گفت‌وگو با رضا گوران و سعید چنگیزیان، کارگردان و بازیگر نمایش«رامسس دوم»
حق‌داشتن چه فایده‌ای دارد وقتی تنهایی
رضا گوران پس از چند سال ممنوع‌الکاری و دوری از صحنه نمایش و کارگردانی سینما، با نمایش «رامسس دوم» به تئاتر بازگشته است. کمدی سیاه «رامسس دوم» فضایی پرتعلیق و طنزآلود دارد و مرز میان واقعیت و توهم را به چالش می‌کشد.
به گزارش گروه رسانه‌ای شرق،
رضا گوران پس از چند سال ممنوع‌الکاری و دوری از صحنه نمایش و کارگردانی سینما، با نمایش «رامسس دوم» به تئاتر بازگشته است. کمدی سیاه «رامسس دوم» فضایی پرتعلیق و طنزآلود دارد و مرز میان واقعیت و توهم را به چالش می‌کشد. سحر دولتشاهی، سعید چنگیزیان، علی شادمان و حدیث میرامینی در این نمایش ایفای نقش می‌کنند. گوران در این گفت‌وگو از تجربه سکوت و بازگشت، دشواری‌های نظارت و سانسور و نگاه تازه‌اش به کار و زندگی سخن گفت. در کنار او، سعید چنگیزیان، بازیگر نمایش نیز از نگاه خود به این نمایش و مواجهه هنرمند با شرایط اجتماعی گفت. در ادامه گفت‌وگوی ما با رضا گوران (کارگردان) و سعید چنگیزیان (بازیگر) نمایش «رامسس دوم» را می‌خوانید.
آقای گوران، شما مدتی ممنوع‌الکار بودید و بعد از مدت‌ها به صحنه تئاتر برگشتید. این مدت دوری از فعالیت هنری چطور گذشت و چقدر روی نگاه شما به این حرفه تأثیر گذاشت؟
گوران: بعد از فیلم «سرکوب» به طرز ابلهانه‌ای سه سال و نیم نمی‌توانستم کار کنم. یعنی هرکاری می‌کردم و هر طرحی ارائه می‌دادم راه‌ها بسته بود. به مرور متوجه شدم که باید نشست و ساکت بود. در این مدت رفتم رشت و زندگی کردم و آنجا سعی کردم فلسفه غرب بخوانم، چراکه همیشه دنبال فرصتی برای این موضوع بودم. حداقل می‌توانم بگویم نسل ما چون کارکردن را دوست دارد واقعا نمی‌تواند بیکار باشد؛ اما حقیقتش این است که بعد ا زآن خواستم «فیل» را بسازم که آن هم مصادف شد با ماجراهای خانم امینی و آن جنبش و اتفاقات و فعالیت‌های من متوقف شد. تا اینکه به اصرار دوستان و بعد حل‌شدن این مشکل، که البته داستان‌های خودش را دارد، تصمیم گرفتیم نمایشی روی صحنه ببریم. واقعیتش این است که مدت‌ها بود نمی‌خواستم به تئاتر برگردم و اینکه دوست داشتم جست‌وجوهایم را در سینما دنبال کنم. به این دلیل که تئاتر همه چیزی که می‌خواستم را به من داده بود. شخصیت و زندگی من را ساخته بود و ترجیح می‌دادم درمورد سینما کنجکاوی کنم. آن روزها، روزهای سختی بود و بزرگ‌ترین چیزی که به نظر من در دوران ممنوع‌الکاری به سراغ آدم می‌آید، جمله معروفی است که می‌گوید: «زخمی به او بزن عمیق‌تر از انزوا» و اینکه ناگهان حتی بسیاری از دوستان هم از شما یادی هم نمی‌کنند، دردناک‌تر از این است که عده‌ای بگویند نمی‌توانید کار کنید. من شاید با این کنار آمدم که عده‌ای اجازه نمی‌دادند کار کنم، ولی با بخش دوم هرگز نتوانستم کنار بیایم. فکر می‌کنم ما باید به آدم‌هایی که جبرا یا به اختیار خودشان از این حرفه کناره‌گیری کرده‌اند، توجه درست‌تری داشته باشیم و هر جور بی‌توجهی از ما و هر جور رنجاندن بیش از آنچه آنها تجربه می‌کنند، کار اشتباهی است و قابل جبران نیست.
