گفت‌وگو با منوچهر محمدی، درباره امر نظارت و چگونگی حاکمیت سرمایه در سینما
چرا هزینه‌های اجتماعی را باید گران‌تر از حد معمول بپردازیم؟
منوچهر محمدی را بیش از هر چیز به واسطه ساخته‌های مهم و تأثیرگذارش در سینمای ایران می‌شناسیم. «ارتفاع پست»، «مارمولک»، «میم مثل مادر» و «بازمانده» بخشی از آثاری است که تهیه‌کنندگی آنها برعهده منوچهر محمدی بوده که البته هریک در زمان تولید و اکران مصائب خاص خودشان را داشته‌اند که همچنان پس از سال‌ها یادآوری سوءبرداشت‌هایی که دچار هریک از این آثار بوده، در نوع خود عجیب و جالب است. چگونگی امر نظارت در سینما و حاکمیت سرمایه در سینمای حال حاضر دو موضوعی است که در گفت‌وگو با منوچهر محمدی به آنها پرداختیم.
بهناز شیربانی: منوچهر محمدی را بیش از هر چیز به واسطه ساخته‌های مهم و تأثیرگذارش در سینمای ایران می‌شناسیم. «ارتفاع پست»، «مارمولک»، «میم مثل مادر» و «بازمانده» بخشی از آثاری است که تهیه‌کنندگی آنها برعهده منوچهر محمدی بوده که البته هریک در زمان تولید و اکران مصائب خاص خودشان را داشته‌اند که همچنان پس از سال‌ها یادآوری سوءبرداشت‌هایی که دچار هریک از این آثار بوده، در نوع خود عجیب و جالب است. چگونگی امر نظارت در سینما و حاکمیت سرمایه در سینمای حال حاضر دو موضوعی است که در گفت‌وگو با منوچهر محمدی به آنها پرداختیم.
فکر می‌کنم دهه 60 و 70 حتی تا اواسط دهه 80 بسیاری از شرکت‌های فیلم‌سازی معتبر و کارگردان‌هایی که اسم و رسمی داشتند، نبض تولیدات سینمای ایران را برعهده داشتند و آثار درخشانی از آنها می‌دیدیم. فکر می‌کنم به‌مرور فکر این مسیر تغییر کرد و سرمایه بر همه چیز غالب شد و چند سالی است می‌بینیم که عملا سرمایه و بازیگر نقش تعیین‌کننده‌ای در تولیدات سینمایی ایفا می‌کنند. دراین‌میان نقش تهیه‌کننده به چه شکل تعریف می‌شود و می‌توان این شرایط را مدیریت کرد؟
اگر اجازه بدهید من مقدمه‌ای کمی کلی‌تر را عرض کنم که احتمالا ممکن است برای بحث‌های بعدی مفید باشد. ماجرا از اینجا شروع می‌شود که در یک تحلیل به‌اصطلاح سینمایی‌ها «لانگ‌شات» باید بگویم واقعیت این است، آنچه سال 57 به عنوان انقلاب اتفاق افتاد، بنا بود قطار این کشور روی ریلی برود که یک سمتش دین است و سمت دیگرش قانون. این برمی‌گشت به تعریفی که در انقلاب اتفاق افتاد و قانون هم تکلیفش روشن است. روابط بین آدم‌ها، شرکت‌ها، مؤسسات، حکومت و زندگی روزمره مردم چه زندگی عادی یا اقتصادی و دیگر شئونات حیات اجتماعی که تعریف و مبانی روشنی دارد.
قانون هم در همه جای دنیا به‌واقع روابط بین انسان‌ها، گروه‌های اجتماعی، رابطه آنها به دولت‌ها، حاکمیت را مشخص می‌کند و واقعیت این است که قانون هرچه ساده‌تر، راحت‌تر و شفاف‌تر باشد، تکلیف آدم‌ها روشن‌تر است. در یک مثال خیلی ساده و ابتدایی عرض می‌کنم: همه دنیا توافق کردند در حین رانندگی و در خیابان‌ها چراغی تعریف کنیم که قرمز یعنی ایست، سبز یعنی حرکت کن و زرد یعنی احتیاط. خیلی قانون ساده‌ای است تا برسیم به قوانین مفصل‌تر. از سوی دیگر ما وقتی به مبانی دینی و به تاریخ اسلام مراجعه می‌کنیم، یک‌سری نقاط درخشان و روشنی می‌بینیم که قاعدتا باید چراغ راه آینده ما باشد. مثلا این روایت از پیامبر اکرم(ص) هست که می‌فرماید: «شریعت من شریعت سهله و سمحه است»؛
یعنی دین خدا، دین راحت و آسانی است و در این زمینه مصادیق و مبانی متعددی داریم که قابل ارجاع است. نمی‌دانم چقدر به بحث ما مربوط می‌شود و اگر لازم شد، من در مصادیق ممکن است گاه‌گداری به آنها رجوع کنم. نمونه دیگری مثال می‌زنم، از جهتی که مخاطبان این گفت‌وگو بهتر در جریان قرار بگیرند. می‌دانید که منع خوردن شراب بعد از ظهور اسلام و اعلام نبوت و آمدن پیامبر و عملا حاکمیت دینی در یک مرحله اتفاق نیفتاد و در سه مرحله خوردن شراب منع شد. در قرآن آیه‌ای داریم که می‌گوید: «به نماز نایستید، وقتی که مست هستید». پیدا بوده که در زمان پیامبر عده‌ای مست در نماز جماعت شرکت می‌کردند و طبیعی است که آدم مست کنترل اعمال، رفتار و حتی تعادلش را هم ندارد. ولی ببینید برای اینکه جامعه را آماده کنند، در زمان پیامبر و قبل از پیامبر، چطور با این موضوع برخورد شده است.
