تنزل موزه در حد یک اداره دولتی

به گزارش گروه رسانه‌ای شرق،

فرانک آرتا: داستان موزه هنرهای معاصر تهران به اندازه تاریخ فرهنگ و هنر ایران پراهمیت است. این موزه در تاریخ 22 مهر 1356 رسما افتتاح شد، اما بنای مدرن آن که توسط «کامران دیبا» در سبک معماری مدرن و با الهام از بادگیرهای کویری ایران طراحی شده، به‌مثابه یک اثر هنری درحقیقت گذشته پرافتخار ایران را در دل خود جای داده است. همچون معماری کویری ایران که هنوز با گذشت هزاران سال پایدار، چشم‌نواز و الهام‌بخش است. موزه هنرهای معاصر تهران یک حیاط مرکزی دارد که به جای حوضچه آبی، اثر هنری «ماده و فکر» ساخته «نوریوکی هاراگوچی»، پیکره‌ساز ژاپنی پیرو مکتب مینی‌مالیسم در مرکزش جا خوش کرده است: ظرف فولادی مستطیل‌شکل و کم‌عمقی که درون آن با روغن سیاه پر شده‌ است. سقف و پنجره‌های بلند و شیب کم موزه به سمت زیرزمین و گالری‌های پیچ‌درپیچ گویی امروز را به گذشته وصل می‌کند.

گنجینه پر و پیمان موزه بخشی از هنر مدرن را در بر می‌گیرد، به طوری که چنین آثاری را حتی اروپا و آمریکا ندارند، و نشان از بی‌بدیل‌بودن آن است. در دهه 50 قیمت نفت بالا می‌رود، اروپا دچار رکود اقتصادی می‌شود و ایران هم چنین آثاری را خریداری می‌کند که باعث می‌شود این موزه همچنان مورد توجه جهان قرار گیرد. این گنجینه بیش از سه هزار اثر دارد.

این موزه زیر نظر اداره کل هنرهای تجسمی معاونت هنری وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی اداره می‌شود و در واقع چنین موزه‌ای در ذیل یک اداره کل و با بودجه مشخص کارش را پیش می‌برد! اما همین موضوعی است که سال‌ها دست موزه را در اداره و برگزاری نمایشگاه‌ها و برنامه‌های هنری بسته است. در کنار آن وجود «بازارچه هنر» که اساسا زمینش متعلق به موزه است، باعث شده که هم سیمای موزه مخدوش شود و هم حقش ضایع! خلاصه ظاهرا مسائل و مشکلات موزه یکی، دو تا نیست و به نظر می‌رسد چنین موزه‌ای هنوز درک نشده و چندان هم مورد توجه متولیان و تصمیم‌سازان هنری قرار نگرفته است. به‌همین‌دلیل گفت‌وگویی انجام دادیم با رضا دبیری‌نژاد، رئیس موزه هنرهای معاصر تهران با این رویکرد که بالاخره سرنوشت موزه چه می‌شود.

 

 رضا دبیری‌نژاد کیست؟

دبیری‌نژاد مثل آدم‌های دیگر است. من کارم را از رشته‌های مختلف شروع کردم؛ از تلویزیون، نمایش، عکاسی، خبرنگاری و دست آخر رسیدم به موزه‌داری. سال‌ها دارم کار موزه‌داری می‌کنم.

 موضوع جالب این است که تاکنون موزه هنرهای معاصر تهران رئیسی نداشته که در امر موزه‌داری تخصص داشته باشد. شما سال‌ها در ایکوم (کمیته ملی موزه‌ها) فعالیت می‌کنید. مدتی هم ریاست «موزه ملک» را بر عهده داشتید. الان هم در موزه هنرهای معاصر تهران به عنوان یکی از مهم‌ترین موزه‌های معاصر که گنجینه مدرنش در جهان مطرح است، حضور پیدا کرده‌اید. با شناختی که از «موزه‌داری» دارید، تعریف‌تان از موزه هنرهای معاصر تهران چیست؟

رشته موزه‌داری در ایران نوپاست. یعنی اولین دوره رشته موزه‌داری به معنای آکادمیک در ایران در سال 1373 جذب دانشجو کرد. در ابتدا مرکز آموزش عالی میراث فرهنگی، دانشجو گرفت که ما جزء دومین دوره فارغ‌التحصیلان آن بودیم. بعدها متوقف شد! بعدا یکی، دو دانشگاه دیگر دانشجو پذیرفت. به همین دلیل عملا پیش از این، متخصصان آکادمی موزه‌داری نداریم. یا دو، سه نفر که در خارج از ایران تحصیل کردند، مثل خانم نوشین دخت‌نفیسی، بقیه که عمدتا باستان‌شناسی خواندند و ذیل آن درگیر موزه‌داری هم شدند. با این نگاه می‌توانم بگویم که موزه‌داری رشته‌ای جدید در ایران است، با اینکه سابقه وجود موزه در کشور داریم. به همین دلیل ما سال‌ها با چالشی در همه ارکان موزه‌های کشور دست‌و‌پنجه نرم می‌کنیم. حتی خیلی از موزه‌های بزرگ ما در رشته‌های تخصصی مرتبط یعنی باستان‌شناسی، پزشکی، صنایع و اینها با چنین مشکلی مواجه هستند. حتی منابع تألیفی در این رشته‌ها خیلی کم در ایران وجود دارند. خود من اولین کتابم در سال 1383 منتشر شد که جزء دو، سه کتاب اول درباره موضوع مبانی موزه‌داری بود. بعدها افراد دیگری در این زمینه کار کردند و حتی مجلات و مقالات مرتبط با این موضوع حاصل بخشی از این تجربیات بود. اما اتفاق بدی که افتاد، این بود که ما دچار انقطاعی میان رابطه ارگانیک بین فارغ‌التحصیل‌های این رشته و مبانی کاری آنها شدیم. یعنی فارغ‌التحصیلان موزه‌داری نتوانستند جذب موزه‌ها و ساختار آن شوند. به همین دلیل کمتر شاهد حضور متخصصان در سطح کارشناسی در فضای موزه‌ها بودیم. بخش دیگر هم این است که نسل اول کارشناسانی که در موزه‌ها کار می‌کنند، تقریبا سال‌ها بازنشسته شدند. اما با نسل دوم روبه‌رو شدیم که سال‌ها حضور دارند. یعنی بین آخرین ورودی موزه‌ها و نسل الان شاید حدود 20 سال فاصله است اما نتوانستیم بچه‌های جوان را جذب کنیم. به همین دلیل موزه‌دارها در ساختار و سیستم موزه‌ها هنوز نتوانستند خودشان را جا بیندازند و پلکانی بالا بیایند. به همین دلیل شما می‌گویید در موزه هنرهای معاصر تهران تاکنون موزه‌داری مدیر موزه نشده است! البته شاید ما یک دوره‌ای با موزه‌های ایران تک‌رشته‌ای برخورد می‌کردیم! مثلا در موضوعات از منظر باستان‌شناسی، از منظر مردم‌شناسی یا از منظر هنر، صرفا متخصص این موزه‌ها را متولی گنجینه آثار و منابع داده‌ها می‌دانستیم که باید آن را حفظ کنیم و فکر می‌کردیم آنها جایگاه ارزشمندی دارند. اما حالا داریم می‌رویم سراغ مفهوم و دانشی به اسم «موزه‌داری» که خودش یک رشته «بین‌رشته‌ای» و کمک‌دانشی است. نکته مهم اینجاست که «موزه‌داری» به رشته‌های دیگری مثل باستان‌شناسی، مردم‌شناسی، صنایع یعنی همه آن چیزهایی که موضوع موزه‌هاست کمک می‌کند که چگونه داشته‌ها و منابعشان را مدیریت، ساماندهی و عرضه کنند. اینجاست که «موضوع» با این رشته بلوغ پیدا می‌کند. بله شاید موزه‌دار متخصص تاریخ هنر یا متخصص باستان‌شناسی نباشد و خودش نتواند یک شیء را تشخیص دهد اما می‌داند که چگونه بین پژوهشگران این رشته و منابع موجود و بین مردمی که مخاطبان آن هستند، رابطه و ساختار برقرار و چطور پژوهش‌ها و مطالعات را داده‌پردازی کند و بعد داده‌های مرتبط با آثار را چگونه به فضای معرفی برای بهره‌گیری عمومی تبدیل کند. امروزه موزه‌ها کمک می‌کنند پیوند بیشتری با جامعه برقرار شود و موزه‌ها به سمت اجتماعی‌تر، مردمی‌تر و عمومی‌تر شدن بروند. البته این به معنای نفی جنبه‌های تخصصی موزه‌ها نیست، یعنی وجه تخصصی را نادیده نمی‌گیریم اما تخصص‌ها را پرورش می‌دهیم و به سطح عمومی و اجتماعی می‌آوریم. اجتماعی‌شدن موزه‌ها به این معناست که اگر بخواهیم موزه هنرهای معاصر تهران را از دو وجه متمایز تشخیص بدهیم، به این معنی است که در یک نگاه ذاتا موزه هنرهای معاصر تهران برخلاف بقیه موزه‌ها دارد اکنون و لحظه را به امر تاریخی تبدیل می‌کند. در حالی که ما در موزه‌های دیگر با تاریخ سپری‌شده و تاریخ تثبیت‌شده سروکار داریم. اما در موزه هنرهای معاصر تهران ما با تاریخ جاری و امروزی سروکار داریم و این تاریخ جاری و امروزی را داریم به یک امر تاریخی تثبیت‌شده تبدیل می‌کنیم. دوم اینکه «تعاملی» با جامعه امروز برقرار می‌کند. یعنی از این جهت می‌تواند نسبت به تحولات هنری و اجتماعی هم‌زمان با جامعه خودش کنش و واکنش داشته باشد. از این جهت می‌توانم بگویم موزه هنرهای معاصر تهران را می‌توان پیشران اجتماعی‌شدن موضوعات تلقی کرد.