چرا رامسس دوم؟ چه شد که به این نمایش فکر کردید؟
گوران: همیشه دنیای ذهنی و روان انسان‌ها برای من یک اقیانوس کشف‌ناشدنی است که ترجیح می‌دهم در آن انگاره‌های ذهنی خودم را جست‌وجو کنم. رامسس هم به خاطر این اختلال توهم شکنجه که در واقع کاراکتر اصلی داشت، برای من خیلی جالب بود و اینکه درواقع دو مفهوم انزوا و انکار را این کاراکتر مدام تجربه می‌کند؛ چیزی که حداقل خودم خیلی وقت‌ها تجربه‌اش کردم. فکر می‌کنم هر آدم دیگری هم در حرفه تجربه کرده و جمله‌ای سعید چنگیزیان دارد در این نمایش و شخصیتی که بازی می‌کند و اصلا این جمله من را وادار کرد این نمایش را روی صحنه ببرم. جمله این است که: «حق‌داشتن چه فایده‌ای داره وقتی که تنهایی» و این واقعیتی است که این روزها همه درگیر آن هستیم. حق با شما یا با من؛ ولی وقتی تنهاییم به چه دردی می‌خورد؟ این دلیلی بود که من رامسس را برای اجرا در سالن اصلی تئاتر شهر انتخاب کردم و قصد داشتم مخاطبم را هم کمی تغییر بدهم.
برای من جالب است بدانم بعد از ممنوع‌الکاری و انتخاب این نمایش‌نامه، روی صحنه بردن این نمایش چه موانعی داشت؟ چقدر شما بعد از این دوره طولانی با باید و نبایدهایی روبه‌رو شدید؟
گوران: موارد زیادی بود. درمورد جنس حجابی که روی صحنه می‌بریم مسئله داشتیم. درمورد تماس‌ها، لحظات، کلام‌ها حتی جمله‌ها، مسئله داشتیم و مدام گفت‌وگو می‌کردیم که این حل شود. ما هر اثری الان بسازیم تناسبی با جامعه ندارد و این یک واقعیت است. حالا دوستان می‌توانند قبول نداشته باشند یا قبول داشته باشند. ما هر اثری بسازیم با اتفاقی که در جامعه شاهد آن هستیم، حداقل می‌توانم بگویم که تناسب ضعیفی خواهد داشت. حالا اینکه مردم استقبال می‌کنند و تا حدی به خودشان نزدیک می‌بینند، از لطف مردم است و اینکه حالا اگر دریچه یا نور کوچکی هم هست آن را ببینیم. ما این تلاش را کردیم ولی این کافی نیست و به نظرم دوستانی که سعی می‌کنند آثار را توصیه کنند، تذکر بدهند، یا به قول خودشان همراهی کنند، باید این را در نظر داشته باشند، در کوچه و خیابان ببینند واقعا چیزهایی که اشاره می‌کنند، برای مردم خیلی وقت است حل شده. به نظر من سانسور در یک دوره‌ای قابل تحمل بود، در دوره‌ای دلیل مبارزه بود و الان خنده‌دار است و اصلا کارکرد خودش را به طور کل از دست داده است. فکر می‌کنم که باید آن دوستانم هم روی خودشان تجدیدنظر کنند. در هر حال کاری که فکر می‌کردم باید انجام بدهم را انجام دادم. پای آن ایستادم و اتفاق عجیبی هم نیفتاده. ما همه جنس مخاطب داریم، تقریبا می‌توانم بگویم مردم از طیف‌های مختلف به خاطر ابعاد وسیع تماشاگرش به دیدن نمایش می‌آیند و همه در کنار هم کار را می‌بینند و هیچ اتفاقی غریبی هم نیفتاده و نخواهد افتاد.
آقای چنگیزیان شما در این نمایش هم مثل همیشه درخشان هستید و در ادامه سؤالی که از آقای گوران پرسیدم می‌خواهم نظر شما را هم راجع به این نظارت، سانسور و اتفاقی که الان روی صحنه است بپرسم. اصلا نگاه شما به نمایش‌نامه و نمایش «رامسس دوم» چیست؟
چنگیزیان: همیشه برای من کار مهم بوده است. خودم را یک کارگر می‌بینم یا شاید گاهی اوقات به یک کارگر صحنه یا مسئول انجام یک حرفه تبدیل می‌شوم و کار برایم اهمیت دارد. برای اینکه نیروی زندگی‌بخش و نگهدارنده من است و اگر کار نکنم خل و چل می‌شوم و همیشه این برایم مهم بوده است. در هر شرایطی هم کار کردم و در هر شرایطی هم با توجه به همه این مراحلی که رضا از آن صحبت کرد، همیشه کار کردم و کار کردیم. گاهی اوقات هم متوجه نشدیم دلایل اینکه نشده، نتوانستیم و نذاشتند کار کنیم چه بوده. یعنی گاهی مبهم است این اتفاق. ولی برای من همیشه موضوع کارکردن مهم بوده و از آنجایی که در جهانی زندگی می‌کنم که اسمش تئاتر است و آن قدر غنی و گسترده است که اصلا بیخود خودم و وقتم را تلف این نمی‌کنم که چه می‌خواهم بگویم یا چه باید بگویم، آنقدر مفاهیم عمیق و گسترده هست که خودم در آن غرق می‌شوم؛ یعنی الان اصلا به این فکر نمی‌کنم که تئاتر رضا از چه چیزی صحبت می‌کند. خودم را مسئول برگزارکردن و انجام کارهایی که دستورالعمل کارهایی که از خلاقیتم برخاسته، کارهایی که متن می‌خواهد، پارتنرم برای بهتر‌بودن خودش لازم دارد، همه آن کارها را انجام می‌دهم فقط برای اینکه به این کار به عنوان ارزشمندترین و دوست‌داشتنی‌ترین کاری که در زندگی می‌توانم انجام بدهم، عمل کنم و اصلا هم جهان بیرون برایم تعریف پیچیده و سختی ندارد.
