کم‌وبیش چنین حالتی داشتم و نمی‌خواستم که به عنوان شاعر شناخته شوم. اصلا بدم می‌آمد از اینکه کسی بگوید شما یک شعر بخوان. یکی دو بار که این اتفاق افتاد با کلی اصرار کسانی که در جمع حاضر بودند یک شعر خواندم. به‌خصوص خانم بهبهانی اگر در جمع حاضر بود اصرار می‌کرد که شعر بخوانم. علت این عدم علاقه من شاید آن‌قدر خصوصی باشد که اصلا نگفتنی باشد. ازرا پاوند حرف خیلی جالبی می‌زند. او شعری دارد به نام «لیتانی» که مناجات‌مانندی است و می‌گوید وقتی این شعر را نوشتم آن‌قدر به من نزدیک بود که نمی‌توانستم از خودم با یک امضا دورش کنم و بدهم که چاپش کنند. این شعر را نگه داشته بوده و چاپش نمی‌کرده و حیفش می‌آمده از خودش جدا کند. درواقع تو وقتی شعر را چاپ بکنی یا در جمعی بخوانی یا بنویسی‌اش از خودت دورش کرده‌ای. مثل فرزند عزیزی است که به سفر فرستاده‌ایش. در پاسخ به سؤالت باید بگویم که جواب دقیقی ندارم اما این یک نوع حالت است و نمی‌دانم چگونه می‌توان تحلیلش کرد. در بین صحبت‌مان به جنبه منفی شعر اشاره کردم. این را هم باید بگویم که وقتی به ایران برگشته بودم و فلسفه و منطق تدریس می‌کردم برخی افراد فاضل و فرهیخته فکر می‌کردند شعر گفتن کسر شأن من است. به من می‌گفتند چرا شعر چاپ می‌کنی. من هم می‌گفتم والله این مرض قدیمی است و واقعا هم همین بود و ساکت می‌شدند. می‌گفتم این مسئله امروز و دیروز نیست که شما فکر کنید من هم یک‌مرتبه با خودم گفته‌ام خوب است که سری توی سرها دربیاورم. چون بعضی‌ها واقعا برای همین چیزها به سراغ شعر می‌روند. می‌گویند چهارتا شعر در روزنامه‌ها و این‌ور و آن‌ور چاپ می‌کنیم و بعد به عنوان شاعر شناخته می‌شویم. خیلی‌ها با این طمع می‌روند به سراغ شعر که جزو تلفات شعر و شاعری درمی‌آیند که اخوان‌ثالث هم درباره آن داد سخن داده است.
‌ به‌جز علاقه‌تان به شعرهای نیما، در میان معاصرین به شعر چه شاعران دیگری علاقه داشته‌اید و کارش را دنبال کرد‌ه‌اید؟
برای این‌که آدم بفهمد شاعری را دوست دارد یا نه باید ببیند چقدر دلش هوای خواندن شعرهایش را می‌کند. نیما را من هنوز بیش از همه دوست دارم برای اینکه هرچقدر بیشتر با شعرش آشنا می‌شوم می‌بینم واقعا صالح‌ترین آدمی بوده برای اینکه پیشرو شعر نو باشد. آن شکی که آل‌احمد می‌کند که نکند این همان کسی نباشد که باید شعر نو را پرچم‌داری می‌کرد حرف اشتباهی است. اتفاقا در آن زمان هیچ کسی جز نیما این شایستگی را نداشت. همان‌طور که در مورد نثر و رمان کسی صلاحیت هدایت را نداشت. نیما و هدایت واقعا از اقبال‌های زبان فارسی و از معجزات یک فرهنگ‌اند که چنین چهره‌هایی را درست در زمانی که باید پیدا شوند به عرصه می‌آورد. بعد از نیما، باید به شاملو، «هوای تازه» و «باغ آینه» و برخی دیگر از شعرهایش اشاره کنم. شاملو در واقع برای چندین دهه شاعر مطرح ایران بود و حالا البته من کاری با مطرح‌بودنش ندارم چون خیلی‌های دیگر هم ممکن است همین اندازه یا حتی بیشتر مطرح شوند اما آن آزادی که شاملو به آن دسترسی پیدا کرده بود قابل توجه است. منظورم آن نوعی از آزادی است که هنرمند باید به خودش بدهد نه اینکه خودش را دچار قیدوبندها بکند. این گریز از قیدوبندها کار خلاق هنرمند است و اگر بنا باشد او هم در این قیدوبندها بماند راه به جایی نمی‌برد. هوایی که شاملو به شعر آورد واقعا هوایی تازه بود. در هر صورت نیما و شاملو شاعرانی هستند که در میان معاصران به آنها علاقه زیادی دارم. فروغ ضرباتی آنی به ذهن می‌زند و فضایی وسیع مطرح می‌کند و واژگان را وسعت می‌دهد و زبان شعری را زبان روزمره مردم می‌کند و این‌ها همه ویژگی‌های خوب شعر اوست اما من دلم برای شعر فروغ تنگ نمی‌شود. همان اولین‌بار آدم دو سه بار شعرش را می‌خواند و خوشش می‌آید. سپهری را که اصلا دنبال نکرده‌ام. همان اوایلی که «حجم سبز» منتشر شد دو شعرش را که خواندم بقیه را