گفت‌وگوی احمد غلامی با علم صالح
صلح یا نبود جنگ
وقتی عراق به ایران و شهرهای جنوبی آن آبادان و خرمشهر حمله کرد، علم صالح شش سال داشت و با خانواده‌اش در آبادان زندگی می‌کرد. او در همان آغاز جنگ با اولین بارش سنگین خمپاره‌ها ناچار شهر و دیارش را همراه خانواده ترک کرده و به شهر قم مهاجرت می‌کند. قم هم جای امنی نبود، اما دیگر چاره‌ای جز مقاومت و ماندگاری نمانده بود. علم صالح روزهای سختی را در شهر قم و در هنگامه جنگ گذراند. او باور نمی‌کرد تجربه چنین روزهای سختی زمانی به کارش بیاید؛
به گزارش گروه رسانه‌ای شرق،
وقتی عراق به ایران و شهرهای جنوبی آن آبادان و خرمشهر حمله کرد، علم صالح شش سال داشت و با خانواده‌اش در آبادان زندگی می‌کرد. او در همان آغاز جنگ با اولین بارش سنگین خمپاره‌ها ناچار شهر و دیارش را همراه خانواده ترک کرده و به شهر قم مهاجرت می‌کند. قم هم جای امنی نبود، اما دیگر چاره‌ای جز مقاومت و ماندگاری نمانده بود. علم صالح روزهای سختی را در شهر قم و در هنگامه جنگ گذراند. او باور نمی‌کرد تجربه چنین روزهای سختی زمانی به کارش بیاید؛ زمانی که او دیگر پژوهشگر و تحلیلگر حرفه‌ای شده و در بریتانیا، محل زندگی و تدریسش چهره‌ای شناخته‌شده است. علم صالح هر‌از‌گاهی به ایران می‌آید و می‌رود، این بار اما دست تقدیر او را در بحبوحه جنگ اسرائیل علیه ایران به تهران کشانده است. او در تمام مدتی که تهران زیر بمباران و حملات پهپادی بود، از تهران خارج نشد و بی‌اعتنا به توصیه‌های اقوام و دوستان در تهران ماند تا لحظات تکینی برای پژوهش‌هایش ثبت و ضبط کند. علم صالح پیش از اینها در مصاحبه‌ای گفته بود اگر بازدارندگی ایران کاهش پیدا کند، آمریکا به ایران حمله خواهد کرد. اینک پیش‌بینی او به وقوع پیوسته است، اما شاید خود او نیز باور نمی‌کرد زمان این حمله در تهران باشد. علم صالح معتقد است «به‌طور نظری جنگ‌ها زمانی اتفاق می‌افتند که توازن وجود نداشته باشد. در دنیای آنارشیکی که ما در آن به سر می‌بریم، چیزی به نام صلح واقعی وجود ندارد، فقط نبود جنگ است، و نبود جنگ با ایجاد توازن قدرت پیش می‌آید. البته این به آن معنا نیست که کشورها همیشه در حال جنگ هستند». صالح باور دارد شرایط اقلیمی، سیاسی و اقتصادی کشورها در شکل‌گیری جنگ و صلح نقش اساسی دارند. او می‌گوید کشورهایی مانند ایران که در منطقه‌ای پراهمیت از لحاظ ژئوپلیتیک و ژئواستراتژیک قرار دارند، همواره برای قدرت‌های جهانی موضوعیت داشته‌اند، از این‌رو وضعیت حکمرانی در ایران و رابطه قدرت مرکزی با قدرت‌های جهانی همواره اهمیت داشته است. علم صالح اعتقاد دارد قدرت مسئله کلیدی است، خاصه در مورد ایران که خود را وارث تاریخی پرافتخار می‌داند، کشوری وسیع با ملتی بزرگ و پرافتخار که در پی یافتن جایگاه خود در تاریخ است؛ جایگاهی که از مسیر دستیابی به استقلال سیاسی و نظامی می‌گذرد. علم صالح با اشاره به تجارب تلخ دخالت بیگانگان در ایران ازجمله در دوران قاجار، جنگ جهانی دوم و حتی عصر صفویه، معتقد است این تجارت در اذهان نخبگان سیاسی مانده و از این‌رو مسئله قدرت اهمیت بیشتری پیدا می‌کند. به باور علم صالح این میل به افزایش قدرت برای دستیابی به استقلال است که موجب تضاد می‌شود: قدرت‌های جهانی که سودای برپا‌داشتن نظم جهانی بنا بر مصالح خود را در سر دارند نمی‌توانند ایران قدرتمند را بپذیرند، چراکه با منافع آنان در تضاد است. از نظر علم صالح ایران به‌عنوان یک قدرت منطقه‌ای در حال ظهور است و آمریکا حاضر نیست بپذیرد که یک هژمونی منطقه‌ای در برابرش شکل بگیرد که نظم منطقه‌ای و جهانی‌اش را به چالش بکشد. صالح بیش از هر چیز بر توازن قدرت تأکید دارد؛ توازن قدرتی که می‌تواند از وقوع جنگ‌ها جلوگیری کند. بنابراین توازن قدرت ضرورت دارد و زمانی که کشورهای متخاصم با منافع متضاد در وضعیت برابر یا بازدارندگی قرار دارند احتمال جنگ کاهش می‌یابد. از همین‌رو است که صالح باور دارد مسئله ایران و اسرائیل ایدئولوژیک نیست، بلکه مسئله اصلی قدرت است، مسئله هژمونی منطقه‌ای و منافع آمریکا‌ست که از طریق اسرائیل در منطقه راهبردی می‌شود. تا پیش از این در رابطه ایران و اسرائیل تصوری از توازن قدرت وجود داشت، زیرا ایران اهرم‌هایی برای بازدارندگی در اختیار داشت، اما جنگ اخیر نشان داد که برهم‌‌خوردن توازن قدرت یا تصور آن می‌تواند به جنگ منجر شود.
