من کمدینم، ایرادی دارد؟

به گزارش گروه رسانه‌ای شرق،

عجیب نیست در دنیایی که همه تلاش می‌کنند ثابت کنند انسان بهتری هستند، یک نفر دلش بخواهد میمون باشد؟ فرهاد آئیش، بازیگری است که در نمایش «گزارشی به آکادمی» نقش یک میمون را بازی کرد و به اعتقاد او میمون روی صحنه، از بسیاری از انسان‌ها صادق‌تر است. او می‌گوید انسان‌ها ماسک به چهره دارند. آئیش خودش هم دنبال ماسک دیگری است؛ ماسک کمدین. او که در نقش‌های مختلف بازی کرده، دلش می‌خواهد او را یک کمدین بشناسند و معتقد است کمدی می‌تواند سلیقه مردم را تغییر دهد. فرهاد آئیش در این گفت‌وگو از دکتر مصدق می‌گوید و اینکه او چطور می‌توانست ایران را به سوی دموکراسی هدایت کند‌ اما نشد و در بخش دیگری از این گفت‌وگو از قدرت کمدی صحبت کرد.

 

 «گزارشی به آکادمی»، نمایشی که شما به‌تازگی روی صحنه داشتید، در این نمایش بازی کردید و خانم مائده طهماسبی کارگردانی این نمایش را برعهده داشتند و بسیار هم مردم از آن استقبال کردند. خاطرم هست شبی که برای دیدن نمایش آمدم، زمانی در انتهای اجرا وجود داشت که مردم با شما گفت‌وگو می‌کردند. یکی از مخاطبان نمایش از شما گفت‌وگویی خوانده بود مبنی بر اینکه همیشه دوست داشتید نقش میمون را روی صحنه بازی کنید. این نمایش‌نامه کافکا چقدر برای شما جذاب بود که بعد از ۲۶ سال دوباره با این نمایش روی صحنه رفتید؟ کمی راجع به شخصیت میمون صحبت کنیم که بسیار شگفت‌انگیز بود.

ابتدا باید بگویم این نمایش راجع به میمونی است که در آفریقا دستگیر شده و به قفس انداخته شده و می‌خواهند او را به باغ وحش ببرند. در راه و در کشتی آن‌قدر به او فشار می‌آید که به زبان می‌آید و وارد جامعه انسان‌ها شده و حالا گزارشی به آکادمی می‌دهد که چه اتفاقاتی برایش افتاد و چه حسی دارد و چه داستانی پشت این قضیه هست. سؤال و جواب‌هایی هم که بعد از نمایش اتفاق افتاد، سؤال و جواب با من نبود، بلکه با میمون بود. در بیشتر شب‌ها به غیر از یک شب که یکی، دو‌تا از تماشاچیان از خود من سؤال کردند که من هم از جواب‌دادن فرار کردم، چون نقش خودم نبودم؛ سؤال‌ها را میمون جواب داد و مخاطبان نمایش هم همه از این میمون سؤال می‌کردند و من در‌واقع آن‌قدر این اطمینان را به خودم داشتم و مائده طهماسبی به من این اطمینان را داشت که قبول کنیم به صورت بداهه مردم از این میمون سؤال کنند و من به‌جای میمون جواب بدهم و خب این برای من اتفاق بزرگی بود؛ چراکه به نوعی از نظر ناخودآگاه در آن لحظات همان میمون بودم. به غیر از زمانی که آن را بازی می‌کردم، بعد از آن هم حتی این کاراکتر روی من ماند، انگار که من به این میمون نزدیک‌ترم تا به خودم.

 کمی درباره این شخصیت توضیح می‌دهید؟ چه وجوهی دارد که یکی از شخصیت‌های محبوب شماست؟

فکر می‌کنم ما آدم‌ها همه همیشه یک ماسک داریم. خودم به ‌عنوان یه فرد، یک بازیگر که در جامعه شناخته می‌شوم، همیشه مردم من را این شکلی می‌شناسند که صادق هستم و می‌گویند آئیش آدم رکی است که حرف دلش را می‌زند. واقعا هم این‌طور است. ولی الان که نگاه می‌کنم، می‌بینم که نه لزوما. من همیشه تصویر مثبتی را از خودم نشان می‌دهم؛ آدمی که به زندگی خیلی مثبت نگاه می‌کند. ولی این میمون این‌طور نگاه نمی‌کند. اتفاقا خیلی منفی می‌بیند. این میمون در برابر انسان یک نگاه تمسخرآمیز و یک نگاه کاملا منتقدانه دارد و انسان را به‌ عنوان آن چیزی که هست‌ قبول ندارد. اگر ما از داروین صحبت می‌کنیم که انسان تکامل‌یافته است، این باور دارد که انسان، تکامل‌یافته موجودات دیگر نیست، تغییر‌کرده موجودات دیگر است و نه‌تنها متکامل نیست، بلکه خیلی خرابکارتر از این حرف‌ها‌ست. انسان تمام نظم طبیعت را به هم ریخته است. اصلا با طبیعت همخوانی ندارد. همه موجودات روی کره زمین با طبیعت همخوانی دارند‌ جز انسان. این موضوع را یک آدم نمی‌تواند مدام تکرار کند، ولی کافکا این شجاعت را داشته و گفته. من هیچ وقت این شجاعت را نداشتم. ولی وقتی که در نقش این میمون ظاهر می‌شوم، این شجاعت را پیدا می‌کنم. خاطرم هست یکی از شب‌های اجرا، زمانی که بعد از اجرا این ماسک میمون را از صورتم برمی‌داشتم... .