من در سال 1401 هم با خانم گلاب آدینه، متن آقای بیضایی را کار می‌کردیم و از دو طرف فشار بود که شاید در جریانش باشید، ولی کار و بودن روی صحنه مهم بود. مهم منم. من به عنوان انسانی که در جامعه زندگی می‌کنم و بالا و پایین‌های زندگی‌ام را باید فهم کنم، کارم را داشته باشم و در کارم به اوج برسم و به ارتقای کیفی کارهایی که در این رشته اتفاق می‌افتد فکر کنم. من همیشه خودم را در یک فضا و جهان ایزوله‌ای نگه می‌دارم که حالا شاید اسمش تنهایی یا در خود برای خود با خود زندگی‌کردن باشد که خیلی چنین فشارها و استرس‌هایی از جریان‌های مختلف بر من وارد نمی‌شود. یا شاید آنقدر شجاعتش را نداشتم که خودم را در جریان اعتراضی بیندازم و مبارزه‌ای کنم که بتوانم به اهدافی برسم چون خیلی اهداف مشخصی ندارم بیشتر شخص خودم برایم مهم است. حرکت شخصی فردی خودم در این جهان اجتماعی مهم است؛ بنابراین خیلی زخمی نشدم کمااینکه خیلی از همکارانم زخمی شدند و می‌بینیم که چه اتفاقاتی برای آنها افتاده است. این‌قدر کار و متعالی‌کردن از خود گرفته تا کاری که مسئول انجام آن هستم مهم است که خارج از جهان اجتماعی و سیاسی و فرهنگی نیست و همه را در بر می‌گیرد. من این‌طوری می‌توانم کمک کنم و کار را پیش ببرم. برای همین موضوع اصلی خودم و اندیشه‌‌ام و حرکتم را به کار اختصاص دادم. نه که هر روز هم کار کنم. منظورم از کار نهایتا سالی یک یا دو کار است. ولی فعلا حرکت و اندیشه من سمت این است که واقعا یک کارگر به مفهوم اصلی‌اش خوب باشم. یک نمایشی را روی صحنه ببرم که قابل دیدن باشد و ارزش دیدن داشته باشد و بتواند این هنر و حرفه را تا جایی که می‌توانم و در توانم هست ارتقا بدهم یا کمکی حداقل به آن کرده باشم.
آقای گوران، من به عنوان مخاطب از اتفاقی که روی صحنه رخ می‌دهد غافلگیر و هیجان‌زده شدم. فکر می‌کنم بسیاری از مخاطبان این نمایش با من هم‌عقیده‌اند که به هر حال مرزهایی جابه‌جا شده است. آیا این شب‌ها که نمایش روی صحنه است سانسور، ممیزی یا تذکرات در جریان است؟
گوران: تذکرات در جریان است اما نه، نحوه تذکرات مثل سابق نیست. فشار هست اما مثل سابق نیست. ما با مسئولیت خودمان تا حالا پیش رفتیم و حقیقتا تا حالا توصیه‌ای را نپذیرفتیم و آنچه اثر از ابتدا بوده به همان شکل اجرا می‌شود. هرزمان که بخواهند اثر را متوقف کنند، بهتر است خودشان متوقف کنند، ما این کار را انجام نمی‌دهیم. یعنی می‌توانند بگویند دیگر اجرا نروید. خوشایند نیست، چون می‌خواهیم اجرا تا انتها پیش برود و مخاطب بیشتری آن را ببیند و اصلا اقتصاد کار به این مسئله بستگی دارد. اما حقیقتا من اصلا در سنی نیستم که بتوانم خیلی چیزها را بپذیرم. وقتی یک بار همه چیز را رها کرده باشید و رفته باشید، بارها می‌توانید این کار را انجام دهید. ما تئاتر کار می‌کنیم، کارمان را دوست داریم و اگر فیلم هم بسازیم همین است. اصلا این حرفه را دوست داریم که اینجاییم. دوره‌ای که من از کار دور بودم، فقط مختص سال‌های اخیر نبود. سال ۹۷ این دوره را تجربه