روز اول شراب را حرام اعلام نمی‌کنند و بعد بگویند هرکسی شراب بخورد، پدرش را درمی‌آورند. در چند مرحله این اتفاق می‌افتد و موارد دیگری هم هست که فکر می‌کنم برای نسل جوان که شاید کمتر این مباحث را در اشکال رسمی دیده باشند، جالب است. اما برگردم به ادامه بحث. قطار انقلاب قرار بود روی ریل دین و قانون حرکت کند. اتفاقی که افتاد، به گمان من آرام‌آرام هم شروع شد و ما متأسفانه هنوز نتوانستیم آسیب‌شناسی کنیم و همه چیز بدتر شده است. یعنی آن‌قدر بد شده که به نظرم خیلی بدبینانه بخواهم بگویم، دیگر درمان‌ناپذیر شده است و آن ورود امری به نام مصلحت است؛ یعنی در این قطار که قاعدتا باید روی این دو ریل حرکت کند و یک حرکت درست و سالم و منطقی داشته باشد، عاملی به اسم مصلحت اضافه شد.
حالا ما تجلی سیاسی بحث مصلحت را در شورای تشخصیص مصلحت می‌بینیم. ظاهرا به سوابق که رجوع می‌کنیم، شورای تشخیص مصلحت به این دلیل به وجود آمد که اختلافات بین مصوبات مجلس و شورای نگهبان را داوری کند و بگوید که حق با مجلس است یا حق با شورای نگهبان است و ختم کلام اعلام شود. ولی الان می‌بینید که دایره اختیارات شورای تشخیص مصلحت بزرگ است. این بخشی است که به حاکمیت، دولت و مناسبات حاکمیت برمی‌گردد که خیلی قصد ورود به این بحث را ندارم، اما این مصلحت وارد حیات اجتماعی، فرهنگی، سیاسی، اقتصادی، نظامی و امنیتی ما شد. الان می‌بینید که به مدیریت‌هایی که گاه فاقد تخصص، دانایی، کاربلدی، سلامت اقتصادی و... هستند، یک سلاح برنده‌ای به اسم مصلحت دادیم.
بسیاری از تصمیماتی که در این سال‌ها در عرصه‌های مختلف گرفته شده و گرفته می‌شود، هنوز مبنای آن مصلحت است. به نظر من خیلی از آنها بر‌اساس مبنای دینی یا قانونی هم نیست. مصلحت، سلاح، اختیار و امکانی به شما می‌دهد که بتوانید قانون را کنار بگذارید و می‌دانید چنین چیزی می‌تواند چه عواقب و خطراتی جدی داشته باشد و در‌حال‌حاضر هم همه با آن دست‌و‌پنجه نرم می‌کنیم. درباره حوزه‌های مختلف شدت و ضعف دارد. مثلا در حوزه پزشکی و درمان این ماجرا خیلی کم‌رنگ‌تر است؛ به لحاظ اینکه یک بخش کاملا تخصصی و فنی است. نمی‌گویم اصلا نیست، ولی کمتر است. ولی در یک‌سری حوزه‌ها شدت آن این‌قدر بالا رفته که به نظر من یک‌سری عوارض و نتایج به بار آورده و حوزه فرهنگ، هنر و سینما هم شاملش می‌شود. در حوزه سیاست هم خیلی جدی است. همین‌طور حوزه اقتصاد و امنیت. در این حوزه‌ها مصلحت حضور جدی دارد.
این مصلحت در سینما چطور خودش را نشان داده است؟
آسیب‌شناسی اینکه چرا در چنین وضعیتی قرار داریم، جای بحث دارد. مثلا من در این گفت‌وگو خودم تشخیص می‌دهم از کلمه یا واژگان خاص استفاده نکنم؛ به نظرم آسیبی به هیچ‌کس و این برنامه وارد نمی‌کند. خودم تصمیم گرفتم از یک واژه خاص استفاده نکنم. از این مقدمه می‌خواهم به سؤال شما به‌ویژه سؤال اخیر شما برگردم. وقتی مدیری سلاحی به اسم مصلحت در اختیار داشته باشد، آیین‌نامه پروانه ساخت و پروانه نمایش ذره‌ای ارزش ندارد؛ چون او می‌گوید من تشخیص می‌دهم ساخت این فیلم به صلاح نیست. عبارتی که مکرر به گوش من و همکارانم رسیده است. نمایش این فیلم به مصلحت نیست.
