دشواری رؤیای ارمنی در گفت‌وگو با آرتور خاچاطوریان و آگنسا خامویان
صلحی را که آنها می‌خواهند ارمنستان نمی‌پذیرد
ارمنستان در سال‌های اخیر با چالش‌های بزرگی دست‌و‌پنجه نرم کرده است؛ به گونه‌ای که حتی سرنوشت سیاسی و استقلال سرزمینی و تمامیت ارضی این کشور نیز در معرض تهدید جدی قرار گرفته است. تحولات ارمنستان نمی‌تواند منافع ملی کشور و ملت ایران را تحت تأثیر قرار ندهد
احسان هوشمند:ارمنستان در سال‌های اخیر با چالش‌های بزرگی دست‌و‌پنجه نرم کرده است؛ به گونه‌ای که حتی سرنوشت سیاسی و استقلال سرزمینی و تمامیت ارضی این کشور نیز در معرض تهدید جدی قرار گرفته است. تحولات ارمنستان نمی‌تواند منافع ملی کشور و ملت ایران را تحت تأثیر قرار ندهد. به همین منظور مسئولان کشور هر نوع تغییر خطوط مرزی بهویژه خطوط مرزی ارمنستان با ایران را جزء خطوط قرمز امنیت ملی ایران قلمداد کرده و به کشورهای منطقه هشدار لازم داده شده است. تحولات ارمنستان در سال‌های اخیر موجب شده تا برخی از تحلیلگران از مواجه‌شدن رؤیای ارمنی با دشواری و ابهام سخن بگویند. به همین منظور در گفت‌وگویی با آقای آرتور خاچاطوریان و خانم آگنسا خامویان این موضوع را به بحث و گفت‌وگو گذاشتیم. آرتور خاچاطوریان نماینده پارلمان و از ائتلاف ارمنستان و عضو کمیسیون برنامه و بودجه پارلمان و وزیر سابق کشاورزی و اقتصاد در دولت آقای سرژ سرکیسیان است. خانم آگنسا خامویان هم نماینده پارلمان ارمنستان از فراکسیون ائتلاف ارمنستان است. او پیش‌از‌این سردبیر روزنامه یرگیر بود.
به‌عنوان پرسش اول، رویدادهای امسال و پیش‌از‌آن تحولات چند سال گذشته احتمالا کسانی را که با مسائل منطقه‌ای آشنا نیستند، شگفت‌زده کرد؛ اما بسیاری از کسانی که کار تحلیلی و کار میدانی انجام می‌دهند، متوجه بودند که ارمنستان در سال‌های گذشته با شرایط جدیدی دارد دست‌و‌پنجه نرم می‌کند و شاید منتظر چنین وضعیتی هم بودند. خروج پی‌در‌پی مردم از کشور و مهاجرت بسیار گسترده مردم ارمنستان یک نشانه است، تغییر سبک زندگی جوان‌ها و مردم در ارمنستان که این هم یک نشانه است. رسانه‌ها بهویژه رسانههای نوظهور حتما بر افکار عمومی تأثیر گذاشته. اینها برای من به عنوان یک تحلیلگر این پیام را دارد؛ رؤیای ارمنی با یک دشواره/مسئله/problem روبه‌رو شده است. شما فکر می‌کنید رؤیای ارمنی دچار مسئله شده است؟ همه ما می‌دانیم که در سده اخیر مدام در رنج هستند، در جنگ هستند و نسل‌کشی داشتند؛ اما هیچ وقت جامعه ارمنی را در وضعیتی که الان مشاهده می‌کنیم، تجربه نکرده بودیم.
آرتور خاچاطوریان: من این اتفاقاتی را که می‌بینید، در پی تغییر ارزش‌هایی بنیادین می‌بینم که پشت آن همین دولتی است که امروز سر کار است. من بشخصه خودم یک بار در پارلمان ارمنستان به آقای پاشینیان انتقاد کردم که ایشان عمدتا تمام پایه‌های اساسی‌ای را که ارمنستان بر پایه آن تشکیل شده، نابود می‌کند و به او گفتم که تو داری کشوری را به وجود می‌آوری که ارزش‌ها و ایدئال‌های خودش را ندارد؛ به‌عنوان مثال گفتم این سخنی که شما می‌گویید که انسان یک بار زندگی می‌کند و مبارزه و جنگ بس است، اشتباه است. حتی در کشورهای بسیار صلح‌طلب اروپایی هم که مردم در ناز و نعمت زندگی می‌کنند، هیچ زمانی امنیت ملی را فدای چیزهای دیگر نمی‌کنند. حتی آن فرد سوئیسی هم این حرف را نمی‌زند که «بس است، مبارزه نکنید، من می‌خواهم زندگی کنم فقط».