ابتدا از تجربه روزهای جنگ بگویید، چه حال و هوایی داشت؟ آیا انتظار چنین حمله‌ای را داشتید؟
به نظرم این ایام تاریخی خاص‌ترین دو‌هفته‌ای بود که خاورمیانه در دهه‌های پیش تجربه کرد. و من خوشحالم که در این مدت ایران بودم، به‌عنوان یک ایرانی و در عین حال پژوهشگر و بدون شک تجربه بسیار منحصربه‌فردی بود که از نزدیک شاهد جنگ 12روزه اسرائیل علیه ایران باشم. قبل از این تا حدودی انقلاب را لمس کردم و بعد از آن جنگ ایران و عراق در سال 1980 را تجربه کردم و دیدم، زیست کردم و بعد از اینکه ما جنگ‌زده شدیم، دوباره در بمباران‌های عراق علیه شهرهای ایران ناگزیر به مهاجرت مضاعف شدیم. به همین خاطر است این دو هفته که من در تهران بودم و خواستم که باشم، قبل از هر چیز برای من یادآور جنگ و اتفاقاتی بود که در سنین کودکی و نوجوانی تجربه کرده بودم. در عین حال برای من به‌عنوان یک ایرانی بسیار پراهمیت بود که در کنار مردم هستم و مانند دیگران این تجربه تلخ را می‌بینم و از نزدیک لمس می‌کنم. آنچه به‌عنوان یک پژوهشگر برای من بسیار ارزش داشت، مشاهداتم بود. در عین حال این فرصت را داشتم که روزانه چندین و چند مصاحبه به زبان‌های مختلف با کشورهای مختلف انجام دهم و آنچه را به‌عنوان یک شخص آکادمیک و پژوهشگر دیدم بدون احساسات و مبالغه تا حدودی منعکس کنم. به جرئت می‌توانم بگویم حدود 50 مصاحبه به زبان‌های انگلیسی، عربی و فارسی با کشورهای مختلف منطقه‌ای و سایر کشورها داشتم. اما خیلی زود است که در حال حاضر بتوانم نظرات علمی و نظری در مورد جنگ ارائه بدهم. مطمئنا احتیاج به وقت و مطالعات بیشتر دارد که ببینیم چه شد که این‌گونه شد و چگونه می‌شود از این تهدید به‌عنوان یک فرصت برای بهبود بخشیدن به وضعیت استفاده کرد، نه‌فقط در مورد اوضاع کشوری و منطقه‌ای، بلکه از لحاظ نظری و تئوریک چگونه می‌توان نسبت به مفاهیم کلیدی مانند «بازدارندگی» بازنگری کرد.
شما بر این باور بودید که اگر بازدارندگی ایران کاهش پیدا کند، آمریکا به ایران حمله می‌کند و گویا این جنگ را پیش‌بینی کرده بودید. آیا انتظار داشتید آمریکا با واسطه اسرائیل به ایران حمله کند، یا این دو را مستقل از هم ارزیابی می‌کنید؟
اتفاقا این یکی از نکاتی است که می‌توانیم از این جنگ نتیجه‌گیری کنیم. به‌طور نظری، جنگ‌ها وقتی اتفاق می‌افتند که توازن وجود نداشته باشد. در دنیای آنارشیکی که ما در آن به سر می‌بریم، چیزی به نام صلح واقعی وجود ندارد، فقط نبود جنگ است، و نبود جنگ با ایجاد توازن قدرت پیش می‌آید. این به آن معنا نیست که کشورها همیشه در حال جنگ هستند، بلکه کشورها و مناطق مختلف ویژگی‌های خاص خود را دارند. اما کشورهایی مانند ایران در منطقه‌ای بسیار پراهمیت از منظر ژئوپلیتیک و ژئواستراتژیک قرار دارند و همواره به‌طور تاریخی برای قدرت‌های جهانی اهمیت داشته که چه کسی در این کشور حاکم است، چگونه حکمرانی می‌کند و رابطه قدرت مرکزی ایران با قدرت‌های جهانی چگونه است. مسئله قدرت در اینجا از اهمیت بسیاری برخوردار است، به‌ویژه برای ایران که مدعی است تاریخ پرافتخاری دارد و کشوری وسیع با ملتی پرافتخار است. به این خاطر جایگاهی در تاریخ پیدا می‌کند یا دنبال این جایگاه است؛ و در این جایگاه باید استقلال سیاسی و نظامی داشته باشد و این‌طور نباشد که قدرت‌های جهانی بتوانند مانند دوران قاجار، جنگ جهانی دوم یا