کردم تا سال ۱۴۰۱، ولی دوره اصلی‌اش از سال ۸۸ شروع شد. دوره‌ای را تجربه کردم مختص در تئاتر و به خاطر اینکه لباس بازیگران ما در صحنه‌ای از نمایش «داستان یک پلکان» سبز بود و سال ۸۸ جنبش سبز اتفاق افتاد، ما به‌راحتی بایکوت شدیم. این عجیب‌ترین اتفاقی بود که تجربه کردم. البته عقاید من آن دوره روشن و مشخص بود اما یک بار آن دوره من تجربه‌اش کردم. وقتی در سینما هم مشغول کار شدم، همین اتفاق افتاد. نمایش ما به سمت یک قصه روان‌کاوانه پیش رفته است ولی خب همین باعث شده که بتوانیم یک‌سری مرزها را جابه‌جا کنیم و جلو بیایم. ما باید جامعه را نگاه کنیم. اگر یک نگاه به تماشاگران تئاتر بیندازیم، در همه تئاترهای اکنون کشور، به نظرم خیلی مشخص است که چه کار باید کرد و تا چه حدی روی صحنه باید درست عمل کنید. این بازتاب خود زندگی است و مگر تئاتر غیر از این است. ولی اگر از ما می‌خواهند کارهایی بسازیم که مثلا فقط ویترینی باشد، من اصلا این‌جور کار نمی‌کنم، نکردم و نخواهم کرد. در کارنامه من اصلا کار سفارشی وجود ندارد. همه این موارد هست ولی خب ما راه خودمان را می‌رویم. یک نکته را اشاره کنم. وقتی که جریان جنگ و بمباران شروع شد، ما مشغول تمرین نمایش بودیم و خیلی از این دوستان شمال بودند ولی ما داشتیم کار می‌کردیم. من خیلی عقاید انترناسیونالیستی ندارم، آدم وطن‌‌دوستی هستم ولی پرست نه و با پرستیدن مسئله دارم به این شکل ولی بسیار سرزمینم را دوست دارم و در شرایط جنگی داشتیم کار می‌کردیم، به‌جز دو روز آخر که شدت حملات زیاد بود و واقعا دیگر امکان کارکردن نبود. خیلی راحت موضع ما در این سرزمین مشخص است. این باز به این معنی نیست که یک‌عده‌ای کار نمی‌کردند که به آنها بیشتر از خودمان حق می‌دهم ولی این را در پاسخ به این می‌گویم دوستانی که خیلی راحت نظر می‌دهند که این کار را بکن یا نکن، در بحران‌ها کجا هستند؟ نمی‌توانید دور بایستید و فقط انگشت به حذف دیگران و کلمات بگیرید. هر کلمه‌ای که از یک تئاتر حذف می‌شود، به نظر من یک باری از جهان نمایش کم می‌شود، وگرنه نویسنده آن را نمی‌گذاشت. دیگر وقت آن است که به این سمت حرکت کنیم که روی صحنه راست بگوییم و دست از خیلی چیزها برداریم. من نمی‌گویم ما این کار را کردیم، ما تلاشمان را کردیم. من ادعای این را ندارم که به‌تنهایی کاری بکنم و نه واقعا توان آن را دارم و نه در آن شرایط هستم. فقط می‌گویم من به عنوان یک هنرمند ساده، دلم می‌خواهد کارم را درست انجام بدهم.
آقای چنگیزیان، نظر شما چیست؟
چنگیزیان: گاهی اوقات خطوط مشخص‌کردن کار بی‌خاصیتی است. آب راه خودش را پیدا می‌کند و هر‌جایی هم برسد، شکل آنجا را به خودش می‌گیرد. به طور کل موضع من نسبت به این مباحث و این جریانات این‌طور است که آهان خب نظر تو این است، دوست داری این‌طور باشد؟ خب اجازه می‌دهی من بروم کارم را انجام بدهم. برای من مثل دستورالعمل کارگردان است. اگر رضا کارگردان بالادستم بگوید این باید انجام شود، می‌گویم باشد ولی من نمی‌روم که همان را اجرا کنم.
