ما مکتب آهنگ‌سازی و آفرینش موسیقی نداشتیم
بیتا یاری. روزنامه‌نگار
فرهت از بزرگ‌نمایی و اغراق می‌پرهیزد و هر چیزی را در همان اندازه که هست، توصیف می‌کند نه کمتر و نه بیشتر چراکه برای او واقعیت‌ها بیشتر از هر چیز دیگری مهم و محترم هستند. حتی هنگامی که در برنامه بزرگداشتی که در خانه هنرمندان برای او ترتیب داده بودند، نیز بلافاصله برای زدودن القاب و عناوین اغراق‌آمیزی که به او نسبت داده شده بود، فورا در ابتدای کلام، خود را از آنها بری کرد تا نشان دهد با وجود اینکه 40 سال است در زادگاهش زندگی نکرده، اما خلقیات ما ایرانیان را به‌خوبی می‌شناسد و در این سال‌ها از تملق و بزرگ‌نمایی دوری کرده چراکه او همان‌گونه که در دهه نهم زندگی‌اش هنوز محتاج تکیه‌دادن به عصا نیست، در کسب علم و جایگاه خویش نیز متکی به اراده و پای خود بوده است و به تمجید و تعریف‌های اغراق‌آمیز نیازی ندارد. پروفسور هرمز فرهت سال‌هاست ساکن ایرلند است و سال‌های زیادی رئیس دانشکده موسیقی دانشگاه دابلین بوده. کتاب او در حوزه آشنایی با دستگاه‌های موسیقی ایران با عنوان «مفهوم دستگاه در موسیقی ایران» مهم‌ترین مرجع زبان انگلیسی با بیش از صد و اندی ارجاع و استناد کتاب و نوشته به آن است. او که روزگاری اولین سامان‌دهنده دانشکده موسیقی دانشگاه تهران بود، اردیبهشت امسال، در 90سالگی پس از گذشت 40 سال از دانشگاه تهران دیدار کرد و فرصتی دست داد تا با او درباره آن روزگار و ساماندهی دانشکده موسیقی گفت‌وگو کنیم:
بعد از گرفتن دکترا که در آمریکا مشغول به کار و زندگی شدید، آن‌موقع برای بار دوم به ایران آمدید. آیا به ایران دعوت شدید؟
خیر، برای یک پروژه تحقیقاتی آمدم.
بار اول که برای کار روی تزتان آمدید، بار دوم برای پروژه تحقیقاتی با چه هدفی آمدید؟
بله، برای هدف خاصی نبود. فقط شش ماه مرخصی استحقاقی Sabbatical یا همان فرصت مطالعاتی از دانشگاه داشتم و خودم طرحی برای مطالعه موسیقی در تعزیه که به ایران آمدم.
و بعد که آمدید به دانشگاه تهران دعوت شدید؟
بله، در آن چندماهی که در ایران بودم آشنایی‌هایی پیش آمد که موجب این دعوت شد.
لطفا نام ببرید که با چه کسانی آشنا شدید که شما را به دانشگاه تهران دعوت کردند؟ چراکه این بخش جزء تاریخ موسیقی ماست و می‌ماند.
ازجمله با وزیر فرهنگ و هنر وقت آقای پهلبد، با رئیس سازمان رادیوتلویزیون آقای قطبی و همچنین با رئیس دانشگاه تهران آقای دکتر عالیخانی آشنا شدم که ایشان، عالیخانی، گویا از سوابق دانشگاهی من اطلاعاتی کسب کرده بود و با من راجع‌به دپارتمان موسیقی که به‌تازگی در دانشگاه تهران تأسیس شده بود، صحبت کردند. به گفته او این دپارتمان بی‌سروسامان بود و برنامه خیلی مشخصی نداشت و به‌علاوه کادر آموزشی افرادی بودند که به‌صورت حق‌التدریسی می‌آمدند، درس می‌دادند و می‌رفتند و تماس با دانشجو، به‌جز سر کلاس، خیلی کم بود. اینکه کار دانشگاهی محسوب نمی‌شود، چراکه کار دانشگاهی فقط درس‌دادن و رفتن نیست. باید شخصا استاد در صحنه دانشگاه حضور داشته باشد تا به نیاز دانشجویان توجه کند و در برنامه‌های تحقیقاتی‌ای که دارند، به آنها کمک کند یعنی فقط رفتن سر کلاس نیست. به‌هرحال، آقای عالیخانی راجع‌به اینکه این دپارتمانی است که هنوز وضع مشخصی نیافته، توضیح دادند به‌علاوه کسی که بانی احداثش بود آقای دکتر مهدی برکشلی، یک موسیقی‌دان حرفه‌ای نبود.
بله، فیزیک‌دان بودند.
فیزیک‌دان و استاد فیزیک در دانشکده علوم. ولی چون در جوانی مطالعاتی روی موسیقی ایرانی کرده و چند مقاله نوشته بود، او بانی احداث این دپارتمان شده بود.
در آن‌موقع چند سال بود که دپارتمان موسیقی تشکیل شده بود؟
سه‌سالی بود که تشکیل شده بود شاید هم چهار سال.
یعنی زمانی که دکتر عالیخانی به شما پیشنهاد ریاست دانشکده موسیقی دانشگاه تهران را دادند، دپارتمان موسیقی سه، چهارسالی بود که به درخواست دکتر برکشلی تشکیل شده بود؟
بله، ظاهرا بانی آن دکتر برکشلی بود و دختر ایشان هم که تحصیل‌کرده کنسرواتوار پاریس بود، در آنجا شاغل بود؛ همچنین آقای نورعلی‌خان برومند. او را هم یکی، دو سال قبل از این گفت‌وشنود (با دکتر عالیخانی) به‌عنوان استاد به دانشگاه آورده بودند. البته برومند کسی بود که آشنایی با موسیقی
ملی-سنتی داشت، اما سوابق دانشگاهی نداشت.
سواد دانشگاهی در رشته موسیقی نداشت و در خارج از کشور پزشکی خوانده بود.
سوابق رسمی موسیقی نداشت در جوانی برای تحصیل پزشکی به آلمان فرستاده شده بود و به علت واقعه‌ای که برای من روشن نیست چه بوده که منجر به نابینایی ایشان شده بود، تحصیل را متوقف کرده و به ایران برگشته بودند. البته در خانواده متمکنی بودند و با نوازندگان موسیقی سنتی مراوده داشتند. خودشان هم ساز می‌زدند و آشنایی با سنت موسیقی شهری ما داشتند.
دکتر عالیخانی به شما چه پیشنهادی دادند؟
گفتند از وضع دپارتمان موسیقی راضی نیستند و در فکر آن هستند که دپارتمان را منحل کنند. گفتند که شنیدم در آمریکا تحصیل‌کرده و در دانشگاه تدریس می‌کنید، اگر که بیایید و این دپارتمان را سروسامانی داده و برنامه مشخصی بدهید؛ من هم از لحاظ مادی و معنوی کمک و حمایت می‌کنم تا بتوانید کادر ذی‌صلاحیتی بیاورید که مستقر شوند و بتوانند ثابت باشند. آن‌وقت این دپارتمان را حفظ می‌کنم و الا به نظر می‌رسد که باید کنار گذاشته شود.
سه، چهارسالی بود که دانشکده موسیقی تشکیل شده بود که شما رئیس دانشکده شدید، پیش از حضور شما آیا کسی از دانشکده فارغ‌التحصیل شده بود؟
مطمئن نیستم که هنوز کسی فارغ‌التحصیل شده بود یا در شرف آن بود؛ چراکه برنامه چهار سال ریخته شده بود و در سال سوم یا چهارم احداث این دپارتمان بود که من به دانشگاه رفتم.