حتی عصر صفویه رفتار کنند. این تجارب تلخ همیشه در حافظه تاریخی ایرانیان، به‌ویژه نخبگان و سیاست‌مداران مانده و به همین دلیل ایران به دنبال جایگاه تاریخی خود و رسیدن به قدرت است. اینجا با یک مشکل مواجه می‌شویم؛ اینکه مصالح و منافع قدرت‌های جهانی به‌خصوص غرب که نظم جهانی خاصی را برای خود تعریف کردند، با قدرتمندشدن ایران معارض است، بدین خاطر نمی‌تواند برتابد که کشوری مانند ایران قدرتمند شود. حالا این قدرت می‌تواند اقتصادی و نظامی یا فناورانه‌های علمی و تکنولوژی باشد. این امر از دید نظم جهانی جایی بسیار پراهمیت‌تر جلوه می‌کند که ایران می‌تواند در توازن جهانی بین شرق و غرب نقش بازی کند، آن‌هم در دورانی که «افول غرب» نامیده می‌شود. البته افول قدرت غرب به این معنا نیست که ضعیف شده، بلکه به این معناست که قدرت‌های نوظهوری در سطح جهانی روی کار آمدند که می‌توانند قدرت غرب را به چالش بکشند، مثل چین، روسیه، هند، برزیل و کشورهای دیگر. آمریکا برنمی‌تابد که ایران به‌عنوان یک قدرت منطقه‌ای هژمونی داشته باشد و نظم جهانی را به چالش بکشد. برگردیم به مسئله توازن قدرت. از لحاظ تئوریک، توازن قدرت برای جلوگیری از جنگ است. اگر کشورهایی متخاصم هستند یا مصالح‌شان در تضاد است، در اینجا تضاد قدرت داریم؛ من قائل به این نیستم که مشکل ایران و اسرائیل ایدئولوژیک است، با هر معیاری که حساب کنید مسئله توازن قدرت است؛ مسئله هژمونی منطقه‌ای و مصالح آمریکا در منطقه است که از طریق اسرائیل در منطقه منعکس می‌شود. پس اگر توازن قدرت به هم بریزد، معمولا باعث می‌شود یک کشوری این ادراک را پیدا کند که می‌تواند به کشور دیگری بیش از آنکه ضربه بخورد ضربه بزند، و اینجاست که جنگ شروع می‌شود. در مورد اسرائیل و ایران، تا پیش از این تصور بر این بود که به‌طور سنتی توازن قدرت وجود دارد، زیرا ایران اهرم‌های فشاری داشت که می‌توانست برای جلوگیری از حمله اسرائیل و آمریکا به ایران از آنها استفاده کند. یکی از این اهرم‌ها مطمئنا در آستانه هسته‌ای‌شدن بود. همیشه این تصور وجود داشت که هرگونه حمله به ایران ممکن است این کشور را به طرف تولید بمبی ببرد که یک بار و برای همیشه توازن قدرت را تغییر دهد. این توازن قدرت یا بازدارندگی اتمی از لحاظ تئوریک می‌تواند بالاترین بازدارندگی در برابر تهدیدهای خارجی باشد. نکته دوم، قدرت موشکی ایران، و نکته سوم نفوذ ایران در منطقه بود. نتیجه‌ای که در حال حاضر می‌توانیم در مورد جنگ اخیر به آن برسیم، این است که ادراک توازن قدرت به هم ریخت، به شکلی که تل‌آویو و واشنگتن به این نتیجه رسیدند که می‌توانند به ایران حمله کنند و ضرباتی که می‌زنند، بیشتر از لطماتی است که می‌تواند به آنها وارد شود.
این «ادراک» به نظر من موضوع بسیار قابل بحث و پراهمیتی است، چراکه اینجا ادراک ضرورتا به معنای قدرت نظامی یا در آستانه اتمی‌شدن نیست، بلکه می‌تواند ذوقی و سلیقه‌ای برداشت شود و براساس محاسبات ریسکیِ افراد باشد. یعنی امر ملموس، ثابت و ایستایی نیست که بگوییم این کشور چند جنگنده دارد و آن کشور چند‌تا. اینجا وارد مقولات ادراکی می‌شویم و این امر جدید و جالبی است که به نظرم پژوهشگران در آینده به‌شدت درباره آن کار خواهند کرد؛ اینکه چه ادراکی در اسرائیل و آمریکا ایجاد شد که به این نتیجه رسیدند که حمله به ایران می‌تواند به نفع آنها باشد.