می‌دانم همیشه چه تحلیل‌هایی در مورد نقشتان دارید. می‌خواهم بدانم تعامل شما با آقای گوران برای ایفای این نقش چطور بود؟ چه پیشنهادهایی برای نقش داشتید؟
چنگیزیان: برخوردم با درام کلا نگاه به موقعیت و شخصیت‌هاست و اینکه آدم‌ها در چه موقعیتی وجود دارند. بخشی به عهده کارگردان است که با نگاه جامع‌تر بگوید به لحاظ روانی یا اجتماعی چنین نگاهی دارم. ولی آنچه برای من اهمیت دارد و می‌دانم برای کارگردان هم اهمیت دارد، درآمدن صحنه است. زنده‌شدن یک موقعیت دراماتیک است که من خودم را موظف می‌دانم چنین موقعیتی را ایجاد کنم. شاید در ابتدا خطاهایی اتفاق بیفتد که قطعا اتفاق می‌افتد و در مسیر کم و کاستی‌هایی پیدا می‌شود یا زیاد یا کم اتفاق می‌افتد که آن را هم باز می‌سپارم به نگاه بالاتر به عنوان کارگردان و من تمام تلاشم این است که موقعیت شخصیت را بازی کنم و ببینم مسیر نمایش کجاست. چطور با هدایت کارگردان طی می‌شود. کارگردان با اشاراتی من را روشن کند که الان مثلا اندازه این بازی این‌قدر است، کم یا زیاد است یا من این مسیر فکری را می‌روم، یا موضوع روانی شخصیت مهم است، مثلا اینجا کمدی‌اش مهم‌تر است یا زنده‌بودن و زندگی‌کردنش مهم‌تر است، اینها را با هم‌فکری و صحبت کارگردان به نتیجه می‌رسانیم.
آقای گوران، چطور به این ترکیب بازیگران رسیدید؟
گوران: من قبلا با سعید در «شب آوازهایش را می‌خواند» کار کرده بودم. سعید بازیگری است که می‌توانی به او نقش‌هایی با طیف وسیع بدهی. مثلا شخصیتی را که هیچ‌کس نمی‌تواند بازی کند، او می‌تواند کار کند. از بیرون که به سعید نگاه می‌کنید به نظر می‌رسد که آدم بی‌انعطافی است؛ در صورتی که او یکی از منعطف‌ترین بازیگرانی است که من در هر دو پروژه با او کار کردم و انعطاف وسیعی برای موقعیت درست صحنه دارد. جدال‌های درستی دارد و کاملا با کارگردان همراه است. در هر دو پروژه چه «شب آوازهایش را می‌خواند» که میزانسن‌های پیچیده‌تری داشتیم و چه «رامسس دوم»، همیشه سعید اول آن را انجام می‌دهد و راجع به آن با من حرف می‌زند و بعد سعی می‌کند هم‌فکری و همراهی کند تا آن را بیشتر برای خودش کند. یعنی بازیگری با این سابقه و با این میزان همراهی خیلی جذاب است و در عین حال خیلی انعطاف احساسی دارد. مثلا مردی که در نمایش «رامسس دوم» بازی می‌کند بسیار مرد متفاوتی است. یک خوش‌نمکی عجیبی ایجاد شده که خب خود من در این کار متوجه شدم سعید این را دارد، او بازیگر توانایی است و افتخار می‌کنم دو کار با او انجام دادم و امیدوارم باز هم فرصت شود با هم کار کنیم. البته من خیلی خوش‌شانس بودم که در این کار، گروهی داشتم که همه آنها انتخاب اولم بودند. قرار بود با سحر دولتشاهی با هم کار کنیم و بعد شروع کردیم روی این متن فکرکردن. سحر دولتشاهی دوست ۲۰ساله من است. نمایش «جاده طولانی مارپیچ» را قبلا با هم کار کردیم. علی شادمان که خب واقعا به نسبت سنش در پشت صحنه و روی صحنه آدم عجیبی است. اینکه در این سن این‌قدر پخته، دقیق و خلاق باشی، فوق‌العاده است. حدیث میرامینی که به نظر من عالی بود. حدیث میرامینی این نقش کوتاه ولی تأثیرگذار را خوب بازی کرد و بازی‌کردن چنین شخصیتی سخت است؛ چراکه هیچ فرصتی برای ارائه شخصیت ندارید، ولی در عین حال باید شخصیت به تمامی نشان داده شود و به نظر من حدیث میرامینی درخشان عمل کرده و من واقعا خوشحالم که گروه بازیگری خوبی داشتم. می‌دانستم که با سعید و سحر با توجه به شناختی که از هم داریم، راحت‌ترین راه را طی می‌کنیم، ولی انصافا همه با هم راحت بودیم و آنچه فکر می‌کردیم درست است را به اجرا رساندیم، باقی هم نظر مخاطبان این نمایش است.