وقتی شما در منطقه‌ای زندگی می‌کنید که دو همسایه شما یعنی جمهوری آذربایجان و ترکیه به‌هیچ‌عنوان مقاصد خودشان را پنهان نمی‌کنند که در فکر نابودی ارمنستان هستند، شما در سطح حکومت اجازه ندارید بگویید که ما از مبارزه خسته شده‌ایم و جنگ نمی‌خواهیم و امروز حکومت همین نکته را می‌گوید که شما یا باید صلح بخواهید یا باید جنگ بخواهید. و ما می‌فهمیم که همسایه‌های ما شاید جنگ نمی‌خواهند و شاید هم آن صلحی را که آنها می‌خواهند، ما نمی‌پذیریم. صلح‌طلب‌ترین مکان در دنیا فقط گورستان است و این همان صلحی است که ترکیه و جمهوری آذربایجان می‌خواهند به ارمنستان تحمیل کنند و هدف کشور ما ارمنستان، اینکه بخواهیم دائما امتیاز بدهیم و صلح را به دست بیاوریم، نیست؛ بلکه ما باید از خودمان دفاع کنیم تا جلوی نسل‌کشی دوباره خودمان را بگیریم و زمانی که آن توده‌ای از مردم که شما می‌فرمایید مهاجرت کردند، آنها همان افرادی بودند که همان تز یک بار زندگی می‌کنم را می‌خواستند انجام بدهند و آنهایی هم که ماندند، همان‌هایی هستند که به آن ارزش‌های ملی واقف هستند؛ ولی چیزی از دست‌شان برنمی‌آید. آنها ضعیف‌ها هستند که راحت می‌گذارند از کشور می‌روند؛ به‌عنوان مثال ایران هیچ موقع یک کشور پهناور و بزرگی نمی‌شد، اگر همین تز را که نباید مبارزه کرد، پیش می‌گرفت.
خانم خامویان شما فکر می‌کنید رؤیای ارمنی به لحاظ سازه‌های داخلی‌اش به لحاظ نظری/تئوریک تحت تأثیر چه عوامل عینی یا ذهنی (روانی) قرار گرفته؟ چه عواملی مؤثر بر این بوده است؟ آیا همه این عوامل داخلی است؟ چه میزان خارجی است؟ آیا فقط رسانه است؟ آیا فقط فساد سیاست‌مدارهاست که مثلا فقط این دزد بوده، این خوب بوده و آن بد بوده و مردم را ناراضی کرده؟
آگنسا خامویان: پرسش شما دو پاسخ یا درواقع پاسخ پرسش شما دو قسمت دارد. بله، من انکار نمی‌کنم که موارد فساد و غارتی که از آن صحبت می‌شود، در گذشته وجود داشته؛ ولی گروهی بهویژه در پنج سال اخیر از رسانه‌ها به عمد با بزرگ‌نمایی این موضوع را در جامعه جلو بردند و روی احساسات مردم بازی کردند؛ اما درباره پرسش شما در زمینه جوانان امروز و آن ارزش‌ها و آرمان‌های ملی که عوامل داخلی یا خارجی در آن اثر دارد، باید بگوییم که در وضعیت گلوبال جهانی‌شدن که امروز به صورت نسبی در جهان حاکم است، در تمام جمعیت‌ها و در تمام کشورها و در تمام قشر جوان آن کشورها این موضوع دیده می‌شود. تغییر طرز فکر آنها و رفتار در این جوانان دیده می‌شود. به نظر من کنترل این وضعیت به صورت کلی امکان‌پذیر نیست؛ بهویژه با وجود تبلیغات گسترده رسانه‌ای که در جهان انجام می‌شود؛ ولی من معتقدم خطراتی را که امروز به‌عنوان مثال ارمنستان با آن روبه‌رو هست، نیاز به یک سیاست اساسی دولتی دارد که جامعه بتواند آن را به‌خوبی درک کند، خطرات را لمس کند و حتی بتواند خودش هم در آن روند برای جلوگیری از آن خطرات و مخاطرات مشارکت داشته باشد.