 اتفاقا ماسک سنگینی هم بود.

بله، احساس کردم انگار که من دارم یک ماسک روی صورتم می‌گذارم. انگار که آنجا من بودم و حالا یک ماسک می‌گذارم، ماسک فرهاد آئیش. یک آدم خوب و مثبت. ولی این میمون مثبت نیست. من هم آن بخش وجودی‌ام که خیلی درباره انسان و به اتفاقاتی که بشر انجام می‌دهد، منتقد است و با نگاه تمسخر و تحقیر به آن نگاه می‌کنم، به نگاه میمون نزدیک‌تر است. یعنی من از انسان‌بودنم گاهی خجالت می‌کشم. ولی خب، ما مجبوریم که نقش‌های دیگر هم در زندگی بازی کنیم و آنها از نظر من ماسک است و من در این نمایش شانس این را داشتم که ماسکم را بردارم و چیزی را که ته دلم هست، بگویم.

 این میمون یا به نوعی این شخصیت از رهایی، فرار و آزادی صحبت می‌کند. می‌خواهم بدانم این این واژه‌ها برای فرهاد آئیش چه معنایی دارد؟

این میمون دائم از اینکه می‌خواهد از قفسش فرار کند، صحبت می‌کند، چون قفس تنگ بود و اذیتش می‌کرد، قصد فرار داشته. مدام می‌گوید دنبال راه فرار، راه گریز و راه خروج بودم و یک جایی می‌گوید من دنبال آزادی نبودم، آزادی چیزی بود که من قبلا به‌ عنوان یک میمون در طبیعت تجربه می‌کردم و به نظر من معنای این حرف برای او، در لحظه زندگی‌کردن است. وقتی موجودی در لحظه باشد، یعنی زندگی می‌کند. ولی وقتی زندانی گذشته و آینده باشیم، دیگر زندگی نمی‌کنیم. درواقع آزادی از نگاه این میمون و از نگاه من و در نگاه کافکا در لحظه بودن است، دریافتن لحظه است. ما هم فیلسوف‌های مختلفی داریم که راجع به این مسائل صحبت کرده‌اند. مثل خیام و بعد ما یک‌سری مشکلات اجتماعی و سیاسی داریم که خیلی وقت‌ها هر جنبشی که در تاریخ به وجود آمده، با شعار آزادی و اینکه به دنبال آزادی هستیم، راه افتاده است و انقلابی کردند و حرکتی انجام شده است ولی هیچ‌وقت هیچ‌کسی به آزادی نرسیده، فقط شکلش تغییر کرده است. درواقع همیشه آدم‌ها از یک موقعیت خروج پیدا کردند و به موقعیت دیگری رفته‌اند. یکی از مثال‌هایی که خودم در این نمایش می‌زنم که برای کافکا نیست، برای خودم است، راجع به زندانیانی است که سال‌های طولانی در زندان می‌مانند و مدام به فکر روز آزادی هستند و با یک حالت رمانتیک به آن روز فکر می‌کنند، ولی وقتی که آن روز می‌رسد، می‌بینند هیچ چیزی عوض نشده، خیلی از آنها هم خودکشی می‌کنند. این نمایش و کافکا می‌گوید نوید آزادی را بیخودی دادن، خیانت است و من هم فکر می‌کنم درست است. شما می‌توانید نوید خروج از یک چیزی را بدهید، درواقع خارج‌شدن از یک موقعیت. من خودم موقعی که در لحظه زندگی کنم، زمانی است که بازی کنم یا می‌نویسم. در این لحظات این احساس را دارم که در لحظه هستم. یکی از مواقعی که این احساس را دارم، زمانی است که ابراز احساس و عشق می‌کنم. در باقی زمان‌ها انگار که ذهن یا در آینده می‌شود یا در گذشته. آزادی را من، در لحظه بودن می‌بینم.

 راجع به نویسندگی تئاتر صحبت کردیم. با این وجه از شخصیت شما که بسیار نویسندگی را دوست دارید آشنا هستم، به‌ویژه نویسندگی تئاتر. می‌دانم مطالعات شما زیاد است و تئاتر یکی از علاقه‌مندی‌های همیشگی شماست. می‌خواهم بدانم نویسندگی به‌ویژه نویسندگی تئاتر چه بخشی از زندگی شما را به خودش اختصاص می‌دهد؟