شما در دانشکده موسیقی دانشگاه تهران چه‌کار کردید؟ چه اساتیدی را دعوت به همکاری کرده و چه دروس و سیلابسی را تدوین کردید؟ و چه شیوه آموزشی‌ای را برگزیدید؟
برنامه‌ریزی از نظر دروس مشخص با تعیین مفاد هر درسی برای چهار سال انجام شد.
مفادهایی را که تعیین کرده بودید کجا تأیید می‌کرد؟ کدام وزارتخانه فرهنگ و...؟
لغتی را که من به کار بردم تعیین بود و نه تأیید. تأییدی از سوی مقامات لازم نداشت.
دانشگاه استقلال داشت و فقط دانشکده تصمیم می‌گرفت چه تدریس شود؟
بله، من کسی بودم که به انتخاب دانشگاه، صلاحیت این را داشتم که مفاد تعیین کنم و دیگر کسی را لازم نداشت که تأیید کند چراکه مرجعی که صلاحیت موسیقی داشته باشد جز من در دانشگاه تهران چیز دیگری نبود که تأیید کند. برنامه‌ریزی کردم که در چهار سال دروس مشخصی آموزش داده شود.
چه برنامه‌ها و دروسی را اضافه کردید که آن روزها نبود یا تدریس نمی‌شد یا جزء سرفصل‌های دانشگاهی محسوب نمی‌شد؟ چه به سرفصل‌های آموزشی اضافه کردید؟ چه اساتیدی را به دانشگاه دعوت کردید؟
مطلب این است که من چه کرده‌ام. در رابطه با مقایسه با آنچه از قبل بود که برای من هم خیلی روشن نیست، دراین‌باره حرفی نمی‌خواهم بزنم. من از گذشته خبری ندارم و به گذشته پیش از آن کار ندارم. صحبت از این است که با آمدن به دانشگاه تهران چه‌کار کردم.
شما چه کردید؟
یک برنامه‌ریزی چهارساله برای دروس کردم؛ شامل اصول موسیقی از نظر تئوری موسیقی غربی، هارمونی، سلفژ، کنترپوان، سازشناسی، ارکستراسیون، کمپوزیسیون و دروس تاریخ موسیقی ادوار و دوران مختلف. در این برنامه چهارساله، دو سال اول برای همه دانشجویان مشترک بود. در دو سال آخر تمرکز روی یکی از سه‌شاخه تحصیل موسیقی ایجاد می‌شد.
یکی از سه‌شاخه مربوط به موسیقی ایرانی بود. یکی دیگر مربوط به آنچه موزیکولوژی یا موسیقی‌شناسی می‌گوییم، بود که بیشتر معطوف به تاریخ موسیقی کلاسیک غربی بود و آنالیز آثار عمده‌ای که معرف دوران‌ها و سبک‌های مختلف آهنگ‌سازی بود را شامل می‌شد.
یک شاخه دیگر با تمرکز روی کارآفرینشی یعنی آهنگ‌سازی بود. در شاخه سوم تمرکز روی موسیقی ایرانی بود.
درباره شاخه سوم خواست من این بود که سوای آموزش سازها، سازهای ایرانی، البته موضوع آموزش ساز در همه چهار سال برای همه دانشجویان بود، به‌طور مثال کسانی که موسیقی غربی کار می‌کردند مثلا پیانو می‌نواختند (این ساز برای کسانی که موسیقی ایرانی کار می‌کنند واقعا معنای درستی ندارد) و آنهایی که سازشان، ساز ایرانی بود آموزش ساز در چهار سال ادامه داشت و در دو سال آخر برای کسانی که می‌خواستند تمرکز روی موسیقی ایرانی داشته باشند، هدفم این بود که علاوه بر فراگیری سازشان، به موضوع تفاهم صحیح از مبانی اصولی- تاریخی و تئوریک یعنی نظری موسیقی ایرانی بتوانند وارد شوند.
در این زمینه متأسفانه امکانات فوق‌العاده ناچیز بود. مثلا مرحوم نورعلی‌خان برومند، ایشان ردیف‌شناس بود و ساز تار و سه‌تار هم می‌زد، ولی کسی نبود که موسیقی ایرانی را آنالیز یا اصول تئوریک را مقایسه کند یا مقایسه مقامات ایرانی را با آنچه قدما فرضا در قرون وسطی مانند صفی‌الدین اورموی انجام دهد چراکه اورموی در قرن سیزدهم میلادی راجع به تئوری موسیقی کتاب نوشته که کتاب خیلی مهمی است. اما کسی نبود که اینها را به دست بیاوریم که مثلا آیا موسیقی امروزی ما متحول‌شده‌ای از آن موسیقی قرن سیزدهم میلادی است؟ اینها چیزهایی بود که برای من مهم بود چراکه به نظر من، فراگیری ساز یک کار دانشگاهی نیست چون که از یک معلم خصوصی هم می‌شود ساز آموخت. حتی ردیف را هم نزد یک ردیف‌دان می‌شود آموخت که تنها آن زمان آقای برومند نبودند و خیلی‌های دیگری هم بودند می‌شد رفت و آموخت.
کارهای علمی در حوزه موسیقی کار دانشگاهی محسوب می‌شود. البته اگر در دانشگاه در ادامه فراگیری ساز نیز تکمیل شود چه بهتر، اما در رابطه با موضوعی که از دید من معرف کار اصلی دانشگاهی درباره موسیقی ایرانی است، افرادی نداشتیم.
چه استادانی را به دانشکده موسیقی‌دانشگاه تهران بنا بر چه دلایلی آوردید؟
دکتر محمدتقی مسعودیه، موسیقی‌شناس بسیار برجسته‌ای که راجع‌به موسیقی ایرانی مقاله و تز نوشته و خیلی وارد بود. ایشان بهترین شخصی بود که آن زمان در ایران موجود بود؛ شرایط استخدامی ایشان را به وجود آوردم. گویا قبلا فقط می‌آمدند و درسی می‌دادند و می‌رفتند؛ در دانشگاه حضور مستمر نداشتند و در خدمت دانشگاه به‌عنوان اعضای کادر، استخدام نشده نبودند. مسئله استخدام ایشان را درست کردیم که استادیار تمام‌وقت شدند و بعدا ترفیع پیدا کردند.
افرادی را به‌صورت پاره‌وقت به دانشگاه آوردم؛ چراکه در جای دیگری قرارداد داشتند و نمی‌شد قرارداد تمام‌وقت با آنها ببندیم؛ ازجمله خانم لوست مارتیروسیان که پیانیست خیلی خوبی بود و همچنین قابلیت تدریس سلفژ و درس‌های نظری دیگر را هم داشت. شوهر ایشان، جورج مارتیروسیان، ویولونیست بسیار خوبی بود؛ این دو نفر را برای موسیقی غربی آوردم. آقای احمد پژمان را آوردم. آقای پژمان آهنگ‌ساز در خدمت وزارت فرهنگ‌وهنر و در استخدام آنجا بود. من البته با تمایل و خواست خودش با وزیر فرهنگ و هنر، آقای پهلبد، صحبت و قانعش کردم که این مرد واقعا به درد دانشگاه بیشتر می‌خورد و اگر می‌خواهید برای شما آهنگ‌سازی هم کند، می‌تواند و کار را انجام خواهد داد و مانعی نخواهد بود. به‌هرحال آقای احمد پژمان را هم به دانشگاه آوردم.