یعنی تا پنج سال قبل سیاست‌مدارهای ارمنی در محاسبات‌شان اشتباه نکردند که فرصت برای طرز تفکری مثل پاشینیان مهیا شود؟
آگنسا خامویان: هیچ حکومتی عاری از خطا نیست؛ همان‌طور دولت‌ها و حکومت‌های قبلی ارمنستان هم عاری از اشتباه و خطا نیستند. به‌عنوان مثال رهبر ائتلاف ما در پارلمان، رئیس‌جمهور دوم ارمنستان آقای کوچاریان، که در زمان حکومتش که روابط ایران و ارمنستان در زمان او بسیار مستحکم بود؛ ولی هم ایشان و هم رئیس‌جمهور بعدی آقای سرکیسیان بارها اعتراف کردند که در زمان حکمرانی‌شان بهویژه درباره مسائل داخلی اشتباهات بسیاری را مرتکب شدند؛ ولی برای ما مهم این است که تا زمان آمدن پاشینیان، آرتساخ متعلق به ارمنی‌ها بوده و در آن زمان‌ها سربازان آذربایجانی در سرزمین‌های رسمی و بین‌المللی ارمنستان حضور نداشتند. ما دوستان و متحدان خود را در آن زمان به‌خوبی درک می‌کردیم و می‌شناختیم و همان‌طور هم دشمنان‌مان را می‌شناختیم.
آرتور خاچاطوریان: من باید اعتراف کنم که مقصر اصلی نابودی ارزش‌های ملی و آرمان‌گرایی ملی یا رؤیای ارمنی، خود دولت‌های مختلف بهویژه دولت کنونی است که یکی از اولین کارهایی که دولت کنونی کرد، آن مبارزه بحق برای حق تعیین سرنوشت مردم آرتساخ را که از 1988 شروع شده بود، سعی کردند در نظر مردم کوچک جلوه دهند. و دولت کنونی توانست این را جا بیندازد که تمام بدبختی‌های مردم ارمنستان که الان خوب زندگی نمی‌کنند، به دلیل مسئله قره‌باغ است. همان‌طورکه لوون تر پتروسیان، اولین رئیس‌جمهور ارمنستان، بارها این موضوع را گفته بود و توانست با این موضوع روی احساسات مردم و تغییر افکارشان کار بکند. با اینکه شما هم درست می‌فرمایید که جوانان امروز ما (جمعیت جوان امروز ما) در رؤیای غربی به سر می‌برد و در آن سبک زندگی سیر می‌کند؛ ولی فراموش نکنیم که همین جوان‌ها در سال 2020 با چه رشادتی جنگیدند و پنج هزار نفر از همین جوان‌های ارمنستانی هم شهید شدند. اگر جمعیت مردم یا جوانان یک رهبر واقعی ببیند، حاضر است برود و برای آرمان‌های خودش بجنگد و من اینجا می‌توانم به سخنان فردوسی اشاره کنم که همین مورد را به‌خوبی ایشان گفتند، سوای اینکه حساب کنیم حالا آن جوان امروز شلوار جین پوشیده یا لباس ملی.
در شرایط فعلی یک طرف دولت است که قدرت و امکانات دارد. کتاب درسی را عوض می‌کند و تمام ارزش‌های ارمنستانی را به تدریج حذف می‌کند. و با رسانههای مختلف و پرشماری که دارد مردم را بمباران اطلاعاتی می‌کند. آن دولت امکانات هم دارد از دورترین دهات تا مرکز ایروان؛ دانشگاه و... را پوشش می‌دهد. پس آن سوی داستان تکلیفش روشن است. می‌خواهد آرمان خودش را در نزدیکی به آمریکا و اروپای غربی اجرائی کند. این طرف هم تعدد و تکثری از احزابی که به صورت مستمر بیشتر می‌شود و هر روز یک حزب جدید متولد می‌شود؛ ائتلاف‌های جدید و نیروهای پراکنده. یک کشور سه، چهار میلیون نفری با این همه حزب! آیا می‌شود امیدوار بود؟ وقتی که این همه صدا هست، بی‌اعتمادی نسبت به احزاب این‌طرفی هم زیاد شده است.