چنگیزیان: یک نکته را باید اضافه کنم که تمرین تئاتر یک پروسه است و اجرای با تماشاگران پروسه‌ای دیگر و هر روز این ماجرا برای من هیجان‌انگیزتر می‌شود که گاهی اصلا آن چیزی نیست که در تمرین به آن رسیدیم. همه جذابیت تئاتر به این است که در هر اجرا نمی‌دانی با چه چیزی روبه‌رو می‌شوی.
گوران: اگر همه چیز را دقیق چیده باشید، اصلا مود عده‌ای در سالن می‌تواند جهان نمایش را عوض کند. من قبلا کارگردانی بودم که باید دقیق همه چیز را چک می‌کردم و به جزئیات دقت زیادی دارم، اما در این نمایش متوجه شدید که کمی فضا آزادتر است. این نظر را از مخاطبان نمایش هم شنیده‌ام. احساس می‌کنم دوره‌ای که به غارت پناه می‌بری و بعد بیرون می‌آیی، دیگر چیزهایی مهم نیست و چیزهای دیگری اهمیت پیدا می‌کند. دیگر از رهاکردن و نتیجه‌ا‌ش نمی‌ترسی. قبلا می‌ترسیدی که اگر رها کنی، نکند خروجی‌ای که باید اتفاق نیفتد.
چنگیزیان: پذیرش واقعیت بیشتر می‌شود. البته جهان هنر و خلق پروسه دیگری است. پیش از این اجرا، اجرای دیگری داشتم و بازبینی آن به‌شدت اعضای سالن و تیم برگزارکننده را فکری کرده بود. ولی من آماده بودم. می‌دانستم می‌روم که فقط مواجه شوم. یعنی من اگر مثلا ۱۵ سال پیش بودم، حتما یک سکته خفیف می‌زدم از این بابت که این دوستان استرس گرفتند، پس کنسلش کنیم ولی الان این‌طور نیستم. الان پذیرش من از امری که منتظر آن هستم اتفاق بیفتد، آنقدر زیاد و قشنگ شده که راحت‌تر با موضوعات برخورد می‌کنم.
گوران: به نظرم این همان مثال چینی‌هاست، وقتی استرسی را تجربه می‌کنی، استرس‌های بعدی کارکرد خودشان را از دست می‌دهند. مثلا در همین ایام جنگ 12روزه من تهران بودم. اطرافیان من تعجب کرده بودند که نمی‌ترسم. خب امکان ندارد از این شرایط نترسیم ولی ما در بچگی جنگ را تجربه کرده‌ایم و درعین‌حال که ترومایی داشت تکرار می‌شد، ولی این باورمندی را از نظر فلسفی اخته کرده بود. در تئاتر که کارم را شروع کردم شیوه کارکردن من به نوعی است که باید همه چیز درست سرجای خودش باشد، ولی پیوند با واقعیت چیزی است که وقتی از این حرفه دور می‌شویم، حرفه خیال‌پرداز ما با واقعیت محض پیوند برقرار می‌کند و باعث می‌شود که اعتماد کنی.
وقتی من در رشت کشاورزی می‌کردم، می‌دیدم این درخت را کاشتیم و همه کار برایش کردیم، چرا بار نداد؟ و هیچ‌کس نمی‌توانست در موردش نظر قطعی بدهد. یا اینکه این درخت را خیلی اتفاقی کاشتیم و چه کامکوات‌هایی داد. همین را در کار می‌بینم. همه چیز را پیش‌بینی می‌کنی، ولی جمعیت ما را غافلگیر می‌کند. مثل اجرای «رامسس دوم» که حقیقتا غافلگیر شدیم و خیلی خوشحالم که از طیف‌های مختلف با کار ارتباط گرفتند و برای من ارزشمند است.
می‌خواهم به بخش دیگری از فعالیت شما بپردازم که به سینما مرتبط می‌شود. شما فیلم‌نامه‌نویسی را از ناصر تقوایی یاد گرفتید.