 از این منظر، موزه هنرهای معاصر تهران از معدود موزه‌هایی است که پویایی و معاصریت را می‌توان در آن دید... .

البته باید تعریف کنیم این بخشی که می‌گوییم پویایی و معاصریت در رابطه اجتماعی چگونه است.

 ما با موزه‌هایی مواجه هستیم که در یک دوره تاریخی فریز شده‌اند. اما من می‌خواهم یک مقدار بحث را جلوتر پیش ببرم. سؤال مهمی وجود دارد که اساسا موزه‌ها در اشکال و اقسام مختلفش در جوامع متمدن نشانه یک نوع پیشرفت، ترقی‌خواهی و تجدد است. البته در کشور ما نگاهی متفاوت و متضاد وجود دارد. از دهه ۷۰ به این طرف این لزوم در کشور درمورد وجود و تکثیر گالری‌ها اتفاق افتاد. یعنی مدیران وقت اعتقاد پیدا کردند که گالری‌ها باید وجود داشته باشند. اما در یک شق دیگر مخاطب و مردم که اساسا در واقع باید با این موضوع‌ها در ارتباط باشند، یک انقطاعی بین‌شان می‌بینیم. به طور مثال دو تا نمایشگاه در موزه هنرهای معاصر تهران امسال برگزار شد؛ یکی آثار پیکاسو و دیگری «چشم در چشم» که همگی از گنجینه موزه هنرهای معاصر تهران بودند. مردم و به‌خصوص «نسل زد» از آن بسیار استقبال کردند. البته وجود شبکه‌های مجازی و اجتماعی به ارتقای این توجه خیلی کمک کرد. اما یادمان نرود که ما چنین نمایشگاهی را ۲۰ سال پیش هم در موزه داشتیم، یعنی موضوع تازه‌ای نیست. به همین دلیل می‌گویم تکلیف از نقطه‌نظر سیاست‌های فرهنگی مشخص نیست. آیا می‌خواهید موزه داشته باشید یا نمی‌خواهید؟ اگر می‌خواهید موزه داشته باشید، پس باید جمیع موارد و سازوکاری که از موزه حمایت می‌کند را فراهم کنید، یعنی تخصیص بودجه، تربیت نیروی انسانی کاربلد و... . من مثال دیگری می‌زنم؛ کشوری مثل فرانسه که موزه‌ها در آن نقش مهمی دارند و اصلا توریست‌ها سراغ موزه‌هایش می‌روند و افتخارشان این است که از موزه‌هایی مثل «دوسی»، «لوور»، «مرکز ژرژ پمپیدو» و... بازدید می‌کنند و جزء مفاخر کشورشان است و در کنار آن بناهای تاریخی و...، باید گفت جایگاه موزه «لوور» از نقطه‌نظر فرهنگی از جایگاه رئیس‌جمهوری بالاتر است. ریاست‌جمهوری چهار سال یک بار عوض می‌شود، اما عمر ریاست موزه لوور گاهی به 20 سال می‌رسد! اما در موزه هنرهای معاصر تهران خیلی چیزها با هم همگن نیستند! می‌خواهم بدانم شما از نقطه‌نظر مبانی «موزه‌داری» به این موضوع چگونه می‌نگرید؟

همان‌طور که در حرف‌های خودتان بود، امروزه تعداد موزه‌ها و میزان استقبال از آنها جزء شاخص‌های توسعه فرهنگی است و برای همین هم کشورها به آن توجه می‌کنند. یادمان باشد موزه‌ها در زمره پدیده‌های چندگانه علمی، فرهنگی، هنری و تفریحی هستند که در عین حال هم با هر‌کدام از پدیده‌ها و نهادهایی مثل مدرسه، دانشگاه، رسانه، گالری، تئاتر و سینما شباهت‌ها و هم‌پوشانی‌هایی دارند و هم افتراق‌هایی. یعنی پدیده‌های فرهنگی هستند که نسبت به شرایط اجتماعی زودبازده هستند و در لحظه حرکت می‌کنند و برای همین از کنارشان گذرا عبور می‌کنیم و خیلی از آثارشان بعد از مدتی از یادها می‌روند. اما در موزه‌ها به دلیل ماهیت و اعتبار گنجینه‌های‌شان کمی و با تأمل بیشتر حرکت می‌کنیم و سعی می‌کنیم با عمق بیشتری با آنها برخورد کنیم. به همین دلیل آنی و در لحظه واکنش نشان نمی‌دهند. حالا به همین نسبت ساختار سازمان و مدیریت موزه‌ها باید همین‌گونه باشند و نمی‌توانند زیر پنج سال جواب بدهند. حتی بیش از اینها ما در همه موزه‌های کشور دچار چنین بحرانی هستیم. برنامه‌ریزی‌هایمان نمی‌تواند بلندمدت باشد. برنامه‌ریزی‌های کوتاه‌مدت و تغییر مدیریت‌ها در کوتاه‌مدت امکان کارهای زیربنایی و عمیق را از موزه‌ها گرفته است. وقتی ما آثار سرشماری‌نشده، مستندنگاری نشده، مرمت‌نشده و ساماندهی‌نشده داریم، آن حاصل کارهای زیربنایی‌نشده است و برای همین هم مدیران در زمان‌های کوتاه‌مدت سعی می‌کنند به کارهای کوتاه‌مدت زودبازده چشمگیر بپردازند! آن چیزی که می‌تواند فقط بیلان عملکرد بسازد که دیگر کارهای زیربنایی نیست. یعنی ما اگر امروز مثلا بحران برنامه‌ریزی در حوزه آی‌تی و کارهای فناوری داریم، به دلیل این است که این کارها زمان می‌برد. اگر بحران پژوهش و کارهای پژوهشی داریم، برای اینکه شما اگر امروز کار پژوهشی سفارش بدهید و برای یک سال بعد خروجی آن را بخواهید، تازه یک سال بعد می‌توانید از آن استفاده کنید؛ یعنی باید بتوانید از الان برنامه دوساله ببندید.

 به همین دلیل به درد آمارگیری مدیران نمی‌خورد!

بله، حتی در زمینه آموزش ما می‌گوییم موزه‌ها محل آموزش هستند.

 حتی بالاتر از دانشگاه‌ها.