به بحث مهمِ «ادراک» اشاره کردید که من با عنوان «تصور» از آن نام می‌برم. شما در زمینه «هویت» و «هویت‌های قومی» هم کار کردید و حتی در این زمینه کتاب دارید و خیلی روی این مسئله تأکید می‌کنید که اگر یک کشور منسجم باشد و بتواند هویت‌های قومی و ملی‌اش را منسجم کند، آسیب‌پذیری کمتر و حتی بازدارندگی هم خواهد داشت. منهای بحث عناصر بازدارنده‌ای که شما برشمردید مثل موضوع هسته‌ای، موشکی و حضور منطقه‌ای، تصوری در اسرائیل یا آمریکا و تا حدی فضای جهانی ایجاد شد که حمله به ایران ممکن است با استقبال داخلی مواجه شود و در نتیجه کار خیلی سختی پیش‌روی اسرائیل نخواهد بود. بخشی از این تصور را اپوزیسیون خارج از کشور ساخته بود. آیا واقعا اسرائیل با چنین تصوری وارد عمل شد یا اینکه اساسا چنین تصوری وجود نداشت؟
کاملا درست است. بخشی از ادراک به انسجام داخلی و وحدت ملی برمی‌گردد و این مسئله مطمئنا می‌تواند در شکل و نوع تصمیم‌گیری‌ها -چه در کشور مورد تهاجم و چه در میان کشورهای متجاوز- تأثیرگذار باشد. بی‌تردید، مسائل داخلی آمریکا و اسرائیل هم در این تصمیم‌ها مؤثر بوده؛ فهم آنها از وضعیت داخلی ایران هم بسیار پراهمیت بوده است. من همیشه می‌گویم در روابط بین‌الملل همواره روابط بین کشورها را بررسی می‌کنیم نه درون کشورها را، درحالی‌که درون کشورها بسیار پراهمیت است، با این حال چون حکومت‌ها تصمیم می‌گیرند، در نهایت مسائل داخلی کشورها خیلی در نظر گرفته نمی‌شود. اما همین حکومت‌ها هم مسائل داخلی را در تصمیم‌گیری‌هایشان مدنظر قرار می‌دهند. پس ما اینجا با پارادوکسی مواجه می‌شویم؛ اگرچه در مفهوم روابط بین‌الملل، حکومت‌ها عقلانی و تصمیم‌گیرنده هستند، اما در نهایت مسائل داخلی را هم در نظر می‌گیرند. انسجام و وحدت ملی بسیار پراهمیت است و بدون تردید بخشی از ادراک یا تصور غرب در این حمله بر این مبنا بوده که محبوبیت و مشروعیت داخلی جمهوری اسلامی کاهش یافته و در نتیجه آسیب‌پذیر شده است، امکان ایجاد ناامنی در ایران وجود خواهد داشت و در نهایت می‌توانند روی این برگ هم حساب کنند. اما یکی از مشکلاتی که در این حمله می‌بینم این است که اساسا استراتژی واضح و روشنی یا اهداف ترسیم‌شده‌ای از سوی تل‌آویو و واشنگتن نمی‌بینیم. هر کشوری می‌تواند علیه کشور دیگری وارد جنگ شود، اما باید یک‌سری اهداف ترسیم کند؛ اگر به آن اهداف برسد برنده است، اما اگر نرسد نمی‌تواند ادعای برد کند. در این‌گونه جنگ‌ها برنده و بازنده نداریم؛ کشورهایی داریم که کمتر می‌بازند یا کمتر می‌برند و بیشتر به آنها لطمه وارد می‌شود. نبود یک استراتژی واضح، به خودی خود مشکل ایجاد می‌کند. ما الان نمی‌دانیم چگونه می‌توانیم بسنجیم که اسرائیل در اهدافش موفق بوده یا نه؟ اصلا اهدافش چه بوده که بخواهیم براساس آنها بسنجیم؟ اگر هدف‌شان جلوگیری از اتمیشدنِ ایران بوده، بعید می‌دانم که این هدف محقق شده باشد، حتی با در نظر گرفتنِ گزارش‌هایی که از واشنگتن می‌آید ازجمله گزارش اخیر پنتاگون که گفته بود زیربنا‌های برنامه اتمی ایران دست‌نخورده باقی مانده‌اند. خیلی‌ها هم معتقدند آن حدود چهارصد کیلوگرم اورانیوم غنی‌شده در سطح بالا در مکان‌های سری و مخفی قرار گرفته‌اند. بنابراین اگر بپذیریم که یکی از اهداف این حملات جلوگیری از اتمیشدنِ ایران باشد، نه‌فقط این به نتیجه نرسیده بلکه حتی این احتمال وجود دارد که نتایج منفی داشته