آرتور خاچاطوریان: اگر آن شخص یا رهبر از این همه صداها متولد نشود، کشور ارمنستان نابود می‌شود. من نمی‌گویم رهبر وجود ندارد. من می‌گویم در صورت رهبری درست، ملت می‌تواند ایفاگر نقش جدی خود باشد. فرق بین احزاب متعدد و احزاب واقعی خیلی زیاد است چون احزابی در ارمنستان هستند که شاید یکی، دو نفر بیشتر عضو ندارند و هیچ تأثیری هم ندارند؛ ولی در بین همه این احزاب شاید بتوانم فقط چهار یا پنج حزب را نام ببرم که واقعا حزب هستند.
همین چهار، پنج تا با هم جمع می‌شوند؟ می‌توانند به شکل ائتلاف یا اتحاد یا هر شکل دیگری خود را ساماندهی کنند و ارمنستان وارد دوره جدید شود؟
آرتور خاچاطوریان: بله. الان اتفاقی که افتاده، آن چهار پنج تا حزب تأثیرگذاری که نام بردم در یک سو هستند و در سوی دیگر حزب نیکول پاشینیان است و یک‌سری هم احزاب اقماری دور خودش هستند که فقط به نام حزب هستند و تأثیری ندارند. پاشینیان با آن احزابی که کار می‌کند، وقتی با هم جمع می‌شوند به زحمت شاید نیروهایشان به 40 یا 50 نفر کلا برسد. مشکل امروز ارمنستان آن تعدد احزاب ثبت‌شده که الان حدود 35 تا حزب هستند، نیست. مشکلات بسیار عمیق‌تری در جامعه سیاسی وجود دارد.
خب با این مشکلات خیلی عمیق جامعه سیاسی، آن طرف هم که مشغول است و هر روز دارد جایی از عرصه سیاست را با روایت جدید به سمت و سوی متفاوتی می‌برد، آیا این چهار، پنج حزب می‌توانند به تدوین یک راهبرد جامع برسند؟ با آن مسائلی که می‌گویید مسائل ریشه‌داری هم هست.
آرتور خاچاطوریان: بله؛ صددرصد. الان ما بزرگ‌ترین کاری که انجام می‌دهیم این است که تمام آن ریسک‌هایی که سیاست پاشینیان دارد بر سر کشور می‌آورد، برای مردم بازگو می‌کنیم و آگاه‌سازی می‌کنیم. همچنین ما داریم جایگزین آن سیاست‌ها را مطرح می‌کنیم که به جای این سیاست‌های آقای پاشینیان چه کار باید کنیم. به خاطر اینکه وظیفه، آرمان و رسالت یک حزب سیاسی فقط انتقاد نیست بلکه وظیفه‌اش نشان‌دادن راه‌‌حل‌های جایگزین است. به عنوان مثال کاری که ما الان انجام می‌دهیم و وظیفه داریم که انجام دهیم، این است که این صحبتی که پاشینیان بعد از شکست 2020 دارد مطرح می‌کند که ما شکست خوردیم و حالا باید رو به آینده برویم و به دوران صلح برسیم، وظیفه ماست که ریسک‌هایی را که خودِ سیاست‌های پاشینیان باعث شده ما به آن شکست‌ها برسیم و کشور را در این وضعیت قرار داده، به مردم بفهمانیم، بازگو و گوشزد کنیم و جایگزین‌های این تز بیهوده گشایش عصر صلح را مطرح کنیم.
آگنسا خامویان: من هم موافق هستم که مشکلات سیاسی چندان به تعدد احزاب ربطی ندارد. روی کاغذ در ارمنستان حدود 70 حزب ثبت‌شده وجود دارد؛ ولی با توجه به اینکه سیستم حکومت‌داری در ارمنستان امروز پارلمانی است، همیشه نتایج انتخابات پارلمانی آن وزن سیاسی احزاب را نشان داده و نشان می‌دهد.