حالا حتی اگر قرار باشد با همان نگاهی که شما می‌گویید یعنی بتوانیم رابطه‌مان را با جامعه و مخاطب حفظ کنیم، اگر یک جا از برنامه‌ای استقبال شد آن را باید به یک برنامه پیوسته تبدیل کنیم یا باید بتوانیم برنامه‌ریزی دوساله داشته باشیم؛ یعنی مجموعه برنامه‌ای بر مبنای شناخت جامعه و روحیات نسل‌های مختلف برنامه‌ریزی کنیم تا بتوانیم آن را به فضای ویترینی جامعه و به آن قلاب ارتباطی برگردانیم تا سیر صعودی و تعامل با مخاطب و جذب آن صورت پذیرد. ولی متأسفانه چند اتفاق افتاد. در همه سازمان‌ها و ارگان‌های ما پله‌پله سطح اداری و ساختار سازمانی تنزل پیدا کرد. یعنی شما نگاه کنید همین موزه هنرهای معاصر تهران به اعتبار گنجینه‌‌اش یکی از ۱۰ موزه برتر در حوزه هنر مدرن در دنیاست. پس اعتبار این موزه به عنوان یک نهاد ملی و بین‌المللی مطرح است. پس باید جایگاه، ساختار و سازوکارش را هم ملی و بین‌المللی ببینیم.

 اما الان در حد یک اداره دولتی دیده می‌شود!

و حتی یک اداره پایین‌تر از یک اداره کل. مثلا اگر اداره بررسی نشر یا اداره امور استان‌ها دارید، الان به لحاظ ساختار سازمانی، موزه هنرهای معاصر تهران در چنین جایگاهی قرار دارد و عملا دیگر نمی‌تواند بیشتر از یک واحد اداره بازدهی داشته باشد! یادمان باشد از یک جایگاه بزرگ داریم صحبت می‌کنیم، اما این جایگاه بزرگ را به جای اینکه به یک لشکر رفیع بسپاریم، انگار به سرگردی و سربازی سپرده باشیم. یا مثلا کارمندی را که در فلان اداره در وزارت ارشاد احتیاج نداشته باشند، به موزه هنرهای معاصر تهران منتقل می‌کنند! البته من قضیه را جدی‌تر و خطیرتر می‌بینم. متأسفانه تا امروز موزه هنرهای معاصر تهران خیلی جدی گرفته نشده است. شاید شما از من بپرسید که چرا این حرف را می‌زنید و من می‌توانم دلایل متقن بیاورم. روزی که موزه هنرهای معاصر تهران افتتاح شد، زمینی کنار این موزه وجود داشت که قرار بود پارکینگ موزه شود و چه‌بسا در دوره‌ای یکی از مدیران موزه اعتقاد داشت که شما باید یک ساختار موزه‌ای مدرن یعنی یک ساختمان مدرن در کنار موزه بسازید.

 ولی این زمین سال‌هاست که تبدیل شده به «گذر فرهنگ و هنر» یا بازارچه هنر! که برخی‌ افراد در آن امرار معاش می‌کنند. چندین مدیر موزه آمدند و رفتند ولی هیچ‌کس نتوانسته برای این وضعیت کاری کند یا شهرداری جایی دیگر را برای این افراد تعیین نکرده تا به اشتغال خود ادمه دهند! یا اطراف موزه از ساعت شش عصر به بعد بازار مکاره شکل می‌گیرد، در‌حالی‌که در چند قدمی آن مجسمه وزین «پومودورو» قرار دارد. شما در کجای دنیا دیده‌اید که بتوانند اطراف موزه چنین کاری کنند؟ آیا محوطه موزه لوور یا متروپولیتن چنین چیزی دیده‌اید. واقعا این یک درد است و به چه کسی باید گفت؟

به چند مورد اشاره می‌کنم تا به نتیجه برسیم. مثلا همین بازارچه‌ای که به آن اشاره کردید، سال‌ها پیگیری و بالاخره حکم قضائی آن گرفته شده. حتی به شما راحت بگویم عملا این زمین و ملک متعلق به موزه غصب شده! طی ۳۰ سال گذشته تاکنون کسانی که آن را غصب کرده‌اند، بدون اینکه سهم موزه را بدهند، از آن انتفاع برده‌اند و الان باید پرسید در این مدت ۳۰ سال چه گروهی انتفاع برده و چه اجاره و چه سهمی به موزه پرداخت کرده‌اند؟ خوشبختانه هر دوره فعالیت‌هایی صورت گرفته، ولی متأسفانه به دلیل تغییرات درنهایت به نتیجه‌ای نرسیده! و همیشه هم به دلایل مسائل حاشیه‌ای رها شده. الان آخرین خبری که وجود دارد، این است که این ملک متعلق به موزه و دولت است و باید تخلیه شود و در اختیار موزه قرار گیرد. اما آیا اینکه چقدر تحقق پیدا می‌کند، عزم ملی می‌خواهد.

 «عزم ملی» یعنی چه؟

یعنی باید چند نهاد در کنار هم جمع شوند تا به نتیجه رسید. در صحبت‌ها این‌گونه بود که وزارت ارشاد، شهرداری، استانداری تهران و همه با هم همکاری کنند. این موضوع ساده، قانونی و منطقی است ولی متأسفانه به یک معضل تبدیل شده است، ولی بالاخره باید حلش کرد. به صرف اینکه مثلا موزه متعلق به فلان اداره است، نمی‌توان از این موضوع چشم‌پوشی کرد؛ یعنی هنوز نپذیرفته‌ایم که موزه هنرهای معاصرتهران جایگاه ملی دارد و متعلق به همه است. صرفا مال وزارت ارشاد نیست. پس استانداری تهران، وزارت دارایی، شهرداری تهران، وزارت امور خارجه، سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی برای حفظ و صیانت از این نهاد ملی باید کمک کنند، یعنی هرکدام باید به بخشی از این ماجرا کمک کنیم تا شأنیت بهتری پیدا کند. این موزه هرچه انتفاع دارد در سطح ملی و بین‌المللی و برای کل جامعه است. وقتی از نمایشگاه «پیکاسو» صد هزار نفر بازدیدکننده داریم؛ یعنی خیل عظیمی از جامعه از آن استفاده می‌کنند. موزه با برپایی نمایشگاه یا صدای منتقدان را درمی‌آورد یا حمایت برخی را همراه می‌کند. در هر دو شکلش، کنشگری در جامعه ایجاد و درواقع به پویایی جامعه کمک می‌کند، یعنی جامعه را به فکر کردن وامی‌دارد. جامعه شروع به گفت‌وگو کردن با خودش می‌کند و این همان نقش جدید موزه‌هاست. چون قرار نیست فقط در حد یک انبار باقی بمانند که بگویند وای این اشیا چقدر مهم هستند. جامعه باید از این سرمایه‌های فرهنگی، تاریخی، هنری استفاده و بهره‌برداری کند. این بهره‌ها انواع مختلف دارد. بخشی از آن عرضه‌کردن، نمایش‌دادن و دیده‌شدن است. بخش دیگر آن کمک به تفکر جامعه است و تفکر از همین راه‌ها به وجود می‌آید. مثل همه پدیده‌های فرهنگی با ایجاد رویداد و نقد و درنهایت گفت‌وگو درباره آن، تفکر در جامعه شکل می‌گیرد. آن موقع است که موزه جایگاه واقعی خود را پیدا می‌کند. حال اگر صدایی از موزه بیرون نیاید و در سکوت باشد، جایگاهش درک نمی‌شود. رها و فراموش می‌شود. بخشی از رویدادهایی که الان دارد اتفاق می‌افتد، فکر می‌کنم اتفاقات خوبی است. به هر شکلی توجهات به موزه معطوف شده و با برپایی نمایشگاه و برگزاری جلسات و نمایش فیلم، مخاطب هم به آن واکنش نشان می‌دهد، یعنی موزه دارد زنده می‌شود و به حیات اجتماعی خود نزدیک می‌شود. اگر قرار است موزه در یک رابطه دوجانبه بین‌المللی قرار بگیرد و با ناشران و نهادهای بین‌المللی، موزه‌های معروف جهان و هنرمندان معتبر در ارتباط باشد، نباید در چنبره موانع بوروکراسی اداری قرار گیرد. پس باید موزه را از حصارهای اداری و بوروکراتیک نجات داد تا به استقلال و آزادی عملی برسد. دوم بپذیریم که هر نهادی تخصص خودش را دارد و باید با درک شرایط مختص خودش تصمیم بگیرد. اگر من موزه‌دار هستم، باید بر مبنای شناختی که از ظرفیت‌های موزه‌ای دارم، تصمیم‌گیری کنم تا چه برنامه‌ای داشته باشم. ولی اگر موزه مهمی مثل «موزه هنرهای معاصر تهران» را هم‌ردیف جشنواره‌ها، فرهنگ‌سرا‌ها یا گالری‌ها قرار دهیم، در یک فرایند پیچیده قرار می‌گیریم و دیگر نمی‌توانیم مطابق ظرفیت‌هایش با جامعه ارتباط برقرار کنیم.