نخواندم و گفتم بقیه مثل همین است و واقعا هم همین بود. اینکه حقوقی می‌گفت کاری که تو در شعر «یاس» کرد‌ه‌ای سپهری در همه طبیعت‌گرایی‌‌هایش نکرده تعریفی بود از من که سپاسگزارش هستم اما خب واقعا این حرف او معنایی هم دارد. حقوقی شعرشناس خوبی بود و خیلی هم به ندرت از کسی تعریف می‌کرد. به پرسشت برگردم. بی‌انصافی نمی‌کنم و بسیاری از شاعران معاصر شعرهایی دارند که آنها را دوست دارم و ای‌کاش این شعرها را همان زمان که می‌خواندم یادداشت می‌کردم. البته در چند مورد این کار را کرده‌ام و حتی کارشان را ادیت هم کرده‌ام یعنی فکر کردم که این شعر بهتر است این‌گونه باشد. مثلا منصور اوجی شعری دارد که می‌گوید «کجاست بام بلندی؟/ و نردبان بلندی؟ که بر شود و بماند بلند بر سر دنیا/ و بر شوی، و بمانی بر آن و نعره برآری: هوای باغ نکردیم و دور باغ گذشت...» به این شعر اوجی علاقه دارم و آن را یادداشت کرده‌ام و ادیتش را هم نوشته‌ام. این شعر با اقبال خوانندگان روبه‌رو شد و هرجا که می‌خواستند شعری از او بخوانند یا خودش می‌خواست شعری بخواند همین شعر را می‌خواند که شعر کوتاهی هم هست. هوشنگ بادیه‌نشین شعر کوتاهی دارد که خیلی از آن خوشم می‌آید و دوست دارم هرازگاهی این شعرش را بخوانم. شعری از روشن رامی که چند سال پیش فوت کرد سال‌ها پیش در «جنگ اصفهان» چاپ شده بود که هر بار یاد او می‌افتم آن شعرش به خاطرم می‌آید. یا مثلا اگر بخواهم از اسماعیل خویی چیزی بخوانم به سراغ یک غزل او می‌روم: «با ساغری از آن تلخ کامم را شیرین کن/ شب می‌گذرد خوبا فکر من غمگین کن...». از نادرپور هم یکی دو شعر به ذهنم می‌آید. به‌هرحال می‌خواهم بگویم شعرهای خوب زیادی از شاعران معاصرمان به خاطرم می‌آید اما در مجموع اگر بخواهم شاعرانی را انتخاب کنم اول نیما است و بعد شاملو.
‌ اغلب شعرهای شما در کتاب‌های مختلف‌تان شعرهایی کوتاه هستند و به نظر می‌رسد شعر برای شما شعر کوتاه است. اما در میان شعرهای تازه شما شعر «قصیده» از چند جهت قابل توجه و متمایز از دیگر شعرهایتان است. یکی اینکه در مقایسه با اغلب شعرهایتان شعر طولانی‌تری است و دیگر اینکه زبانی که در این شعر به کار برده‌اید زبانی متفاوت است.
اولا، اینکه اسمش را گذاشته‌ام «قصیده» خیلی معنی‌دار است. به این معنی که ما در شعر قدیم، هم غزل داریم و هم قصیده. در شعر قدما زبان قصیده با زبان غزل فرق می‌کرده است. انوری به‌خصوص این نکته را فهمیده و به آن اشاره کرده و می‌گوید: «انوری این چه شیوه سخن است»؛ انوری قصیده‌سرا است اما وقتی که غزل می‌گوید، که غزل‌های زیبایی هم دارد با آن سیلانی که در زبانش وجود دارد، می‌گوید این چه شیوه سخن است و درواقع به غزلیاتش اشاره می‌کند. درباره این به تفصیل در کتاب «سعدی» نوشته‌ام. از مشخصات قصیده یکی هم زبانش است یعنی کلماتی اجازه ورود به قصیده دارند که در غزل هیچ‌وقت به کار نمی‌روند. دامنه واژگان قصیده خیلی وسیع‌تر از غزل است و مطالب یا درونمایه‌ای که در قصیده طرح می‌شود هم خیلی وسیع‌تر از غزل است. از این حیث اسم این شعر را «قصیده» گذاشته‌ام. زبان این شعر طبیعتا با زبان غزل فرق می‌کند و زبانی است که خودش را نشان می‌دهد و نشان نمی‌دهد و جاهایی هست و جاهایی نیست. اما ترجیح می‌دهم فعلا وارد بحث محتوایی این شعر نشوم.
‌ «با به از من» به عنوان مجموعه اشعار شما منتشر شده و آیا این به معنی این است که دیگر شعری قرار نیست به این مجموعه اشعار اضافه شود؟
نه، درواقع عنوان مجموعه شعر در این کتاب به معنای وداع من با شعر نیست. اصولا کلیات هیچ شاعری را در زمان حیاتش نمی‌توان چاپ کرد. کمااینکه بعد از انتشار این مجموعه اشعار، باز هم شعرهایی گفته‌ام و آخرین شعرم شعر «خرما و خون» است که برای خوزستان و فاجعه بی‌آبی‌اش گفته‌ام. از این‌رو نمی‌توانم بگویم که آنچه در این مجموعه اشعار منتشر شده همه شعرهای من است.