بهترین لحظات زندگی من زمانی است که می‌نویسم و بازی می‌کنم و زمانی که با همسرم نشسته‌ایم و نگاهش می‌کنم و گاهی اوقات با دوستان معاشرت می‌کنم و در لحظه هستیم. من فکر می‌کنم با نوشتن و با بازی‌کردن، به‌ویژه با هنر تئاتر و تا حدی هم سینما، من خودم را پیدا می‌کنم. درواقع برای من بازی‌کردن و نوشتن یک راه خودشناسی است. انگار یک طریقت است. انگار که من دارم می‌فهمم کی هستم. در یکی از مصاحبه‌هایم گفتم دلم می‌خواهد قبل از مرگم این تئاتر را بازی کنم. چون کلمه مرگ همه را می‌ترساند، مردم بلافاصله می‌گویند هزار سال زنده باشی و... . با این حال من خیلی زیاد به مرگ فکر می‌کنم و یکی از بهترین وسایل من برای کشف زندگی و برای بهتر‌ زیستن است. اینکه دائم مرگ را جلوی چشمم داشته باشم و فکر می‌کنم ممکن است هفته دیگر یا فردا یا سال دیگر نباشم و نه‌تنها نترسم، بلکه برایش دورخیز کنم. این فکرکردن به مرگ به من راه نشان می‌دهد تا خودم را بشناسم. دلم می‌خواهد قبل از مردنم، بفهمم کی هستم و الان انگار که هیچ‌چیز راجع به خودم نمی‌دانم و هرچه بیشتر می‌گذرد، می‌بینم چقدر سؤال‌های بیشتری هست و دلم می‌خواهد راه بهتری برای شناخت خودم پیدا کنم. اینکه زندگی کنم، خوشی کنم، گردش بروم و با دوستانم بگویم و بخندم و غذا بخورم، این کافی نیست. من دلم می‌خواهد به یک آرامش درونی برسم، قبل از اینکه از این دنیا بروم و این آرامش درونی را زمانی پیدا می‌کنم که بهتر خودم را بشناسم و بهترین راه برای خودشناسی، برای من هنر است؛ چرا‌که در آنجا خودم را در موقعیت‌های دیگر می‌گذارم و بعد می‌فهمم که چه کسی هستم. آدم وقتی به خودش فکر می‌کند، درباره خودش توهم زیاد دارد ولی وقتی که در نقش یک میمون بازی کنم و بعد در نقش یک مثلا آدم خیلی خشن مثل هیتلر بازی کنم یا مثلا در نقش یه آدم رئوف مثل مسیح بازی بکنم یا در نقش یک گلادیاتور یا یک شخص مافیایی بازی بکنم، بخش‌های مختلف وجودی خودم را می‌ببینم که منِ گلادیاتور چگونه آدمی است، منِ مافیایی یا منِ دیکتاتور چگونه آدمی است؟ برای اینکه همه این چیزها در وجود همه هست و من هم همه آنها را دارم. به‌همین‌دلیل پرلذت‌ترین چالش برای من این است که وجود خودم را در آدم‌های دیگر بگذارم و آنها را در خودم کشف کنم. این پرلذت‌ترین چالش زندگی  برای من است.

  الان که از تئاتر حرف زدیم، یاد نکته‌ای افتادم. سال‌های اولیه حضور شما در تئاتر را مرور می‌کردم، شما تجربه همکاری با آقای بهرام بیضایی را داشتید در نمایشی که دو ‌سال ‌و نیم تمرین کردید، ولی دو اجرا رفت! چرا دو‌ سال‌ و نیم تمرین و فقط دو اجرا؟

برای اینکه فکر می‌کردیم زود تمام می‌شود. من گروهی آماتور را جمع کردم و خودم هم آماتور بودم و فکر کردم دو، سه ماه دیگر اجرا می‌رویم. بعد که متن را خواندم، متوجه شدم خیلی پیچیده‌تر و مشکل‌تر از این حرف‌هاست و مدام اجرا را عقب انداختیم. در شهری زندگی می‌کردیم که دو هزارتا آدم ایرانی در آنجا بود و نمی‌توانستیم برای تعداد بیشتری اجرا کنیم، بنابراین مهم نبود چند نفر یا چه کسانی این نمایش را می‌بینند. برای ما مهم این بود که این نمایش را بفهمیم و آن را بشناسیم و برای من خیلی مهم بود؛ چرا‌که آن نمایش برای من خیلی حجم داشت  برای یادگیری.

 چه نمایشی بود؟

مرگ یزدگرد. ولی بعد از آن، من توانستم بیشتر و بهتر بنویسم و سلیقه خودم را پیدا کنم. آن زمان در سلیقه نویسنده‌های مختلف گم بودم. یک‌سری نویسنده‌های غربی مثل بکت، یونسکو و پینتر بودند، یک‌سری سلیقه‌ها از این دست که به آنها احساس نزدیکی می‌کردم. در نمایش‌های ایرانی هم آدم‌هایی مثل بیضایی را دوست دارم، چون به نظرم عظمتی در کارهای بیضایی هست. ولی خب با انجام آن کار فهمیدم در سلیقه من نیست و از یک سلیقه‌ای خلاص شدم و دنبال سلیقه دیگری رفتم. به نظرم به همین شکل آدم پالایش می‌شود و سلیقه خودش را پیدا می‌کند و به نظرم این هم یک جور خودشناسی است که آدم متوجه شود چه سلیقه‌ای دارد.

 اگر باز هم برگردیم به خاطرات گذشته، شما تجربه‌های زیادی در حوزه کودک و طنز دارید و فکر می‌کنم یکی از آن خاطراتی که می‌توانیم به آن رجوع کنیم، تجربه‌ای شما با رضا ژیان در حوزه کار کودک است.

مائده بیشتر درگیر بود. من بیشتر از دور کمک می‌کردم. نه در آن کار نبودم.

  در واقع اگر بخواهم به اتفاقات تلویزیون یا مجموعه‌های تلویزیونی در کارنامه شما اشاره کنم، یکی از کارهای غیرمعمول و غیرمتعارفی که در تلویزیون اتفاق افتاد، مجموعه «قطار ابدی» بود که گویا شما یکی از کارگردان‌های این مجموعه هم بودید.