 این حرف‌ها خوب هستند. اما من فکر می‌کنم که موزه هنرهای معاصر تهران با گنجینه کم‌نظیری که در حیطه هنر مدرن دارد، درواقع گنجینه میراث تاریخی بشر محسوب می‌شود. به این معنا که در دوره‌ای بود که سفارتخانه‌ها برای دیدن این گنجینه صف می‌کشیدند. برخی از این آثار را حتی خود اروپایی‌ها و آمریکایی ندارند. در دهه ۵۰ به دلیل بالا‌رفتن قیمت نفت و رکود اقتصادی غرب، این آثار خریده شد. اما درگیری تصمیمات سیاسی، موزه را دچار سردرگمی کرده است. در دوره‌های مختلف ریاست‌جمهوری یک دوره اصولگرا، اصلاح‌طلب و اعتدال‌گرا پیروز می‌شوند. به تبع آن مدیریت‌ها عوض می‌شود و با هر ترقه سیاسی و تغییرات سیاسی، موزه هنرهای معاصر تهران هم عزا می‌گیرد که چه مدیری و با چه تفکری حضور پیدا می‌کند تا مثلا برنامه‌ای که مدیر قبلی دو سال پیش برنامه‌ریزی کرده بود، چه بلایی سر آن می‌آورد. این ساختار بسیار آسیب‌زاست.

بله، در سال‌های متعدد مدیر کل هنرهای تجسمی، هم‌زمان رئیس موزه هم بوده، یعنی مدیرکل تجسمی عملا در رتبه پست‌های سیاسی قرار دارد و با تغییر سیاسی در وزارتخانه، فوری مدیرکل تجسمی هم عوض می‌شود، یعنی موزه هم ذیل تلاطم‌ها و تغییرات اداری و سیاسی قرار می‌گیرد. یا اصلا برای کدام‌یک از مدیران موزه‌های کشور شده که حکم پنج‌ساله بزنند. در‌حالی‌که ما برای سفرای خود حکم زمان‌دار می‌زنیم.

 برای رئیس صداوسیما هم «حکم» مدت‌دار می‌زنند. ولی متأسفانه موزه هنرهای معاصر تهران از این نظر هیچ حرفی برای گفتن ندارد!

یا برای رؤسای دانشگاه یا خیلی از نهادهای‌مان حکم‌های زمان‌دار می‌زنند.

 جالب است بدانید در یک دوره‌ای مدیرکل وقت مرکز هنرهای تجسمی با رئیس موزه خوب نبود و برای اینکه حال رئیس موزه را بگیرد و به‌اصطلاح حال‌گیری کند، برنامه‌های موزه را تأیید نمی‌کرد! در نتیجه اتفاقات ناخوشایندی برای موزه به وجود می‌آمد. بعد خیلی‌ها از دور اعتراض می‌کردند که چرا موزه فعال نیست یا هنرمندان دلخور می‌شدند. ضمن اینکه هرکسی هم نباید رئیس موزه شود.

به طور کلی در رفتار با موزه‌ها بلد نیستیم که چگونه عمل کنیم. ما باید درباره سینما، تئاتر، ادبیات، موسیقی و... نقدهای مستند، درست و محتوایی معطوف به خودشان داشته باشیم. اما متأسفانه گاهی بیشترین رفتارها، چه از سوی نهادهای کنترل‌کننده یا جامعه یا هر جای دیگر رفتارهایی کاملا شخصی و غرض‌ورزانه است. خیلی خوب است که بتوانیم نقد بکنیم، اما چون بلد نیستیم، از سر سلیقه یا به دلیل اختلافات شخصی با فلان کارمند یا هر جای دیگر یا به قول شما برای اینکه حال بگیریم، درباره یک نمایشگاه، یک رویداد، یک فیلم، یک برنامه یا یک نشست واکنش غیرمنطقی نشان می‌دهیم. و یک نهاد فرهنگی مثل موزه را که «بار مهم شیشه‌ای» دارد، وارد ورطه‌های متلاطم خطرناک می‌کنیم. میراث موزه، شیشه‌ای است و نباید بگذاریم وسط دعواها سنگ بخورد و آسیب ببیند. وسط هر دعوا سنگی بخورد، این بار شیشه می‌شکند و این بار شیشه‌ای، مال منِ دبیری‌نژاد نیست، بلکه متعلق به کل مملکت است. از آسیب‌رساندن به موزه به هیچ‌کسی سود نمی‌رسد و در نهایت ضررش مال همه است. اینکه من یک‌دفعه به شکل هیجانی یک استوری یا پست اینستاگرامی می‌گذارم و بدون اینکه اطلاعات دقیقی از موزه داشته باشم، درواقع این رفتار منتقدانه نیست. شما فیلم را ببینید. از نمایشگاه دیدن کنید. کتاب را بخوانید و بعد نقد کنید. این نقد به پویایی اثر هنری کمک می‌کند. یکی از مشکلات ما این است که رفتار منتقدانه نداریم. از سوی دیگر فکر می‌کنیم اگر مدیر فرهنگ‌سرا شدید، می‌توانید مدیر نهاد معتبر فرهنگی دیگری شوید. متأسفانه موزه‌های‌مان را به صرف اینکه یک نهاد فرهنگی هستند، پس می‌توانیم هر استاد دانشگاهی را رئیس آن کنیم! شما برای درمان بیماری چشم، پیش متخصص کلیه نمی‌روید. هر چیزی تخصص خودش را دارد. اگر صرفا یک نفر مدیر خوبی در حوزه سینما بود، نمی‌تواند مدیر خوبی در تئاتر باشد.

 امروز در این حوزه ما باید به سمت تخصص‌گرایی برویم. به‌ویژه برای نهادهایی مثل موزه. مثلا ساختمان موزه هنرهای معاصر تهران به‌مثابه یک اثر هنری است. ما باید دلسوز باشیم که حتی یک میخ بی‌مورد به دیوار موزه زده نشود... .

البته نباید خیلی هم محتاط شد. یک چیز جالب به شما بگویم. من تقریبا یک‌سوم از واحدهای درسی‌ای که در دانشگاه پاس کردم، مربوط به رشته مرمت، حفاظت و نگهداری آثار بوده. اما جرئت نمی‌کنم همین الان درباره مرمت آثار هنری نظر بدهم. اما مثلا می‌بینم یک‌مرتبه هرکسی راجع به شیوه نگهداری و مرمت آثار نظر می‌دهد. ولی من یک‌دفعه و به‌راحتی نمی‌توانم بگویم فلان نور اثر خوب است یا خیر. باید به کارشناس آن بگویم اندازه بگیر یا شما به‌عنوان کارشناس حفاظت و مرمت درصدش را بگویید. یا به‌عنوان کارشناس مرمت و حفاظت بنا، بگو که باید این روش را انجام بدهم یا خیر. یا مثلا می‌دانم که مرمت کاغذ، مرمت پارچه و مرمت شیشه با مرمت نقاشی چه فرقی دارند. اما می‌بینم به‌راحتی آدم‌ها درباره آن حکم مطلق صادر می‌کنند، بدون اینکه عقبه موضوع را بدانند. شما اگر مرجعیت در تخصص‌ها را بپذیرید، آن وقت نقد و گفت‌وگو‌کردن راحت صورت می‌گیرد. با این نوع رفتارهای غلط یک نهادی مثل موزه بیش از اینکه دچار ثبات شود، ناچار به تحدید و حاشیه‌سازی می‌شود.