باشد، چراکه تا قبل از این حملات، بازرسان آژانس بین‌المللی انرژی اتمی دست‌کم اشرافی بر برنامه‌های هسته‌ای ایران داشتند، اما الان هیچ اشرافی ندارند؛ نمی‌دانند سانتریفیوژهای پیشرفته ایران کجا دارد می‌چرخد یا انبار شده است و نمی‌دانند آن چهارصد کیلوگرم اورانیوم غنی‌شده کجاست. پس نتیجه می‌گیریم این حملات احتمالا به ضرر اهداف ترسیم‌شده اسرائیل و آمریکا باشد. از طرف دیگر، اگر بپذیریم یکی دیگر از اهداف این بوده که منجر به نارضایتی‌ها یا بی‌ثباتی داخلی شود، نشانه‌ای دال بر این اتفاق نمی‌بینم. شاید حتی برعکس، نوعی انسجام و همبستگی بین مردم ایجاد شد که شاید وضعیت را بهتر کند. به این معنا که همیشه بخشی از گفتمان جمهوری اسلامی این بود که ما در خارج دشمن داریم و اپوزیسیون و ناقدان می‌گفتند این دشمن‌سازی یا دشمن‌تراشی است. اما این حملات تا حدودی می‌تواند ما را به این نتیجه برساند که واقعا دشمن داریم و آن دشمن وسط مذاکرات حمله می‌کند. علی‌رغم اینکه ایران برجام را امضا می‌کند و به تمام مفاد برجام متعهد است، آمریکا از برجام خارج می‌شود، فشارهای حداکثری می‌آورد، ترور و خرابکاری می‌کنند و ایران باز هم به مذاکرات پایبند می‌ماند و دستگاه دیپلماسی ایران تا همین چند ماه پیش چندین‌بار مذاکرات را دنبال می‌کند. در عین حال که خواسته‌های ایران خواسته‌های حداقلی و قانونی است و حتی براساس کنوانسیون‌ها و حقوق بین‌الملل مشروع است، ازجمله خواست غنی‌سازی اورانیومِ زیر چهار درصد. خواسته‌های آمریکا و اسرائیل و غرب است که کاملا غیرقانونی، غیرمشروع و غیرواقعی است که شما از کشوری به این بزرگی بخواهید که پروژه 70ساله اتمی‌اش را کاملا برچیند و کنار بگذارد. ایران نشان داده که دیپلماسی را دنبال می‌کند. جالب است که دو روز قبل از دور ششم مذاکرات ایران و آمریکا در مسقط، اسرائیل به‌طور یک‌جانبه به ایران حمله می‌کند! و این تصور غلط ساده‌انگارانه که آمریکا نمی‌دانست، به نظرم یک شوخی است که بسیاری از کارشناسان باید مورد توجه قرار دهند؛ اساسا بدون برنامه‌ریزی طولانی‌مدت این حمله ناممکن بود. نه‌فقط اینکه آمریکا متقاعد شد حمله کند، بلکه آمریکا بخشی از جنگ روانی قبل از حمله هم بود. اصلا احتمال اینکه مذاکرات بخشی از برنامه حمله بوده، یا این حمله بخشی از مذاکرات بوده، وجود دارد که به آن دیپلماسی همراه با خشونت می‌گویند: استفاده از راهکارهای جنگی برای گرفتن امتیازات بیشتر. پس اگر یکی از اهداف این بوده که مردم را متقاعد کنند حکومت بانی این جنگ بوده، مطمئنا آدرس غلطی است و حتما هماهنگی بین آمریکا و اسرائیل از قبل انجام شده و هدفمند بوده است. بنابراین اگر تصور کنیم هدف اسرائیل جلوگیری از اتمی‌شدن ایران بوده و آمریکا بعد از یک هفته متقاعد شد که حمله کند، باید بگویم که همه می‌دانیم این‌طور نبوده و حتی نخست‌وزیر سابق اسرائیل هم اعتراف کرد که اسرائیل امکان حمله مؤثر به نطنز و فردو را نداشت. چگونه ممکن است حمله‌ای را آغاز کنید که از قبل بدانید باختید و نمی‌توانید به هدف خود برسید، مگر اینکه می‌دانستید که کشوری مثل آمریکا در فلان روز وارد می‌شود و این کار را انجام می‌دهد.
معمولا آتش‌بس‌ها شکننده هستند و در لبنان و فلسطین هم سابقه تاریخی داشته است. به نظر می‌رسد اسرائیل استراتژی مشخصی برای خروج از جنگ نداشته و چه‌بسا این آتش‌بس به اسرائیل کمک کرده که از جنگ خارج شود.
