۳ شهریور ۱۳۹۲ ۰۰:۰۰

فرشاد مومنی در گفت‌وگو با «شرق»:

نگرش چند وجهي را فراموش كرده‌ايم

اگرچه کتاب دگرگونی بزرگ نوشته «کارل پولانی» اثر مهم و ماندگاری است اما انتخاب این کتاب برای میزگرد، به دلیل مترجم آن «محمد مالجو» است. قصد اغراق و ستایش‌های مرسوم را نداریم. در این زمینه نگاهمان همسو با مراد فرهادپور درباره ترجمه است: «ترجمه یگانه‌ شکل حقیقی تفکر در دوران ماست.» از این نگاه کتاب دگرگونی بزرگ و مترجم آن، جایگاه ویژه‌ای دارند. این کتاب نه‌تنها در اندیشه‌های اقتصادی نکته‌های قابل‌تاملی دارد بلکه نظریات پولانی میانجی خوبی برای ورود به حوزه‌های اقتصاد سیاسی و فرهنگی است. بحث فک‌شدگی و حک‌شدگی در اقتصاد، یکی از بارزترین نمونه‌های این ادعاست. محمد مالجو نیز به گواهی آثاری که ترجمه کرده، نشان داده مترجمی در خدمت ترجمه نیست. او در پی کتاب و اندیشه‌ای است که به آن اعتقاد دارد.
این میزگردها را شیما بهره‌مند، پویا رفویی و احمد غلامی برگزار می‌کنند.

احمد غلامی: حدود 76سال از انتشار کتاب دگرگونی بزرگ نوشته کارل پولانی می‌گذرد. به‌نظر شما بعد از گذشت این همه سال، آیا تفکرات و نظرات او برای اقتصاددانان سیاسی تازگی و کارآمدی دارد؟
انتشار این کتاب می‌تواند برای جامعه دانشگاهی فارسی‌زبان خیلی مفید و مغتنم باشد. آن نکته‌ای که جنابعالی اشاره فرمودید فقط اختصاص به این کتاب ندارد و اگر کمی به قبل‌تر برگردید می‌بینیم وقتی آموزه اقتصاد بازار توسط اقتصاددان‌های کلاسیک صورتبندی نظری شد، تقریبا عمیق‌ترین واکنش‌های انتقادی به آن ایده‌ها از همان زمان‌ها موضوعیت پیدا کرد، اما آنها هم به نظام‌های رسمی آموزشی راه پیدا نکردند، به‌طور مشخص می‌شود به دیدگاه‌های مکتب تاریخی آلمان اشاره کرد. برخی نظریه‌پردازان بزرگ توسعه به‌صورت مستند ادعا می‌کنند از روز اول انقلاب صنعتی تا امروز حتی یک تجربه موفق توسعه وجود ندارد الا اینکه از رهنمودهای اقتصاددان‌های مکتب تاریخی استفاده کرده باشند. بنابراین وقتی چیزی از منظر عملی در این سطح راهگشا باشد، آنگاه به نظام آموزشی رسمی راه پیدا نکند، طبیعی است که کتاب‌ کارل پولانی هم حکمی شبیه به آنها پیدا می‌کند. اما اگر بخواهیم بدانیم چرا این روزها به این نوع کتاب‌ها اقبال بیشتری کرده‌اند از دو زاویه می‌شود این مساله را توضیح داد؛ یک زاویه برمی‌گردد به موضع فکری نسبتا مستقل کارل پولانی. در این کتاب او با یک الگوی روش‌شناختی نسبتا باانسجام و با رعایت انصاف همان شکلی که به اصطلاح در چارچوب ملاحظات جنگ سرد، اردوگاه اقتصاد بازار را و همین‌طور دیدگاه‌های رقیب را که مثلا اتحاد شوروی سابق نمایندگی می‌کند، مورد انتقاد قرار می‌دهد و انصافا نقدهایش هم بسیار منصفانه و هم اغلب بسیار عمیق است. انتقادهایی که در کتاب دگرگونی بزرگ مطرح می‌شود را در زمان نگارش و انتشار، اغلب نه بلوک شرق می‌پسندید و نه بلوک غرب. گرچه وجوه مشترکی هم با هر دو آنها داشت ولی موضع‌گیری انتقادی‌اش از جنبه پارادایمی بیش از آنکه مستقیما به اقتصاد بازار یا اقتصاد مارکسیستی نشانه رفته باشد به کاستی‌ها و محدودیت‌های پارادایم نیوتنی در کلیت خود اشاره دارد. چون آبشخور فکری مارکسیست‌ها و لیبرال‌ها هردو، پارادایم نیوتنی بود که در این کتاب به‌صورت جدی نقد شده پس آن را نمی‌پسندیدند. من کار پولانی را با کار بسیار درخشان دیگری که متاسفانه هنوز به فارسی ترجمه نشده و به‌گمانم یکی از شاهکارهای روش‌شناسی علم اقتصاد محسوب می‌شود، مقایسه‌ می‌کنم. کتابی است از اقتصاددان فقید سوئدی به نام گونار میردال که ترجمه فارسی عنوان آن، «عنصر سیاسی در بسط نظریه اقتصادی است.» این کتاب یکی از عمیق‌ترین نقدها را از نظر بنیان‌های فکری و فلسفی به اقتصاد بازار وارد کرده است. سال نگارشش سال‌های میانی دهه 1930 است. ناشر انگلیسی این کتاب که در دهه 1970 این کتاب را ترجمه و منتشر کرده در مقدمه‌اش به توطیه سکوت درباره این کتاب اشاره و تصریح می‌کند و گویا در کشورهای انگلیسی‌زبان کسانی عامدانه خواسته‌اند این کتاب انتشار عمومی پیدا نکند. میردال تقریبا در قلمرو تاریخ علم اقتصاد در حد آدام اسمیت یا حتی فراتر از آن از جهاتی خاص ارزیابی می‌شود. میردال در علم اقتصاد جایزه نوبل گرفت، او مثل اسمیت آدمی چندوجهی بود یعنی هم اقتصاددان بود هم فلسفه اخلاق می‌دانست و عمیقا به روش‌شناسی علم اقتصاد آگاه بود و البته یک سیاست‌ورز صادق و بسیار موثر و آنچه مزیتی فراتر به او می‌داد این بود که سال‌ها نخست‌وزیر سوئد بود و در دوره بعد از جنگ‌جهانی دوم در سازمان ملل ایده‌ای را مطرح کرد به این مضمون که کشورهای پیشرفته و صنعتی سالانه معادل یک‌درصد تولید ناخالص داخلی‌شان را در مسیر کمک‌های توسعه‌ای در اختیار کشورهای در حال توسعه قرار دهند. از بین کشورهای صنعتی تنها کشوری که بدون مطامع امپریالیستی یا با کمترین اثری از آن روحیه این مسوولیت را انجام داد «سوئد» در دوره نخست‌وزیری میردال بود. کتاب میردال در اوایل دهه 1970 به انگلیسی ترجمه و منتشر شد، برداشت ناشر کتاب این است که بحران‌هایی که یکی بعد از دیگری در سال‌های اولیه دهه 1970 در کشورهای صنعتی اتفاق افتاد، آنها را برانگیخت تا بگویند نگاه صرفا اقتصادی برای فهم درست آنچه اتفاق می‌افتد کفایت نمی‌کند و باید با نگاهی از موضع اقتصاد سیاسی یا با عنوان کلی‌تر فرارشته‌ای یا بین رشته‌ای به مسایل نگاه کرد. دیدگاه میردال حاوی این مشخصه‌ها بود، یعنی از نگاه بین رشته‌ای بسیار خوبی دفاع کرده است. می‌بینیم اخیرا هم به دلایل خاص خود مجددا اینگونه نگاه بین‌رشته‌ای رونق یافته چراکه دگرگونی‌های بزرگی در کشورهای صنعتی اتفاق افتاده و ما اجمالا آن را به عنوان انقلاب دانایی، صورتبندی مفهومی می‌کنیم. انقلاب دانایی به تعبیری که مطرح شده هم قاعده بازی اقتصادی را دستخوش تحولات بزرگی کرده و هم قاعده بازی سیاسی را و هم کل وجوه حیات جمعی انسان‌ها را. به‌گمان من برای فهم بایسته‌های امروز و فردای ایران خیلی ضروری است که بتوانیم به‌صورت روشمند یک نگاه معرفتی و بین‌رشته‌ای به ریشه‌های اصلی مسایل اقتصاد ایران داشته باشيم. در دو دهه گذشته بیش از 50درصد کسانی که نوبل اقتصاد گرفتند، کسانی هستند که در کادر «آموزه نهادگرایی» کارهايشان را دنبال می‌کنند و اینها اصلا تصادفی نیست. به اعتبار این مجموعه تحولات، با نگرش‌ تک‌ساحتی، دیگر نه می‌توان مسایل را فهمید و تبیین عالمانه از آنها ارایه کرد و نه تجویزهای راهگشا ارایه کرد. کتاب پولانی از این نظر نسبت به زمانه خودش جلوتر است و خودش مکرر در جا‌های مختلف تصریح می‌کند که نگاه بین رشته‌ای را برگزیدم و بعد هم با اصول و موازین روش‌شناختی خاص خود از این نگاه دفاع می‌کند.