من و همکارم آقای خاچاطوریان به عنوان مثال امروز در پارلمان به عنوان دومین فراکسیون پارلمانی هستیم و اولین اپوزیسیون واقعی. اپوزیسیون دیگر، فراکسیون رئیس‌جمهور سابق آقای سرکیسیان در پارلمان است. من در مورد آن تزی که شما طرح کردید یعنی بمباران اطلاعاتی مردم، این اصطلاح و رویکرد را خیلی پسندیدم. صحبتی که شما انجام دادید، و این را باید بپذیریم همان‌طور که شما هم گفتید دولت تمام ابزارهای لازم برای انجام این بمباران تبلیغاتی را دارد. هرچقدر هم که ما سعی کنیم و دلمان بخواهد، منابعی که اپوزیسیون در اختیار دارد نمی‌تواند با منابع دولتی رقابت کند به‌خصوص اینکه سال‌های متمادی بنیاد سوروس در ارمنستان فعالیت کرده، میلیون‌ها دلار تبلیغات در ارمنستان به وسیله همین بنیاد انجام شده و روی افکار عمومی ارمنستان تأثیر خاص خودش را گذاشته است.
ما با توجه به منابع خودمان همه کار می‌کنیم، فعالیت‌هایی انجام می‌دهیم که بتوانیم با این بمباران اطلاعاتی دولتی مقابله کنیم و به صورت انفرادی به هم‌میهنان خودمان توضیح بدهیم و در مورد سیاست‌های اشتباهی که این حکومت و دولت دارد انجام می‌دهد، به آنها توضیح دهیم و عواقبی که این سیاست‌ها می‌تواند بر کشور داشته باشد، توضیحات را به مردم بدهیم و همچنین جلوگیری کنیم و بتوانیم جلوی عواقب آن را بگیریم.
دو سناریو ببینیم؛ یک سناریو این است که این دولت بتواند اهداف و برنامه‌هایش را همین‌طور پیش ببرد و شما هم اقداماتتان را پیش ببرید؛ یعنی همین وضع موجود ادامه پیدا کند. یک سناریو هم تصور کنیم که اپوزیسیون برای آینده برنامه دارد، فهمش هم از وضع موجود عمیق است و می‌تواند افکار عمومی را با خودش همراه کند. برای سناریوی اول؛ یعنی موازنه نیرو به هم نخورد و وضعیت به همین شکل باقی بماند. پیامد چنین وضعیتی را چه می‌دانید؟ پیش‌بینی می‌کنید وضع موجود ادامه پیدا کند، در بدترین حالتش حتی به رویارویی ارمنستان و روسیه هم منجر شود و از این طرف هم امتیازاتی که جمهوری آذربایجان و ترکیه می‌خواهند داده شود. به نظر شما نتیجه چه می‌شود؟
آگنسا خامویان: این سناریویی که شما فرمودید که اگر این دولت اصلا به حکومت ادامه بدهد، این بدترین چیز است. در زمان انتخابات فوق‌العاده پارلمانی 2021، ما (اپوزیسیون) می‌گفتیم در صورتی که بتوانیم دولت ارمنستان را از قدرت برکنار کنیم، حتی امکان اینکه بتوانیم شهرهای هادروت و شوشی را دوباره ضمیمه خاک آرتساخ کنیم، هست و متأسفانه باید الان تأکید کنیم که دو سال گذشته، نه تنها نمی‌توانیم از بازپس‌گیری هادروت و شوشی صحبت کنیم بلکه خودِ آرتساخ را هم از دست دادیم؛ یعنی هر روز سرکارماندن این دولت از نظر ما با خودش مصیبت‌های جدید دارد و اراضی بیشتری را از دست می‌دهیم؛ هم انسانی و هم سرزمینی. از این رو ما باید همه کار بکنیم همان‌طور که پس از 2021 که سه بار با روش‌های مختلف سعی کردیم مردم را به خیابان بکشانیم که دولت را برکنار کنیم. و من اعتقاد و باور دارم که ما بالاخره موفق می‌شویم.