 دچار اضطراب می‌شود.

بله و درنهایت دچار سلب اختیار می‌شود و دیگر جرئت و جسارت خود را از دست می‌دهد و درنهایت خلاقیتش پایین می‌آید و به‌راحتی نمی‌تواند به‌روز شود. اصلا چرا موزه‌های ما روز‌به‌روز محافظه‌کارتر شدند؟ چرا تغییر را در آنها کمتر می‌بینیم؟ برای اینکه هر تغییری پرهزینه است. جالب است بدانید که یک روز در هفته موزه تعطیل بود که ما آن یک روز تعطیلی را برداشتیم تا موزه باز شود. حالا اعتراض کردند که آن روز تعطیلی را چرا برداشتید! یعنی با یک امر ساده چنین برخوردی کردند.

 تحلیل‌تان از این موضوع چه بود؟ چرا تعطیلی روزهای دوشنبه را برداشتید؟

درواقع به دلیل استقبال از مخاطبان بود. شما خیلی از موضوع‌های بزرگ دنیا را ببینید یا با موزه‌های مشابه موزه هنرهای معاصر تهران مقایسه کنید، آیا در طول هفته یک روز تعطیلی دارند یا نه! در وزارت میراث فرهنگی که مرجع موزه‌هاست و 250 تا موزه دارد، یک روز تعطیل هفتگی وجود ندارد. ضمن اینکه ما زمانی بین دوتا نمایشگاه داریم که به دلیل نصب آثار جدید، موزه کلا تعطیل می‌شود. همین‌طوری داریم زمان را از دست می‌دهیم. سپس یک فرصت دوماهه برای برپایی یک نمایشگاه می‌گذاریم. پس دیگر بهانه‌ای برای تعطیلی باقی نمی‌ماند. پس باید انصاف و اخلاق حرفه‌ای هم داشته باشیم. اخلاق حرفه‌ای در حوزه موزه‌داری می‌گوید اولویت را به جامعه مخاطبان بدهید.

به آنها احترام بگذارید و اهداف و مأموریت سازمان‌تان را در نظر بگیرید. نباید سلیقه و حتی منفعت شخصی را بر هر چیز دیگر ترجیح داد. نمونه کوچک دیگر این است که همه موزه‌های کشور در ۱۰ سال گذشته در طول زمان برنامه‌ای به نام «شب در موزه» برگزار کردند. ما هم برنامه «شب در موزه» را هم‌زمان با «موزه ملی» و چند جای دیگر برگزار کردیم. اعتراض می‌کنند که چرا چنین برنامه‌ای برگزار شد! و چرا موزه بعد از ساعت اداری باز بوده؛ یعنی به جای اینکه از ما تشکر کنند و بگویند چه فرصت خوبی ایجاد کرده‌اید، باید برای برگزاری چنین ایونتی ‌پاسخ‌گو باشیم؛ یعنی موضوعاتی که می‌تواند به فرصتی برای تعامل و ایجاد خلاقیت و تنوع رویدادها منجر‌ شود، یک اتهام و جرم تلقی می‌شود که واقعا سؤال‌برانگیز است. شما در حل چنین مسائل کوچکی مانده‌اید، حالا توقع حل مسائل مهمی مثل پس‌گرفتن «بازارچه هنر» کنار موزه را دارید؟! اینجاست که سطح همه مسائل پایین می‌آید.

مشکل اینجاست که موزه مثل یک مرکز اداری است و توقع دارند‌ کارمندان ساعت هشت صبح سر کار باشند. درحالی‌که موزه‌ها اغلب ساعت 10، 10:30 باز می‌شوند و از آن طرف‌ ساعت هفت عصر بسته می‌شوند. موزه‌های بزرگ برای خودشان برنامه مدون خاصی دارند.‌ نکته جالب‌ درباره «معاصریت» موزه این است که برنامه‌هایش هم‌زمان با جامعه و رویداد‌های هنری پیش نرفته است. مثلا موزه «متروپولیتن» که در رده موز‌ه‌های بزرگ و معتبر دنیاست، در شکل امروزی‌اش سال‌هاست‌ برنامه‌ای دارد تحت عنوان «مت‌گالا» که به لباس نه به عنوان پوشش و یک وسیله استفاده کردنی، بلکه به مثابه یک اثر هنری نگاه می‌کند که در کنارش درآمدزایی می‌کند. حالا شما چنین رویدادی را در موزه هنرهای معاصر تهران برپا کنید،‌ چه می‌شود؟ اصلا اجازه چنین کاری را داریم که از هنرمندان و سلبریتی‌های سینما و موسیقی و...‌ دعوت کنیم و لباس هنری بر تن کنند و بلیت گران‌قیمت به افراد پولدار بفروشیم تا به دیدن این برنامه بیایند و به درآمدزایی موزه کمک کنند؟ همان‌طور که می‌دانید، در غرب بحث مالیات خیلی جدی است و افراد پولدار ناچار هستند برای گریز از مالیات‌های سنگین، ‌بخشی از پول خود را به مراکز هنری و خیرخواهانه هدیه کنند. جالب است خیلی‌ها در صف کمک به موزه‌ها قرار دارند تا در گسترش آنها سهمی داشته باشند. ‌در این مسیر، موزه هنرهای معاصر تهران چقدر توانسته از این موهبت‌ها طرفی ببندد؟ اصلا بودجه موزه چقدر است؟ چگونه است که مثلا امسال نمایشگاه پیکاسو برپا می‌شود، ولی سه سال بعد کتاب نمایشگاه منتشر می‌شود؟

نگاه کنید، مشکل همان بخش بوروکراسی است که شما را محدود می‌کند و امکان و اختیار نمی‌دهد که راحت عمل کنید. ما سال ۸۲ مصوبه‌ای برای هیئت‌امنایی‌شدن موزه‌ها داشتیم که بتواند اختیارات مالی بدهد و درآمد موزه را به خودش برگرداند و این موضوعات را تغییر دهد. من فکر می‌کنم واقعا باید به این قانون‌ها برگردیم؛ یعنی موزه بتواند به جایگاهی برسد که ساختارش را بنا بر شرایط خودش تعریف کند. البته باید موضوع را کمی فراتر از اینها ببینیم؛ ‌فقط بحث موزه نیست، بلکه همه نهادهای هنری ما باید کم‌کم این جایگاه را پیدا کنند و در خدمت مردم و اوقات فراغت آنها باشند، در غیر این صورت نمی‌توانند آن کیفیت و بازدهی را داشته باشند. متأسفانه نهادهای اداری ما به‌روز نشده‌اند و این باعث می‌شود‌ از درون تهی شوند و کارکرد متناسب زمانی خودشان را نداشته باشند. مدل مدیریت هنری ما در دهه‌های 60 و 70 باقی مانده است.