گوران: این به گذشته‌های دور برمی‌گردد که کلاس‌هایی در باغ فردوس برگزار می‌شد. من که نمی‌توانم خودم را شاگرد آقای تقوایی بنامم چون سن کمی داشتم، ولی آقای تقوایی به نظر من، با احترام، بهترین فیلم‌نامه‌نویس سینمایی ایران است. فیلم‌ساز مورد علاقه من است. او استادی است که سخت‌گیر و فوق‌العاده است. زمانی که کلاس‌های آقای تقوایی را شرکت می‌کردم، آدم سر به هوایی بودم و خیلی حرف گوش نمی‌کردم، گاهی هم فکر می‌کردیم خیلی چیزها را بلدیم، ولی واقعا این‌طور نبود. خیلی هم دوست داشتم که آقای تقوایی بیشتر در سینما کار می‌ساخت و یکی از حسرت‌های من است. من در این کار ننوشتم به این دلیل که اگر چیزهایی را که می‌خواستم بنویسم، می‌نوشتم، واقعا دوباره باید دو، سه سال در خانه می‌نشستم و دیگر توانش با من نبود. من مسئولیت‌هایی در قبال خانواده و فرزندم دارم که همه می‌دانیم شرایط خاصی دارد و من نمی‌توانستم بیش از این صبوری کنم. ترجیح دادم ننویسم. من می‌توانم در کارگردانی یا طراحی منعطف باشم، ولی در نوشتن نه. آن نقطه‌ای است که هنوز برای خودم نگه می‌دارم و امیدوارم یک روز بتوانم چیزی که می‌نویسم را دوباره اجرا کنم. من هنوز فکر نمی‌کنم چیزی که بتوانم بنویسم بعد از این سکوت طولانی بشود اجرا کرد. چون حقیقتا من همان زبانی را دارم که همیشه داشتم. زبانی که بی‌تفاوت نبود، زبانی که مسئله داشت، زبانی که نمی‌توانست بی‌تفاوت باشد و تاوانش را هم دادم. کمااینکه در فیلم «سرکوب» هم تاوان دادم. اگر نمی‌توانم آن چیزی را که می‌خواهم بگویم پس نمی‌نویسم. برای همین هم فکر کنم شاید بشود از آقای تقوایی یاد گرفت که اگر چیزی که دوست داری بنویسی را نشود کار کرد، بهتر است ننویسی. من نمی‌دانم دلایل آقای تقوایی دقیقا چیست، ولی حتما بی‌شمار است و تا حدی هم همه شنیده‌ایم ولی به هر حال یک استقامتی دارند که من آن استقامت را خیلی می‌پسندم.
اگر سال‌ها پیش برای فیلم «سرکوب» آن سانسور و جرح و تعدیل اتفاق نمی‌افتاد، مستمر کارتان را در سینما ادامه می‌دادید؟
گوران: فکر کنم به تئاتر برنمی‌گشتم. با اینکه من خیلی تئاتر را دوست دارم و همه چیز به من داده، موقعیت، اعتبار، خانواده، دوستان ناب، تماشاگران درخشان. ولی من نمی‌خواستم که برگردم و به نظرم با کار خوبی هم تئاتر را تمام کرده بودم. احساس می‌کردم الان وقت آن است که کنجکاوی‌هایم را جای دیگری ادامه بدهم، ولی این اتفاقات باعث شد دوباره به تئاتر برگردم و این بزرگواری تئاتر است. آنقدر بزرگوار است که به برخی فرزندانش می‌گوید، می‌دانم دوست داشتی کار دیگری انجام بدهی، ولی بیا و کار کن. مثل مادربزرگ‌هایی که همیشه چراغ خانه‌شان در دوردست روستا روشن است و شما به آن نیت می‌روید و تئاتر خیلی بزرگوارتر از اینهاست. تئاتر فوق‌العاده‌ای در ایران داشتیم و به نظر من کارگردان‌های درخشانی داریم و حتما هم خواهیم داشت. بازیگران درخشانی داریم، تئاتر ما شوخی ندارد و من خوشحالم که دوباره توانستم با تئاتر خودم را ریکاوری کنم و کمی حالم از آن همه دوری بهتر شود و از مخاطبانی که کارم را دنبال کردند خیلی ممنونم و اینجا جا دارد بگویم آنها کاری را کردند که شاید یک وقت‌هایی خیلی از نزدیک‌ترین آدم‌ها نکردند و این برای من خیلی ارزشمند است. و هیچ ایرادی که ندارد هیچ، اتفاقا خیلی هم جذاب است که گاه آدم به سمت مخاطبش حرکت کند، نه اینکه خودش را ساده کند به نفع مخاطب. من این را بلد نیستم و من از آنها ممنونم.
آقای چنگیزیان، در سال‌های اخیر شما در شبکه نمایش خانگی و سینما فعال‌تر شدید. چقدر این مدیوم را مناسب کارکردن می‌بینید و چقدر تنوع در این آثار وجود دارد؟
چنگیزیان: اقبالی بود که در شبکه نمایش خانگی«زخم کاری1» درخشید و خوب دیده شد که من فقط در همان فصل بودم. بعد از آن دیگر در پلتفرم کار نکردم. با او رفیق نشدم یا شبکه نمایش خانگی با من رفیق نشد، به هر حال این اتفاق افتاد که من خیلی در شبکه نمایش خانگی فعالیت نکردم تا این اواخر «جزر و مد» را کار کردم. دلیلش هم این بود که قبل از پخش «زخم کاری» اینستاگرامم را بستم. به دلیل اینکه دیگر اصلا دیدم من آدم شلوغی و حواشی و سؤال جواب و این چیزها نیستم. فکر کردم تنهایی را انتخاب کنم که باز هم این تنهایی به من ضربات جبران‌ناپذیری زد. شاملو می‌گوید: «شاید دیگران دلیل این تنهایی نبودند، شاید خودت شروع کردی».