وقتی است که می‌گویند فلان فیلم مثلا با مبانی دین مغایرت جدی دارد؛ چون من آیین‌نامه پروانه نمایش و ساخت را نوشتم، خواندم و با آن کار کردم. مدیرکل نظارت بودم و اصلا این تعابیر مضیق به قول آقایان علما یعنی تعابیر تنگ‌نظرانه در آن وجود ندارد. حداقل دوره‌ای که من ارشاد بودم و آخرین بازنویسی که آن دوره ما انجام دادیم، هفت یا هشت‌تا بند داشت که خیلی ساده بود که فکر نمی‌کنم هیچ فیلم‌سازی در ایران متعرض آن بحث‌ها باشد. ولی وقتی می‌شود مصلحت، یعنی شروع به تفسیر‌کردن می‌کنند و عیوب دیگر مدیریت یا اشکالات دیگری که در کار کارشناسی و مدیریت در کشور وجود دارد، در حوزه فرهنگ و هنر آنها را زیر چرخ مصلحت می‌آورد و همه حقیقت را در پای مصلحت ذبح می‌کنند.
برگردیم به سؤال اول که الان در این آشفته‌بازار سرمایه نقش تهیه‌کننده چطور تعیین می‌شود؟ این شرایط را چطور تحلیل می‌کنید؟
من یک نکته کوچک به صحبت قبلی اضافه کنم و آن این است که این بحث مصلحت در همه دوره‌ها و دولت‌ها بوده. اعم از اصلاح‌طلب و اصولگرا و کمی شدت و ضعف داشته. دوره‌هایی با سلیقه عمل می‌شده و دوره‌های دیگر کاملا بی‌سلیقه. دوره‌هایی به هر صورت در دیالوگ و گفت‌وگو عمل می‌شده، در دوره‌هایی با خشونت و اعمال نظر شدید.
فکر می‌کنم شما از همه این دوره‌ها هم به خاطر شرایطی که برای آثارتان پیش آمده، خاطره دارید.
بله، در همه دوره‌ها. در دوره‌های اصلاح‌طلب فیلم‌های من به دشواری، تنگنا و مانع برخورده تا دولت‌های اصولگرا. مدیریت‌های مختلف هم فرقی نمی‌کند. اگر بخواهیم بحث را در حوزه سینما محدود نگه داریم، باید بگویم هیچ تفاوتی نکرده است. برخی مثلا با احترامات فائقه بوده و برخی با توپ، تشر و تهدید. نکته‌ای که شما اشاره می‌کنید، دهه 60 و 70 که به عنوان تأسیس سینما از آن یاد می‌شود، کشور سرشار از پول نفت بود؛ یعنی نفت را می‌فروختیم. جنگ هم داشتیم و دشواری‌هایی هم بود، ولی شیب تورم، شیب کاهش ارزش پول ملی و شیب مسائل اقتصادی، شیب بسیار ملایمی داشت؛ یعنی تحمل‌پذیر بود. اگر من به شما بگویم که همین خیابان ولی‌عصر را قدم‌زنان راه بروید و شیب ملایمی تا تجریش دارد، برای سن شما تحمل‌پذیر است.
اما اگر این شیب پنج برابر شود، قطعا شما به نفس‌زدن خواهید افتاد. باید جایی بایستید و نفس تازه کنید و بعد ادامه بدهید. در آن سال‌ها درآمد نفتی بود و تحریم به این شدت نبود و از همه مهم‌‌تر فضایی که از سال 57 شروع شد و در جنگ به گمان من تشدید شد. تشدید به معنی بهتر شد. روحیه‌ای که بالذاته در مردم ایران وجود دارد و آن روحیه قناعت، همدلی، همکاری و همیاری به همدیگر بود که موجب می‌شد فشار ماجرا کمتر احساس شود. شاید به یاد ندارید، اما در دوران جنگ زمانی بود که حتی کبریت هم گیر نمی‌آوردیم، چه برسد به چیزهای دیگر. ولی مردم قناعت می‌کردند و با هم همدلی داشتند. شاید آن اصل، در جامعه امروز به‌شدت رنگ باخته و ذیل یک عنوان کلی مثل اخلاق بتوان آن را تعریف کرد. همین‌جا خاطره‌ای از آن زمان تعریف کنم. حامد محمدی، پسر من که الان فیلم‌ساز است، در سال 58 به دنیا آمد، دقیقا دوره‌ای که محدودیت‌های زیادی در کشور داشتیم.