آرتور خاچاطوریان: در مورد سناریوی اول من زیاد موافق نیستم که می‌فرمایید دولت دارد کار خودش را می‌کند و ما هم داریم کار خودمان را می‌کنیم. ما سعی می‌کنیم به وسیله ابزارهای مختلف هرچه زودتر از دست این حکومت راحت شویم و ما دائما داریم سعی می‌کنیم با نوآوری‌های مختلف به این مبارزه یک نفس تازه بدهیم که بتوانیم بالاخره موفق شویم.
بله؛ در حال حاضر در این لحظه ما چیزی برای عرضه نداریم و باید این را هم در نظر بگیرید که این مبارزه و پیکاری که ما داریم انجام می‌دهیم، از طرف ما مبارزه برای رسیدن به دولت و حکومت نیست. رسیدن به دولت هدف نیست، بلکه وسیله‌ای است که ما بتوانیم وضعیت کنونی را دگرگون کنیم. این سیاستی که الان دولت کنونی دارد اجرا می‌کند شاید ما را به جایی برساند که شاید روی نقشه وجود داشته باشیم اما به عنوان یک حکومت هیچ کارایی‌ای نداشته باشد که همه‌جوره تحت تأثیر پان‌ترکیسم و ترکیه و جمهوری آذربایجان قرار خواهد گرفت، یعنی در عمل کشور ما از طرف آنها اداره خواهد شد. به عنوان مثال همین دیروز نخست‌وزیر پاشینیان در تفلیس با نخست‌وزیر جمهوری آذربایجان ملاقاتی کرد و درخصوص خرید گاز از آذربایجان صحبت کرد. چیزی که ما می‌بینیم امروز دولت جمهوری آذربایجان دارد حتی کشورهای اروپایی را برای صادرات گاز با شانتاژ روبه‌رو می‌کند یعنی دارد از کشورهای اروپایی در شرایط فعلی که آنها به دلیل جنگ روسیه و اوکراین نیازمند گاز هستند، باج‌گیری می‌کند. حالا شما در نظر بگیرید که چه وابستگی‌ای ایجاد خواهد شد که ارمنستان بخواهد از جمهوری آذربایجان گاز بخرد و چقدر می‌تواند وابستگی ارمنستان را به محور پان‌ترکیسم افزایش دهد در صورتی که خدای‌ناکرده آن کریدور موهوم در جنوب ارمنستان یعنی سیونیک ایجاد شود و من از گفتن کریدور فقط آن بحث زمینی را در نظر ندارم. آن بحثی است که کلا ترکیه را به شرق چین وصل می‌کند.
با توجه به اینکه امروز با اقدامات ترکیه، کشورهای به اصطلاح ترک‌زبان برای خودشان تشکیلات بزرگی را ایجاد کردند، حالا شما در نظر بگیرید که ارمنستان از هر نظر بخواهد سرنوشت انرژی خودش و در نتیجه سرنوشت کشور را به جمهوری آذربایجان مرتبط کند، این نشان می‌دهد که به زودی ما شاهد نابودی استقلال ارمنستان باشیم. پاشینیان درباره این چهارراه صلح که صحبت می‌کند، این را فراموش می‌کند که با بازگشایی آن جاده و کریدور موهوم، فقط و فقط ترکیه و جمهوری آذربایجان هستند که نفع سیاسی و اقتصادی می‌برند و ارمنستان نه از لحاظ سیاسی و نه از لحاظ اقتصادی هیچ منفعتی از این بازگشایی‌ها و چهارراه نخواهد برد. هر آدمی که فکر می‌کند، نمی‌تواند مخالف بسته‌بودن مرزها باشد و نه‌تنها باید جاده‌ای باز بشود که جمهوری آذربایجان اصرار می‌کند، بلکه باید تمام جاده‌ها باز شوند؛ برای مثال برای ارمنستان شاید بسیار منفعت داشت که خط آهن شمالی که از شهر ایجوان ارمنستان می‌رود به یک‌یِولاخ و گنجه در جمهوری آذربایجان. ایران امروز اعلام کرده که آماده است ارتباط آذربایجان با نخجوان را از طریق خاک خودش تضمین کند، ولی من فکر می‌کنم برنامه ترکیه و جمهوری آذربایجان عوض نشده است؛ چون باز وابستگی ترکیه و جمهوری آذربایجان به ایران را در پی دارد و تمام آن مسیرهای ارتباطی مثلا از هند و پاکستان به جلفا یعنی مسیر شمال به جنوب اینها همه باز تحت کنترل ایران خواهد بود و ترکیه هیچ موقع این را نمی‌پذیرد.