نه من جزء کارگردان‌های این مجموعه نبودم. کارگردانانش بهروز بقایی و رضا عطاران بودند و تهیه‌کننده‌ها هم که آقای بیرنگ و رسام بودند. اما یک گروه بودند که درآن دوره خیلی  ذهن بازی داشتند.

  بله و فکر می‌کنم هنوز هم که به گذشته نگاه می‌کنیم و این کار که شما در آن حضور داشتید، از کارهای غیرمتعارف و غیرمعمول تلویزیون است. از این سؤال می‌خواهم به ماجرای حضور شما در کمدی برسم. شما سال‌های زیادی را در حوزه طنز و کمدی در سینما کار کردید و حتما خیلی از مخاطبان این گفت‌وگو در ذهنشان این آثار را مرور می‌کنند، برای من به عنوان یک مخاطب فیلم «مکس» سامان مقدم از آن فیلم‌هایی است که یکی از فیلم‌های قابل تأمل و منحصر‌به‌فرد در حوزه کمدی است. این فیلم هم نقدی مطرح می‌کند و هم مخاطب را می‌خنداند و بعد از گذشت سال‌ها از ساخت این فیلم هنوز هم دیدنی است و شما در این فیلم درخشان بازی کردید. چرا انتخاب شما بیشتر حضور  در آثار کمدی است؟

من اصولا خندیدن و مثبت‌بودن را دوست دارم. برعکس حرف‌های اولی که گفتم ته دلم اتفاقا نسبت به بشر خیلی تحقیرآمیز نگاه می‌کنم، ولی خب یک راه فرار از آن، خندیدن و بامزه‌بودن است. خودم هم از کودکی بامزه بودم. همیشه دوستان و خانواده را می‌خنداندم و زمانی که کمدی کار می‌کنم، به من خوش می‌گذرد. مخصوصا هم کلمه طنز استفاده نمی‌کنم، چون طنز برای سینما و تلویزیون و تئاتر نیست، برای آنها واژه کمدی استفاده می‌کنیم. اما در ایران به کمدی همیشه خیلی تحقیرآمیز نگاه می‌شود. انگار چیزی که کمدی است خیلی جدی گرفته نمی‌شود. همیشه می‌پرسند کمدی کارکردی یا جدی؟ من همیشه می‌گویم جدی کمدی کار کردم. کمدی برای خودش دنیایی است. یک ژانر است و لزوما این نیست که یک کمدی ارزشش در محتوایش باشد. به نظر من یک کار کمدی ممکن است ارزشش در فرمش باشد. اینکه شما چگونه کسی را می‌خندانید یا خودتان می‌خندید یا با چه سلیقه‌ای می‌خندید خیلی مهم است. خاطرم هست در گذشته یک‌سری جوک‌های زشت درمورد شهرها و قوم‌های مختلف درست می‌کردند یا جوک‌های جنسی که یک قوم یا یک تیپ آدم‌هایی را مسخره می‌کرد و عده‌ای با آن می‌خندیدند. خوشبختانه امروز می‌بینیم دیگر با آن جوک‌ها کسی نمی‌خندد. به نظر من به این دلیل است که ساختار کمدی بهتر شده است. ما آدم‌هایی مثل برادران کوئین یا وودی آلن را داریم که در کارهای آنها مسئله محتوای اثر نیست که چه حرف بزرگی می‌زند، پس ارزش دارد. بعضی وقت‌ها کمدی ممکن است هیچ حرفی هم برای زدن نداشته باشد، فقط برای خنداندن مخاطب ساخته شود. ولی اگر در آن سلیقه به کار برده شود، پرارزش است و اتفاقا من خودم بیشتر روی فرم کمدی حساسیت دارم تا محتوای آن. یعنی برای من آن‌قدر حرفی که زده می‌شود مهم نیست که نوع کمدی اهمیت دارد. یا مثلا نوع بازی من برای کمدی چه باشد. آیا از کاراکتر خارج می‌شوم و مردم را می‌خندانم؟ آیا ادا درمی‌آورم یا یک جور زیرپوستی این کار را می‌کنم؟ مثلا در بازیگران ایرانی داریم و آنهایی که نمی‌پسندم را اسم نمی‌برم، ولی مثلا رضا عطاران در کمال سادگی با یک فرم بسیار ظریف مخاطب را می‌خنداند. این از نظر من باارزش است. در اینجا حرفی که می‌زند برای من خیلی مهم نیست. برای من مهم است که چقدر سلیقه به خرج می‌دهد. «مکس» هم که شما اشاره کردید محصول یک سلیقه است، هم کارگردان کار و هم نویسنده به نظر من سلیقه کمدی ایران را تغییر دادند و این خیلی مهم است. برخی هم هستند که خیلی سلیقه من نیست ولی یکی از مهم‌ترین آدم‌ها در کمدی ایران به نظر من مهران مدیری است. به خاطر اینکه طی سال‌هایی با کارهای مختلف سلیقه کل جامعه را تغییر داد  و این کار مهمی است.

 بله در سال‌هایی که این ساختارشکنی هم سخت بود.