آن زمان نوزاد بود و بچه کوچک وقتی شیر می‌خورد، باید در کنارش شربتی برای هضم بهتر استفاده کند که آن زمان (گریپ میکسچر) بود و نایاب هم شده بود. چندین داروخانه رفتم و من که از پیداکردن این دارو ناامید شده بودم، به توصیه مسئول داروخانه که گفت مقداری نبات را بکوب و مقداری عرق نعنا به آن اضافه کن و در شیشه شیر بچه بریز، همان کار شربت را می‌کند، انجام دادیم و مشکل ما حل شد. این مثال را زدم که بگویم آن زمان یک مسئول داروخانه احساس می‌کرد پدری گرفتار شده و باید به او کمک کند. این را در تمام شئون جامعه می‌دیدیم. آرام‌آرام که جلوتر رفتیم و به‌ویژه بعد از جنگ، به نظر می‌آید در مدیریت کلان کشور به این فکر نکردند که مردم دوره‌ای را تحمل کردند.
جنگ، موشک‌باران، شهید و زخمی و معلول دیده‌اند. گذر از این مرحله به مرحله بعد چطور باید انجام شود که جامعه بتواند به مرور به روحیه ایثار، فداکاری، ازخودگذشتگی، اخلاق و اهمیت‌ندادن به مادیات به مفهوم بد کلمه توجه کند، ضمن اینکه آرام‌آرام زندگی مردم را راحت‌تر کند؟ موجی به وجود آمد مثل اینکه از یک دوره سختی گذشتیم، حالا تلافی کنیم. به نظرم دوره ویرانگری شروع شد و الان اگر خبرنگاری از من در خیابان از این شکل‌های احمقانه بپرسد آقای عزیز، اصلی‌ترین مشکل این مملکت چیست، نمی‌گویم اقتصاد یا تحریم یا سوءمدیریت؛ می‌گویم اخلاق. چیزی که ما باختیم و به نظر من دیگر جبران‌شدنی نیست، اخلاق است و این اخلاق وقتی از بین رفت، به طور طبیعی مناسبات، روابط و مسائل مادی می‌شود اصل و وقتی این اصل می‌شود، طبیعتا همه چیز زیر سایه آن تعریف می‌شود. آدم‌ها به فردا فکر می‌کنند، نه به بلندتر از فردا. چیزی که به هر صورت بعد از جنگ اتفاق افتاد و ایراد جدی به مدیریت کلان کشور می‌توان وارد کرد، این بود که ننشستند اتاق‌های فکری ترتیب بدهند برای اینکه ما که می‌خواهیم از این مرحله گذر کنیم، چه عواقب و نتایجی ممکن است داشته باشد و چطور آن را مدیریت کنیم. به این اضافه کنید آدم‌هایی که آش را با جایش می‌خواهند؛ میزان اختلاس و رانتی که در این چند‌ساله آمار و ارقام آن را می‌شنویم که تازه خبرش بیرون می‌آید و سروصدا می‌کند و نهادهای رسمی و خبری کشور اعلام می‌کنند، آنهایی که اعلام نمی‌کنند که اصلا نمی‌دانم چند برابر است. به سؤال شما برمی‌گردم. دهه‌های 60 و 70 حداقل به این شدت نبود. اصلا تصور و فهمش نبود. اینکه کسی چند‌ده هزار میلیارد تومان یا چند میلیون یا میلیارد دلار اختلاس کند، این مواردی است که در همین چند سال اخیر به گوش ما می‌خورد و می‌شنویم. در این شرایط نمی‌توان گفت سینما جای کاملا منزه و پاکی است و جامعه به سمت دیگری می‌رود و سینما به سمت دیگر.
آقای محمدی، دست‌کم در حوزه سینما می‌توان شرایط را مدیریت کرد؟
به این راحتی نه. عرض کردم اصل بزرگ‌تری اتفاق افتاده است. وقتی به سمتی می‌روید که در اثر فقدان مدیریت و نبودن یک نگاه نظری برای اداره کشور. نگاه نظری واحد، هماهنگ و متناسب؛ نگاه به خصوصیات فرهنگ ایرانی، فرهنگ دینی و...، به طور طبیعی به این سمت می‌روید که از این ستون به آن ستون فرج است. به زعم من الان سیستم اداره کشور شده از این ستون به آن ستون فرج است. در اینجا هم وظیفه دارم با مردم بندرعباس اظهار همدردی کنم به دلیل واقعه‌ای که پیش آمد و دردناک بود. فکر می‌کنم قاعده به این شکل است: بعد از رأی اعتماد وزیر، حداکثر تا دو هفته اول باید تمام معاونت‌های زیرمجموعه‌اش گزارشی از بخش‌های مرتبط با خودشان ارائه کنند.