من تنها دستاورد این زدوخورد را عادی‌سازی جنگ می‌دانم. بخشی از ادراک یا تصوری که اشاره کردید این است که هر دو طرف خطوط قرمزی را که برای هم کشیده بودند یا آستانه‌هایی را که قرار بود به آنجا نرسند، پشت سر گذاشتند. ایران توانست تابوی حمله به اسرائیل را بعد از بیش از 50 سال بشکند و این مطمئنا امر جدیدی است؛ به‌خصوص با در نظر گرفتن اینکه اسرائیل دست‌کم در بین مردم منطقه نامحبوب است و این حملات برای ایران ایجاد محبوبیت کرده است. مشاهدات من در ارتباطات با افراد و دنبال‌کردن اخبار کشورهای عربی این است که هیچ‌کس از حمله به اسرائیل ناراحت نشده است. البته خیلی‌ها هم از حمله به ایران خوشحال هستند، این وسط کسی از قدرتمندشدن دو کشور هژمونیک در خاورمیانه بسیار پرتلاطم خوشحال نمی‌شود. آتش‌بس‌ها و حتی صلح‌ها هم موقت هستند. اساسا از دید واقع‌گرایانه از لحاظ تئوریک چیزی به نام صلح نداریم؛ نبود جنگ داریم. و نبود جنگ موقعی پیش می‌آید که دو طرف امکان حمله به یکدیگر را نداشته باشند، یعنی توازن قدرت یا به عبارت ساده‌تر بازدارندگی وجود داشته باشد. بخشی از این بازدارندگی نظامی است؛ اینکه شما چقدر ضربه می‌زنید و چقدر می‌توانید ضربه تحمل کنید. این توازنِ کمتر و بیشتر می‌تواند در شکل‌گیری جنگ مؤثر باشد. بخشی از آن هم که به نظرم بسیار پراهمیت است، همین ادراک و تصور است که پژوهشگران و دانشگاهیان در تهران و تل‌آویو باید روی این مسئله کار کنند و ببینند چه چیزی باعث شده این تصمیم‌ها گرفته شود. در جنگ اخیر، رفتار ایران دفاعی بود و یکی از دستاوردهایش بعد از حملات این است که ایران متهم بود رفتارهایش در منطقه مداخله‌جویانه است و در کشورهای دیگر نفوذ دارد، اما این حمله نشان می‌دهد که رفتارها و سیاست‌های ایران در منطقه دفاعی بوده، ایران به هیچ کشوری حمله نکرده، اگر هم مداخله کرده با خواسته حکومت‌های مرکزی و قانونی آن زمان بوده است. ما می‌توانیم مخالف بشار اسد باشیم، اما اسد تا زمانی که دمشق را ترک کرد در روابط بین‌الملل یک حکومت قانونی بود. بنابراین اگر ایران به گفته خود سیاست‌مداران عراقی در عراق برای مقابله با داعش و جلوگیری از سقوط بغداد و اربیل حضور داشت، در سوریه هم مداخله ایران برای جلوگیری از روی کار آمدن گروه‌های تروریستی بود که در نهایت هم اسرائیل و آمریکا و ترکیه به این موفقیت رسیدند که بشار اسد را با یک گروه تروریستی جایگزین کنند؛ کسی که تا روزی که به دمشق رسید آمریکا برای بازداشتش 10 میلیون دلار جایزه گذاشته بود! همچنین می‌بینیم که در لیبی، یمن و افغانستان چه اتفاقاتی افتاد. بنابراین فکر می‌کنم اگر مذاکرات ادامه پیدا کند و حتی اگر به نتیجه برسد، باز هم ایران هیچ‌وقت نمی‌تواند از قدرت بازدارندگی‌اش کنار بیاید. اساسا این مذاکرات بر این مبنا گذاشته شده که ایران را از قدرت بازدارندگی‌اش خلع سلاح کنند یا قدرتش را تضعیف کنند.
یکی از اهداف آنان این است که صنعت اتمی ایران را به‌کل بردارند، یعنی آن اهرم فشار و بازدارندگی ایران را که در آستانه اتمی‌شدن است بردارند. در گام بعدی حتما وارد مسئله قدرت موشکی ایران خواهند شد. خیلی راحت می‌توانند بگویند حالا که ایران یکی از اهرم‌هایش را از دست داده، دومی را هم بگیریم! می‌گویند کاری می‌کنیم که وضع اقتصاد کشورتان خوب شود، به این شرط که از ما صدها میلیارد دلار اسلحه بخرید. این قدرت را خود ما به شما می‌دهیم، نوعی قدرت وابستگی، همان چیزی که در زمان شاه داشتیم. بهترین سلاح‌ها را به شاه می‌دادند، اما هیچ ارزشی از لحاظ نظامی نداشت، بلکه وابستگی شدید ارتش و نیروهای امنیتی ایران را به آمریکا زیاد می‌کرد. هزاران تکنیسین آمریکایی در اقصی نقاط سیستم نظامی ما جا داشتند، چون باید یادشان می‌دادند. بنابراین خریدن اف-14 آمریکایی، ایران را فقط وابسته‌تر می‌کرد. و این وابستگی به این معناست که قدرت شما پایدار نیست و یک قدرت خارجی می‌تواند هر وقت خواست شما را به صفر برساند. مشکل آمریکا با ایران این است که اگرچه قدرتش نسبی است و شاید خیلی محدود باشد، اما قدرت بومی است و این قدرت بومی می‌تواند خطرناک باشد.