پویا رفویی: یکی از مسايلي که باعث شهرت این کتاب شده است دفاعی است که از اقتصاد سیاسی می‌کند و روایتی که پولانی در تاریخ اقتصاد دارد. فصول اول کتاب با متون رسمی متفاوت است. در کتاب‌های رسمی به تعبیری سیری را قایل می‌شود که انگار به‌صورت تکاملی و طبیعی علم اقتصاد به سمتی می‌رود که اقتصاد از سیاست مجزا شده است. یعنی تجزیه تاریخی اتفاق افتاده است. این را هم به آدام اسمیت نسبت می‌دهند که پولانی با وی مخالفت‌هایی هم دارد. نسبت به این نگاه و به شکلی می‌شود گفت: کسانی که کتاب‌های پولانی را مطالعه کردند این‌ را به‌صورت یک چرخش سه دهه‌ای توضیح می‌دهند که این به‌صورت یک امر بدیهی پذیرفته‌شده، اقتصاد را از سیاست منفک می‌کند؛ ولی می‌بینیم که در این یک‌دهه اخیر دوباره اینها به هم متصل شده‌اند. یعنی همزمان با اینکه یک اقتصاد ناب یکدست شده‌ای را در دوره ریگان می‌بینیم، از طرف دیگر سیاست خالص و ناب دفاع نیز مطرح می‌شود. می‌خواستم ببینم که این مواجهه با اقتصاد سیاسی و بدیل‌هایی که دارد و در عین حال فکر می‌کنم و در تنظیم‌های اقتصادی کشور ما هم دخیل است، چه ویژگی‌هایی را پیدا کرده است که مسلما منطبق با اقتصاد کلاسیک مارکسیستی نیست. ویژگی‌های منحصربه‌فردی که پولانی را از دیگران جدا می‌کند دقیقا روی چه انگشت می‌گذارد و چه خاصیتی دارد؟ چه امکانات تحلیلی با مطالعه پولانی فراهم می‌شود؟
به‌گمانم وقتی ما از این زاویه به اندیشه‌ای نگاه می‌کنیم، به‌طور مشخص در حوزه معرفتی روی دو جنبه می‌توانیم تمرکز ‌کنیم؛ اول قدرت تبیینی آن و دوم قدرت پیش‌بینی رویکردی که مطرح می‌شود. کار پولانی در هر دو جنبه بسیار درخشان است. او در سال‌های میانی قرن بیستم، در عصر طلایی سرمایه‌داری پیش‌بینی می‌کند اگر این نگرش تک‌ساحتی به حیات جمعی انسان‌ها سیطره پیدا کند، در هر سطح و عمقی که باشد ما با دو بحران جدی رو‌به‌رو می‌شویم، بحران جدی اول از منظر فاجعه‌های انسانی و بحران دیگر از منظر محیط‌زیست. هردو این اتفاقات در یک فاصله زمانی نه‌چندان طولانی پس از انتشار کتاب او رخ داده است و به‌طور مشخص می‌توان به تجربه بحران محیط‌زیست در دهه1970 و برنامه تعدیل ساختاری که در دهه‌های1980 و 1990 در سطح وسیعی از کشورهای در حال توسعه اتفاق افتاد اشاره کرد و در آنجا با این دو بحران، یعنی فاجعه‌های انسانی و محیط‌زیست مواجه می‌شویم، این حوادث زمانی اتفاق افتاد که آموزه اقتصاد بازار سیطره گسترده‌ای در سطح دنیا پیدا کرده بود. این تصادفی نیست که امروز حتی در ادبیات بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول از تعبیر دهه‌های از دست‌رفته و دهه‌های فاجعه‌آمیز برای دوره‌ای به نام تعدیل ساختاری که در سطح کشورهای در حال توسعه اجرا شد، استفاده می‌کنند. اگر بخواهیم از زاویه نگاه این کتاب به تحولاتی که بعدا اتفاق افتاده نگاه کنیم با یک نقطه عطف تاریخی بسیار مهم و با کمال تاسف، اغلب ناشناخته در کشورمان روبه‌رو می‌شویم. در سال 1987 به همت آن دسته از سازمان‌های بین‌المللی که به مناسبات انسانی هم بها می‌دهند مثل سازمان بین‌المللی کار، یونیسف، یونسکو و... . اجلاس بی‌سابقه‌ای در مقر اروپایی سازمان ملل در ژنو برگزار شد که موضوع آن واکاوی فاجعه‌های انسانی و زیست محیطی ناشی از اجرای برنامه تعدیل ساختاری بود و مهم‌ترین دستاورد برپایی این اجلاس، رسیدن به جمع‌بندی ضرورت ایجاد یک تور ایمنی برای صیانت از انسان‌های بی‌دفاع در برابر حاکمیت سرمایه بود، در این جلسه که با حضور نمایندگان صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی برگزار شد در ترجمه یافته‌های آن به زبان فارسی مفهوم مستضعفان جای خود را به اقشار آسیب‌پذیر داد. همان موقع مقاله‌ای نوشتم و گفتم واژه «safty net» با عنوان تور ایمنی برای اقشار به اصطلاح آسیب‌پذیر جایگزین کردند پیام محوری آن اجلاس این بود که اگر به هر دلیلی ناگزیر هستیم تعدیل ساختاری در کشورهای در حال توسعه را ادامه دهیم حداقل تعدیل اندکی چهره انسانی داشته باشد و فقط ایده اقتصادی محض به سبک آموزه بازار حاکم نباشد. از این تعبیر خیلی تکان خوردم، چون در ماجرای بهار پراک در 1968 هم درواقع نیروی محرکه حمله نظامی پیمان ورشوی‌ها و به‌طور مشخص اتحاد شوروی به پراک همین بود که دوبچک ایده سوسیالیسم با چهره انسانی را مطرح کرد و مارکسیست‌های روسی شدیدا به او حمله کردند و گفتند: خود این نام‌گذاری خیلی معنی دارد و فوری‌ترین معنای آن این است که پس سوسیالیسمی که در اتحاد شوروی و بلوک شرق سابق وجود دارد چهره انسانی نداشته و حالا دوبچک می‌خواهد این را بگوید. من آنجا این را مطرح کردم که وقتی صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی هم می‌گویند: به‌جای این برنامه تعدیل ساختاری کلاسیک باید به سمت برنامه تعدیل ساختاری با چهره انسانی برویم، خود به خود پذیرفته‌اند که پس آن برنامه تعدیلی که تا 1987 اجرا می‌شده چهره غیرانسانی داشته است. به نظرم امتیاز بزرگ پولانی این است که اولا: از زاویه درستی این ایده را نقد می‌کند و خودش چیزی را مطرح می‌کند با این مضمون که ایده نگرش اقتصادی محض اگر بخواهد مناسبات انسانی را سامان دهد یا به عبارتی که خود مطرح می‌کند اگر قرار باشد Market Economy تبدیل به پدیده‌ای به نام Marketsociety شود قطعا فاجعه‌های انسانی و زیست‌محیطی پیش گفته رخ خواهد داد که داد! ! نگرش از این زاویه‌ای که او به پول، زمین و نیروی کار دارد منحصربه‌فرد است. پایه‌های استدلالی که در دفاع از ایده‌های خودش مطرح می‌کند را تاکنون کسی نتوانسته رد کند و این امتیاز بزرگی است: نقدهایی به نگرش اقتصادی محض وارد می‌کند و از همه مهم‌تر پیش‌بینی‌های هوشمندانه و بسیار عمیقی می‌کند. وقتی این کتاب را می‌خواندم شاید 15ایده بسیار مهم و عالی در آن دیدم که هرکدام از اینها را بعدا اقتصاددان‌های بزرگ از نگاه‌های خاص خودشان بسط دادند و حتی برخی از آنها به‌دلیل بسط این ایده‌ها جایزه نوبل هم گرفتند. انصافا زاویه نگرشی که پولانی داشته بسیار ژرف‌کاوانه واقعیت را مورد توجه قرار داده است و هر ادعایی مطرح می‌کند شواهد آن را هم مطرح می‌کند.
غلامی: از چند موردی که پولانی گفته و دیگران آن را بسط داده‌اند و بعضا نوبل هم گرفتند نمونه‌ای در ذهن دارید؟
در نگاه اقتصاد بازار وقتی که مرز بین تئوری و ایدئولوژی مخدوش می‌شود و خیلی از چیزهایی که جایگاه تئوریک قابل اعتنایی دارند، تبدیل به ایدئولوژی می‌شوند دچار سوءکارکرد می‌شوند. مثل مفهوم رقابت که اقتصاددان‌های بازار به‌طور کلی و نوکلاسیک‌های وطنی ما به‌طور خاص، وقتی راجع به آموزه رقابت صحبت می‌کنند به‌صورتی ایدئولوژی‌زده و مطلق انگار که درباره امری مقدس صحبت می‌کنند. پولانی در این کتاب مرز بین تئوری و ایدئولوژی را مشخص می‌کند. می‌گوید: اگر آموزه رقابت در تئوری مورد بحث است، گزاره تئوریک در ذات خود گزاره مشروط است، ما هیچ گزاره‌ای که به لحاظ تئوریک اعتبار داشته باشد و حکم علی‌الاطلاق هم داشته باشد نداریم. بعد می‌گوید آیا هر رقابتی پردستاورد است یا الگوهای خاصی از رقابت پردستاورد هستند. دوباره می‌گوید: در سطح تئوری، رقابتی که عادلانه باشد انتظارات تئوریک را می‌تواند محقق کند وگرنه اگر رقابت در شرایط نابرابر صورت پذیرد این نه‌تنها هیچ‌کدام از کارکردهای مورد ادعا را به لحاظ تئوریک ندارد بلکه می‌تواند منشأ آثار سوء بزرگ دیگر نیز بشود. مثلا در این زمینه به‌طور مشخص دو اقتصاددان بزرگ بعدها آمدند و این بحث‌ها را گسترش دادند که آثار ایشان نیز در جای خود واقعا جزو برجسته‌ترین میراث‌های اندیشه‌های اقتصادی است. خانم جون رابینسون یکی از آنهاست که در علم اقتصاد تقریبا هم‌تراز جان میناردکینز است. خانم رابینسون کتابی دارد که به فارسی هم ترجمه شده تحت عنوان «فلسفه اقتصادی». در آنجا بحثی راجع به اینکه دستاوردهای رقابت، مشروط به شرایط برابر در قالب رقابت است را در قالب یک سوال مطرح می‌کند و می‌گوید به نظر شما اگر یک مسابقه‌ای در بین تئوری‌های اقتصادی برگزار شود و موضوع مسابقه هم انتخاب کمونیستی‌ترین نظریه اقتصادی باشد چه تئوری‌ای انتخاب خواهد شد؟ ذهن همه در آن دوران یعنی سال‌های ميانی قرن بیستم طبیعی است که می‌رود به سمتی که تبیین سوسیالیستی از مساله به عنوان برنده است. اما او پاسخ می‌دهد، اگر چنین مسابقه‌ای برگزار شود تئوری «اقتصاد بازار» به عنوان کمونیستی‌ترین نظریه انتخاب می‌شود و بعد می‌گوید: چون در تئوری بازار شرایط مطلقا عادلانه را در بین بازیگرها مفروض گرفته‌اند آن هم تحت عنوان همگن‌انگاری بازیگران اقتصادی و رقبا در بازار، و بقیه بحث‌ها را روی این پایه جلو بردند. بنابراین فرض عادلانه‌بودن مطلق مناسبات، فرض ذره‌ای‌بودن بازیگرهای اقتصاد، همگن‌بودن کالاهایی که تولید می‌کنند و بعد اضافه می‌کند: بنابراین کمونیستی‌ترین نظریه اقتصادی آموزه اقتصاد بازار است. بعدها از زاویه دیگری به همین مساله نگاه کردند. مثلا اقتصاددان‌های بزرگ که یکی از آنها همین میردال است و به خاطر همین فکر جایزه نوبل اقتصاد را دریافت کرد، تئوری‌اش به عنوان «نظریه علیت برهم‌فزاینده» شهرت دارد. در چارچوب این نظریه می‌گوید: چون آموزه اقتصاد بازار شرایط اولیه همه بازیگرها را هم‌تراز و یکسان پنداشته از دل آن الگوی تعادل پایدار بیرون می‌آید. یعنی در شرایط عادلانه ما هم می‌پذیریم که سیستم‌های انسانی و اجتماعی به سمت یک تعادل و پایداری ذاتی در حرکت هست و بعد می‌گوید: چرا اقتصاد بازار در دنیای واقعی جواب نداد و دقیقا عکس آن یعنی ناپایداری‌های فزاینده اتفاق افتاد و به‌جای اینکه چه در مقیاس ملی و چه در مقیاس بین‌المللی سیستم‌های اجتماعی و اقتصادی به سمت همگرایی و تعادل حرکت کنند به سمت یک واگرایی شکننده و ناپایدار حرکت کردند؟ تعبیر او این است، چون کشورها، شرایط اولیه برابر ندارند، بنابراین مواجهه دو رقیب که از نظر قدرت نابرابر هستند به هیچ وجه آن انتظارات تئوریک اقتصاد بازار را پدید نمی‌آورد. نکته دیگری که به نظرم خیلی جالب آمد، همگونی‌ها و نزدیکی بعضی از ایده‌هایی پولانی با ایده‌های بسط‌ یافته بعدی توسط امثال آمارتیاسن و داگلاس نورث است، در نگاه به این پدیده. در کتاب دگرگونی بزرگ می‌گوید: آن چیزی که اقتصاددان‌های بازار مطرح می‌کنند که گویی مناسبات بازاری یک امر ازلی و ابدی است، این نظریه یا ادعا به هیچ وجه از نظر مطالعات تاریخی تایید نمی‌شود. کتاب داگلاس نورث ساختار و دگرگونی در تاریخ اقتصادی را که بخوانید، یک دوره 10هزار ساله از تاریخ اجتماعی و اقتصادی انسان را بررسی کرده و بعد از آن یک سلسله قاعده‌های رفتاری کلی استخراج می‌کند. آنجا نورث هم گفته: بر اساس مبانی و مفروضات و بازار با اسلوب تحلیلی اقتصاد بازار، بیش از چهارپنجم تاریخ اقتصادی بشر قابل تبیین نیست. یا مثلا کتابی از آمارتیاسن است، که جزو معدود کتاب‌های غیر اقتصادی وی است. که به فارسی نیز ترجمه شده تحت عنوان هویت و خشونت. به‌گمانم یکی از شاهکارهای سن محسوب می‌شود. این کتاب را سن در نقد ایده جنگ تمدن‌های هانتینگتون نوشته است. اما اسلوب‌ روش‌شناختی که به کار برده خارق‌العاده است. بنابراین آن کتاب با اینکه مطلقا مضمون اقتصادی ندارد برای اقتصاددان‌ها ملاحظات روش‌شناختی بدیعی که دارد خیلی مفید است. اینکه می‌گوید: نگرش هانتینگتون محکوم است چون نگاهی تک‌ساحتی به موجود پیچیده‌ای به نام انسان دارد. پولانی هم عینا همین ایده را بیان می‌کند و می‌گوید که انسان موجودی است چندپهلو و چندبعدی و بنابراین وقتی که فقط از یک زاویه خاص به آن نگاه شود از دل این زاویه خاص می‌تواند خشونت، ناامنی و فاجعه‌های بزرگ انسانی و زیست‌محیطی به وجود بیاید.
رفویی: با توجه به این ملاحظات می‌توان این پرسش را مطرح کرد که نظریات پولانی در مصاف با مسایل اقتصادی ایران به چه نحو می‌تواند باشد؟ آیا می‌توانیم از حک‌شدگی اقتصاد و سیاست در دهه اول انقلاب، و به‌تبع آن از فک‌شدگی اقتصاد از سیاست در دولت‌های هاشمی و خاتمی سخن بگوییم؟ در ترازی وسیع‌تر، از نظریات پولانی در حوزه اقتصاد ایران به چه دریافت‌هایی می‌توان رسید؟
پاسخ دقیق به این سوال یک وجه معرفتی دارد و یک وجه تاریخی. برخی متفکران معروف چه در قلمرو اقتصاد و چه در قلمرو سایر علوم انسانی گاهی اوقات فراموش می‌کنند که تفکیک وجوه مختلف حیات جمعی انسان‌ها تفکیکی اعتباری و قراردادی است، یعنی آن چیزی که در نفس‌الامر وجود دارد. شما با یک پدیده بسیار پیچیده یکپارچه به نام انسان یا جامعه روبه‌رو هستید و با مبانی و منطق‌هایی که نقطه‌عطف آن در کتاب «گفتار در روش دکارت» آمده: ما آگاهانه اما به‌صورت اعتباری و قراردادی این وجوه را از همدیگر تفکیک می‌کنیم. هدف از این تفکیک این بود که به شناخت عمیق‌تر دست پیدا کنیم. اما به اعتبار آن دستاوردهای خارق‌العاده‌ای که این تفکیک وجوه مختلف پدید آورد نگاه مطلق‌انگارانه تک‌ساحتی به‌تدریج در بین نحله‌های مختلف در قلمرو آموزه انسانی موضوعیت پیدا کرد. بحث پولانی در این کتاب این است و دوباره گوشزد می‌کند که این تفکیک اعتباری و قراردادی است و اگر نادیده گرفته شود آن کلیت یکپارچه وجود اجتماعی انسان، از ناحیه این نگرش تک‌ساحتی می‌تواند فاجعه‌آفرینی کند که کرده است. اما اگر بخواهیم این ایده را به تحولات ایران هم نسبت بدهیم من شما را ارجاع می‌دهم به کتابی که در سال 76 منتشر شد. برادر ارجمند جناب دکتر محسن آرمین در سال 76 با من تماس گرفتند و گفتند ما می‌خواهیم کتابی دربیاوریم که هرکس از زاویه نگرش و تخصص خودش پدیده دوم خرداد را توضیح بدهد. این کتاب که بعدا منتشر شد، حاوی 10، 15گفت‌وگو و مصاحبه و نیز مقاله‌ای نگارش‌یافته بود که تحت عنوان بیم‌ها و امیدها و در قالب یک کتاب انتشار یافت. در آنجا مقاله‌ای نوشتم و ایده‌ای را مطرح کردم که اول‌بار پل سامویلسن به آن توجه کرده بود. او یکی از برجسته‌ترین اقتصاددان‌های بازار محسوب می‌شود. اما فرق او با برخی دیگر از اقتصاددان‌های بازار این است که فرق بین تئوری و ایدئولوژی را خوب می‌فهمد و روش‌شناسی علوم انسانی به‌طور کلی و روش‌شناسی اقتصاد را هم خوب می‌داند. فکر می‌کنم در چاپ یازدهم کتاب اقتصاد پل سامویلسن فصلی جدید در کتاب کلیات علم اقتصاد خودش گنجانده بود تحت عنوان کارکرد سیستم قیمت‌ها در یک اقتصاد مختلط و دو تحلیل در چارچوب آموزه خالص اقتصاد بازار آورده بود و عملکرد اقتصادی را بدون وجود دولت و همراه با مداخله‌های دولت در اقتصاد تحلیل کرده بود. او می‌گوید: «ما با موقعیتی روبه‌رو هستیم، موقعیتی که نقش دولت خیلی بزرگ شده حتی در کشورهای صنعتی.» بنابراین صورتبندی نظری خارق‌العاده‌ای را در این زمینه استفاده کرده و تعبیری به کار برده که در مطالب مکتوب و صحبت‌هایم از این تعبیر خیلی بهره بردم. او رویکردهای سیاستی مدیریت اقتصادی را به اتوبوس تشبیه می‌کند و می‌گوید: اگر بخواهید سوار اتوبوسی بشوید که مقصد آن عدالت اجتماعی است حواستان باشد نباید سوار اتوبوسی شوید که در پیشانی آن اقتصاد بازار حک شده است. تعبیر او این است و می‌گوید که در چارچوب منطق اقتصاد بازار حق با آرای دلاری تعریف می‌شود. در بازار هرکس آنقدر صاحب حق شمرده می‌شود که دلار در اختیار دارد. بنابراین می‌گوید: تو اگر عدالت می‌خواهی اشتباهی سوار این اتوبوس شده‌ای و باید اتوبوس دیگری را سوار شوی. من از این ایده در آن مقاله استفاده کردم و گفتم، در چارچوب برنامه تعدیل ساختاری که به‌طرزی خسارت‌بار و واقعا فاجعه‌آفرین در ایران هم به اجرا درآمد انسانیت انسان‌ها به چالش کشیده شده و چون منطق بازار از کانال برنامه تعدیل ساختاری سیطره اجتماعی هم پیدا کرد و هرکس صرفا به اندازه پولی که در جیب داشت صاحب حق به حساب آمد و در دستور کار قرار گرفت، احساس تحقیرشدگی به انسان‌ها دست داد. وقتی خاتمی آمد برای انسان‌ها به حکم انسان بودن منزلت قایل شده پس بسیار مورد استقبال قرار می‌گیرد بعد این نکته را گوشزد کردم که اگر جناب آقای خاتمی و همفکرانشان گوهر این مساله را درنیابند و به اعتبار تجربه‌ها و تحلیل‌هایی که ما داشتیم کشوری که درگیر برنامه تعدیل ساختاری می‌شود انگار که وارد باتلاقی شده که هر چه بیشتر دست و پا بزند بیشتر فرو می‌رود. هشدار داده بودم اگر آقای خاتمی به روح این مساله به‌ویژه در جهت‌گیری‌های سیاست اقتصادی دولت خود توجه نداشته باشد این احتمال وجود دارد که نتواند موفق شود و شما اگر امروز بخواهید تحلیل کنید که چرا از دل دولت خاتمی دولت احمدی‌نژاد بیرون آمد، یکی از کانون‌های توضیح‌دهنده قضیه همین است که ما نگرش چندوجهی را فراموش کردیم. یعنی نگرش تک‌ساحتی دوره هاشمی‌رفسنجانی با یک نگرش تک‌ساحتی دیگری جایگزین شد به‌جای اینکه آن نگرش جامع و نظام‌وار در دستور مدیریت توسعه کشور قرار داشته باشد. بنابراین به‌گمانم از این زاویه می‌توانیم مساله را خیلی خوب توضیح دهیم. بله، در سال‌های اولیه بعد از انقلاب انسان‌ها به ماهو انسان صاحب منزلت شناخته می‌شوند. ولی در کادر برنامه تعدیل ساختاری آن نگرش انسانی به انسان‌ها جای خودش را به یک نگرش صرفا اقتصادی داد و به‌گمانم واکنشی که مردم نشان دادند و طیف واکنش‌هایی که در دوره 1368 تا 1375 در جامعه ما شاهد آن بودیم از این کانال قابل توضیح است. و از این زاویه می‌شود تحولات اقتصادی - اجتماعی آن دوره ایران را توضیح داد.