برای من هم جالب شد که این ضربات چه بودند؟
چنگیزیان: که کار نکردم. به هر حال نمایش خانگی کسی را لازم دارد که برایش مخاطب بیاورد و فکر می‌کنم که نمایش خانگی هم کمی حواسش پرت مخاطب شده است و شاید بتوان این‌طور جواب داد که شاید باعث شده موضوع‌های یکسان باشند و آثار متنوع نباشند. منظورم از تنوع، تنوع ژانری و کیفی است، وگرنه که سریال‌های زیادی ساخته می‌شود یا جنایی است یا عاشقانه است یا کمدی، این موارد انواع ژانر هستند، ولی تنوع این نیست، تنوع تحقق و تفحص و شناخت ژانر است و خوب‌ساختن ژانر است. کمدی‌هایی که می‌بینیم اسمش کمدی نیست.
گوران: وقتی از تحقق صحبت می‌کنیم که اصلا انگار دوره آن تمام شده است.
چنگیزیان: بله. با این کارنکردن برای من خیلی اتفاقی نیفتاد، به غیر چند ماهی گیر و گرفتاری مالی، مشکلی نداشتم از اینکه هفت سال در نمایش خانگی نیستم. هنوز هم پیشنهادی به من نمی‌شود. هنوز نمایش خانگی اصرار دارد بر مخاطب و اینکه چند فالوور داشته باشی و چقدر دنبالت کنند. همین‌طور که رضا می‌گوید با وجود سختی‌ها، تئاتر جای خوب و امنی است.
با وجود اینکه سال‌ها در تئاتر کار می‌کنیم و دیگر برای ما راحت شده است و راحت در دل اتفاقات غیرقابل پیش‌بینی آن می‌رویم، اما انرژی زیادی می‌گیرد و حقیقتا کار سختی است. از بابت اینکه تمرین زیادی دارد و روزهایی که درگیر یک تئاتر هستی به نسبت فیلمی که 40 یا 50 روز نهایتا زمان ببرد، در تئاتر گاهی چهار، پنج ماه درگیر تمرین تئاتر هستی و هر شب مواجه‌شدن با تماشاگری که زنده است و دخل و تصرفی در احساسات مخاطب نداری و این موارد کار تئاتر را سخت می‌کند، ولی خدا را شکر که من تئاتری هستم و با وجود همه این سختی‌ها، دوست دارم کار تئاتر را.
گوران: نمی‌توانی تئاتر کار نکنی و واقعا کارگردانی تئاتر سخت‌تر از سینماست. برای من که هم تئاتر را تجربه کردم و هم سینما، برای من فشار و بار روانی کارگردانی تئاتر بیشتر از سینماست. چون در سینما پلانم را می‌گیرم و لحظه‌ای که می‌خواستم را ثبت کردم، ولی در تئاتر به تعداد تمام شب‌های اجرا هیچ تضمیمی وجود ندارد. به همین دلیل برای من کارگردانی تئاتر همیشه سخت‌تر و پراسترس‌تر است. در سینما اکران برای کارگردان سخت‌تر است.
آقای گوران، قصد دارید در ادامه و فیلم‌های بعدی، همین گونه اجتماعی را دنبال کنید؟
گوران: همیشه کارهای من مضمون اجتماعی داشته با یک نگاهی به روان انسان، به خاطر اینکه احساس می‌کنم انسان اصلا برای جوامع کوچیک ساخته شده؛ یعنی یک جامعه ۲۰۰، ۳۰۰نفره و حالا تغییر کرده. من دغدغه‌های اجتماعی‌ام را همچنان دارم، خیلی خوش‌تر می‌بود برای من که بتوانم فیلم‌هایی با مضمون فلسفه سیاسی بسازم که دغدغه من است. فلسفه سیاسی، نه فیلم سیاسی؛ این دو مبحث کاملا متفاوت هستند. ولی به نظر خودم تئاتر و سینما جایی برای من ارزش پیدا می‌کند که بتوانم با اجتماع خودم به اشتراک بگذارم و آنچه خودم بلدم را بسازم. من چه در سینما و چه در تئاتر چیزی را ساختم همیشه که خودم لمسش کرده بودم حالا نه به تمامی از منظر دیگر و اعتقاد من این است که جهان خودم را می‌سازم و آن را در معرض دیدار قرار می‌دهم.
آخرین مطالب منتشر شده در روزنامه شرق را از طریق این لینک پیگیری کنید.