حتی اگر جنگی صورت بگیرد، آیا آمریکا در شرایطی هست که در دوره ترامپ بتواند یک جنگ طولانی‌مدت یا چند‌ماهه را اداره کند؟
این مسئله به ادراک و تصور تهران از شخصیت ترامپ برمی‌گردد؛ اینکه چه تصوری درباره شرایط ترامپ، یعنی جنگ اوکراین، مشکلاتش با روسیه، رقابت با چین، جنگ اسرائیل با غزه و فلسطین دارند. اینها در ادراک سیاست‌مداران ایرانی نقش داشته که به نتیجه برسند در این شرایط ترامپ وارد جنگ نمی‌شود و برایش سخت خواهد بود. در اینجا باید مسائل ادراکی و سلیقه‌ای را مدنظر قرار بدهیم. اما بدون شک آمریکا یک ابرقدرت است، اگرچه قدرت نامحدودی دارد. در حال حاضر، قدرت نظامی و قدرت اقتصادی بسیار بالایی دارد و به‌راحتی می‌تواند هزینه جنگ‌های طولانی‌مدت را هم بدهد، حتی اگر شکست بخورد. شکست‌خوردن آمریکا به این معنا نیست که واشنگتن به تصرف کشوری دیگری دربیاید، بلکه به این معناست که به اهدافش نرسد. در افغانستان 20 سال هزار میلیارد دلار خرج کرد، دو‌هزار‌و 500 سرباز آمریکایی کشته شدند و آخرش ترامپ طالبان را با طالبان جایگزین کرد و کار خاصی نتوانست انجام دهد. حالا ما می‌توانیم بگوییم شکست خورده، یکی دیگر ممکن است بگوید نه، برای آمریکا هزار میلیارد دلار چیزی نیست، یا در کشوری با سیصد‌و‌چند میلیون جمعیت، دو‌هزار‌و 500 کشته چیزی نیست. اما قدرت آمریکا به این معنا نیست که این امکان را داشته باشد که هر وقت به هر جایی به هر شکلی حمله کند. در چنین حملاتی، به‌خصوص رودررویی بین ایران و آمریکا، اگر آمریکا جنگی را علیه ایران ایجاد کند باید حتما پیروز شود، اما ایران قرار نیست پیروز شود، اگر تنها بقایش را حفظ کند برنده است. مقوله‌ای از نظر تئوریک داریم که چرا قدرت‌های جهانی همیشه می‌بازند؟ آمریکا در ویتنام باخته، در افغانستان باخته، در سوریه هم باخته و اگر کسی تصور می‌کند برای آمریکا برد بوده، این‌گونه نیست. در عراق و یمن هم باخته، در آمریکای جنوبی، در آفریقا و حتی پیش از اینها در دوران جنگ سرد هم باخته است، زیرا توقعات از ابرقدرت‌ها بسیار بالاست؛ توقع این است که به تمام اهدافی که ترسیم کرده برسد. اما کشوری که مورد هجوم یک ابرقدرت قرار می‌گیرد، تنها کافی است بقایش را حفظ کند، حتی اگر ضربات مهلکی به آن کشور وارد شود. اینجا مسئله دیگری مطرح می‌شود: اینکه دیگر داریم شک می‌کنیم که واقعا قصد آمریکا جلوگیری از اتمی‌شدن ایران است. دلیلش هم ساده است، رفتاری که از آمریکا می‌بینیم ضرورتا به معنای جلوگیری از هسته‌ای‌شدن ایران نیست؛ اگر بود، برجام تا حدود زیادی این مسئله را تضمین می‌کرد. پس چرا آمریکا چنین رفتارهای غیرقابل پیش‌بینی و شاید حتی غیرعقلانی را انجام می‌دهد؟ بعد از ۱۱ سپتامبر، وقتی آمریکا به افغانستان حمله کرد، در وزارت خارجه آمریکا نوعی سیاست‌گذاری اتخاذ می‌شود که به گفته یکی از مسئولان عالی‌رتبه ناتو، قرار بوده بعد از افغانستان، به هفت کشور اسلامی دیگر هم حمله شود. جالب اینجاست که به شش تا از این کشورها حمله شده و هر شش کشور مثل عراق، سوریه، لبنان، لیبی، سومالی، سودان و یمن، کشورهای ورشکسته‌ای هستند. در نهایت قرار بود ایران هفتمین کشور باشد. بنابراین مسئله این است که اتفاقاتی که در دو هفته اخیر شاهدش بودیم، ادامه همان سیاستِ ایجاد کشوری ورشکسته این بار در مورد ایران است. آیا واقعا آمریکا به دنبال آوردن دموکراسی، حقوق بشر، آزادی، اقتصاد بهتر و توسعه به ایران است؟ بدون شک نه. هر جایی که آمریکا و اسرائیل مداخله کردند، چه در فلسطین و سوریه، چه در لیبی، یمن، سودان، عراق و افغانستان، جز ویرانی و چندپارگی آن کشور چیزی ندیدیم. یک کشور نشان بدهید که مداخله آمریکا در آنجا منجر به اوضاع بهتر شده باشد! در عراق آمار نشان می‌دهد که مردم ترجیح می‌دهند دوران صدام بود تا آنچه هست. عراق در حال حاضر برای درآمد نفت خود استقلال مالی ندارد، پول نفتش به واشنگتن می‌رود و واشنگتن می‌گوید کجا حق دارد خرج کند! آیا مردم ایران این وضعیت را می‌خواهند؟ من این حق را ندارم که از طرف کسی صحبت کنم، اما می‌دانم که اگر بخواهید در کشور توسعه داشته باشید، اولین چیزی که نیاز دارید استقلال سیاسی و نظامی است، و بعد استقلال اقتصادی که به خاطر تحریم‌های شدید علیه ایران که هیچ ضرورتی هم ندارد اجازه نمی‌دهند، و در نهایت توسعه مردمی که حکومت به‌خصوص بعد از این شرایط باید به‌شدت به آن اهمیت دهد، قدر این مردم را بداند و به بازتعریف جدیدی از رابطه حکومت و ملت بپردازد که بتواند مردم را به‌عنوان عنصر بسیار قدرتمند در مقوله بازدارندگی وارد کرده و مردم را در این مورد به‌شدت سهیم کند.