رحمان‌بوذری: پولانی غالبا به جامعه به‌گونه‌ای ارجاع می‌دهد که گویی از واقعیتی از آن خود برخوردار است و از طرف خود اقدام می‌کند. درواقع نوعی «خودآیینی» برای جامعه قایل می‌شود و معتقد است جامعه در تقابل با بازار آزاد، قسمی خود‌سازماندهی دارد. این خودسازماندهی علیه تهاجم بازار کمی مبهم است. اولا، در نظریه او فاصله جامعه از دولت مشخص نمی‌شود؛ جامعه در رابطه میان دولت و اقتصاد چه جایگاهی دارد. گرامشی، برای نمونه، «جامعه مدنی» را در این حد‌فاصل محل منازعه می‌داند. اگر این نکته را با ایران مرتبط کنیم پاسخ پیچیده‌تر و نتایج عجیب و غریب‌تر می‌شود. فرضا در دولت اصلاحات تاکید بر «جامعه مدنی» قاعدتا با این تصور صورت می‌گرفت که با کوچک‌کردن دولت فضایی باز می‌شود تا از دل آن مقاومت در برابر تجمیع ثروت و قدرت شکل گیرد. از دل جامعه مدنی قرار بود تشکل‌ها و جنبش‌هایی برون آید که علیه بنیادگرایی از جمله بنیادگرایی بازار آزاد مقاومت کند؛ حال آنکه آنچه از فضای خلأ حاصله از کوچک‌سازی دولت بیرون زد نه نهاد‌های صنفی که گروه‌های ذی‌نفع و ذی‌نفوذ اقتصادی بودند با تمایلات سیاسی و ایدئولوژیک. بنابراین مشخص نیست خودآیینی جامعه در تنش متضاد با بازار، چنانکه پولانی در نظر دارد، تابع چه ساز‌و‌کاری است و چگونه جنبش‌های اجتماعی درون آن نضج می‌یابند. ضمن اینکه سوژه این مقاومت نیز چندان روشن نمی‌شود.
اتفاقا خوب است که دقت کنیم پولانی با این مفهوم خودآیینی خیلی مرزبندی جدی دارد و آن چیزی که او مطرح می‌کند نکته‌ای است که سال‌ها بعد توسط جان کنت گالبرایت تحت عنوان Countervailing power صورتبندی مفهومی شد، که به فارسی مثلا «قدرت همسنگ» معادل‌سازی شده است. آنجا این بحث را مطرح می‌کند که اگر قرار باشد تعادل و توازن در جامعه برقرار باشد وقتی شما از هر زاویه به آن توازن و تعادل حمله می‌کنید نیروی همسنگ آن ناگزیر شکل خواهد گرفت. گالبرایت در آثار خودش از این زاویه‌تطورات نظام سرمایه‌داری را تبیین می‌کند و البته بعد از او در کتابی که ریمون آرون، جامعه‌شناس بزرگ فرانسوی نوشته و با عنوان «مراحل اساسی اندیشه در جامعه‌شناسی» ترجمه شده است. آرون می‌گوید: چیزی که الان شاهد آنیم هیچ نسبتی با آن تعریف کلاسیک از سرمایه‌داری ندارد. چرا ما باید این پدیده جدید را همچنان سرمایه‌داری بدانیم؟ ولی گالبرایت با همین مفهوم قدرت هم‌سنگ این پدیده را تبیین می‌کند و می‌گوید: ما به این دلیل می‌توانیم این پدیده جدید را هم به‌رغم تطورات جدید آن از جمله شکل‌گیری انحصاری‌ها و چندملیتی‌ها و فراملیتی‌ها همچنان سرمایه‌داری بدانیم چون این نظام این قابلیت را از خودش نشان داد که در هر سمتی که انحصار پدیدار شد به انحصار هم‌سنگ طرف مقابل آن هم اجازه شکل‌گیری داد. بعد مثال می‌زند: وقتی تحولات تکنولوژیک بزرگ منشأ قدرت‌یابی بی‌سابقه طرف سرمایه در اقتصاد شد، این نظام اجازه سازمان‌یابی نیروی کار و شکل‌گیری اتحادیه‌های کارگری را داد و اتحادیه‌های کارگری تبدیل به قدرت هم‌سنگی شدند که تحمیل‌های طرف سرمایه را می‌توانند تعدیل کنند پس؛ جامعه همچنان می‌تواند متوازن به حرکت خودش ادامه دهد. مثال دیگری که می‌زند شکل‌گیری فروشگاه‌های زنجیره‌ای در برابر بنگاه‌های بسیار بزرگ‌مقیاس تولیدی است و می‌گوید: وقتی در نظام سرمایه‌داری بنگاه‌های تولیدی بزرگ‌مقیاس پدیدار شدند و انحصارهای طرف عرضه، اقتصاد را شکل دادند این نظام اجازه داد که در قسمت تقاضای اقتصاد هم فروشگاه‌های زنجیره‌‌ای بسیار بزرگی پدیدار شوند که در برابر آن انحصار طرف عرضه، انحصارهای طرف تقاضا را شکل بدهند. مضمون بحثی که پولانی می‌کند این است و من چون ارادت خاصی به شهیدبهشتی دارم برایم در بررسی اندیشه‌های ایشان این نکته بسیار جالب است که دیده‌ام ایشان هم با روش‌شناسی خاص خودشان و از منظر اسلامی در بحث‌هایی که درباره عدالت مطرح کردند به این پدیده نگاه کردند میردال درباره بنیان‌های فکری- فلسفی اقتصاد بازار می‌گوید: «فلسفه قانون طبیعی یکی از مهم‌ترین آنهاست.» پولانی هم همین را می‌گوید. شهیدبهشتی وقتی که بحث عدالت را مطرح می‌کنند می‌فرمایند: اینکه نمی‌شود هر فشاری که از طرف سرمایه به انسان‌ها وارد شد شما بگویید این یک امر طبیعی است و منبعث از یک نظم خودجوش است و کاملا جنبه خود به خودی دارد و اما و اگر واکنش‌های آن شرایط در قالب اعتراض‌های جمعی برانگیخته شد، بگویید آن غیرطبیعی است. اگر قرار باشد که همه چیز طبیعی باشد همان قدری که آن طبیعی است این هم طبیعی است.
بوذری: باز هم اگر به شرایط تاریخی و عینی ایران برگردیم تا چه حد می‌توان بر جامعه و مقاومت خودجوش آن در برابر بازار تاکید کرد؟ درواقع تلاش برای اعمال نظریات پولانی بر وضعیت خودمان است. به نظر می‌رسد ما در یک دوراهی تعیین‌کننده قرار گرفته‌ایم: از یک‌سو ادغام در بازار جهانی و از سوی دیگر مقاومت در برابر آن. رابطه ما با اقتصاد جهانی عشق و نفرتی توأمان است. در سطح سیاستگذاری و مدیریت، سیاست‌های بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول را مشتاقانه و با ولعی سیری‌ناپذیر پی می‌گیریم بی‌آنکه حتی از منافع صوری اجرای این سیاست‌ها در داخل برخوردار شویم و در سطح گفتار از همین خط‌مشی‌ها انتقاد می‌کنیم.