این نیست که بعد از چنین اتفاقی در بندرعباس آقای پزشکیان بگوید «یعنی چی 140 هزار کانتینر در گمرک جمع است». این سؤال برای الان است؟ این سؤال باید هفته اول روی میز خانم وزیر می‌بود که 140 هزار کانتینر اینجاست و چه کنیم؟ کمبود قانون داریم؟ قانونش را درست کنیم. کمبود مدیریت داریم؟ کمبود پرسنل داریم؟ کمبود جا داریم؟ فساد مالی داریم؟ هرچه هست بگوییم، نه اینکه به اینجا برسد. فکر می‌کنید راه‌حل بعدی چیست؟ من در خبرها خواندم که نمایندگان شریف و جان‌فدای مجلس، وزیر راه را استیضاح کنند. خب که چه؟ من نه طرفدار ایشان هستم و نه مخالف، ولی می‌خواهم بگویم این علاج واقعه بعد از وقوع است.
باز برگردیم به سینما. سینماگر هم یک شهروند است. درست است که ممکن است بخشی از آنها صاحب اندیشه و فکر و اهل مطالعه باشند، اما بخش دیگری هم فکر می‌کنند خانه قبلا مثلا 500 هزار تومان بوده و حالا یک میلیارد شده است و پس‌فردا بیشتر می‌شود، پس بهتر است من هم شکل دیگری عمل کنم. یک سراشیبی اخلاقی به اضافه سراشیبی اقتصادی دست به دست هم دادند و سال به سال که جلوتر رفتیم، پول نفت کم شد و تعداد جمعیت بیشتر شد و میزان فساد و رانت و مفاسد اقتصادی بیشتر شد. همه این موارد دست به دست هم داد و ما به نقطه‌ای رسیدیم که امروز می‌گویند دومین کشور صاحب ذخایر گاز، گاز ندارد.
فکر می‌کنم تا اوایل دهه 90 بسیاری از فیلم‌های مهم ما توسط دفاتر یا افرادی تولید می‌شد که در سینما شناخته‌شده بودند یا دفاتر معتبری بودند و بعد از آن سراشیبی اتفاق افتاد و در ادامه بسیاری از تهیه‌کنندگان سینما، یا از تولید فیلم ناامید شدند یا تولیداتشان با استانداردهای قبل همخوانی نداشت. این فرایند به نظر شما چطور اتفاق افتاد؟
سعی کردم در صحبت‌هایم اشاراتی به مبانی این بحث‌ها داشته باشم. غلط‌ترین شکل در تحلیل مسائل این‌چنینی، این است که یک عامل را در نظر بگیریم. مثل وزیر راه که مثال زدم که اگر تغییر کند مشکل حل می‌شود. مثل اینکه قبلش وزیر اقتصاد را برداشتند که مسئله ارز حل شود.
وقتی عنصر مصلحت شدت پیدا می‌کند، همه چیز تغییر می‌کند و می‌توانم از خودم و همکارانم مثال بزنم. به نظر شما برای نظام فرهنگی حداقل مایه عرق‌ریزان و شرم نیست که فیلمی به نام «مارمولک» ساخته شود و فکر کنید فیلم چهارشنبه اکران شد، چند روز بعد، تمام ائمه جمعه بسیج شدند و راهپیمایی کردند و علیه من و آقای تبریزی شعار می‌دادند و بعد هم باقی قضایا که می‌دانید. هنوز هم مرور‌کردن آن اتفاقات برایم تلخ است و بعد از 20 سال به این نتیجه برسند که «مارمولک» فیلم خوبی بود. قطعا یک جای کار ایراد دارد و این همان مصلحت است که به کسی برنخورد، والا اگر طبق قانون، شرع و دین می‌آمدند، چنین نمی‌شد.
«زیر نور ماه» همین بود. «از کرخه تا راین» همین بود. حتی «بازمانده» هم همین بود. وقتی مبنای نظری این داستان حل نشود که چرا باید مصلحت حاکم باشد، به طور طبیعی هر‌چقدر جلوتر می‌آیم، این دایره بسته‌تر می‌شود. ناچارم باز به بحث نظری ارجاع بدهم. زمانی بنای مدیریت در دهه‌های 60 و 70 این بود که سینمای این کشور دو قدم جلوتر برود و بگوییم صاحب فرهنگ و هنر هستیم. با مدیریت دهه 90 فرق می‌کند که مدیران فقط نگران میز و حقوق و اضافه‌کار و ارزی که بابت مسافرت خارج از کشور می‌گیرند، هستند. سن شما قد نمی‌دهد، ولی واقعا در دهه 60 این بود اگر به یکی می‌گفتند دیگر این بخش کار نکن و برو جای دیگر یا اصلا یک پله پایین‌تر یا دو پله بالاتر، اصلا برایش مهم نبود. الان این‌طور نیست. من همیشه مجلس را گوش می‌کنم.