به نظر می‌رسد پرسشی در فضای عمومی برای مردم ایجاد شده و آن اینکه انتظار نداشتند پاکستان این‌قدر جدی از ایران حمایت کند. دلیل این حمایت به نظر شما چه بود؟
اگر بخواهم خیلی واقع‌گرایانه بگویم، بخشی از این واکنش به‌عنوان همبستگی می‌تواند واقعا باارزش باشد، اما به‌طور کلی و از لحاظ نظری، معمولا هیچ کشوری برای کشور دیگری وارد جنگ نمی‌شود. به‌خصوص کشورهای اتمی، هیچ‌وقت از قدرت اتمی‌شان برای حمایت از کشور دیگری استفاده نمی‌کنند. اما از لحاظ سیاسی، اگر واقعا سیاست‌مداران پاکستانی از ایران حمایت کردند، بسیار باارزش است. بخشی از آن می‌تواند به خاطر مصرف داخلی باشد. فراموش نکنیم که پاکستان یکی از بزرگ‌ترین کشورهای مسلمان‌نشین است که بسیار دیدگاه‌های انتقادی نسبت به اسرائیل دارند و سیاست‌مداران پاکستانی به‌خوبی این را می‌دانند، بنابراین برای اینکه محبوبیت داخلی برای خودشان ایجاد کنند، ممکن است چند شعار هم داده باشند.
آقای دکتر، این جنگ 12روزه چه تجربیات یا دستاوردهایی می‌تواند برای ایران داشته باشد؟
اتفاقات تاریخی که می‌تواند تحولات تکنولوژیک باشد یا اتفاقات سیاسی، مفاهیم سیاسی، بین‌المللی و امنیتی را تغییر می‌دهند. به‌عنوان مثال، وقتی بمب اتم برای نخستین بار ساخته شد، مفهوم «بازدارندگی» دگرگون شد. پایان جنگ سرد، مفهوم دو‌قطبی‌بودن را تغییر داد. ۱۱ سپتامبر، موقعیت تاریخی بود که مفاهیم بسیاری را در روابط بین‌الملل و مطالعات امنیتی تغییر داد. اتفاقی که شاهد آن بودیم، یعنی تجاوز اسرائیل به ایران در جنگ 12روزه، مطمئنا باید مفاهیم را تغییر دهد و مفاهیم بازنگری و بازتعریف شود؛ به‌خصوص مقوله‌های امنیت، اینکه چه چیزی امنیتی است. برای اینکه بدانیم بعد از این چه کار باید کنیم یا چه کار نکنیم، چه درس عبرتی بگیریم و چه تجربه‌ای کسب کردیم، اول باید ببینیم چه کارهایی باید می‌کردیم و چه کارهایی نباید می‌کردیم که به اینجا کشیده شد. باید صادقانه سیاست‌های غلط خود را نقد کنیم و بازنگری و بازتعریف کنیم. آنچه انجام نشده و باید انجام می‌شده اهمیت دارد تا بفهمیم نقاط ضعف و نقاط قوت چه بوده است. ازجمله مقوله امنیت است؛ شاهد بودیم که خیلی از چیزهایی که امنیت‌سازی شده بود، حداقل در جلوگیری از حمله خارجی اهمیتی نداشت. حتی این امنیت‌سازی‌ها در اعتراضات مردمی هم که چندین بار در داخل کشور در چند سال اخیر شاهد بودیم اثری نداشت. به‌عنوان مثال فیلترهایی که در اینترنت اعمال شده بود. اگر این فیلترها به‌منظور امنیت‌سازی بوده، چرا در چند سال گذشته اعتراضات اجتماعی گسترده در کشور شکل گرفت! اگر هدف این فیلترها مقابله با تهدیدات خارجی بود، پس چرا توانستند ژنرال‌ها، استادان دانشگاه و اماکن مختلف را در کشور هدف قرار دهند! پس اگر این سیاست نتوانسته تأثیری داشته باشد، نباید بازتعریف شود. خیلی از مسائل سیاسی «امنیتی» شدند که نباید می‌شدند و اینها باید غیرامنیتی شوند و به حالت طبیعی و عادی خود بازگردند. در عوض، خیلی از مسائل دیگر باید امنیتی شوند. این بازتعریف مفاهیم، نیازمند کار پژوهشی اساسی، صادقانه، شفاف و به دور از شعارها‌ست.
آخرین اخبار روزنامه را از طریق این لینک پیگیری کنید.