داریوش صفوت در استخدام وزارت دارایی بود؛ او از همان زمانی که از دبیرستان درآمده بود، استخدام وزارت دارایی شده بود و تحصیلاتشان هم در آن زمینه بود. ولی چندی قبل کتابی به زبان فرانسه از ایشان به همراه یک موزیکولوگ فرانسوی به نام نلی کارن چاپ شده بود. من هم بر مبنای اینکه این دو نفر کتابی باهم به زبان فرانسه چاپ کرده‌اند و به‌یقین معرف این است که آقای صفوت سوای قابلیت نوازندگی (چراکه سه‌تار هم خوب می‌نواختند) یک موسیقی‌شناس علمی هستند؛ ایشان را هم با وجود مشکلاتی که بود با کمک آقای عالیخانی از وزارت دارایی به دانشگاه منتقل کردیم. آقای ملیک اصلانیان، پیانیست بسیار برجسته و آهنگ‌ساز، نمی‌توانستند؛ بیایند چراکه تعداد زیادی شاگرد داشتند و وقتشان گرفته بود، اما ایشان را هم با موقعیت و حقوق بهتری به‌صورت نیمه‌وقت به دانشگاه تهران آوردیم.
ما در موسیقی ایرانی جز دکتر مسعودیه که شرحش را گفتم به آن صورت موسیقی‌شناس نداشتیم و باقی نوازندگان برجسته‌ای بودند. آقای بهاری را به دانشگاه آوردم تا درس کمانچه بدهند چراکه بسیار کمانچه‌نواز خوب و مرد شریفی بودند.
آقای پایور را آوردم که آگاهی‌شان از موسیقی سنتی بسیار وسیع بود و شاید چیزی را که او می‌دانست هیچ‌کس دیگری نمی‌دانست. شاگرد مرحوم صبا بودند. پایور در استخدام وزارت فرهنگ و هنر بود و به دانشگاه تمام‌وقت نمی‌شد بیایند این بود که به‌صورت نیمه‌وقت آمدند. به‌هرحال در حد امکاناتی که وجود داشت، شرایط فراهم شد. آقای علیرضا مشایخی تحصیل‌کرده شایسته‌ای از اتریش و آهنگ‌ساز بود. ایشان را هم استخدام کردیم و با سمت استادیار در دانشگاه شروع به تدریس کردند و بعدها به درجه استادی رسیدند.
به این صورت با یک برنامه مدون و دروس مشخص‌شده که جامعیت داشت، دپارتمان موسیقی چیده شد و امکانی فراهم آمد تا دانشجو در دو سال آخر بتواند به خواست خودش در یکی از سه‌شاخه تمرکز داشته باشد و در یکی از سه زمینه موسیقی ایرانی، موسیقی‌شناسی غربی یا در زمینه آهنگ‌سازی غربی کار کند.
در این مدتی که در دانشگاه این تغییرات را به وجود آوردید و به مدت هشت سال بود، رئیس دانشکده موسیقی بودید؛ فکر می‌کنم زمان کافی برای فارغ‌التحصیلی دانشجویان برای حداقل پنج دوره فراهم بود. چه کسانی در آن دوره به‌عنوان موسیقی‌شناس فارغ‌التحصیل شدند. لطفا نام ببرید.
به‌یقین بیش از چند اسم را به خاطر نخواهم آورد. موضوع مربوط به چهل‌وچند سال پیش است؛ برای مثال آقای لطفی را به یاد می‌آورم.
ایشان که نوازنده موسیقی ایرانی بودند؛ نه موسیقی‌شناس.
بله روی موسیقی ایرانی تمرکز داشتند. همچنین افراد دیگری از جمله داریوش طلایی و آقای درویشی بودند که درویشی را در دانشگاه ندیدم. مگر دیگر نیستند؟
مدت‌هاست که در دانشگاه تدریس نمی‌کنند و انصراف داده‌اند! البته آقای درویشی در آهنگ‌سازی فارغ‌التحصیل شدند.
ایشان یک دائره‌المعارف encyclopedia بسیار خوبی درباره سازشناسی موسیقی ایرانی نوشته‌اند که واقعا بی‌نظیر است.
بله، «دائره‌المعارف سازهای ایرانی» کتاب بسیار ارزشمندی است که ایشان 15 سال پیش آن را نوشتند و این مربوط به 40 سال پیش نمی‌شود. می‌خواهم بدانم در دوره حضور شما کسی به‌عنوان موسیقی‌شناس ایرانی تربیت شد یا نه؟ مثلا از شاگردان مسعودیه کسی بود که به راه استاد برود و نظریه‌پردازی کند؟ چراکه در اسامی‌ای که نام بردید ما داریوش طلایی را به‌عنوان نوازنده و ردیف‌دان می‌شناسیم. استاد فقید محمدرضا لطفی را به‌عنوان نوازنده تار و آهنگ‌ساز باسابقه ساخت چند قطعه می‌شناسیم. آقای درویشی به‌عنوان آهنگ‌ساز مطرح و بعدها دنباله‌رو کارهایی شدند که خانم مجد آغاز کرده بود و به پژوهش و شناسایی موسیقی نواحی اقدام کردند. کتاب «دائره‌المعارف سازهای ایرانی» در دهه 80 کار شده و ماحصل پژوهش‌های قوم‌موسیقی‌شناسی است که بعد از انقلاب انجام دادند و خروجی دوران دانشگاهی ایشان نیست. منحصرا کسی که بشود مانند مسعودیه از او نام برد. مسعودیه مربوط به دورانی است که در آلمان رشته قوم موسیقی‌شناسی او در دنیا صاحب اعتباری است. آیا کسی در هشت سالی که رئیس دانشکده موسیقی‌دانشگاه تهران بودید، به این شیوه موسیقی‌شناسی به آنالیز و شناخت موسیقی همت
گماشت؟
من بعد از هفت، هشت سالی که در دانشگاه تهران بودم بقیه زمان‌ها را از کشورم دور بودم. به‌یقین اشخاصی بودند اما با فرض بر اینکه تعدادی از فارغ‌التحصیلان دورانی که من در دانشگاه شاغل بودم، بعدا کارهای درخشانی در زمینه موسیقی‌شناسی کرده باشند، در آگاهی من نیست چون من دیگر ایران نبودم و اینکه اگر بگویم من نمی‌دانم حاکی از این نخواهد بود که کسی نبوده و نیست؛ شاید بوده باشند.
در آن دوره کسانی به گرایش موسیقی‌شناسی علاقه‌مند شدند؟
بله، از شاگردان مسعودیه کسانی بودند که ایشان را مثل لیدر و رهبر خویش می‌دانستند اما اینکه چه کسانی بودند در یادم نیست و متأسفانه زود فوت شدند. 20 سال پیش فوت کردند و من 40 سال ایران نبوده‌ام.
البته بعدها نهالی که شما با دکتر مسعودیه کاشتید، جواب داد و کرسی ایشان به شاگرد شایسته‌ای رسید. امروزه موسیقی‌شناس در جامعه پذیرفته شده اما آیا با فعالیت‌های آن دوره شما در دانشگاه این مسئله در آن روزگار به وجود آمد؟
این جنبه اجتماعی شامل موسیقی در مدارس و دانشگاه سیر روزافزون و بهبودی مداوم داشت؛ در تمامی دهه‌های بعد از 1920؛ بهتر بگویم از آن زمان که آقای وزیری بعد از چهار سال تحصیل در فرنگ به کشور برگشت و مدرسه موسیقی را تشکیل داد.