هفته‌ای سه روز گاهی وقت‌ها چهار روز جلسه می‌گذارند و قانون تصویب می‌کنند و گاهی اوقات فکر می‌کنم آنها کار واجب دیگری ندارند؟ یکی از نمایندگان انتقاد می‌کرد که سه ساعت وقت مجلس گرفته شده که قرارداد استرداد مجرمان بین ما و ویتنام به تصویب مجلس شود. به نظر شما در این شرایط کار مجلس این است؟ نمی‌شود جایی این مورد را پخته و آماده کند و به تناسب قوانین به مجلس بیاورد و به قول خودشان یک قیام بکنند و پرونده این مورد بسته شود؟ واقعیت این است فیلم‌سازانی که شما در پرسش خود اشاره کردید، عاشق سینما و کاربلد سینما شدند و نسبت آنها با سینما کم‌کم مثل اصحاب کهف شد.
سکه اخلاق از بین رفته و همه چیز مادی است. من جلسات تهیه‌کنندگان را شرکت می‌کنم. فریاد بچه‌ها از این بلند است که فلان بازیگر را برای کار دعوت می‌کنند و طبعا رقمی برای کار به او پیشنهاد می‌شود؛ اگر رقم دفتر دیگر بیشتر باشد، دیگری را ترجیح می‌دهد. نمی‌خواهم آن بازیگر را سرزنش کنم؛ او هم فکر می‌کند اگر جای دیگر یک میلیارد اضافه‌تر می‌دهند، آنجا را انتخاب کند. مهم نیست سناریو چیست و نام این بازیگر را در تاریخ سینما و فرهنگ این کشور ماندگار می‌کند. به طور طبیعی این تنزل اتفاق می‌افتد.
یعنی این سراشیبی به هر صورت اتفاق افتاده است. به اینها کاهش ارزش پول ملی را هم اضافه کنید. این دیگر ربطی به من و شما و وزارت ارشاد ندارد و در جای دیگری باید برای آن چاره‌اندیشی شود. دیدم برخی بزرگان کشور به موضوع ماجرای اندلس استناد می‌کنند. می‌دانید که اسلام تا نیمه‌های اسپانیا یا بخش عمده‌ای از اسپانیا هم پیش رفت و بعد از آن اتفاقاتی افتاد که عملا به ماجرای اندلس معروف شد. اتفاقی که آنجا افتاد، این بود که مسلمانانی که رفتند همین شرایطی که برای ما پیش می‌آید، آنجا اتفاق افتاد. یعنی یواش‌یواش آلوده به زرق و برق دنیا شدند و کسانی که تا اندلس رفته بودند، با یک نگاه و فهم دیگری رفته بودند و کم‌کم تغییر ماهیت دادند. اگر نگران اندلسی‌شدن کشور هستید، یا بگذارید به زبان مخاطبان امروز شما عرض کنم اگر نگران استحاله فرهنگی هستید، به نظر من راه چاره‌اش این نیست. قطعا راه چاره‌های دیگری دارد که به آنها فکر کنیم و از این وضعیت خلاص شویم.
برگردیم به موضوعی که بحث را شروع کردم. در‌واقع فکر می‌کنم مجموعه‌ای از عوامل دست به دست هم داد که بسیاری از فیلم‌سازان احساس کردند نمی‌توانند کار کنند و وقتی سرمایه حرف اول را بزند، به‌طور طبیعی کارگردانی که دارای اندیشه و فکر است و حرفی برای گفتن دارد، سکه‌اش از رونق خواهد افتاد.
سال‌ها‌ست می‌بینیم فضای دو‌قطبی در سینمای ما به وجود آمده است؛ یک طرف فیلم‌های مفرح و سرگرم‌کننده و کمدی‌هاست و سمت دیگر فیلم‌های دولتی که می‌دانیم هزینه زیادی برای ساختش صرف می‌شود. فکر می‌کنم درباره این موضوع با شما شفاف‌تر می‌توان صحبت کرد. شما صاحب فیلم‌های تأثیرگذاری در سینمای ایران هستید که شکلی از این فیلم‌سازی در سینمای ما کم‌رنگ شده و به مرور از ساخت فیلم‌های تأثیرگذار و اندیشمند فاصله گرفته‌ایم. آیا امیدی به بهبودی این شرایط وجود دارد یا خیر؟
اگر بخواهم حرف دلم را بزنم، باید بگویم خیر. احساس می‌کنم خیلی از راه‌ها را فرسوده کرده‌ایم. مثل اینکه زمانی اینجا اتوبانی بوده، آن‌قدر به آن رسیدگی نشده که سنگلاخ شده است. من ذاتا آدم ناامید و تلخی نیستم، ولی واقعیت را باید گفت. واقعیت این است که شرایط خیلی دشوار شده است. ناچارم از اتهاماتی که دولت‌های مختلف زده‌اند صحبت کنم که حاکمیت و دولت فکر کرده اینها همه لیبرال، تحت نفوذ یا سکولار هستند. اسم‌هایی که به نظر من از فرهنگ مارکسیست نشئت می‌گیرد که آدم مقابلت را به عنوان یک انسان، یک مارک بزنی و تکلیفت را روشن کنی. این فرهنگ مارکسیستی است. این فرهنگ مارکسیستی متأسفانه به جامعه ما هم آمد. یک نمونه ساده‌اش را مثال می‌زنم.