یکی از بحث‌های بسیار قابل‌تامل در کشورمان برخورد سطحی و سهل‌انگارانه با یکسری مفاهیم کلیدی است، فرض بفرمایید یکی از مفاهیم کلیدی که یکی از ارکان شعارهای انقلاب اسلامی هم بوده مفهوم استقلال است. ما چه درک و تلقی‌اي از مفهوم استقلال داریم و در این درک و تلقی که یک سر آن می‌تواند «اوتارسیک» باشد یعنی انزواجویانه محض و یک سر آن هم می‌تواند ادغام کامل در نظام جهانی باشد مطابق با تعریف‌هایی که نیوکان‌ها ارایه می‌دهند. ما کجا ایستاده‌ایم و چه درک و تصوری از این تعاریف و بسته‌های سیاستی معطوف به آن داریم. به جرات می‌گویم: شاید چندمقاله که با ضوابط و معیارهای علمی، درک و تفسیر ما را از مفهوم استقلال ارایه بدهد نداریم با اینکه استقلال یکی از شعارهای پایه‌ای و یکی از آرمان‌های کلیدی انقلاب اسلامی بوده. بگذریم از کارهای جسته و گریخته‌ای که در این زمینه از آیت‌الله شهید سیدحسن مدرس و بزرگ اصلاحگر فقید مرحوم دکتر مصدق به جا مانده است این یک چالش بزرگ فکری است و واقعا بر اساس اندازه و ابعاد اهمیتی که دارد باید خیلی جدی گرفته شود. با توجه به اینکه در زمینه توسعه دلمشغولی مطالعاتی و آموزشی و پژوهشی دارم می‌خواهم بگویم هیچ کشوری نمی‌تواند به توسعه دست پیدا کند الا اینکه تکلیف خودش را با این مفاهیم کلیدی و از جمله استقلال روشن کند. کتابی است تحت‌عنوان «نظریه تمدن» که به فارسی ترجمه شده. نویسنده این کتاب یک استراتژیست بزرگ ژاپنی به نام فوکوتساوا یوکیشی است. این کتاب حول‌وحوش نیمه قرن نوزدهم نوشته شده. می‌خواهم بگویم اگر می‌بینید که ژاپن می‌تواند چنین درخشش‌هایی داشته باشد، به این دلیل است که در خیلی از حوزه‌ها تکلیف خودش را در سطح نظر و به لحاظ مفهومی روشن کرده که به نظر من شرح مبسوط آن را در کار درخشان داریوش شایگان، «آسیا در برابر غرب» می‌خوانید. آنجا نشان می‌دهد که ژاپنی‌ها در کجای تمدن بشری ایستاده‌اند، چه دقت‌هایی کرده‌اند و چه بلوغ فکری داشته‌اند که از دل آنها توسعه قرن بیستم ژاپن رقم خورد. یوکیشی در کتاب نظریه تمدن، یک فصلش را به بحثی درباره استقلال ملی اختصاص داده است و صورتبندی‌ای از مفهوم استقلال ارایه می‌دهد که واقعا خارق‌العاده است. وقتی تز کارشناسی‌ارشدم را می‌نوشتم، موضوع آن بنیان‌های روش‌شناختی فهم مفهوم استقلال اقتصادی بود، در آنجا خیلی تحت‌تاثیر این کتاب قرار گرفتم. او در این کتاب می‌گوید ما چه بخواهیم و چه نخواهیم در یک نظام جهانی قرار داریم و برای قدرتمندان این نظام جهانی هم نمی‌توانیم تعیین‌تکلیف کنیم. این تعیین‌تکلیف مثلا در ایران بیشتر نزدیک و شبیه به توصیه‌های اخلاقی است که به تقوا دعوت می‌کند، البته می‌توان وجوه اجرایی و عملیاتی هم برای آن متصور بود تا جایی که به اراده ما بستگی دارد، ما نمی‌توانیم این کار را برای قدرت‌های جهان انجام دهیم؛ دعوت به تقوا کنیم و بگوییم که عزیزان، لطفا با ما کاری نداشته باشید و به ما طمع نورزید. او می‌گوید: اینها متغیرهای برون‌زاست. برای متغیرهای برون‌زا که نمی‌توانیم تعیین‌تکلیف کنیم. کاری که می‌توانیم کنیم این است که قدرت انعطاف خودمان را برای رویایی‌های ثمربخش با این متغیرهای برون‌زا بیشتر کنیم. او برای گسترش این مفهوم از استعاره خانه‌ای در برابر بلایای طبیعی استفاده می‌کند و می‌گوید: کنترل بلایای طبیعی دست ما نیست، تنها کاری که می‌توانیم بکنیم این است که خانه‌ای مستحکم بسازیم. همین الان در ژاپن زلزله‌های بالای هشت‌ریشتر هم اتفاق می‌افتد و شما در تلویزیون می‌بینید کل خسارات این زلزله‌ این است که در فروشگاهی، قفسه لرزیده و چند بسته پایین افتاده است. این را با زلزله بم در ایران مقایسه کنید تا ببینید این فهم چقدر اهمیت و عظمت دارد و چقدر تا به امروز کارامد بوده. ما الان در ایران به لحاظ اندیشه‌ای در این زمینه مشکلات خیلی جدی‌ای داریم و شما می‌توانید مسایل روز کشور را هم در این چارچوب درک و تحلیل کنید. اینکه مثلا مرتب سر به دیوار می‌کوبیم و منابع انسانی و مادی را به کار می‌گیریم ولی به‌جای اینکه از آن دستاوردی حاصل ‌شود، هزینه و تلاطم بیشتر حاصل شود، که برمی‌گردد به اینکه ما با این مفاهیم بنیادین خیلی سهل‌انگارانه برخورد کرده‌ایم و تکلیف‌مان را با آنها روشن نکردیم. همان‌طور که قبلا اشاره کردم یکی از آن مولفه‌های بنیادین این است که ما برای عناصر خارجی که در سرنوشت ما نقش اساسی دارند چه جایگاهی قایل هستیم و چقدر به پویایی‌های آن وقوف داریم. اگر واقعا آن طوری که امروز شما مشاهده می‌کنید تحریم‌ها برحسب ادعای برخی در عین حال و همان زمان یک موهبت است، پس چطور تا دعواهای باندی و جناحی جدی می‌شود یکدفعه کل نارسایی‌های اقتصادی و اجتماعی کشور به تحریم‌ها نسبت داده می‌شوند و از طرف دیگر هم می‌گوییم اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها هیچ کاری نمی‌توانند کنند. تکلیف‌مان در این زمینه روشن نیست. در مرز افراط و تفریط به سر می‌بریم. بنابراین هم هزینه‌های کشوری که منزوی است را می‌پردازیم و هم هزینه‌های کشوری که کاملا ادغام شده در یک نظام جهانی را می‌پردازیم و هیچ کدام از دستاوردهای اینگونه کشورها را هم نداریم. از این زاویه به کار تاریخی احمد اشرف نگاه کنید. او نشان می‌دهد که ماجرا، ماجرای امروز و دیروز نیست و چند قرن است که ما در این بلاتکلیفی به سر می‌بریم و از موانع تاریخی رشد سرمایه‌داری در ایران دوره قاجاریه، به عنوان شرایط نیمه‌استعماری یاد می‌کند. شرایط نیمه‌استعماری یعنی شرایط بلاتکلیفی، شرایطی که کشور هم هزینه‌های یک کشور کاملا مستقل را می‌پردازد بدون اینکه از فرصت‌هایی که آن استقلال‌ برای آنها فراهم کرده است بتوانند استفاده کنند و هم هزینه‌های کشوری به تماما مستعمره را می‌پردازد بدون اینکه از فرصت‌های کشوری مستعمره بتواند استفاده کند؛ حالا اگر لازم بود می‌گویم این بلاتکلیفی چطور دمار از روزگار ما درمی‌آورد. با این مساله باید بنیادی برخورد کرد و از برخوردهای سیاست‌زده و عوامانه پرهیز کرد. برخوردهایی که موجب دعواهای حیدری، نعمتی و گروه‌های ذی‌نفع و باندهای قدرت می‌شود، به‌جای اینکه از آن یک راهبرد ملی استخراج شود. باید هرچه سریع‌تر به نحو خردورزانه متوقف شود چراکه این رویکرد متداول افراط و تفریط حد یقف ندارد، مثلا وقتی WTO به ما اجازه داد که به عنوان عضو ناظر در جلساتشان شرکت کنیم بعضی از روزنامه‌ها تیترهای بزرگ در مقیاس «شاه رفت» زدند که اقتصاد ایران جهانی شد. اگر واقعا ماجرای جهانی‌شدن اقتصاد ایران به این سادگی باشد در این صورت ما می‌توانیم هفته‌ای چند بار جهانی شویم. اینجانب در حد توان خود در این زمینه خاص به سهم خود سعی کردم که نشان دهم ماجرای WTO دقیقا ماجرایی است که به تعبیر یوکیشی برحسب میزان استحکامی که خانه ما دارد می‌تواند برای ما دربردارنده فرصت و یا تهدید باشد. بنابراین این نکته را باید بگویم واقعیتی بزرگ روبه‌روی ماست، تقریبا تمام برآوردها نشان می‌دهد فقط تا سه دهه دیگر نفت برای اقتصاد جهانی یک کالای استراتژیک محسوب می‌شود. بنابراین منطقه خلیج فارس حداقل تا سه دهه دیگر منطقه‌ای استراتژیک به حساب می‌آید و قاعده بازی هم در مناطق استراتژیک کاملا روشن است. خاطرم هست دوره‌ای که دبستان می‌رفتم مسوولان کنگو را از بستگان خودمان بهتر می‌شناختم چون درباره آنها در رسانه‌ها بسیار حرف زده می‌شد. بعد که آمدیم دبیرستان دیدیم که مسوولان ویتنام را از بعضی بستگان خودمان بهتر می‌شناسیم. ماجرا این بود که در آن دوره‌های تاریخی اینها مناطق استراتژیک محسوب می‌شدند. بنابراین همه قدرت‌های بزرگ دنیا آنجا کاسبی و حساب و کتاب‌های خاص خودشان را داشتند. ما باید این پیچیدگی‌ها را خیلی خوب درک کنیم. برای ما به دلایل گوناگون حرکت به سمت انزوا نه ممکن است و نه مطلوب اما نحوه تعامل با دنیای خارج یک مساله بسیار خطیر است. خاطرم هست که در برنامه چهارم که بسیاری از دوستان من هم نقش داشتند، مساله تعامل با دنیای خارج مطرح می‌شد که به‌گمان من برخوردی بسیار سطحی با این مساله‌ای خطیر و به غایت پیچیده می‌شد. یعنی یک طوری حرف زده بودند که انگار الان در یک انزوای کامل قرار داریم و حالا عزیزان یک روزنه معرفتی پیدا کرده‌اند و گفتند: می‌خواهیم تعامل داشته باشیم. همان موقع خیلی صمیمانه و خاضعانه گفتم: بابا جان ما همیشه در طول تاریخ ایران با دنیای خارج تعامل داشته‌ایم و این چیزی نیست که تازه قرار باشد ایجاد شود. اساس بحث، چگونگی تعامل است. متاسفانه آنها راجع به چگونگی تعامل، خیلی سهل‌انگارانه و ساده‌اندیشانه نگاه کردند و با کمال تاسف اردوگاه رقیب دولت آقای خاتمی هم به‌جای اینکه از موضع خردگرایانه و فرهیختگی با ایده چگونگی‌ تعامل با دنیای خارج برخورد کنند، این را در کادر همین ماجراهای حیدری و نعمتی انداختند. مثلا یکی از نماینده‌های مجلس که جزو چهره‌های شاخص اقتصادی اینها هم هست، گفت: برنامه چهارم با رویکرد اسلام ـ آمریکایی نوشته شده. به او بگوییم همین الان تو بیا الگوی اسلام ناب غیرآمریکایی را معرفی کن که در این زمینه چه می‌گوید، تردید ندارم که قدمی از آن چیزی که آنها گفته بودند نمی‌تواند جلوتر برود. به خاطر اینکه یک مساله راهبردی اندیشه‌ای است و این‌جور نیست که بشود به سادگی و با هتاکی و برچسب‌زنی حل‌وفصلش کرد. حداقل به 10عرصه گوناگون معرفتی نیاز دارد، به اینکه بتوانی تکلیف خودت را در یک دنیای پیچیده با دنیای خارج‌ روشن کنی. با کمال تاسف باید بگویم به‌جای اینکه آنها بیایند این بحث حیاتی و سرنوشت‌ساز را در کادری بیندازند که از دل بحث‌های روشن‌گرایانه و مبتنی بر پژوهش‌های جدی در بیاید و ما به سمت یک اجماع در این زمینه برویم، کاری کردند که اصلا باب گفت‌وگو بسته شود. و همچنان در این زمینه گرفتار هستیم. با جمعی از دوستانم در پژوهشی که در سال‌های اولیه دهه 1370 برای وزارت ارشاد انجام دادم، برخی ایده‌ها را در این زمینه مطرح کردم. یک موضوع بسیار جالب اینکه آن موقع تازه ماجرای عضویت در WTOمطرح شده بود، پژوهشی را برای وزارت ارشاد انجام دادیم که بعدها به‌صورت کتاب منتشر شد، باعنوان آثار فرهنگی عضویت ایران در سازمان تجارت جهانی. در آنجا سعی کردم از زاویه فرهنگی، پیچیدگی‌های مساله را به کمک دوستانم نشان دهم که با کدام صورتبندی نظری می‌شود دیدگاه راهگشایی را برای این قضیه ارایه کرد. خود آن کتاب هم ماجراها آفرید که حالا از مطرح‌کردن آن می‌گذرم ولی واقعا یک تجربه شخصی جالبی برایم بود.