 ‌مگر جامعه فعلی ما نظیر دهه 60 است؟

نیست و به همین دلیل ساختارهای مصوب و تقسیم‌بندی ادارات ما در همان سال‌ها مانده است. امروزه تقسیم‌بندی ادارات و معاونت‌هایی که داریم هنوز میراث 30، 40‌ساله ماست و با تغییر شرایط اجتماعی باید آنها را بازنگری کنیم. تحولات اجتماعی به‌سرعت پیش می‌رود و نسل‌ها عوض می‌شوند. ما جرئت و جسارتی می‌خواهیم تا تحولی ایجاد شود. ‌امروز مدام گله و ناله می‌کنیم که نسل‌های جدید تغییر کرده‌اند و چرا به داخل توجه ندارید و فقط به بیرون توجه می‌کنید. حتی نمی‌خواهیم به کوچک‌ترین تغییری دست بزنیم. مثلا اگر بخواهیم بعد از ۱۰ یا ۱۵ سال ‌یک جایگاه یا پست سازمانی را تغییر بدهیم، لشکری راه می‌افتد و وااسفا سر می‌دهند. ضمن اینکه قبول کنید یک نفر بعد از 10، 15 سال هم به ‌چیزهایی عادت می‌کند. بعد این آدم بعد از 20 سال مگر می‌تواند با نسل 20 سال بعد خود همگام شود. امروز چقدر سازمان‌ها و نهادهای ما توانسته‌اند بچه‌های متولد دهه‌های ۷۰ و ۸۰ را جذب کنند؟ شما از همین وزارت ارشاد آمار بگیرید و ببینید آیا توانسته‌اند یک جوان ۲۴‌ساله را وارد نظام کاری کنند؟ این در حالی است که یک متولد 1370 الان 34 سال ‌دارد و باید وارد نظام کاری شده باشد و دیگر پایان سن جوانی‌اش است و الان باید یک نیروی کارشناس پخته شده باشد. الان در بخش‌های هنری و فرهنگی موزه‌ها و ادارات‌مان چقدر از این دهه افراد داریم. منِ دهه ۵۰ دیگر نمی‌توانم این درک را داشته باشم. ما باید لایه‌های ارتباطی داشته باشیم تا بتوانیم تحول ایجاد کنیم. من در بیست‌و‌چند‌سالگی وارد نظام موزه‌ها شدم. به من اعتماد شد و فرصت پیدا کردم تا تجربه کنم؛ پس من هم باید این فرصت و اجازه بدهم تا سن‌های پایین‌تر وارد دنیای کار شوند و بتوانم روحیه جوان و جدید را حمایت کنم. در چند سال گذشته ردیف بودجه موزه صفر بوده است. در موزه ردیف بودجه تفکیکی، بودجه عمرانی، بودجه تولید فرهنگی و امور جاری وجود نداشته است.

 پس چگونه مثلا برای برپایی نمایشگاه‌های جاری تأمین اعتبار می‌کردید؟

تمام اینها در‌واقع در ذیل فلان اداره کل دیده می‌شد. چالش‌ها از همین‌جا شروع می‌شود و دیگر نمی‌توانید راحت حرکت کنید و به قول شما دیگر راهکارهای حقوقی و قانونی جذب اسپانسر، جذب حامی و حتی درآمدزایی و برگشت درآمدها به چرخه موزه و هر چیز دیگر امکان‌پذیر نیست. حالا شما روی موزه هنرهای معاصر تهران تأکید دارید، اما متأسفانه این مشکل همه موزه‌های ماست.

 شما به‌عنوان «مشاور موزه‌ها و میراث هنر معاونت امور هنری»، درباره فعال‌شدن موزه‌هایی که زیر نظر وزارت ارشاد است ‌یا در شهرستان هستند، چه کردید؟

در حال حاضر به ‌طور مشخص چهار موزه‌ داریم که دست‌کم دو، سه موزه تعطیل هستند؛ از‌جمله خانه‌موزه صبا که ‌هفت سال است تعطیل شده. یکی از بحث‌های جدی ما این بود که گزارشی از آسیب‌شناسی وضعیت آثار و ساختمان آن جمع‌آوری و برآورد هزینه کنیم. البته چنین هم کردیم تا بتوانیم زودتر کار اجرائی برای احیا، مرمت و بازگشایی آن انجام دهیم. دیگر اینکه موزه خوبی به اسم «موزه صنعتی» در کرمان داریم که گنجینه آن ارزشمند است و برادر‌خوانده موزه هنرهای معاصر تهران محسوب می‌شود.

 البته یک‌سری آثار هم به آنجا فرستاده شده است.

بله، ما ‌فرستادیم، ولی قبل از انقلاب هم این گنجینه اعتبار داشت. موزه هنرهای معاصر اهواز که آثار ارزشمندی داشته ولی الان تعطیل است نیز به تعمیرات نیاز دارد. حداقل شش پروژه موزه‌ای در کشور وجود دارد و در زمینه موزه هنرهای معاصر استان‌ها دارد خوب دنبال می‌شود. بعضی از آنها پیشرفت خوبی تا ۹۰ درصد داشته‌اند؛ پروژه‌هایی که ۱۵ سال است پیگیری می‌شوند و سعی داریم تا تحقق پیدا کنند. به قول شما با نگاه تخصصی سراغ‌شان رفتیم، آمارگیری کردیم و با آینده‌نگری برایشان برنامه‌ریزی کردیم. در این چند ماه داریم مسائل را پیگیری می‌کنیم تا بتوانیم یک بانک جامع مشترک بین همه موزه‌های هنرهای معاصر داشته باشیم. ‌وقتی صحبت از موضوع هنر معاصر می‌کنیم، باید نقش مادر و ملی را برای بقیه موزه‌های ایران ایفا کنیم تا بتوانیم از طریق بانک مشترک، در کنار همدیگر تاریخ هنر معاصر را بهتر بازخوانی کنیم.

 خوشبختانه امروزه فناوری جدید و فضای مجازی به‌راحتی چنین امکانی را فراهم می‌کند و دیگر لزومی نیست ‌حتی آثار را جابه‌جا کرد. بااین‌حال،‌ متأسفانه یکی از لنگی‌های «موزه هنرهای معاصر تهران»، نداشتن سایت خوب است‌ یا حتی صفحه اینستاگرام موزه هنرهای معاصر تهران تیک آبی رسمی ندارد، درحالی‌که موزه‌های رسمی دنیا سایت‌های به‌روز و معتبری دارند. موزه در شبکه ایکس حضور ندارد، درحالی‌که من بشخصه بسیاری از اشیا و آثار موزه‌های دنیا را از طریق این شبکه پیگیری می‌کنم و بسیار آموزنده است. واقعا چرا این‌طور‌ است؟

اولا موزه سایت داشته ولی اینکه چرا الان نیست، من‌ نمی‌توانم جواب گو باشم؛ چون سال‌ها پیش‌تر پریده و البته ما کاهلی کردیم. بانک اطلاعاتی خوبی از آثار پریده، درصورتی‌‌که آثار مستندنگاری‌شده بودند. حالا دست به کار شدیم و با دوستان قبلی مذاکره کردیم تا بتوانیم دوباره احیا کنیم. درباره صفحه اینستاگرام موزه باید بگویم‌ بالاترین سطح بازدید در کل کشور را دارد.

 موزه‌های بین‌المللی دست‌کم دوزبانه هستند و تیک آبی دارند تا ‌صفحات فیک نتوانند جایگزین آنها شوند.

ما داریم این کار را می‌کنیم و مجوزهای لازم را گرفته‌ایم.

 ان‌شاءالله چند سال طول می‌کشد که راه‌اندازی شود؟

چند سال نه، ان‌شاءالله طی هفته‌های آینده می‌توانیم آن را راه‌ بیندازیم.

 یعنی رسانه‌ای می‌کنید؟

قطعا. این روزها چند مورد از مسائل موزه را رسانه‌ای کرده‌ایم.

 مسئله مهم اقناع‌شدن است که ظاهرا مثلا درباره موضوع «سیته دز آرت» اقناع نشدند؟

شما بهتر می‌دانید که «سیته» یک قرارداد حقوقی دارد و باید طبق آن قرارداد موضوع را دنبال کرد. اینکه دوستان قرارداد کامل را نخوانده‌اند، حکایت «فیل در تاریکی» است. ماجرا از سال ۲۰۱۷ شروع شد؛ نامه‌نگاری صورت گرفت و دولت‌های قبلی موضوع را دنبال یا متوقف کردند. الان هم کسی اعلام نکرده که مالکیت آتلیه‌ها از ایران گرفته شده و کسی نگفته ‌ایرانیان نمی‌توانند از آنها بهره‌برداری کنند. الان نماینده‌‌ رسمی یعنی سفارت ایران در فرانسه دارد موضوع را دنبال می‌کند. طی شش ماه گذشته‌ دست‌کم در حوزه معاونت هنری‌ هفت بار نامه‌نگاری شده و پاسخ‌های متقابلی از بخش‌های دیگر وزارتخانه آمده است. مسیر ‌و مجراهایی که در سطح بین‌المللی باید دنبال کنند نیز مشخص است.