بله. البته از نظر من سختی آن خیلی مهم نیست؛ اینکه چه ظرافتی در کار لحاظ کرده مهم است. برای من ممکن است آن نوع کمدی خیلی جذاب نباشد، ولی در مقابلش سر تعظیم فرود می‌آورم و از سر کلاه برمی‌دارم. متأسفانه در ایران به کمدی زیاد توهین می‌شود. یکی از بزرگ‌ترین توهین‌ها به کمدی این است که به آن طنز گفته می‌شود. واقعا اسمش کمدی است و من کمدینم. مگر عیبی دارد؟ یک بازیگر یا یک نویسنده مثل من ممکن است 80 درصد مواقع دوست داشته باشد بخندد. آن شعف و اوج درام را ممکن است بخواهد در یک جای دیگر تجربه کند. من الان روی متن کینگ (شاه) لیر کار می‌کنم و خیلی از کارهای شکسپیر هست که تراژدی است و همان‌قدر برای من جذاب است که کمدی. ولی واقعا حیف است که ما افرادی در ایران داشتیم که می‌توانستند کمدین‌های بسیار خوبی شوند و به‌خاطر ترس از همین موضوعات شیفت‌کردن به کارهای غیرکمدی.

 مثل کی؟

اسم نمی‌برم.

 کاش می‌گفتید الان کنجکاو شدم بدانم درباره چه کسانی صحبت می‌کنید.

کنجکاو شوید؛ اتفاقا کنجکاوی خوب است.

 جمله‌ای در صحبت‌های شما بود که اشاره کردید کمدی در این سال‌ها سطح خوبی پیدا کرده است. معتقدید به اینکه در سال‌های اخیر کمدی‌های خوب در سالن‌های سینما می‌بینیم و کمدی‌های خوبی ساخته می‌شود؟

چون زیاد فیلم‌ها را نمی‌بینیم نمی‌توانم پاسخ قطعی بدهم، ولی کلا فکر می‌کنم سینمای ایران با کیارستمی و شهید ثالث شروع شد و در دنیا جایگاه برای ایران درست کرد. در تئاتر هم همین‌طور. وقتی به کارهای کمدی در تئاتر و سینمای ایران نگاه می‌کنیم، به نظر من اتفاقات خوبی رخ داده است. ولی مقوله کمدی در ایران همیشه با ترس و لرز برای سازندگانش همراه بوده است.

 بله به‌هرحال محدودیت‌ها همیشه بوده است.

نه منظورم محدودیت نیست، به ‌خاطر اینکه همیشه کمدی بیشتر مواقع یک وسیله است. خودش برای خودش یک دنیا و یک امپراتوری نیست، یک وسیله است و معمولا وسیله است برای پول‌درآوردن. مثلا فیلمی بسازیم که پول خوبی به دست بیاوریم. الان این صحبت‌ها را زیاد می‌شنویم که دیگر نمی‌شود به‌راحتی فیلم ساخت و برای فروش بیشتر کمدی بسازیم یا اینکه کارگردانی می‌خواهد حرف‌های مهم سیاسی یا اجتماعی بزند، زبان کمدی را انتخاب می‌کند و به نظر من این تحقیرکردن کمدی است. یعنی کمدی را استفاده می‌کنید برای اینکه پول بیشتری به دست بیاورید یا شهرت پیدا کنید. یا مثلا با خودشان می‌گویند مردم ایران در سختی و رنج هستند، کمدی باعث می‌شود کمی بخندند. همه این موارد به نظر من نگاه تحقیرآمیز به کمدی است. برای اینکه هیچ‌کدام از این موارد و جملات را نمی‌توانید برای وودی آلن استفاده کنید. وودی آلن فیلم نمی‌سازد که مردم خوشحال باشند، فیلم نمی‌سازد که یک حرف مهمی که نمی‌توان در حالت‌های عادی زد را بزند. وودی آلن آرتیست است که برخی از آثارش کمدی است و برخی دیگر هم نیست. من نسبت به کمدی یک ذره عِرق دارم و دلم می‌سوزد وقتی می‌بینم از آن سوءاستفاده می‌شود. برخی از آن استفاده می‌کنند که به یک‌سری اهداف برسند. برخی از اهداف هم لزوما بد نیست. مثلا قرار است یک مشکل اجتماعی با زبان کمدی مطرح شود. ولی اگر سلیقه پایین باشد، قطعا به آن خیانت می‌کنند، چراکه ما باید مدام سلیقه خودمان را به عنوان یک آرتیست کمدی بالا ببریم و در این صورت خود به خود سلیقه مخاطب را هم بالا می‌بریم. به نظر من وقتی حس طنز و کمدی جامعه‌ای تغییر کند، یعنی رشد کرده است. یعنی اگر دیروز به جوک یک شهر می‌خندیدیم و امروز نمی‌خندیم، یعنی اینکه جامعه رشد کرده است. یعنی کسانی که سلیقه کمدی یک جامعه را تغییر می‌دهند، یک تغییر بنیادی در آن جامعه ایجاد می‌کنند که ظاهرا معلوم نیست. من می‌خواهم از این به بعد پرچم کمدی را دستم بگیرم. ولی هرچقدر بیشتر می‌گذرد دلم چیزهای دیگری می‌خواهد.

 مثل چه چیزی؟

مثل همین کاری که شما اخیرا دیدید. «گزارشی به آکادمی» کمدی نبود، ولی خب من در آن چند بار مردم را می‌خندادنم، چراکه خود من چنین روحیه‌ای دارم. در زندگی شخصی خودم در بدترین شرایط وقتی به خودم به‌شدت انتقاد می‌کنم، می‌توانم باز به خودم بخندم و همین‌طور به جامعه.