این برای شما واضح است، برای دولتمردان ارمنستان نه! من این را باور ندارم که ترکیه و جمهوری آذربایجان از برنامه‌هایشان عقب بنشینند.
حالا سناریوی دوم را برویم؛ در سناریوی دوم آیا تجربه قبل از دوران پاشینیان تکرار نمی‌شود که دوباره جامعه به پاشینیان پناه ببرد؟ می‌دانم تبلیغات بوده، سورس بوده و همه چیز بوده، ولی بالاخره یک‌سری زمینه‌های داخلی هم داشته است. برنامه‌تان برای این چیست؟ سطح رفاه مردم بالا برود، سطح درآمد بالا برود، احساس رضایت از زندگی‌شان بکنند و در عین حال امنیت ارمنستان هم تضمین شود.
آرتور خاچاطوریان: جواب این سؤال بسیار طولانی خواهد بود. من سعی می‌کنم کوتاه جواب بدهم. نخستین کاری که باید انجام شود این است که باید روابط با تمام همسایه‌ها احیا شود و اگر عدالت باشد، می‌تواند به صلح طولانی‌مدت در منطقه هم ختم شود و این تحولات باید طوری پیش برود که اگر ما از صلح طولانی‌مدت صحبت می‌کنیم، این باشد که همه ملت‌هایی که در این منطقه زندگی می‌کنند، سود کافی را از این همزیستی ببرند.
برد-برد باشد.
آرتور خاچاطوریان: بله.
ولی با همه این تفاسیر ما نمی‌توانیم بپذیریم که آرتساخ را برای همیشه از دست بدهیم. مناقشه بین جمهوری آذربایجان و جمهوری آرتساخ ایجاد شده و ارمنستان از همان ابتدا به‌عنوان حامی آرتساخ وارد شده که بتواند حقوق آرتساخ را رهبری کند و اگر موضوع مناقشه قره‌باغ و حق تعیین سرنوشت آن منطقه بر اساس عدالت حل نشود، ما نمی‌توانیم از هیچ حقوق بین‌المللی صحبت کنیم و اگر جمهوری آذربایجان حقوق بین‌الملل را نادیده گرفت و مناقشه قره‌باغ را با زور حل کرد و جامعه بین‌الملل این حمله را نادیده گرفت، چه تضمینی هست که فردا پس‌فردا جمهوری آذربایجان مسائل خودش را با دیگر همسایگان مثل ارمنستان دوباره با زور حل نکند.
جمهوری آذربایجان زمانی که سال 91 از اتحاد جماهیر شوروی استقلال پیدا کرد، اعلام کرد از آذربایجان مساوات مستقل شده نه از اتحاد جماهیر شوروی و روز استقلال را خودش اعلام کرد. خودشان می‌گویند که ما وارث حقوقی آذربایجان مساواتی هستیم و آذربایجان مساواتی اراضی بسیار زیادی از خاک ارمنستان را خاک خودش می‌داند. هر چقدر هم که پاشینیان از گشایش عصر صلح صحبت کند، تا زمانی که جمهوری آذربایجان از آن زیاده‌خواهی‌های خود دست برندارد، ما صلحی را در منطقه نخواهیم دید و جمهوری آذربایجان تمام این زیاده‌خواهی‌های خود را تحت یک جمله زیبای دوران صلح دارد به خورد مردم می‌دهد و اینجا یک معلم بسیار خوبی به نام «ترکیه» دارد. فراموش نکنیم آخرین رزمایشی که ترکیه برگزار کرد، صلح زیتون بود؛ یعنی درواقع دارد رزمایش نظامی انجام می‌دهد، هدفش جنگ است ولی صحبت از صلح می‌کند. از این‌رو است که چنانچه آن سناریوی دوم روی دهد و دولت عوض شود، اولین کار باید تحکیم روابط با همسایگان بر اساس عدالت و صلح واقعی باشد، بعد برویم به مسائل دیگر بپردازیم. ما باید تغییراتی اساسی در سیاست خارجی و نظامی خود انجام دهیم؛ چون فراموش نکنیم همین الان که ما نشستیم، مانور نظامی مشترک ترکیه و جمهوری آذربایجان دوباره دارد برگزار می‌شود. یادتان هست ارمنستان آخرین بار چه زمانی مانور داشته است؟ هیچ عهدنامه صلحی تضمین صلح نیست. بعد از جنگ جهانی اول، عهدنامه صلح ورسای امضا شد، ولی آن عهدنامه نتوانست دست‌های هیتلر را برای جنگ جهانی دوم ببندد. برای صلح باید ارتش قوی و دیپلماسی قوی داشت و به مردم و جمعیتی نیاز دارد که بخواهد برای ارزش‌های کشور خودش مبارزه کند و برای رسیدن به همه اینها، حرف شما کاملا درست است که باید یک دولت ملی‌گرا سر کار بیاید و در ضمن برای اجتناب از اشتباهات گذشتگان، ما بتوانیم صلح و رفاه عمومی را هم برای مردم به ارمغان بیاوریم؛ چون اگر در جامعه احساس رفاه وجود نداشته باشد و از لحاظ اقتصادی نابرابری باشد، آن جامعه در مقابل دشمنان خارجی بسیار آسیب‌پذیر است.
خیلی ممنون. بحث‌های خیلی خوبی مطرح شد. من یک سؤال درباره ایران می‌پرسم. شما به‌عنوان پارلمانتار و نماینده مجلس و جمعی که دور هم هستید، اپوزیسیون هستید و حالا درست است که در قدرت نیستید ولی ظرفیت‌هایی دارید. بالاخره همین که به تهران آمدید، پس ظرفیتی دارید وگرنه الان اینجا نبودید. شما در مجلس و با گروه‌های مختلف برنامه‌ای دارید برای اینکه از ظرفیت خودتان، روابط علمی، فرهنگی، سیاسی، اقتصادی و شهرداری‌ها را با ایران تقویت کنید؛ آن ظرفیت‌ها چیست؟
خانم آگنسا خامویان: طبیعی است که روابط دو کشور بر اساس روابطی که دولت‌ها با یکدیگر دارند، خوب یا بد تعریف می‌شود؛ ولی اپوزیسیون شهروندان عادی، علمی و اجتماعی می‌توانند تأثیر خودشان را در این روابط و در ارتباط با هر کشوری داشته باشند. بااین‌حال، متأسفانه کار اصلی باید از طریق دولت انجام شود. ما با توجه به ظرفیت‌های محدودی که داریم، همیشه در این مورد موضع گرفته‌ایم، از طریق تریبون مجلس و در مصاحبه‌هایی که داشتیم که باید با کشور دوست و برادر، ایران، روابط را بیشتر مستحکم کنیم و توسعه دهیم.
ما بارها سیاست‌های ضد ایرانی این دولت را گوشزد کردیم و با صدای بلند گفتیم و مواضعی را که در قبال ایران داشتند، نقد کردیم و گفتیم که این اشتباه است و شما هیچ نماینده اپوزیسیونی پیدا نخواهید کرد، مخصوصا می‌توانم از فراکسیون ائتلاف ارمنستان بگویم که من و آقای خاچاطوریان عضو آن هستیم که حتی یک اعلامیه ضد ایرانی از طرف ما مطرح شده باشد. ما همیشه از افزایش ارتباطات و دوستی دو کشور صحبت کردیم. من مطمئن هستم در صورتی که ما در آینده به قدرت برسیم، یعنی دولت تشکیل دهیم، مطمئنا روابط ایران و ارمنستان را ارتقا می‌دهیم و عصر جدیدی را خواهیم داشت.
آرتور خاچاطوریان: ما موقعیت ایران و تأثیر ایران در منطقه و جهان را به‌خوبی درک می‌کنیم. ما دارای منافع بسیار مشترکی هستیم و همچنین ریسک‌ها و مخاطرات مشترکی نیز داریم که اگر روابط دو کشور مستحکم‌تر شود، بسیار راحت‌تر می‌شود با آنها مقابله کرد.