سال 1302 مدرسه تأسیس کردند!
و این یک آغاز مهم است. برای اینکه تا آنجا که من می‌دانم از منظر تاریخی آموزش موسیقی، تا آن زمان چنین چیزی و شاهدی در تاریخ موسیقی ایران نداشتیم که به‌صورت یک آموزشگاه، جایی که دارای کادر آموزشی باصلاحیت باشد و افرادی بیایند برای فراگیری موسیقی و با هم باشند به‌صورت یک مدرسه، داشته باشیم. البته مدرسه موسیقی نظام ناصری برای موسیقی نظامی تشکیل شد. اما در رابطه با موسیقی ایرانی یک مدرسه با مشخصات درسی که هر روز محصلانی بیایند و معلم به آنها درس بدهد و جوابگوی آموخته‌های خود به آن معلم، مرجع و مدرسه باشند و درنهايت مدرکی اخذ کنند، در جایی از تاریخ ایران نمونه این مسئله را نخواندم و این مسئله را آقای وزیری ایجاد کرد و امر مهمی است. این کار موسیقی را به یک مرحله آموزشی مشخص‌شده با برنامه‌ریزی رساند.
نه اینکه کسی به خانه فلان استاد برود و بگویند شروع کنید، درآمد شور را این‌گونه بزنید.
مدرسه موسیقی وزیری فقط معطوف به یادگیری ساز نبود و آقای وزیری خدمات برجسته‌ای داشتند. این خدماتشان شامل موضوعات نظرات تئوریکشان نیست. آنچه تئوری موسیقی ایشان بود، بسیار من‌درآوردی بود.
که مورد پذیرش هم واقع نشد!
بله و نامربوط به موسیقی ایرانی بود. ولی خدمات مهم او، ایجاد مدرسه برای موسیقی بود که می‌شود موسیقی را در مدرسه‌ای با برنامه‌ریزی جامع و مدون آموزش داد. ایشان اقداماتی در جهت محترم‌کردن موسیقی ایرانی انجام دادند که این شاید از همه کارهایشان ارزنده‌تر باشد. آهنگ‌سازی کردند که بدعتی بود. ما تاریخ آهنگ‌سازی در کشورمان نداریم و این واقعیت است. در کشورهای غربی هم اگر به هزار سال پیش برگردیم آنها هم نداشتند. منظورم از آهنگ‌سازی آفرینش اثری است که به‌صورت ثابت تدوین و نوشته شود و روی کاغذ بیاید و همیشه اجرا شود؛ این چیزی است که در تاریخ موسیقی‌مان نداریم. شواهدی هست که می‌گوید عبدالقادر مراغی در قرن پانزدهم میلادی چیزهایی را به خطی که خودش اختراع کرده بود، نوشته و باقی مانده است. اما اینکه نمی‌تواند نموداري از مکتب آهنگ‌سازی باشد و کس دیگری آن را ادامه نداده است. چراکه خودش زبان نوشتاری اختراع کرده بود و قطعاتی از آن باقی مانده که تبدیلشان به صوت و عمل خیلی مطمئن نیست. یعنی همین کارهایی که در سنوات اخیر روی قطعات عبدالقادر مراغی شده را پنجاه‌وخرده‌ای سال پیش در ترکیه دیدم؛ همین قطعات به شکل دیگری درآمده بود. این
تبصره‌ای به مطلب بوده.
اصل مطلب این است که به‌هرحال ما مکتب آهنگ‌سازی و آفرینش موسیقی نداشتیم و عمل آفرینشی در رابطه با موسیقی توأم بوده با کار اجرای موسیقی و فی‌البداهه‌نوازی بر مبنای یک مبانی ملودیک فراگرفته‌ای که هر بار شاخ و برگ نوینی رویش گذاشته می‌شده؛ کار آفرینشی بوده اما به‌صورت قطعه ثابت‌شده که به‌صورت یکسان روی کاغذ بیاید و اجرا شود، نبوده است و نداریم. اغلب کشورهای شرقی هم ندارند و اروپایی‌ها نیز قبل از اکول دو نوتغدام در قرن سیزدهم نداشتند. این واقعیت است و سرشکستگی هم ندارد. ما نوع دیگری از موسیقی داشتیم.
ما موسیقی شفاهی فی‌البداهه‌نوازی داریم که بر مبنای مایه‌هایی انجام می‌شود که از قبل توسط مجریان فراگرفته می‌شده است.
چطور با آقای پایور آشنا شدید و او را به دانشگاه آوردید؟ چراکه آهنگ‌ساز و نوازنده فرهنگ‌وهنر بودند.
آقای پایور را به‌صورت تمام‌وقت نیاوردیم. از همان بار اول که بعد از تحصیلاتم به ایران برگشتم با ایشان آشنا شدم و دوست بوديم. حتی اگر ایشان را هم نمی‌شناختم بعد از آمدن به دانشگاه تهران به‌زودی می‌فهمیدم که نوازندگان برجسته چه کسانی هستند. کمک آقای پایور خیلی مهم بود.
آقای پایور در سرفصل‌ها کمک کردند یا فقط تدریس کردند؟
آقای پایور به‌صورت نیمه‌وقت شاغل بودند و آموزش سنتور می‌دادند.
نظر شخص شما درباره ایشان چیست؟
پایور شاید بهترین ویرتئوز سنتور ایران بوده و قطعاتی ایجاد و به رپرتوار موسیقی سنتور ایران اضافه کرد که بسیار زیبا هستند. او از نظر نوازندگی خیلی توانا بود و واقعا رودست نداشت. البته مقداری تمایل به مخلوط‌کردن نوازندگی با حرکات موسیقی غربی داشت مثل آرپژ یا پارالل سوم زدن که اینها از فطرت موسیقی سنتی به دور هستند و شخصا خیلی نمی‌پسندیدم.
سرفصل‌ها و درس‌هایی که در دانشگاه اضافه کردید کدام بودند؟
باید در پاسخ بگویم منظورم این نیست که قبل از اینکه من به دانشگاه تهران بیایم هیچ‌کدام وجود نداشت، بلکه آنها را وارد یک برنامه‌ریزی مشخصی کردم و سازمان دادم؛ مثلا اینکه طول درسی چقدر باشد. کنترپوان مدال سبک قرن شانزدهم گذاشتم و همچنین کنترپوان تونال سبک قرن هجدهم؛ یعنی دو درس در زمینه کنترپوان برای دانشجویان گذاشتم، چراکه دو دوره کنترپوان داشتیم و در قرن هجدهم تغییرات عمده‌ای داشت و بهترین نمونه‌های آن کنترپوان تونال قطعات باخ هستند.
نورعلی برومند نقطه کلیدی در تاریخ موسیقی ماست یا دکتر صفوت که حرف‌وحدیث‌های زیادی داشتند و تأثیرگذار نیز بودند.
اجازه بدهید درباره این افراد صحبت نکنم.
تنها بازمانده آن دوران و دانشگاه شما هستید که می‌توانید راجع به آنها صحبت کنید؟ اما نقشی که آنها داشتند و در تاریخ موسیقی ما تحولاتی آفریدند که بزرگ بوده.
حرمت این آقایان بجاست و همین‌قدر بگویم اینها افرادی دانشگاهی نبودند، چراکه دانشگاه نباید صرفا برای آموزش ساز باشد. موضوع باید جنبه علمی- عمقی و تحقیقاتی پیدا کند. کار آنها در حد قابلیت‌هایشان محترم است، اما آنها که نمی‌توانستند کار تحقیقاتی کنند.