  یک جمله از یک چهره سرشناس می‌خوانم و نظر شما را درباره این جمله می‌خواهم. «تو باید بدانی که وزن اشخاص در جامعه به قدر شدائدی است که در راه مردم تحمل می‌کند».

این جمله از کیست؟

 این یک نقل قول از نجم‌السلطنه، مادر دکتر مصدق است که دکتر مصدق در روزهای تبعید نقل می‌کردند.

 بله یادم آمد. ولی من این حرف را قبول ندارم. لزوما این‌طور نیست. من فکر می‌کنم صداقت آدم‌ها مهم‌تر است نه اینکه چقدر تحت فشار باشند؛ ارزش فقط تحت فشار بودن نیست. بعضی وقت‌ها یک نفر می‌تواند در اوج خوشی باشد، مثل همین کمدین‌ها که در موردش صحبت ‌کردیم که می‌گویند و می‌خندند و جامعه هم تغییر می‌کند و لزوما شدائد ندارند. این صحبت بیشتر ریشه در فرهنگ قدیمی ما دارد که هرکسی بیشتر تحت فشار باشد، انگار ارزشش بیشتر است و هرکسی بیشتر درد داشته باشد، انگار آدم باارزش‌تری است. خاطرم هست می‌گفتند آدم‌هایی که می‌خندند سطحی هستند. آشوبانیپال یکی از تئاتری‌های دوره قبل از انقلاب بود و من یک بار در نیویورک دیدمش. به نظر من آشوبانیپال یکی از بهترین کارگردان‌های تئاتر آن دوره بود و خیلی آدم مهمی بود. یک بار به او گفتم چرا شما را خیلی‌ها خیلی دوست نداشتند؟ جواب داد: «برای اینکه من همه‌ش می‌خندم و در فرهنگ ما آدم‌هایی که می‌خندن رو سطحی می‌بینن و آدمایی که غمگینن و ناراحت هستن رو جدی و مهم می‌دونن». ولی به نظرم این‌طور نیست. هر دو شخصیت می‌توانند خوب باشند یا خوب نباشند.

از این جمله خواستم به این برسم که می‌دانم شما شخصیت دکتر مصدق را همیشه دوست داشتید و به هر حال در آثاری هم ‌نقش آن را بازی کردید، مثل فیلم‌های «غلامرضا تختی»و «خائن‌کشی» و تئاتر «راپرت‌های شبانه دکتر مصدق»، اما برای من جالب است بدانم چه بخشی از شخصیت دکتر مصدق برای شما همیشه جذاب بوده است؟

از نظر من، مصدق کسی بود که نزدیک بود ایران را به طرف دموکراسی ببرد، ولی نشد. شاید در ‌جاهایی زیاده‌روی کرد و جاهایی کم آورد، یک‌جاهایی به او خیانت شد‌ یا جایی اشتباه کرد. تا آخر عمر خیال می‌کرد آمریکایی‌ها آدم‌های خوبی هستند ‌یا فکر می‌کرد آمریکایی‌ها آزادی‌طلب هستند. ولی دو، سه روز قبل از کودتا، سفیر آمریکا به او به دروغ گفت که می‌خواهند آمریکایی‌های مقیم ایران را بکشند و مصدق حماقت کرد و حکومت‌نظامی اعلام کرد و همان حکومت‌نظامی باعث شد ‌به زندان بیفتد و او را به تبعید بفرستند‌.

جایی از شما خواندم معتقدید که اگر کودتا اتفاق نمی‌افتاد، ما کشور متفاوت‌تر و اقتصاد متفاوت‌تری داشتیم.

من فکر می‌کنم این‌طوری می‌شد. اما من چون تخصص سیاسی و جامعه‌شناسی ندارم، خودم را محق نمی‌دانم ‌نظری بدهم و بیشتر یک حس است. ‌در مورد مصدق می‌دانم کجا مریض بود و کجا مریض نبود. مثلا بعضی وقت‌ها خودش را به مریضی می‌زد. بعضی‌ها می‌گویند همیشه الکی خودش را به مریضی می‌زد. به نظر من که خیلی وقت‌ها هم مریض بود. یک بیماری هست که اسمش خاطرم نیست؛ آدم‌هایی که مشکلات روحی‌شان روی فیزیک‌شان تأثیر می‌گذارد. این بیماری را می‌شناسم؛ چون یکی، دو نفر از نزدیکان ما چنین بیماری داشتند. مصدق برای من ‌شخصیت جالب و جذابی بود. آدم راستگو و محقی بود و حیف شد.

و از نظر شما از محبوب‌ترین سیاست‌مداران است.

بله، اما اگر بخواهم بین همه سیاست‌مداران دنیا یکی را انتخاب کنم، گاندی را به مصدق ترجیح می‌دهم؛ برای اینکه گاندی یک نگاه بین‌المللی ‌انسانی داشت و فقط سیاست‌مدار نبود. درعین‌حال یک فیلسوف و صلح‌طلب بود و گیاه‌خوار بود. من خودم گیاه‌خوار نیستم. گاندی دلش می‌خواست بین همه اقوام صلح به وجود بیاید. باقی سیاست‌مداران همه برای هم‌ نقشه می‌کشند که همدیگر را نابود کنند، ولی گاندی این‌طور نبود. ‌آدمی کاملا استثنائی بود و درست هم‌زمان با هیتلر در اروپا، گاندی در آسیا یک پدیده عجیب  بشریت بود.