 آنها نگفته‌اند‌ ایران باید چه مبلغی‌ پرداخت کند؟

در بحث مالی هیچ ‌وقت به‌ طور قانونی و رسمی‌ به‌ صورت مکتوب به موزه هنرهای معاصر تهران مبلغی اعلام نشده است. البته امسال وزارتخانه در بحث بودجه قبول کرده که این موضوع را در ردیف بودجه خود در نظر بگیرد و تأمین اعتبار کند، ولی مراحل قانونی‌اش باید طی شود. ضمن اینکه این موضوع امر جدیدی نیست؛ بعد از انقلاب هم به مدت ۱۵ سال این رابطه قطع شده بود، اما مکاتبه و از نظر حقوقی دنبال شد. واقعیت این است که تا الان هیچ نامه حقوقی‌ای به ما زده نشده و رقمی اعلام نشده است، اما قراردادی وجود دارد که ما به آن‌ متعهدیم. ما به لحاظ حقوقی و مطابق آن قرارداد خطایی نکرده‌ایم که مقصر تلقی شویم. حتی اگر هفت سال گذشته را در نظر بگیریم، هیچ ‌وقت ایران نگفته که پول نمی‌دهیم.

 پس چرا پولی نداده است؟

اینکه چرا ایران پولی نداده، شاید منتظر است آنها مبنای پرداخت خود را به ‌صورت مکتوب به ما اعلام کنند. آنها هیچ‌ وقت به‌ طور مکتوب جوابی به ما نداده‌اند. حتی در پاریس جلسه گذاشتند و گفت‌وگو کردند. ثانیا اگر خطایی هم در گذشته بوده،‌ چندین سال گذشته و باید الان متولیان وقت جواب بدهند. من درباره دوره‌ای که خودم هستم می‌توانم توضیح بدهم. ما هم در این دوره کارگروه ویژه‌ای در وزارتخانه با حضور نمایندگان سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی، وزارت امور خارجه و... تشکیل دادیم. همه وسط آمدند و حداقل پنج، شش جلسه گروهی تشکیل و راهکارها بررسی شده و مشاورهای حقوقی پرونده‌ها را دنبال کرده‌اند. حتی نامه‌نگاری و درخواست جواب کردیم و در این مدت کوتاه اعلام آمادگی کردیم.

 تا امروز طرف فرانسوی چه واکنشی نشان داده است؟

مشکل همین‌جاست که طی شش ماه گذشته طرف فرانسوی جواب اینها را نداده است.

 تحلیل‌تان چیست که چرا جوابی نداده‌اند؟

باید این را با خوانش‌های فرامتنی تحلیل کرد. اینکه چه اغراضی وجود دارد و آنها چه چالش‌های سیاسی دارند که چنین رفتاری می‌کنند، بحث‌های دیگری می‌طلبد.

 سال‌ها متولی «سیته» موزه بوده و کارهای آن در داخل موزه رتق‌و‌فتق می‌شد. اما در دوره‌ای از دستور کار موزه خارج و به دفتر امور هنرهای تجسمی سپرده شد. تصمیم ندارید که امور سیته را دوباره به داخل موزه برگردانید؟

ما الان در یک ساختار سازمانی هستیم. یعنی همه ما ذیل معاونت هنری هستیم و این موضوع در اداره کل تجسمی انجام می‌شود. شاید آن زمان چنین تصمیمی گرفته شد، به این دلیل بود که مدیر کل تجسمی و رئیس موزه یکی بودند.

 خیر، در حقیقت دو نفر بودند!

واقعیت این است که الان اختلافی در این موضوع نداریم. مشکل در این است که در معرفی هنرمندان چگونه عمل شده و چه کسانی به سیته رفتند که گاهی سوء‌تفاهم‌هایی به وجود آورده! حالا پیشنهاد اداره کل این است که کار شورایی و با نظارت انجام شود و فقط حاصل تصمیم فردی نباشد. جالب است امروز افرادی که خودشان را مدعی می‌دانند و اطلاعات را غیرمستقیم به بیرون می‌دهند، خودشان تخلفاتی در این حوزه انجام دادند و به همین دلیل هم دارند شلوغ می‌کنند. در واقع در اتفاقات گذشته خودشان مقصر هستند.

 در جنگ ۱۲روزه که کل کشور را درگیر کرد، برای حفظ و نگهداری آثار موزه چه سختی‌هایی کشیدید؟

آن زمان ما بین تغییر دو نمایشگاه بودیم. به همین دلیل نمایشگاه قبلی را جمع کرده بودیم و برنامه‌مان این بود که هفته پایانی خرداد نمایشگاه فعلی -به گزارش زنان-  را افتتاح کنیم. حتی چاپ‌های دیواری را انجام داده بودیم. نورپردازی‌ها و کارهای مرمتی آثار انجام شده بود و آماده بودیم که آثار را از گنجینه بیرون بیاوریم تا چیده شوند که جنگ آغاز شد. تعداد محدودی از آثار بیرون آورده شده بودند که خوشبختانه در یک برنامه ضربتی همه آثار جمع و به گنجینه برده شد. نه‌تنها آثار بلکه تمام دیتاسنترها و هارد‌ها و چیزهایی که مربوط به اطلاعات آثار هم بودند به مخزن برده شد و در یک جمع‌بندی و مشورت که با سایر موزه‌های مشابه داخلی داشتیم، برنامه‌ریزی کردیم و جمعی از دوستان مثل رئیس «موزه ملی» و چند نفر از اعضای شورای بین‌المللی موزه‌ها (ایکوم) شروع کردیم نامه و ایمیل‌هایی به موزه‌های دنیا و همین‌طور به شورای جهانی ایکوم جهانی زدیم و وضعیت را گزارش دادیم و معطوف به این نامه‌ها، ایکوم جهانی بیانیه داد و طبق آن درخواست کرد که طرفین جنگ به وضعیت موزه‌ها توجه داشته باشند تا در خطر قرار نگیرند. بعد از دوره پایان جنگ، به‌سرعت کارهای نمایشگاهی و مرمتی را شروع کردیم و بعد از اینکه فضا یک مقدار آرام‌تر شد، نمایشگاه «به گزارش زنان» را افتتاح کردیم. چون احساس کردیم همان‌طور که خیلی از مشاغل دوباره کارشان را از سر گرفتند، فضاهای فرهنگی هم باید به زیست خود برگردند تا حال و هوای مردم بهتر و فشار روانی از روی‌شان برداشته شود و به مردم آرامش دهند. قبول داریم یکی از ویژگی‌ها و کارکرد هنر و موزه‌ها طبق شعار دو، سه سال گذشته، زیست بهتر و کمک به حال بهتر جامعه است. همین که در موزه‌ها را باز می‌کنیم، یک نفس‌کش برای فضای فرهنگی-هنری و اجتماعی ایجاد می‌کنیم.