زمانی که ما «از کرخه تا راین» را ساختیم، یکی از روزنامه‌های معتبر آن زمان به لحاظ تیراژ و تأثیرگذاری، روزنامه کیهان بود. مدیر‌مسئول هم مهدی نصیری بود. شما نمی‌دانید او با فیلم «از کرخه تا راین» چه کرد. البته این را هم اضافه کنم که آقای مهدی نصیری به صغیر و کبیر در این مملکت رحم نمی‌کرد. ایشان می‌گفتند این فیلم تمام ارزش‌های انقلاب را زیر سؤال برده و به جنگ و جانبازان توهین کرده است. مقالات مفصلی درباره فیلم نوشته شد و حاتمی‌کیا را تبدیل به مخملباف دوم کرد. این آدم که آن زمان در عرصه سیاسی، اقتصادی و فرهنگی به خیلی‌ها رحم نمی‌کرد، الان کجا ایستاده است؟ دو، سه سالی است ظاهرا آقای مهدی نصیری رفته آن‌ور اپوزیسیون. من تفکری دارم که ناشی از یک‌جور تربیت خاص است.
به کسی که خیلی زیاد اسلام اسلام می‌کند مشکوکم و صادقانه از او می‌ترسم. کما‌اینکه محسن مخملباف هم این‌طور بود و خیلی جانماز آب می‌کشید. اصلا جمله معروفی از محسن مخملباف هست که اگر این امکان را پیدا کنم که به خودم کمربند انفجاری ببندم، تقوایی، بیضایی و مهرجویی را بغل می‌کنم و منفجر می‌کنم. چنین آدمی در عرض چند سال تغییر موضوع داد. مصلحت در آن زمان باعث می‌شد امثال مهدی نصیری و مخملباف میدان پیدا کنند؛ چون یک تظاهر به دینی بود که دین نبود به نظر من. «بازمانده» چرا توقیف شده؟ وزیر ارشاد آن زمان قائل بود به اینکه زنان صهیونیست و ارتش یهودی نباید بی‌حجاب باشند. آن زمان «بازمانده» به همین دلیل توقیف شد.
شما سابقه من را می‌دانید. 22 بهمن سال 1357 به تلویزیون رفتم و شش، هفت سال مدیر ارشد سازمان صداوسیما بودم. اینکه محصولات امروزی صداوسیمای ما از دهه 60 افت فاحشی کرده که مشخص است. تازه در دهه 60 ما مدیرانی بودیم که خیلی کار بلد نبودیم و این وادی را نمی‌شناختیم. مقایسه کنید سریال‌هایی که دهه 60 و 70 در سازمان صداوسیما ساخته می‌شد. الان نگاه کنید ببیند چه اتفاقی افتاده. بالاخره این کاری است که مدیر باید قدرت تشخیص داشته باشد.
مثلا کارگردانی که می‌خواهد در مورد دفاع مقدس فیلم بسازد آیا به این موضوع باورمند است و اگر هست با دل و جان مایه می‌گذارد و شرایطی برایش فراهم کنیم که فیلم دلش را بسازد. می‌دانم برخی حرف‌ها برایم عواقب دارد ولی مطرح می‌کنم. مدتی است مد شده است درباره سرداران و فرماندهان جنگ فیلم می‌سازند. به نظر شما این درست است؟ قطعا سرداران جنگ زحمت خودشان را کشیدند، خدا خیرشان بدهد و قطعا جای آنها در بهشت است. باورهای اعتقادی من را هم می‌دانید. ولی به نظر من اگر در مورد جنگ فیلم می‌سازیم، در مورد یک سرباز ساده روستایی که گله گوسفندش را گذاشته و به جبهه رفته است فیلم بسازیم. آیا تأثیرش بیشتر نیست؟
آقای محمدی، شما هنوز ممنوع‌الکار با احترامات فائقه هستید یا مشکلات حل شد؟
یکی، دو‌تا کار دارم. نمی‌دانم به سرانجام خواهد رسید یا خیر. اگر هم اتفاق نیفتد دچار افسردگی نمی‌شوم. ولی تلاش می‌کنم یکی، دو کار که با علایق و ذوقیاتم تطبیق دارد انجام بدهم. واقعیت این است که فارغ از سوابق و فیلم‌هایی که ساختم، من یک انسانم. اما شما می‌دانید فردا در این مملکت چه خبر است؟ نمی‌خواهم خدای ناکرده کسی با دیدن این مصاحبه ناامید شود. اما واقعیت را بپذیریم. وقتی این ساختمان در حال ریختن است من نمی‌توانم بگویم تند‌بادی است که آمده و دقایقی دیگر همه چیز آرام خواهد شد. می‌خواهم عرض کنم که انسان به امید زنده است و باید فردی تلاش کنیم.