فرهت از بزرگ‌نمایی و اغراق می‌پرهیزد و هر چیزی را در همان اندازه که هست، توصیف می‌کند نه کمتر و نه بیشتر چراکه برای او واقعیت‌ها بیشتر از هر چیز دیگری مهم و محترم هستند. حتی هنگامی که در برنامه بزرگداشتی که در خانه هنرمندان برای او ترتیب داده بودند، نیز بلافاصله برای زدودن القاب و عناوین اغراق‌آمیزی که به او نسبت داده شده بود، فورا در ابتدای کلام، خود را از آنها بری کرد تا نشان دهد با وجود اینکه 40 سال است در زادگاهش زندگی نکرده، اما خلقیات ما ایرانیان را به‌خوبی می‌شناسد و در این سال‌ها از تملق و بزرگ‌نمایی دوری کرده چراکه او همان‌گونه که در دهه نهم زندگی‌اش هنوز محتاج تکیه‌دادن به عصا نیست، در کسب علم و جایگاه خویش نیز متکی به اراده و پای خود بوده است و به تمجید و تعریف‌های اغراق‌آمیز نیازی ندارد. پروفسور هرمز فرهت سال‌هاست ساکن ایرلند است و سال‌های زیادی رئیس دانشکده موسیقی دانشگاه دابلین بوده. کتاب او در حوزه آشنایی با دستگاه‌های موسیقی ایران با عنوان «مفهوم دستگاه در موسیقی ایران» مهم‌ترین مرجع زبان انگلیسی با بیش از صد و اندی ارجاع و استناد کتاب و نوشته به آن است. او که روزگاری اولین سامان‌دهنده دانشکده موسیقی دانشگاه تهران بود، اردیبهشت امسال، در 90سالگی پس از گذشت 40 سال از دانشگاه تهران دیدار کرد و فرصتی دست داد تا با او درباره آن روزگار و ساماندهی دانشکده موسیقی گفت‌وگو کنیم:
بعد از گرفتن دکترا که در آمریکا مشغول به کار و زندگی شدید، آن‌موقع برای بار دوم به ایران آمدید. آیا به ایران دعوت شدید؟
خیر، برای یک پروژه تحقیقاتی آمدم.
بار اول که برای کار روی تزتان آمدید، بار دوم برای پروژه تحقیقاتی با چه هدفی آمدید؟
بله، برای هدف خاصی نبود. فقط شش ماه مرخصی استحقاقی Sabbatical یا همان فرصت مطالعاتی از دانشگاه داشتم و خودم طرحی برای مطالعه موسیقی در تعزیه که به ایران آمدم.
و بعد که آمدید به دانشگاه تهران دعوت شدید؟
بله، در آن چندماهی که در ایران بودم آشنایی‌هایی پیش آمد که موجب این دعوت شد.
لطفا نام ببرید که با چه کسانی آشنا شدید که شما را به دانشگاه تهران دعوت کردند؟ چراکه این بخش جزء تاریخ موسیقی ماست و می‌ماند.
ازجمله با وزیر فرهنگ و هنر وقت آقای پهلبد، با رئیس سازمان رادیوتلویزیون آقای قطبی و همچنین با رئیس دانشگاه تهران آقای دکتر عالیخانی آشنا شدم که ایشان، عالیخانی، گویا از سوابق دانشگاهی من اطلاعاتی کسب کرده بود و با من راجع‌به دپارتمان موسیقی که به‌تازگی در دانشگاه تهران تأسیس شده بود، صحبت کردند. به گفته او این دپارتمان بی‌سروسامان بود و برنامه خیلی مشخصی نداشت و به‌علاوه کادر آموزشی افرادی بودند که به‌صورت حق‌التدریسی می‌آمدند، درس می‌دادند و می‌رفتند و تماس با دانشجو، به‌جز سر کلاس، خیلی کم بود. اینکه کار دانشگاهی محسوب نمی‌شود، چراکه کار دانشگاهی فقط درس‌دادن و رفتن نیست. باید شخصا استاد در صحنه دانشگاه حضور داشته باشد تا به نیاز دانشجویان توجه کند و در برنامه‌های تحقیقاتی‌ای که دارند، به آنها کمک کند یعنی فقط رفتن سر کلاس نیست. به‌هرحال، آقای عالیخانی راجع‌به اینکه این دپارتمانی است که هنوز وضع مشخصی نیافته، توضیح دادند به‌علاوه کسی که بانی احداثش بود آقای دکتر مهدی برکشلی، یک موسیقی‌دان حرفه‌ای نبود.
بله، فیزیک‌دان بودند.
فیزیک‌دان و استاد فیزیک در دانشکده علوم. ولی چون در جوانی مطالعاتی روی موسیقی ایرانی کرده و چند مقاله نوشته بود، او بانی احداث این دپارتمان شده بود.
در آن‌موقع چند سال بود که دپارتمان موسیقی تشکیل شده بود؟
سه‌سالی بود که تشکیل شده بود شاید هم چهار سال.
یعنی زمانی که دکتر عالیخانی به شما پیشنهاد ریاست دانشکده موسیقی دانشگاه تهران را دادند، دپارتمان موسیقی سه، چهارسالی بود که به درخواست دکتر برکشلی تشکیل شده بود؟
بله، ظاهرا بانی آن دکتر برکشلی بود و دختر ایشان هم که تحصیل‌کرده کنسرواتوار پاریس بود، در آنجا شاغل بود؛ همچنین آقای نورعلی‌خان برومند. او را هم یکی، دو سال قبل از این گفت‌وشنود (با دکتر عالیخانی) به‌عنوان استاد به دانشگاه آورده بودند. البته برومند کسی بود که آشنایی با موسیقی
ملی-سنتی داشت، اما سوابق دانشگاهی نداشت.
سواد دانشگاهی در رشته موسیقی نداشت و در خارج از کشور پزشکی خوانده بود.
سوابق رسمی موسیقی نداشت در جوانی برای تحصیل پزشکی به آلمان فرستاده شده بود و به علت واقعه‌ای که برای من روشن نیست چه بوده که منجر به نابینایی ایشان شده بود، تحصیل را متوقف کرده و به ایران برگشته بودند. البته در خانواده متمکنی بودند و با نوازندگان موسیقی سنتی مراوده داشتند. خودشان هم ساز می‌زدند و آشنایی با سنت موسیقی شهری ما داشتند.
دکتر عالیخانی به شما چه پیشنهادی دادند؟
گفتند از وضع دپارتمان موسیقی راضی نیستند و در فکر آن هستند که دپارتمان را منحل کنند. گفتند که شنیدم در آمریکا تحصیل‌کرده و در دانشگاه تدریس می‌کنید، اگر که بیایید و این دپارتمان را سروسامانی داده و برنامه مشخصی بدهید؛ من هم از لحاظ مادی و معنوی کمک و حمایت می‌کنم تا بتوانید کادر ذی‌صلاحیتی بیاورید که مستقر شوند و بتوانند ثابت باشند. آن‌وقت این دپارتمان را حفظ می‌کنم و الا به نظر می‌رسد که باید کنار گذاشته شود.
سه، چهارسالی بود که دانشکده موسیقی تشکیل شده بود که شما رئیس دانشکده شدید، پیش از حضور شما آیا کسی از دانشکده فارغ‌التحصیل شده بود؟
مطمئن نیستم که هنوز کسی فارغ‌التحصیل شده بود یا در شرف آن بود؛ چراکه برنامه چهار سال ریخته شده بود و در سال سوم یا چهارم احداث این دپارتمان بود که من به دانشگاه رفتم.