رفویی: در فضای علوم انسانی و دانشکده اقتصاد و حتی فضای ژورنالیستی این تنشی است که صورتبندی خیلی مشخصی دارد و آن هم اینکه آیا دولت احمدی‌نژاد مجری سیاست‌های WTO بوده؟ اگر بخواهیم خیلی از پولانی هم دور نشویم آیا این برداشت که احمدی‌نژاد مجری سیاست‌های WTOبوده است درست است یا نه؟ برخی می‌گویند: نه، آیا اوضاع این‌قدر خراب‌تر از این حرف‌هاست. بیهوده است اگر بخواهیم به این فرضیه متوسل شویم. با محور قراردادن همان مضمون کالای موهوم که پولانی در دگرگونی بزرگ مطرح می‌کند می‌بینیم که ظرف هشت سال گذشته، مفاهیم کار و پول دچار تحول کاربست اقتصادی می‌شود. اینها در سیاست‌های وارداتی، از بین رفتن سازمان برنامه و بودجه و... آیا ما را به سمتی هدایت می‌کنند تا بگوییم دولت احمدی‌نژاد مجری نگره‌ای نیولیبرال در اقتصاد ایران بوده است؟
در هنگامه اجرای برنامه تعدیل ساختاری ایران در سال‌های اولیه دهه‌ 1370 یکی از مسوولان کلیدی اقتصاد کشور را به دانشکده ما دعوت کردند تا از کارهایی که انجام می‌شود، دفاع کند. در آنجا به ایشان این انتقاد را کردم که صرف‌نظر از بحث‌های انتقادی نسبتا پیچیده و فنی که در مورد برنامه‌های تعدیل ساختاری می‌شود، یکی از متداول‌ترین و همه‌کس‌فهم‌ترین نقدهایی که به این برنامه می‌شود این است که این برنامه را به نسخه پزشکی تشبیه می‌کنند که گویی وقتی فارغ‌التحصیل شد و مطب راه انداخت عهد کرده باشد هر مریضی با هر مرضی به او مراجعه کرد او یک نسخه واحد را تجویز کند. این چیز پیچیده‌ای نیست که شما اینطور دل به آن بسته‌اید و فرصت‌ها را از کشور دریغ می‌کنید. بعد ایشان به سبک خاص دولتمردان گرامی ایران از بیخ و بن هرنوع مشابهتی بین آنچه در ایران اجرا می‌شود و آنچه را که آنها گفتند تکذیب کرد و بعد پا را یک خرده فراتر هم گذاشت و گفت: من در حضور جمع رسما از تو دعوت می‌کنم که فردا صبح به دفترم بیایی که نامه رییس بانک جهانی را نشانتان بدهم که در آن او از ابعاد موفقیت این برنامه ابراز شگفتی کرده است و ادعا کرده که مقام مسوول مزبور ملتمسانه از من خواسته که این تجربه را به خیل متقاضیان در بین کشورهای در حال توسعه انتقال دهم. این خیلی جالب است که عین این ماجرا هم در این قضیه شوک‌درمانی اخیر تکرار شد. یعنی دوباره یکی از وزرای اقتصادی کشور گفت: همین جوری در بانک جهانی به من می‌گویند چرا شما این تجربه را منتقل نمی‌کنید و عجب کولاک کردید، چرا این را فقط پیش خودتان حبس کرده‌اید. یک وجه ماجرا این است که در مملکت ما اگر واقعیت‌ها در زمان مناسب پذیرفته شود و به انتقادها اعتنا شود، می‌توان هزینه‌ها را به حداقل رساند و دستاوردها را افزایش داد اما متاسفانه در آن هنگام عزیزان از بیخ و بن همه چیز را منکر می‌شوند و تکذیب می‌کنند. بعد از اینکه همه خسارت‌ها تحمیل شد می‌گویند: بله، ما این اشتباه را کردیم. یعنی همان‌هایی که این تکذیب‌ها را می‌کردند و می‌گفتند: این چیزی که ما اجرا می‌کنیم کاملا من‌درآوردی است و هیچ ربطی به استاندارد بانک جهانی ندارد. 10سند رسمی که در دستگاه‌های دولتی و بعد از مرگ سهراب منتشر شده است را در اختیار دارم که گفته‌اند باید واقعیت را بپذیریم که ما هم در آن موج گرفتار شدیم و به سمت سیاست‌های صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی رفتیم. در حالی که اگر به موقع پذیرفته بودند خیلی کارها را می‌شد انجام داد. یکی از چیزهای خیلی جالبی که در رویارویی با یکی از اقتصاددانان نزدیک به دولت صورت گرفت این بود که تاریخچه برنامه تعدیل را گفتم و اینکه با چه منطقی کشورهای در حال توسعه‌ای که حتی بدهی خارجی هم ندارند این برنامه را اجرا کردند، این را برای او توضیح دادم. او گفت: من قویا تکذیب می‌کنم. ما برای اجرای این برنامه هیچ امتیازی از صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی نگرفتیم. به او گفتم عزیزم تو الان دغدغه‌ات این است که انعکاس این حرف‌ها در روزنامه‌ها چه می‌شود در حالی که دغدغه من این است که به سر مملکت ما چه می‌آید. اگر واقعا شما این برنامه را اجرا می‌کنید ولی هیچ امتیازی از آنها نگرفتید این عذر بدتر از گناه است. حداقل یک چیزی می‌گرفتید و اجرا می‌کردید. اگر هیچ چیزی نگرفتید و اجرا کردید که خیلی بدتر است. تو فکر می‌کنی با این طرز حرف‌زدن از کاری که کردی دفاع می‌کنی، در حالی‌که کار را خیلی بدتر می‌کنی. حالا عین ماجرا در مورد این دوره اخیر هم می‌تواند موضوعیت داشته باشد. اینکه ما فکر کنیم اینها نشستند و توافق‌هایی با صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی کردند، چون در دوره این دولت ما در قله عدم شفافیت هستیم، می‌توانم بگویم که پاسخ در حوزه لاادری قرار دارد اما از نظر تحلیلی می‌گویم: ای کاش با آنها هماهنگ می‌کردند. شما نگاه کنید اتفاق‌هایی که در زمینه آزادسازی واردات در این دوره اتفاق افتاده است فقط خدا می‌داند اگر فرصت و مجالی فراهم شود و بتوانیم راجع به طول و عرض خسارت‌هایی که به این جامعه زده است بحث شود معلوم خواهد شد که به اعتبار این طرز سیاستگذاری، حداقل اقتصاد ایران سه‌دهه پس‌افتادگی را شاهد است، چه در مورد واردات که به‌صورت افراطی آزاد‌سازی شده چه در مورد قیمت‌های کلیدی. برآورد من این است که حداقل یک پس‌افتادگی سه‌دهه‌ای را به اقتصاد ایران تحمیل کرده است ولی همان‌طوری که ملاحظه می‌کنید اثر عملی این قضیه چه با توافق و هماهنگی آنها باشد و چه بی‌توافق و هماهنگی آنها، فرقی نمی‌کند. به تعبیر پولانی، اقتصاد این هزینه را پرداخت، وقتی اقتصاد این را پرداخته، یعنی سیاستش هم هزینه پرداخته، یعنی فرهنگش هم هزینه پرداخته، یعنی جامعه‌اش هم هزینه پرداخته است. پارسال راجع به ماجرای شوک‌درمانی در دانشکده‌مان صحبت می‌کردم، واقعا این یک کل به هم پیوسته است؛ از یک حادثه استفاده کردم و تمثیل و بحث نمادینی را مطرح کردم. ماجرا این بود که به فاصله دو، سه روز اختلاف زمانی، یک مقام‌مسوول در وزارت صنعت و یک مقام مسوول در سازمان زندان‌ها بدون هرگونه ارتباطی با همدیگر، راجع به زیرمجموعه خودشان صحبت کرده بودند. از جهاتی معنی‌دار و تکان‌دهنده است و از جهات دیگر چقدر گویاست. آن مقام ‌مسوول صنعتی گفته بود که در اثر شوک‌درمانی کارخانه‌های ما با یک‌سوم تا یک‌چهارم ظرفیت تولیدشان کار می‌کنند و آن مقام‌مسوول زندان‌ها گفته بود که زندان‌های ما با سه تا چهار برابر ظرفیت‌شان کار می‌کنند. یعنی اینها کاملا به همدیگر مربوط هست. وقتی شما سیاست تورم‌زا و یا سیاست بیکاری‌زا را اتخاذ می‌کنید ماجرا فقط به حوزه اقتصادی ختم نمی‌شود. در همه وجوه حیات جمعی گسترش پیدا می‌کند و آثار متناسب خودش را هم ظاهر می‌کند. اینکه ما نمی‌خواهیم و یا نمی‌توانیم مساله را به نحو بایسته ببینیم و برای آن تدبیر کنیم آن دیگر مشکل ماست وگرنه تکذیب‌کردن‌ها و تکذیب‌نکردن‌ها در اصل این واقعیت تغییری ایجاد نمی‌کند. واقعیت این است که آزادسازی واردات، دستکاری قیمت ارز و دستکاری قیمت حامل‌های انرژی، جزو کلیدی‌ترین بخش‌های بسته سیاستی تعدیل ساختاری است که در ایران اجرا شده است. صرف نظر از اینکه اینها دلشان می‌خواست و آگاهانه اجرا کردند و یا تصوراتی داشتند و از موضع ردگیری سراب‌های کوته‌نگرانه دنبال چنین سیاستی افتادند، هر کدام از این گزینه‌ها باشد در نتیجه عملی، آثار و پیامدهای همه‌جانبه‌اش روی سرنوشت زندگی جمعی ایرانیان در حال و آینده تاثیرات خودش را گذاشته است. بنابراین تصور من این است که اگر بخواهیم کمکی به کشور کنیم این است که آن ادعای آن مقام‌مسوول دهه70 را به رسمیت بشناسیم و بگوییم: اینها واقعا خودشان فکر کردند و این شیرین‌کاری‌ها را انجام دادند و بعد بگوییم: حالا که به چشم خودتان می‌بینید چه اتفاقی افتاده، لااقل از این به بعد اصرار بر پیشروی در باتلاق را متوقف کنید. به نظر من شاید این موضع راهگشاتری باشد. چون اگر بگوییم مثلا تو هم درگیر کادر نهادهای -به تعبیری که خودشان مطرح می‌کنند- سرمایه‌داری، ممکن است گارد بگیرند، چون کار را که بهتر نمی‌کنند، هیچ، افراط‌گرایی‌های دیگری می‌کنند که آدم از حرف‌زدنش پشیمان شود. بنابراین باید صمیمانه کمک کرد و بگوییم: بالاخره شما با تصوراتی این کار را کردید ولی حالا که آثارش اینقدر عریان مشخص شده بیایید کمک کنید که جلو تشدید عوارض این ماجرا گرفته شود. ماجرای شوک‌درمانی حامل‌های انرژی را ببینید، درست به سبک دهه1370، اول آمدند و گفتند که بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول چه استقبالی کردند و مرتب مزاحم ما می‌شوند و می‌گویند: این تجربه را صادر کنید و بعد طوری شد که در قانون بودجه سال1391 اینها در حالی که الزام قانونی داشتند این کار را کنند ولی انجام ندادند و پیشروی در باتلاق را متوقف کردند. اینها اتفاق‌هایی است که متاسفانه به‌سادگی از آن عبور می‌کنیم، توجه کنید وقتی آثار سیاسی و اجتماعی و اخلاقی و اقتصادی شوک‌درمانی جلو چشم‌شان آمد با وجود الزام قانونی متوقفش کردند. حالا که مقداری جراحت‌ها بهتر شده باز ملاحظه می‌کنید در لایحه بودجه سال 92 پیشنهاد دادند که شوک 400درصدی جدید وارد کنند.