شما نقش دکتر مصدق را با همه ظرایفی که در شخصیتش وجود داشت، بازی کردید؛ چهره غم‌زده، شکل راه‌رفتن و همه این ریزه‌کاری‌هایی که در شخصیت او بود. چطور به این جزئیات رسیدید؟

از بس نگاهش می‌کردم. فیلم‌هایش را می‌دیدم.

شبیهش هم هستید.

بله شبیه هستیم. اصلا به این دلیل از اول این نقش را به من دادند و برای من نقش سختی بود؛ چرا‌که نمی‌توانستم به‌راحتی در خودم پیدایش کنم. مثلا نقش‌های دیگر مثل «سقراط» را به‌راحتی در خودم پیدا کردم و سقراطی را ارائه دادم که در ضمن فرهاد آئیش بود. یعنی خیلی راحت توانستم او را پیدا کنم. یا میمونی که در ابتدا درباره آن صحبت کردیم، خیلی راحت توانستم فصل مشترک شخصیت خودم و این میمون را پیدا کنم. ولی برای مصدق خیلی سخت بود. برای اینکه مصدق یک سیاست‌مدار بود و من سیاست را نمی‌شناسم. سخت بود اما باز سعی‌ام را کردم و فکر می‌کنم وجدانم به جهت استانداردی که در بازی این نقش رعایت کردم، راحت است.

برای اینکه به نقش مصدق نزدیک شوید چه کردید؟

ویدئوهایی را که از مصدق موجود است‌ دیدم. تعداد زیادی عکس دیدم. یک کتاب پر از عکس از مصدق داشتم که این عکس‌ها را به تمام در و دیوار خانه زده بودم. چند ماه هر طرف خانه را نگاه می‌کردم، مصدق را می‌دیدم. آن‌قدر مصدق نگاه می‌کردم که وقتی در آینه نگاه می‌کردم، مصدق را ببینم و این‌طور شد و خوشحالم این نقش را بازی کردم.

بعد از گرفتن سیمرغ جشنواره فیلم فجر برای بازی در فیلم ابراهیم حاتمی‌کیا، «موسی کلیم‌الله»، مسیر بازیگری چطور پیش رفت؟ و هنوز هم مشغول بازی در سریال «موسی کلیم‌الله» هستید؟ کمی از فعالیت‌های این روزهای خودتان‌ صحبت کنیم.

بله، فیلم تمام شد و الان مشغول بازی در سریال موسی هستم. طبیعتا نقش‌ها چالش‌برانگیز بود و من اصولا دوست ندارم یک کار را مدام تکرار کنم. ولی این نقش آن‌قدر چالش دارد که من باز دوست دارم ادامه بدهم و بعد از اینکه جایزه گرفتم، مسیر من با قبل تفاوتی نکرده است. خاطرم نیست دقیقا زمانی که سیمرغ گرفتم روی صحنه چه گفتم، اما محتوای حرفم این بود که من الان که جایزه را گرفتم آدم بهتری نشدم و نقش بهتری را بازی نکردم. من همیشه کاری را که باید بکنم انجام می‌دهم و همان اندازه که الان خوبم، در گذشته هم خوب بودم. ولی این بار نقشی را بازی کردم که‌ جای کار داشت که جایزه بگیرد؛ چون در هالیوود هم این‌طور است. مثلا می‌گویند بعضی از نقش‌ها اسکاری است. بعضی از نقش‌ها جا برای دیده‌شدن دارد. این به آن معنا نیست که آن بازیگر، آن نقش را خیلی خوب بازی کرده و نقش‌های دیگرش را خوب بازی نکرده است. منظورم این است که بازیگر در مجموعه‌ای قرار می‌گیرد که فیلم‌نامه، کارگردان، گریم و... خوب است. گریم من را به‌ عنوان بازیگر به سمت نقش هل می‌دهد. لباس و لوازم یا همان انگشترهایی که دست من بود، من را به سمت نقش هل داد. همه این موارد باعث می‌شود نقش دیده شود. بعد هم نقش از همان اول این‌طور بود که می‌دانستیم نقش خوبی است و می‌تواند جایزه بگیرد. این به آن معنا نیست که من بهتر از دیگران بودم یا بهتر از گذشته خودم بودم یا دیگران به‌خوبی من نبودند.

همیشه بازیگران وقتی‌ به سیمرغ می‌رسند یا جایزه‌ای را که اعتبار این‌چنینی دارد، می‌گیرند، در ذهن‌شان مرور می‌کنند یا گاهی انتظار داشتند که جایزه را زودتر می‌گرفتند. این موضوع برای شما هم مهم بود؟