شما در دانشکده موسیقی دانشگاه تهران چه‌کار کردید؟ چه اساتیدی را دعوت به همکاری کرده و چه دروس و سیلابسی را تدوین کردید؟ و چه شیوه آموزشی‌ای را برگزیدید؟
برنامه‌ریزی از نظر دروس مشخص با تعیین مفاد هر درسی برای چهار سال انجام شد.
مفادهایی را که تعیین کرده بودید کجا تأیید می‌کرد؟ کدام وزارتخانه فرهنگ و...؟
لغتی را که من به کار بردم تعیین بود و نه تأیید. تأییدی از سوی مقامات لازم نداشت.
دانشگاه استقلال داشت و فقط دانشکده تصمیم می‌گرفت چه تدریس شود؟
بله، من کسی بودم که به انتخاب دانشگاه، صلاحیت این را داشتم که مفاد تعیین کنم و دیگر کسی را لازم نداشت که تأیید کند چراکه مرجعی که صلاحیت موسیقی داشته باشد جز من در دانشگاه تهران چیز دیگری نبود که تأیید کند. برنامه‌ریزی کردم که در چهار سال دروس مشخصی آموزش داده شود.
چه برنامه‌ها و دروسی را اضافه کردید که آن روزها نبود یا تدریس نمی‌شد یا جزء سرفصل‌های دانشگاهی محسوب نمی‌شد؟ چه به سرفصل‌های آموزشی اضافه کردید؟ چه اساتیدی را به دانشگاه دعوت کردید؟
مطلب این است که من چه کرده‌ام. در رابطه با مقایسه با آنچه از قبل بود که برای من هم خیلی روشن نیست، دراین‌باره حرفی نمی‌خواهم بزنم. من از گذشته خبری ندارم و به گذشته پیش از آن کار ندارم. صحبت از این است که با آمدن به دانشگاه تهران چه‌کار کردم.
شما چه کردید؟
یک برنامه‌ریزی چهارساله برای دروس کردم؛ شامل اصول موسیقی از نظر تئوری موسیقی غربی، هارمونی، سلفژ، کنترپوان، سازشناسی، ارکستراسیون، کمپوزیسیون و دروس تاریخ موسیقی ادوار و دوران مختلف. در این برنامه چهارساله، دو سال اول برای همه دانشجویان مشترک بود. در دو سال آخر تمرکز روی یکی از سه‌شاخه تحصیل موسیقی ایجاد می‌شد.
یکی از سه‌شاخه مربوط به موسیقی ایرانی بود. یکی دیگر مربوط به آنچه موزیکولوژی یا موسیقی‌شناسی می‌گوییم، بود که بیشتر معطوف به تاریخ موسیقی کلاسیک غربی بود و آنالیز آثار عمده‌ای که معرف دوران‌ها و سبک‌های مختلف آهنگ‌سازی بود را شامل می‌شد.
یک شاخه دیگر با تمرکز روی کارآفرینشی یعنی آهنگ‌سازی بود. در شاخه سوم تمرکز روی موسیقی ایرانی بود.
درباره شاخه سوم خواست من این بود که سوای آموزش سازها، سازهای ایرانی، البته موضوع آموزش ساز در همه چهار سال برای همه دانشجویان بود، به‌طور مثال کسانی که موسیقی غربی کار می‌کردند مثلا پیانو می‌نواختند (این ساز برای کسانی که موسیقی ایرانی کار می‌کنند واقعا معنای درستی ندارد) و آنهایی که سازشان، ساز ایرانی بود آموزش ساز در چهار سال ادامه داشت و در دو سال آخر برای کسانی که می‌خواستند تمرکز روی موسیقی ایرانی داشته باشند، هدفم این بود که علاوه بر فراگیری سازشان، به موضوع تفاهم صحیح از مبانی اصولی- تاریخی و تئوریک یعنی نظری موسیقی ایرانی بتوانند وارد شوند.
در این زمینه متأسفانه امکانات فوق‌العاده ناچیز بود. مثلا مرحوم نورعلی‌خان برومند، ایشان ردیف‌شناس بود و ساز تار و سه‌تار هم می‌زد، ولی کسی نبود که موسیقی ایرانی را آنالیز یا اصول تئوریک را مقایسه کند یا مقایسه مقامات ایرانی را با آنچه قدما فرضا در قرون وسطی مانند صفی‌الدین اورموی انجام دهد چراکه اورموی در قرن سیزدهم میلادی راجع به تئوری موسیقی کتاب نوشته که کتاب خیلی مهمی است. اما کسی نبود که اینها را به دست بیاوریم که مثلا آیا موسیقی امروزی ما متحول‌شده‌ای از آن موسیقی قرن سیزدهم میلادی است؟ اینها چیزهایی بود که برای من مهم بود چراکه به نظر من، فراگیری ساز یک کار دانشگاهی نیست چون که از یک معلم خصوصی هم می‌شود ساز آموخت. حتی ردیف را هم نزد یک ردیف‌دان می‌شود آموخت که تنها آن زمان آقای برومند نبودند و خیلی‌های دیگری هم بودند می‌شد رفت و آموخت.
کارهای علمی در حوزه موسیقی کار دانشگاهی محسوب می‌شود. البته اگر در دانشگاه در ادامه فراگیری ساز نیز تکمیل شود چه بهتر، اما در رابطه با موضوعی که از دید من معرف کار اصلی دانشگاهی درباره موسیقی ایرانی است، افرادی نداشتیم.
چه استادانی را به دانشکده موسیقی‌دانشگاه تهران بنا بر چه دلایلی آوردید؟
دکتر محمدتقی مسعودیه، موسیقی‌شناس بسیار برجسته‌ای که راجع‌به موسیقی ایرانی مقاله و تز نوشته و خیلی وارد بود. ایشان بهترین شخصی بود که آن زمان در ایران موجود بود؛ شرایط استخدامی ایشان را به وجود آوردم. گویا قبلا فقط می‌آمدند و درسی می‌دادند و می‌رفتند؛ در دانشگاه حضور مستمر نداشتند و در خدمت دانشگاه به‌عنوان اعضای کادر، استخدام نشده نبودند. مسئله استخدام ایشان را درست کردیم که استادیار تمام‌وقت شدند و بعدا ترفیع پیدا کردند.
افرادی را به‌صورت پاره‌وقت به دانشگاه آوردم؛ چراکه در جای دیگری قرارداد داشتند و نمی‌شد قرارداد تمام‌وقت با آنها ببندیم؛ ازجمله خانم لوست مارتیروسیان که پیانیست خیلی خوبی بود و همچنین قابلیت تدریس سلفژ و درس‌های نظری دیگر را هم داشت. شوهر ایشان، جورج مارتیروسیان، ویولونیست بسیار خوبی بود؛ این دو نفر را برای موسیقی غربی آوردم. آقای احمد پژمان را آوردم. آقای پژمان آهنگ‌ساز در خدمت وزارت فرهنگ‌وهنر و در استخدام آنجا بود. من البته با تمایل و خواست خودش با وزیر فرهنگ و هنر، آقای پهلبد، صحبت و قانعش کردم که این مرد واقعا به درد دانشگاه بیشتر می‌خورد و اگر می‌خواهید برای شما آهنگ‌سازی هم کند، می‌تواند و کار را انجام خواهد داد و مانعی نخواهد بود. به‌هرحال آقای احمد پژمان را هم به دانشگاه آوردم.