بوذری: سوال قبلی من در همین راستا بود؛ تناقض گفتاری در سیاستگذاری. نمی‌توان از سویی منتقد نظام جهانی بود و از سوی دیگر شیفته اجرای تام‌و‌تمام و مو‌به‌موی آخرین تراوشات بنیادگرایان بازار آزاد مکتب شیکاگو در قالب شوک‌درمانی. ادامه چنین سیاست‌هایی که از سوی دولت‌های پس از جنگ با نوساناتی پیگیری شد و در دوره احمدی‌نژاد به اوج خود رسید نه از تاک نشان می‌گذارد و نه از تاک‌نشان. با وجود این به نظر نمی‌رسد در این فرایند وقفه‌ای بیفتد. به‌رغم همه اختلافات سیاسی‌ـ ایدئولوژیک کماکان هر گروهی که وظیفه مدیریت اجرایی را برعهده می‌گیرد بر همان عهدی است که دیگرانی که در نقطه مقابل او تعریف می‌شدند، بودند.
این ماجرا را در این موضع می‌بینم و از این تعبیر استفاده می‌کنم که: ما با تقدم گفتمان نسبت به سازمان روبه‌رو هستیم. تکلیف‌مان از منظر گفتمانی حل‌وفصل شده نیست. دایما به‌صورت سینوسی و انفعالی محض با مسایل‌مان روبه‌رو می‌شویم از جمله در ساحت اقتصاد. مثلا شما تناقض‌هایی را که اشاره کردید مشاهده می‌کنید. در حوزه فرهنگ و سیاست این تناقض‌هایی که مشاهده می‌شود کمتر از اینها نیست. اینها نشان‌‌دهنده این است که ما تکلیفمان را با مسایل بنیادی فکری اداره جامعه، روشن نکردیم. این را بیشتر یک دست‌وپازدن می‌دانم که خیلی هم می‌تواند صادقانه باشد. گرچه در یک اقتصاد رانتی اطلاق عنوان صادقانه به بعضی از کارها خیلی سخت است ولی این را هم رد نمی‌کنم که می‌تواند حتی خیلی صادقانه باشد. ولی بحث بر سر این است که ما تکلیف خودمان را با مسایل بنیادی حل‌وفصل نکردیم. این مسایل بنیادی هم یکی، دو تا نیست. یکی از آنها این است بالاخره نسبت ما با دنیای خارج چگونه تعریف می‌شود. در داخل هم ما 10مساله فکری خیلی جدی داریم. هنوز برای ما خیلی روشن نیست که بالاخره وقتی پدیده‌ای هویت جمعی پیدا می‌کند، هم در تبیین‌ها و هم در تجویزها، نقش فرد بیشتر است یا نقش ساختارها و نهادها؟ تمام رفتارهایی که مشاهده می‌کنیم نشان‌دهنده این است که برای فرد نقش خیلی بالاتری در نظر گرفته می‌شود. برای همین است که می‌بینید دایما افراد را در همه سطوح تغییر می‌دهند. در کلیدی‌ترین دستگاه‌های کشور مثل سازمان تامین اجتماعی، بانک مرکزی، وزارتخانه‌های کلیدی و سازمان برنامه، تقریبا با کم و زیادش به‌طور متوسط ما سالی یک آدم عوض کرده‌ایم. معنایش این است که در ضمیر ناخودآگاه اینها فرد همه‌کاره هست. بحث این است که اگر فرد همه‌کاره است شما چرا این‌قدر در آن جاهایی که نباید، در حوزه اجتماعی دستکاری می‌کنید و چرا اینقدر تحمیل‌های اجتماعی سنگینی می‌کنید. با این رویکردی که شما اتخاذ کردید، اجتماع که کاره‌ای نیست. اگر این مساله هویت اجتماعی دارد پس چرا این‌قدر با افراد ور می‌روید و تمام دستکاری‌ها را روی جابه‌جا کردن افراد گذاشته‌اید و ناامنی نظام‌وار را به کل نظام حیات جمعی کشور تحمیل کردید. عرض من این است که اینها معضل‌های جدی فکری در مدیریت توسعه ملی است که اگر فرصت شد می‌توانیم درباره آن مفصل‌تر صحبت کنیم. حداقل می‌گویند: 10سوال این‌چنینی کلیدی وجود دارد که مدیریت توسعه باید از نظر فکری تکلیف خودش را با آنها روشن کرده باشد وگرنه دایما در نوسان اقدامات متناقض گرفتار خواهد ماند. ما گیر جدی داریم و این گیر جدی هم با این رویه‌هایی که به خصوص در هشت‌سال اخیر در دستور کار بوده حل‌وفصل شدنی نیست. پیشبرد امر فکری به‌صورت چریکی و زیرزمینی امکان‌پذیر نیست. یک مدت بود که راجع به ماجرای علوم‌انسانی وارداتی حرارت‌ها خیلی بالا رفته بود، بحث سر این است که اگر بخواهی علوم‌انسانی درون‌زا داشته باشی لوازمی نیاز دارد و اگر آن لوازم را تهیه نکردی، دست پیدا نمی‌کنی؛ و اگر دست پیدا نکردی هم دایما گرفتار خواهی بود. اگر10بار دیگر هم از این فرصت‌های تاریخی 700، 800میلیارددلاری اتفاق بیفتد باز هم اینها را تباه خواهیم کرد، برای اینکه تکلیف خودمان را روشن نکرده‌ایم. ما باید کمک کنیم که این روشن شود. خاطرم هست همان موقع که این بحث درون‌زاشدن علوم‌انسانی خیلی داغ بود، آقایی با من تماس گرفت، آقای باشخصیت و محترمی بود، هم از نظر سن‌وسال و هم از نظر علمی بسیار آدم شایسته‌ای بود. او به من گفت می‌خواهد کاری در این زمینه برای شورای انقلاب فرهنگی کند. گفت: دوستی گفته است که حتما با فلانی هم مشورت کنید، شما چه می‌گویید؟ گفتم که بزرگترین خدمتی که می‌توانید به شورای انقلاب فرهنگی کنید این است که بایسته‌ها و لوازم درون‌زا شدن علوم‌انسانی را برای آنها توضیح دهید. بعد به آنها بگویید که عزیزان این لوازم برای رسیدن به هدف مورد نیاز است، با توجه به این قیدها و لوازم آیا هنوز واقعا شما می‌خواهید علوم‌انسانی در ایران درون‌زا شود. برآورد من این است که با ضریب بالای 70درصد، وقتی شما لوازم را خوب شرح دهید آنها خواهند گفت که: نه، ما نمی‌خواهیم علوم‌انسانی درون‌زا شود!؟ برای شما مثال می‌زنم، پیشرفت علمی، تقاضامحور است، یعنی اگر کسی علوم‌انسانی درون‌زا می‌خواهد و یا به تعبیری که خودشان مطرح می‌کردند بومی‌سازی علوم انسانی، اول باید تقاضا برای دانایی ایجاد کنیم: در سیستمی که رییس دولتش با افتخار می‌گوید که من در یک جلسه دو‌ونیم تا سه‌ساعته 250مصوبه گذراندم خب این سیستم تصمیم‌گیری می‌گوید که اصلا هیچ تقاضایی برای علم ندارد. آن هم در جامعه‌ای که بیش از 75درصد اقتصادش زیر کلید دولت است. وقتی که الگوی تصمیم‌گیری و تخصیص منابع این‌جوری باشد معلوم است که برای علوم انسانی تقاضا به وجود نمی‌آید و چون به وجود نمی‌آید معلوم است که درون‌زا نخواهد شد. گفتم: شما برو بایسته‌های این را برای آنها توضیح بده و بگو عزیزم اگر علوم انسانی بخواهد درون‌زا بشود معنایش این است که «من دیشب یکدفعه جرقه‌ای در ذهنم زد و امروز می‌خواهم مثلا 10هزارمیلیاردتومان منابع کشور را جابه‌‌جا بکنم» و از اینها دیگر نداریم. هر تصمیمی باید فرآیندهای علم‌محورش را طی کرده باشد و در معرض ارزیابی انتقادی عالمان و جامعه مدنی هم قرار گرفته باشد. بعد به آنها بگویید اگر بخواهید علوم انسانی در این نظام تصمیم‌گیری و تخصیص منابع درون‌زا بشود باید این تحول اتفاق افتد. واقعا صادقانه هنوز اصرار دارید و می‌خواهید که علوم انسانی بومی بشود؟ گفتم: اگر صادقانه بخواهند پاسخ بگویند قاطعانه می‌گویند: نه، ما نمی‌خواهیم. مثال دوم، گفتم: علوم انسانی فقط به شرطی که متکی به نظام بهنگام و شفاف و کارآمد آمار و اطلاعات باشد می‌تواند درون‌زا بشود و در شرایطی که راجع به هر متغیر کلیدی به عدد مقامات مسوولی که حرف می‌زنند آمار و اطلاعات متفاوت می‌دهند، معلوم است که علم پیشرفت نمی‌کند. برای اینکه وقتی شما داده‌های مخدوش را در دستگاه نظری و تحلیلی‌تان بریزید معلوم است که نتایج مغشوش می‌دهد. معلوم هست که مایه بی‌اعتباری کار کارشناسی می‌شود. به ایشان گفتم: از این عزیزان سوال کنید و بگویید که: صادقانه به ما بگویید حاضر هستید که این کشور یک نظام کارآمد و شفاف و قابل اعتماد آمار و اطلاعات داشته باشد؟ همین‌جور این فهرست را ادامه دادیم. سومی این بود که گفتم: علم که چریکی پیشرفت نمی‌کند. نمی‌شود بروید در زیرزمین راجع به یافته‌های علمی و یواشکی دور از چشم و گوش این و آن بحث کنید. این امکان ندارد. تو باید اجازه بدهی کسانی که در حوزه علوم انسانی مطالعه جدی می‌کنند آزادانه و بدون ترس امکان عرضه یافته‌هایشان را داشته باشند. بعد هم امکان نقد آن را فراهم کنیم وگرنه اگر طرف 70جور بدنش بلرزد که من در پژوهشی که همه موازین علمی را هم رعایت کرده‌ام به این جمع‌بندی رسیدم، معلوم هست که علم درون‌زا نمی‌شود. عرض من این است این مسایل بسیار بنیادی که یک‌جورهایی بدیهی هم هست اول باید لحاظ شود و ما به سطوحی از بلوغ فکری برسیم، بعد از آن می‌توانیم با موازین قابل دفاع به جمع‌بندی برسیم و محکم هم پای آن بایستیم. الان نگاه کنید هیچکس حاضر نیست پای هیچ چیزی در عرصه سیاستگذاری اجتماعی و اقتصادی بایستد. حتی در حوزه فرهنگ بدتر و این بلاتکلیفی کشنده‌تر است. یعنی منابع مادی و انسانی ما را درگیر خودش می‌کند بدون اینکه دستاوردی داشته باشد. به ایشان گفتم: یکی از افتخارات دوران بعد از انقلاب اسلامی این است که ما بیشترین اهتمام را در زمینه بسط آموزش عمومی و بسط آموزش‌عالی داشته‌ایم. اگر این همه هزینه کردی و این انسان‌های گرامی را تربیت کردی و بعد اینها را در تصمیم‌گیری‌ها و تخصیص منابع مشارکت نمی‌دهی و یا آمارهای مغشوش و غیرقابل‌اعتماد در اختیار آنها می‌گذاری و اینها را از کار و خاصیت می‌اندازی، قبل از همه به خودت خسارت می‌زند. کما اینکه زده است. در حال حاضر هیچ توضیحی نداریم که چگونه ممکن است به‌طور متوسط سالی صدمیلیارددلار هزینه کرده و این همه آدم‌های تحصیلکرده هم در اختیار داشته باشیم، در حالی که کارنامه سه‌ساله ما به‌گونه‌ای است که رویشان نمی‌شود رشد اقتصادی را رسما اعلام کنند. اینها همه در تسخیر علم است. همین که ما می‌توانیم بفهمیم چرا این‌جوری شد و چرا آن‌جوری نشد، مقداری امیدوار‌کننده است. پیام آن برای نظام تصمیم‌گیری و تخصیص منابع کشور این است که اگر شما این هزینه را بپذیرید که در امور تخصصی، علم و موازین علمی فصل‌الخطاب شود با اطمینان می‌شود گفت می‌توان این جامعه را بسیار کم‌هزینه‌تر و بسیار پردستاوردتر اداره کرد. اگر واقعا این اراده پدیدار شود که علم در امور تخصصی فصل‌الخطاب است ظرفیت‌های انسانی موجود در کشور در حدی می‌‌شود که از منظر پتانسیل‌های سرمایه‌های انسانی در بهترین شرایط تاریخی خودمان قرار می‌گیریم. در هیچ دوره تاریخی این‌قدر آدم تحصیلکرده نداشتیم. ولی شما ببینید چه فضایی به وجود آوردیم که عملا هم هزینه‌های تربیتی اینها را می‌دهیم و هم اینها را دچار افسردگی می‌کنیم. به خاطر اینکه مثلا هرکسی در حوزه تخصص خودش با بی‌شمار تناقض روبه‌روست و نه توان و مشارکت او جلب می‌شود و نه کسی به این تناقض‌ها پاسخ می‌دهد. بنابراین کشور به سوی این مسیر کشیده می‌شود.
رفویی: شما از تعبیر «پیشروی در باتلاق» استفاده کردید و مرتب هم از مملکت صحبت می‌کنید اما همکاران شما مثل آقای لیلاز و یا آقای محسن رنانی که از زمینه‌های پیدایش طبقه‌ای جدید حرف می‌زنند و به صراحت در نوشته‌هایشان استفاده می‌کنند که از دل این شرایط، طبقه‌ای متولد شده که به سودهای هنگفتی دست پیدا کرده‌اند. ظاهرا این پیشروی در باتلاق برای آنها خیلی مسیري باتلاقی‌ نیست و اتفاقا شاید خیلی بهتر و روان جلو می‌روند و توقف این شرایط شاید برای آنها وضع را خیلی دگرگون کند. یعنی «ما»یی که در نظام تصمیم‌گیری از آن صحبت می‌کنیم. لااقل از بعد اقتصادی یکدستی کامل نمی‌بینیم و حتی در سازمان هدفمندی یارانه‌ها هم یکصدا نمی‌شنویم یعنی کاملا حرف‌های متناقض شنیده می‌شود. فکر می‌کنم این تعبیر تولد طبقه جدید که زمزمه‌های آن از بهمن‌ماه امسال بین نحله‌های مختلف شنیده می‌شود اولین بار آقای لیلاز از این مفهوم استفاده کرد. چه آثاری بر تصمیم‌گیری و برنامه‌ریزی اقتصادی ایجاد می‌کند؟ آیا این مفهوم واقعی هست یا نه؟ اگر واقعی هست آیا آنها هم در باتلاق پیش می‌روند؟
ما بر اساس موازین روش‌شناختی علم اقتصاد این بحث را داریم که اقتصاد یک مشترک لفظی است و وقتی که برای هر سه آنها از عنوان اقتصاد استفاده می‌کنیم از این عنوان استنباط‌های زیادی می‌شود. استنباط‌هایی در سطح خرد و استنباط‌های کلان و در سطح توسعه. مطالعات و دیسیپلین‌هایی که در این سه حوزه وجود دارد گرچه همه آنها از عنوان اقتصاد استفاده می‌کنند اما اینها سه دیسیپلین متفاوت هستند با پرابلماتیک متفاوت، با ابزارهای تحلیلی و با روش‌شناسی‌های متفاوت. بنابراین این مایی که من به‌کار می‌برم منحصر به حاکمیت نیست، منحصر به همه کسانی است که صادقانه و عالمانه دغدغه توسعه ملی دارند. نکته دوم این است که حالا هرکسی که بخواهد یک خرده با دقت صحبت کند از اطلاق مفهوم طبقه به گروه‌های اجتماعی ایران به راحتی استفاده نمی‌کند، خیلی باید احتیاط کرد. این مفاهیم را باید در جای خودشان به کار گرفت. نکته بعدی این است که آن گروه‌های ذی نفعی که شما برای آنها از عنوان طبقه جدید استفاده کردید، همیشه در تاریخ ایران وجود داشته است. بنابراین اصلا جدید نیست. شکل و شمایل و مصداق‌ها تغییر می‌کند، اما منطق رفتاری، منطق یکسانی است که وجود داشته. همان‌طور که در باب مسایل قبلی هم اشاره کردم حسن بزرگ اغلب مسایل ما این است که عموما کم و بیش در تسخیر علم قرار دارند و فراز و فرودهایی هم که ما در عملکرد اقتصادی و اجتماعی‌مان مشاهده می‌کنیم همه کم و بیش در تسخیر علم قرار دارند. به این اعتبار که ما وقتی در قلمرو انسان و جامعه صحبت می‌کنیم این حواس جمعی را داریم که هر حکم کلی که صادر می‌کنیم به‌صورت صفر در برابر صد نیست. بلکه وجه غالب را مورد توجه قرار می‌دهیم، واقعیت این است که اکثریت قاطع جمعیت، از این روندهایی که مورد توجه قرار گرفته زیان می‌بینند و اما اینکه چرا با وجود زیان اکثریت قاطع جمعیت این روندها در این دوره طولانی تاریخی استمرار پیدا می‌کند، آن هم در چارچوب مفهوم وابستگی به مسیر طی‌شده است یا قفل‌شدگی به تاریخ صورتبندی مفهومی و نظری و به نوعی در تسخیر علم قرار دارد. یعنی دقیقا می‌شود فهمید چرا این اتفاق می‌افتد و چرا استمرار پیدا می‌کند و در نهایت اجمال می‌توانیم بگوییم که یقینا از این آبی که گل‌آلود می‌شود اقلیتی، برخورداری‌هایی غیرمتعارف پیدا می‌کنند اما همین اقلیت اگر بخواهد که این برخورداری‌ها پایدار باشد باید برگردند به منطق‌های سیاست‌های تصمیم‌گذاری و تصمیم‌گیری و تخصیص منابع عالمانه. برای اینکه اگر این رویه‌ها پایداری داشت نوبت به اینها نمی‌رسید و آنهایی هم که در گذشته از این بی‌احتیاطی‌ها کردند، برقرار می‌ماندند. هنر ما این است که از آن تجربه‌های گذشته درس بگیریم وگرنه اگر اینها با نگرشی دور مدت، منافع خودشان را رصد کنند یقینا به این برخورداری‌های موضعی شکننده، دل خوش نمی‌کنند. اعم از اینکه اینگونه افراد در حاکمیت باشند یا بیرون از آن. از این نظر هم هیچ‌گونه فرقی نمی‌کنند. شما این را یک مساله عادی و طبیعی در نظر نگیرید که در کشورهای پیشرفته سرمایه‌داری، این همه ادبیات وسیع تحت عنوان مسوولیت اجتماعی شرکت‌ها ایجاد شده است. بخشي از این مسوولیت اجتماعی شرکت‌ها، پاسخ‌گویی داوطلبانه به برخی نیازهای مادی و غیرمادی انسان‌های دیگر است. بخش دیگری از آن هم ابزار پایدارسازی و واکسیناسیون برای گروه‌های برخوردار و صاحبان منافع ویژه هم هست. آن چیزی که مثلا از ربع پایانی قرن نوزدهم سابقه دارد و در کلیت آن با‌عنوان به سر عقل‌آمدن سرمایه‌داری صورتبندی مفهومی شده است، خود این مفهوم به اندازه کافی گویاست که اگر حتی آنها هم پایداری برای منافع خودشان می‌خواهند باید از رویه‌های بی‌ضابطه و غیرمشارکت‌جویانه و غیرعالمانه فاصله بگیرند وگرنه پایداری منافع خودشان را هم به خطر می‌اندازند. ضمن اینکه قطعا خسارت‌های بزرگی به فرآیند توسعه ملی هم می‌زنند.

برای اطلاع از آخرین اخبار و تحلیل‌ها به کانال شرق در «بله» و «روبیکا» بپیوندید.