نه برای من مهم نیست. نمی‌گویم افتخار نکردم؛ خوشحال بودم از اینکه جایزه گرفتم، ولی اتفاقی در شخصیت من ایجاد نکرد. من نقش میمون را بازی کردم که خیلی بیشتر در زندگی‌ام تأثیر گذاشت تا آن جایزه‌ای که گرفتم و بعد من بازیگران دیگر را می‌دیدم که هم‌زمان با من در جشنواره فیلم داشتند و نامزد بودند. همه عالی بودند. منظورم این است که جشنواره‌ها و جایزه‌ها را زیاد جدی نمی‌گیرم. داوری را زیاد جدی نمی‌گیرم. اصولا داوری مقوله ذهنی و نسبی است و خود هنر هم یک مقوله نسبی و ذهنی است. حالا دو ‌موضوع نسبی و ذهنی به همدیگر می‌خورند و بیا و درستش کن. من زمانی که جایزه را گرفتم هم گفتم که اینها همه ذهنی است. ولی خب الان این جایزه را به من دادند و به نظر عینی است و سنگین هم هست. اما برای من بیشتر آن‌ حسی که زمان تمرین نقش داشتم جذاب بود. زمانی که در گروه و مقابل دوربین کار می‌کردم، خیلی ارزشش بیشتر از جایزه بود. من دو ‌مجسمه «هیچ» از تناولی دارم. جایزه‌هایی را که گرفتم ‌میان این مجسمه‌های «هیچ» گذاشتم که زیاد فکر نکنم خبری است.

فکر می‌کنم همکاری با ابراهیم حاتمی‌کیا طولانی‌مدت شده است. کارکردن با این کارگردان چطور تجربه‌ای بود؟

گروه دو، سه سال درگیر کار بود و از زمانی که من با آنها کارم را شروع کردم تا زمانی که فیلم تمام شد، چهار ماه زمان برد. تجربه کارکردن با ابراهیم حاتمی‌کیا خیلی آسان و خوب بود؛ به این دلیل که ابراهیم حاتمی‌کیا حاشیه ندارد و تکلیفش در کار مشخص است. کار برایش اهمیت دارد و من زمانی که کارگردانی و بازیگری درس می‌دادم، به دانشجویانم می‌گفتم ‌بزرگ‌ترین خطر برای شما به‌ عنوان بازیگر، کارگردان است. به شاگردان کارگردانی هم می‌گفتم بزرگ‌ترین خطر برای بازیگران خود شما هستید که می‌خواهید کارگردانی کنید. اگر به سراغ بازیگر می‌روید، نرم و آهسته بروید که خلاقیتش ترک برندارد و این اتفاق معمولا نمی‌افتد. معمولا کارگردان‌ها هزارو‌یک حرف با بازیگر دارند و گاهی خلاقیت بازیگر را خراب می‌کنند. ولی معدود کارگردان‌هایی هستند که این‌قدر نرم از کنار بازیگر رد می‌شوند که بازیگر می‌تواند خلاقیت خودش را حفظ کند و آزادانه خلاق باشد. من معتقدم کارگردان و بازیگر نباید به حیطه یکدیگر تجاوز کنند و ابراهیم حاتمی‌کیا ازجمله کارگردان‌هایی است که اصلا چنین خطری برای بازیگر ندارد و به همین دلیل یک بازیگر می‌تواند خیلی خوب در کارهای او به‌راحتی به خلاقیت خودش برسد. سامان مقدم نیز چنین ویژگی‌ای داشت. با سامان کارکردن خیلی کِیف دارد و آسان است.

 زمانی که «مکس» را کار می‌کردید تا چه اندازه خلاقیت خودتان در نقش تأثیرگذار بود و چه اندازه فیلم‌نامه و هدایت سامان مقدم تأثیر داشت؟

همه آنچه می‌بینید در متن بود. ولی ما چند ماه همه با هم زندگی کردیم. خاطرم هست مثلا صحنه‌ای داریم که من غذای چینی درست می‌کنم. خب قبل از فیلم‌برداری بچه‌ها چند بار خانه ما آمدند و من برای آنها غذای چینی درست کردم. پیمان قاسم‌خانی آن‌قدر باهوش بود و نبوغ داشت که این موضوع را در فیلم‌نامه بگذارد. زمانی که فیلم‌نامه نوشته می‌شد، سامان مقدم این مسیر را طولانی می‌کرد که از من یا نویسنده چیزهایی به کار اضافه شود و همه چیز به‌اصطلاح با هم چفت شود. این یعنی یک کارگردانی خوب و حاضر نیست کوتاه بیاید. با اولین ایده حاضر نیست رضایت بدهد. حالا باز برگردیم به این قضیه خلوص در کمدی؛ حاضر نیست هرطوری به تماشاچی باج بدهد تا او را بخنداند. خیلی آسان می‌شود تماشاچی را خنداند تا آن‌طور‌ که سامان دلش می‌خواست همه چیز به شیوه درست‌تری پیش برود. «مکس» برای من تجربه خوبی بود. من تقریبا با بیشتر کارگردان‌هایی که کار کردم تجربه خوبی برایم بوده است. یکی،‌ دو بار اذیت شدم که اسم‌ نمی‌آورم.

شنیده‌ام‌ ترکیب بازیگران در سریال «موسی کلیم‌الله» عوض شده است.

این‌طور شنیدم بله. ما مشغول فیلم‌برداری هستیم و من فکر می‌کردم سریال موسی از بعد از پایان فیلم موسی آغاز می‌شود، اما این‌طور نیست. ‌انگار مقداری به عقب برمی‌گردد؛ یعنی یک‌سری قصه‌هایی که در فیلم موسی بود، دو‌مرتبه در سریال خواهیم دید.‌

آخرین مطالب منتشر شده در روزنامه شرق را از طریق این لینک پیگیری کنید.