داریوش صفوت در استخدام وزارت دارایی بود؛ او از همان زمانی که از دبیرستان درآمده بود، استخدام وزارت دارایی شده بود و تحصیلاتشان هم در آن زمینه بود. ولی چندی قبل کتابی به زبان فرانسه از ایشان به همراه یک موزیکولوگ فرانسوی به نام نلی کارن چاپ شده بود. من هم بر مبنای اینکه این دو نفر کتابی باهم به زبان فرانسه چاپ کرده‌اند و به‌یقین معرف این است که آقای صفوت سوای قابلیت نوازندگی (چراکه سه‌تار هم خوب می‌نواختند) یک موسیقی‌شناس علمی هستند؛ ایشان را هم با وجود مشکلاتی که بود با کمک آقای عالیخانی از وزارت دارایی به دانشگاه منتقل کردیم. آقای ملیک اصلانیان، پیانیست بسیار برجسته و آهنگ‌ساز، نمی‌توانستند؛ بیایند چراکه تعداد زیادی شاگرد داشتند و وقتشان گرفته بود، اما ایشان را هم با موقعیت و حقوق بهتری به‌صورت نیمه‌وقت به دانشگاه تهران آوردیم.
ما در موسیقی ایرانی جز دکتر مسعودیه که شرحش را گفتم به آن صورت موسیقی‌شناس نداشتیم و باقی نوازندگان برجسته‌ای بودند. آقای بهاری را به دانشگاه آوردم تا درس کمانچه بدهند چراکه بسیار کمانچه‌نواز خوب و مرد شریفی بودند.
آقای پایور را آوردم که آگاهی‌شان از موسیقی سنتی بسیار وسیع بود و شاید چیزی را که او می‌دانست هیچ‌کس دیگری نمی‌دانست. شاگرد مرحوم صبا بودند. پایور در استخدام وزارت فرهنگ و هنر بود و به دانشگاه تمام‌وقت نمی‌شد بیایند این بود که به‌صورت نیمه‌وقت آمدند. به‌هرحال در حد امکاناتی که وجود داشت، شرایط فراهم شد. آقای علیرضا مشایخی تحصیل‌کرده شایسته‌ای از اتریش و آهنگ‌ساز بود. ایشان را هم استخدام کردیم و با سمت استادیار در دانشگاه شروع به تدریس کردند و بعدها به درجه استادی رسیدند.
به این صورت با یک برنامه مدون و دروس مشخص‌شده که جامعیت داشت، دپارتمان موسیقی چیده شد و امکانی فراهم آمد تا دانشجو در دو سال آخر بتواند به خواست خودش در یکی از سه‌شاخه تمرکز داشته باشد و در یکی از سه زمینه موسیقی ایرانی، موسیقی‌شناسی غربی یا در زمینه آهنگ‌سازی غربی کار کند.
در این مدتی که در دانشگاه این تغییرات را به وجود آوردید و به مدت هشت سال بود، رئیس دانشکده موسیقی بودید؛ فکر می‌کنم زمان کافی برای فارغ‌التحصیلی دانشجویان برای حداقل پنج دوره فراهم بود. چه کسانی در آن دوره به‌عنوان موسیقی‌شناس فارغ‌التحصیل شدند. لطفا نام ببرید.
به‌یقین بیش از چند اسم را به خاطر نخواهم آورد. موضوع مربوط به چهل‌وچند سال پیش است؛ برای مثال آقای لطفی را به یاد می‌آورم.
ایشان که نوازنده موسیقی ایرانی بودند؛ نه موسیقی‌شناس.
بله روی موسیقی ایرانی تمرکز داشتند. همچنین افراد دیگری از جمله داریوش طلایی و آقای درویشی بودند که درویشی را در دانشگاه ندیدم. مگر دیگر نیستند؟
مدت‌هاست که در دانشگاه تدریس نمی‌کنند و انصراف داده‌اند! البته آقای درویشی در آهنگ‌سازی فارغ‌التحصیل شدند.
ایشان یک دائره‌المعارف encyclopedia بسیار خوبی درباره سازشناسی موسیقی ایرانی نوشته‌اند که واقعا بی‌نظیر است.
بله، «دائره‌المعارف سازهای ایرانی» کتاب بسیار ارزشمندی است که ایشان 15 سال پیش آن را نوشتند و این مربوط به 40 سال پیش نمی‌شود. می‌خواهم بدانم در دوره حضور شما کسی به‌عنوان موسیقی‌شناس ایرانی تربیت شد یا نه؟ مثلا از شاگردان مسعودیه کسی بود که به راه استاد برود و نظریه‌پردازی کند؟ چراکه در اسامی‌ای که نام بردید ما داریوش طلایی را به‌عنوان نوازنده و ردیف‌دان می‌شناسیم. استاد فقید محمدرضا لطفی را به‌عنوان نوازنده تار و آهنگ‌ساز باسابقه ساخت چند قطعه می‌شناسیم. آقای درویشی به‌عنوان آهنگ‌ساز مطرح و بعدها دنباله‌رو کارهایی شدند که خانم مجد آغاز کرده بود و به پژوهش و شناسایی موسیقی نواحی اقدام کردند. کتاب «دائره‌المعارف سازهای ایرانی» در دهه 80 کار شده و ماحصل پژوهش‌های قوم‌موسیقی‌شناسی است که بعد از انقلاب انجام دادند و خروجی دوران دانشگاهی ایشان نیست. منحصرا کسی که بشود مانند مسعودیه از او نام برد. مسعودیه مربوط به دورانی است که در آلمان رشته قوم موسیقی‌شناسی او در دنیا صاحب اعتباری است. آیا کسی در هشت سالی که رئیس دانشکده موسیقی‌دانشگاه تهران بودید، به این شیوه موسیقی‌شناسی به آنالیز و شناخت موسیقی همت
گماشت؟
من بعد از هفت، هشت سالی که در دانشگاه تهران بودم بقیه زمان‌ها را از کشورم دور بودم. به‌یقین اشخاصی بودند اما با فرض بر اینکه تعدادی از فارغ‌التحصیلان دورانی که من در دانشگاه شاغل بودم، بعدا کارهای درخشانی در زمینه موسیقی‌شناسی کرده باشند، در آگاهی من نیست چون من دیگر ایران نبودم و اینکه اگر بگویم من نمی‌دانم حاکی از این نخواهد بود که کسی نبوده و نیست؛ شاید بوده باشند.
در آن دوره کسانی به گرایش موسیقی‌شناسی علاقه‌مند شدند؟
بله، از شاگردان مسعودیه کسانی بودند که ایشان را مثل لیدر و رهبر خویش می‌دانستند اما اینکه چه کسانی بودند در یادم نیست و متأسفانه زود فوت شدند. 20 سال پیش فوت کردند و من 40 سال ایران نبوده‌ام.
البته بعدها نهالی که شما با دکتر مسعودیه کاشتید، جواب داد و کرسی ایشان به شاگرد شایسته‌ای رسید. امروزه موسیقی‌شناس در جامعه پذیرفته شده اما آیا با فعالیت‌های آن دوره شما در دانشگاه این مسئله در آن روزگار به وجود آمد؟
این جنبه اجتماعی شامل موسیقی در مدارس و دانشگاه سیر روزافزون و بهبودی مداوم داشت؛ در تمامی دهه‌های بعد از 1920؛ بهتر بگویم از آن زمان که آقای وزیری بعد از چهار سال تحصیل در فرنگ به کشور برگشت و مدرسه موسیقی را تشکیل داد.