 برای اولین بار است که نمایشگاهی از آثار گنجینه‌ای موزه هنرهای معاصر تهران مربوط به زنان و حتی آثار غیرگنجینه‌ای زنان طی همکاری با خانه هنرمندان ایران در نمایشگاه «به گزارش زنان» برپا شد که توجه‌ها را به خود جلب کرد و شاهد بودم خیلی از زنان هنرمند که سال‌ها به موزه نمی‌آمدند، در موزه پا گذاشتند. من فکر می‌کنم اتفاق ساده‌ای نبود و قرار است نمایشگاه تا پایان شهریور ماه به نمایش درآید و حتی امیدوارم تمدید هم بشود. تحلیل‌تان از این اتفاق چیست؟

من از این اتفاق راضی هستم؛ علیرغم همه نقدها، فشارها و واکنش‌هایی که شاید گاهی غیرمنصفانه به نظر می‌رسد. ولی ما اینها را پیش‌بینی می‌کردیم. من سال‌ها کار و بیش از ۲۰۰ نمایشگاه را به شکل‌های مختلف در جاهای مختلف برگزار کردم. معتقدم چرا کسی نمایشگاه را نقد نمی‌کند و چرا نظر نمی‌دهد؟ چطور ما فیلم سینمایی، تئاتر و ادبیات را نقد می‌کنیم اما نمایشگاه موزه‌ای که پدیده‌ای فرهنگی است را نقد نمی‌کنیم؟ آن را هم باید مثل همه پدیده‌های فرهنگی نقد کرد تا وارد چرخه اجتماعی شود و به مخاطبان تلنگر بزند. حتی شبکه‌های اجتماعی نسبت به آن واکنش نشان دهند تا موضوع زنده شود. گاهی اوقات ممکن است بگوییم مثلا غرض‌های شخصی و اختلاف‌هایی وجود دارد ولی مهم نیست. خوب است از این جهت ما شروع و تمرین کنیم و همه با هم یاد بگیریم که چطور اشکالات‌مان را کم کنیم و یاد می‌گیریم چگونه بهتر نقد کنیم؛ نقد پدیدارشناختی، نقد نشانه‌شناختی، نقد اجتماعی، نقد گفتمانی و با نقدهای این‌گونه به ارتقای موضوع کمک کنیم. اما آن چیزی که ما سال‌ها دوست داشته و داریم، این است که موزه‌ها مخاطب‌محور شوند و مخاطب‌محوری را بخشی از جامعه‌محوری تلقی می‌کنیم و سال‌هاست می‌گوییم عمل موزه یک رفتار اجتماعی است که جامعه متکثر و متنوع را شکل می‌دهد و این تضارب آرا نشان می‌دهد که جامعه زنده است و دارد خودش را بازسازی می‌کند. به نظرم یکی از نمادهای اجتماعی‌شدن موزه‌ها نمایشگاه «به گزارش زنان» است. اگر نمایشگاه «پیکاسو» و «چشم در چشم» با صف‌کشیدن مردم می‌تواند خود را در پیوند با جامعه بداند که نقش بلاگرها و شبکه‌های اجتماعی در پویایی و استقبال از آنها مهم بود. به نظرم «به گزارش زنان» یک پله جلوتر است. شاید تا الان آمار بازدیدگان به اندازه آنها نیست و مهم هم نیست. اما در اینکه جامعه، منتقدان و حتی آدم‌ها با مدل‌های مختلف فکری به دیدن آن می‌آیند مهم است، هرچند منتقد و مخالف آن باشند. ما در برابر نقد باید صبور باشیم و اصلا نهادهای متولی موزه‌ها هم باید صبور باشند و در برابر نقدها نترسند و باید صبور باشند. به نظر من مهم‌ترین چالش ما در شرایط فعلی این است که منِ موزه‌دار این کنشگری اجتماعی را پذیرفتم و حتی متولیان بالادست موزه‌ها باید این اجازه را بدهند. باید تجربه و ریسک کنیم. باید جرئت کنیم و جسارت به خرج دهیم. از ترس واکنش‌ها نباید محافظه‌کارانه رفتار کرد. چون در غیر این صورت تبدیل به نهادی بی‌خاصیت می‌شویم. آن موقع شاید کارنکردن بهتر از کارکردن باشد. آن موقع می‌توانیم درِ موزه را ببندیم و هیچ واکنشی هم نشان ندهیم! اما وقتی می‌پذیریم در موزه را باز و عیان کنیم، باید هم بپذیریم که دیگران آن را نقد کنند. آدم‌هایی که پیش‌فرض‌های محافظه‌کارانه دارند و به سیستم‌های ثابت عادت کرده‌اند و در مقابل هر عادتی واکنش نشان می‌دهند، معمولا می‌ترسند و جسارت را از خود و دیگران می‌گیرند. بعد در مقابل نسل‌های جوان هم محافظه‌کارانه رفتار می‌کنند تا مبادا جوانان رفتاری داشته باشند که مورد سؤال و مؤاخذه قرار بگیرند. امروزه ما از موزه گربه تا موزه جواهرات، موزه هنر مدرن، موزه تاریخی، باستان‌شناسی، موزه خودرو تا موزه‌های دیگری سوژه داریم و در دنیا هم همین است. مثلا در هند موزه توالت وجود دارد. موزه توالت در هند نقش اجتماعی دارد و جریان‌سازی فرهنگی می‌کند و شاید عجیب‌وغریب به نظر می‌رسد.

 دقیقا، چون برخی‌ها در هند به توالت اعتقادی ندارند!

پس موزه‌ها هم توجهات را جلب می‌کنند و هم می‌توانند تصورات و عادت‌ها را تغییر دهند. خود جامعه موزه‌داری ما تصورات سفت و سختی دارد و تغییردادن برایش کمی سخت است. واقعیت این است که موزه‌های ما مثل همه نهادهای فرهنگی امروزه خودبسنده‌اند. یعنی بیش از اینکه نگاه‌شان به بیرون جامعه و تحولات اجتماعی باشد، به درون خود و به منافع سیستم و سازمان خود نگاه می‌کنند. یعنی احساس مسئولیت در مقابل جامعه و مخاطبان نمی‌کنند. به همین دلیل اگر از نهادهای فرهنگی فاصله بگیریم، دچار شکاف بین نهادهای فرهنگی و هنری‌مان با واقعیت جامعه می‌شویم. واقعیت این است که خیلی از مدیریت‌های فرهنگی-هنری ترجیح می‌دهند آرامش خود را حفظ کنند و سروصدایی درنیاید تا عده‌ای حاشیه‌سازی نکنند.

 بزرگ‌ترین بحرانی که این روزها در مدیریت موزه با آن دست‌و‌پنجه نرم می‌کنید، چیست؟

مهم‌ترین بحران امروز ما عدم درک واقعیت از سمت ذی‌نفعان است. همان‌طور که گفتم ذی‌نفعان درون سیستم درکی از موقعیت و تمایز و رفتار موزه ندارند. حالا فقط منظورم موزه هنرهای معاصر تهران نیست. ما هنوز نمی‌دانیم وجه تمایز و تفاوت نهادهای فرهنگی چیست! هر نهاد فرهنگی عملکرد و هدفی دارد. یعنی رفتار فرهنگ‌سرا با سالن تئاتر و سالن سینما و موزه فرق می‌کند. مثلا موزه مال همه است و حتی مال منِ مدیر هم نیست بلکه باید در خدمت همه باشد. به همین دلیل به‌زودی کانون جوانان موزه هنرهای معاصر را راه‌اندازی می‌کنیم. به این دلیل که بتوانیم با بچه‌های زیر ۲۵ سال مخاطب‌سازی و آنها را جذب کنیم. امروزه بخش عمده‌ای از مخاطبان ما نسل‌های جوان زیر ۲۵ و ۳۰ سال هستند. این مخاطبان جوان امکان آشنایی با گنجینه را نداشتند و آنها می‌توانند روایت‌های به‌روزتری ایجاد کنند. ما در این مدت سعی کردیم فضاهای مرمتی را فعال کنیم و تغییرات زیربنایی مثل تغییرات نور و چیزهای دیگر در موزه ایجاد کنیم. حتی سعی کردیم بر مبنای این جنبه‌های پژوهشی و استفاده از پژوهشگران و متخصصان دانشگاهی و بیرونی تنوع بدهیم. حتی کیوریتوری نمایشگاه را گروهی کردیم تا از سلیقه‌های فردی فاصله بگیریم و سعی کردیم به سمت موضوعات اجتماعی حرکت کنیم. ما برای برنامه‌های یک سال آینده سعی کردیم با تنوع بیشتری کار را پیش ببریم. تولید محصولات فرهنگی و انتشار کتاب‌های نمایشگاهی را شروع کردیم و حتی به سمت بانک اطلاعاتی رفتیم و رویدادهای دیگری برای نمایشگاه اعم از نمایش فیلم‌ها و نشست‌های تخصصی سینماتک را احیا می‌کنیم و ان‌شاءالله بتوانیم به «هر روز، یک برنامه» برسیم.

آخرین مطالب منتشر شده در روزنامه شرق را از طریق این لینک پیگیری کنید.