سال 1302 مدرسه تأسیس کردند!
و این یک آغاز مهم است. برای اینکه تا آنجا که من می‌دانم از منظر تاریخی آموزش موسیقی، تا آن زمان چنین چیزی و شاهدی در تاریخ موسیقی ایران نداشتیم که به‌صورت یک آموزشگاه، جایی که دارای کادر آموزشی باصلاحیت باشد و افرادی بیایند برای فراگیری موسیقی و با هم باشند به‌صورت یک مدرسه، داشته باشیم. البته مدرسه موسیقی نظام ناصری برای موسیقی نظامی تشکیل شد. اما در رابطه با موسیقی ایرانی یک مدرسه با مشخصات درسی که هر روز محصلانی بیایند و معلم به آنها درس بدهد و جوابگوی آموخته‌های خود به آن معلم، مرجع و مدرسه باشند و درنهايت مدرکی اخذ کنند، در جایی از تاریخ ایران نمونه این مسئله را نخواندم و این مسئله را آقای وزیری ایجاد کرد و امر مهمی است. این کار موسیقی را به یک مرحله آموزشی مشخص‌شده با برنامه‌ریزی رساند.
نه اینکه کسی به خانه فلان استاد برود و بگویند شروع کنید، درآمد شور را این‌گونه بزنید.
مدرسه موسیقی وزیری فقط معطوف به یادگیری ساز نبود و آقای وزیری خدمات برجسته‌ای داشتند. این خدماتشان شامل موضوعات نظرات تئوریکشان نیست. آنچه تئوری موسیقی ایشان بود، بسیار من‌درآوردی بود.
که مورد پذیرش هم واقع نشد!
بله و نامربوط به موسیقی ایرانی بود. ولی خدمات مهم او، ایجاد مدرسه برای موسیقی بود که می‌شود موسیقی را در مدرسه‌ای با برنامه‌ریزی جامع و مدون آموزش داد. ایشان اقداماتی در جهت محترم‌کردن موسیقی ایرانی انجام دادند که این شاید از همه کارهایشان ارزنده‌تر باشد. آهنگ‌سازی کردند که بدعتی بود. ما تاریخ آهنگ‌سازی در کشورمان نداریم و این واقعیت است. در کشورهای غربی هم اگر به هزار سال پیش برگردیم آنها هم نداشتند. منظورم از آهنگ‌سازی آفرینش اثری است که به‌صورت ثابت تدوین و نوشته شود و روی کاغذ بیاید و همیشه اجرا شود؛ این چیزی است که در تاریخ موسیقی‌مان نداریم. شواهدی هست که می‌گوید عبدالقادر مراغی در قرن پانزدهم میلادی چیزهایی را به خطی که خودش اختراع کرده بود، نوشته و باقی مانده است. اما اینکه نمی‌تواند نموداري از مکتب آهنگ‌سازی باشد و کس دیگری آن را ادامه نداده است. چراکه خودش زبان نوشتاری اختراع کرده بود و قطعاتی از آن باقی مانده که تبدیلشان به صوت و عمل خیلی مطمئن نیست. یعنی همین کارهایی که در سنوات اخیر روی قطعات عبدالقادر مراغی شده را پنجاه‌وخرده‌ای سال پیش در ترکیه دیدم؛ همین قطعات به شکل دیگری درآمده بود. این
تبصره‌ای به مطلب بوده.
اصل مطلب این است که به‌هرحال ما مکتب آهنگ‌سازی و آفرینش موسیقی نداشتیم و عمل آفرینشی در رابطه با موسیقی توأم بوده با کار اجرای موسیقی و فی‌البداهه‌نوازی بر مبنای یک مبانی ملودیک فراگرفته‌ای که هر بار شاخ و برگ نوینی رویش گذاشته می‌شده؛ کار آفرینشی بوده اما به‌صورت قطعه ثابت‌شده که به‌صورت یکسان روی کاغذ بیاید و اجرا شود، نبوده است و نداریم. اغلب کشورهای شرقی هم ندارند و اروپایی‌ها نیز قبل از اکول دو نوتغدام در قرن سیزدهم نداشتند. این واقعیت است و سرشکستگی هم ندارد. ما نوع دیگری از موسیقی داشتیم.
ما موسیقی شفاهی فی‌البداهه‌نوازی داریم که بر مبنای مایه‌هایی انجام می‌شود که از قبل توسط مجریان فراگرفته می‌شده است.
چطور با آقای پایور آشنا شدید و او را به دانشگاه آوردید؟ چراکه آهنگ‌ساز و نوازنده فرهنگ‌وهنر بودند.
آقای پایور را به‌صورت تمام‌وقت نیاوردیم. از همان بار اول که بعد از تحصیلاتم به ایران برگشتم با ایشان آشنا شدم و دوست بوديم. حتی اگر ایشان را هم نمی‌شناختم بعد از آمدن به دانشگاه تهران به‌زودی می‌فهمیدم که نوازندگان برجسته چه کسانی هستند. کمک آقای پایور خیلی مهم بود.
آقای پایور در سرفصل‌ها کمک کردند یا فقط تدریس کردند؟
آقای پایور به‌صورت نیمه‌وقت شاغل بودند و آموزش سنتور می‌دادند.
نظر شخص شما درباره ایشان چیست؟
پایور شاید بهترین ویرتئوز سنتور ایران بوده و قطعاتی ایجاد و به رپرتوار موسیقی سنتور ایران اضافه کرد که بسیار زیبا هستند. او از نظر نوازندگی خیلی توانا بود و واقعا رودست نداشت. البته مقداری تمایل به مخلوط‌کردن نوازندگی با حرکات موسیقی غربی داشت مثل آرپژ یا پارالل سوم زدن که اینها از فطرت موسیقی سنتی به دور هستند و شخصا خیلی نمی‌پسندیدم.
سرفصل‌ها و درس‌هایی که در دانشگاه اضافه کردید کدام بودند؟
باید در پاسخ بگویم منظورم این نیست که قبل از اینکه من به دانشگاه تهران بیایم هیچ‌کدام وجود نداشت، بلکه آنها را وارد یک برنامه‌ریزی مشخصی کردم و سازمان دادم؛ مثلا اینکه طول درسی چقدر باشد. کنترپوان مدال سبک قرن شانزدهم گذاشتم و همچنین کنترپوان تونال سبک قرن هجدهم؛ یعنی دو درس در زمینه کنترپوان برای دانشجویان گذاشتم، چراکه دو دوره کنترپوان داشتیم و در قرن هجدهم تغییرات عمده‌ای داشت و بهترین نمونه‌های آن کنترپوان تونال قطعات باخ هستند.
نورعلی برومند نقطه کلیدی در تاریخ موسیقی ماست یا دکتر صفوت که حرف‌وحدیث‌های زیادی داشتند و تأثیرگذار نیز بودند.
اجازه بدهید درباره این افراد صحبت نکنم.
تنها بازمانده آن دوران و دانشگاه شما هستید که می‌توانید راجع به آنها صحبت کنید؟ اما نقشی که آنها داشتند و در تاریخ موسیقی ما تحولاتی آفریدند که بزرگ بوده.
حرمت این آقایان بجاست و همین‌قدر بگویم اینها افرادی دانشگاهی نبودند، چراکه دانشگاه نباید صرفا برای آموزش ساز باشد. موضوع باید جنبه علمی- عمقی و تحقیقاتی پیدا کند. کار آنها در حد قابلیت‌هایشان محترم است، اما آنها که نمی‌توانستند کار تحقیقاتی کنند.