چیزی که قطعا احساس می‌کنم نمی‌توان درست کرد ساختارهای اصلی جامعه است که شامل دولت و حاکمیت و هر صورت چیزی که ما به آن دیوان‌سالاری است می‌شود. به نظر من مبانی‌اش فروریخته است. یک شکلی هم داره البته و اشکالی هم ندارد در هر صورت هست. آدم ایدئالیستی هم نیستم، چون ممکن است این تصور به وجود بیاید که آدم ایدئالیستی هستم. ولی آن‌قدری که تمشیت امور شود را نمی‌بینیم؛ چون آن‌قدر در همه عرصه‌ها میدان به مصلحت دادیم که حتی گاهی مغایرت با مبانی دینی داریم و به سمتی می‌رود که به گمان من باید چاره‌اندیشی شود. من به عنوان یک شهروند و نه سینماگر از شما می‌پرسم: به نظر شما نسل جوان این مملکت معدل سنی 16-17 سال تا 25-30 سال به فردا یا آینده خودشان اوضاع را شفاف و روشن می‌بینند؟ اینکه بتوانند برای خودشان برنامه‌ریزی داشته باشند؟
حقیقتش نه واقعا.
پس یک‌جور ناامیدی به ذات است که این ناامیدی به ذات تبدیل به تحرکاتی می‌شود. یکی خودکشی می‌کند و کسی سمت اخلاقیات می‌رود و... . آیه‌ای در قرآن داریم که «خدا همه گناهان را می‌بخشد، اما یک گناه را نمی‌بخشد و آن هم ناامیدی از بخشایش خدا است». اینها باورهای اعتقادی ما‌ست ولی وقتی کار را به جایی می‌رسانید که جوان نسل امروز ما احساس می‌کند بلایی که سر منوچهر محمدی می‌آورید، سر او هم خواهد آمد، عطای سینما را به لقایش می‌بخشد. آدم‌ها هم کم‌حوصله شدند. ما جنگ را دیدیم. زمانی هم درگیرش بودیم و معتقد بودیم می‌توان چیزی را اصلاح کرد.
هنوزم با همان باور و اعتقاد جلو می‌رویم. ولی وقتی مواردی را کنار هم می‌گذارم، چیزهایی را متوجه نمی‌شوم و وقتی نمی‌توانم بفهمم، ساختار ذهنی من را دچار مشکل می‌کند. نمی‌توانم بفهمم آقایی با عنوان سرباز مأمور به خدمت در بانک مرکزی می‌شود، راننده می‌شود و بعد کم‌کم مدارج ترقی را طی می‌کند، دلار به او می‌دهند و دلار می‌فروشد و بعد می‌شود بابک زنجانی. نمی‌گویم این موارد فقط در ایران است، نه در همه کشورها از این موارد داریم. الان میزان پرونده‌های مالی ترامپ را نگاه کنید، میزان پرونده‌های اخلاقی ترامپ را هم نگاه کنید.
اینها را نمی‌گویم به جهت اینکه خدای ناکرده اهانتی به ملت بزرگ و شریف ایران شود، ولی همه چیز دال بر این است که طبق گفته خودشان، بابک زنجانی دو و نیم میلیارد دلار پول نفت ممکلت را برداشته و برده است و حکم اعدام او را داده‌اند، بعد اعدام نمی‌کنند. من حرفم این نیست که اعدام بکنیم، اما آزاد می‌شود و مدتی قبل یک قرارداد هم بسته است. می‌خواهم عرض کنم شما فکر می‌کنید سینماگر جدا از این ماجرا‌ست؟ سینماگر هم مثل شهروند این جامعه است. او هم احساس می‌کند. برخی از آنها باورهایی دارند و برخی دست‌و‌پا می‌زنند. نمی‌دانم با این صحنه روبه‌رو شدید یا خیر که برخی در دریا شنا می‌کنند و جای عمیقی رفتند و در این حالت مدام دست‌و‌پا می‌زنند. عده‌ای از ما هم دست‌و‌پا می‌زنیم و خواهیم زد. نگران نباشید. تا جایی که بتوانیم تلاشمان را می‌کنیم، ولی لزوما معنی‌اش این نیست که یک جریان طبیعی و شفاف وجود دارد.
البته می‌گویم مصلحت حالا به قوه قضائیه هم می‌رسد که عجب، آقای محمدی هم که سرش بوی قرمه‌سبزی می‌دهد. اگر حرف خلاف قانون یا خلاف مقدسات زدم بگویید. می‌خواهم بگویم وقتی مصلحت وسط می‌آید بسیاری از امور تابع آن می‌شود. همین اتفاقاتی که مثلا در مورد فیلم‌ها رخ می‌دهد. مثلا همین موردی که هفته پیش آقای ضرغامی در صداوسیما مطرح کرد در مورد فیلم «مربای شیرین». البته نمی‌دانم خاطرشان هست در مورد فیلم «مارمولک» چه صحبت‌هایی کردند؟ یا در مورد «میم مثل مادر» چه رفتاری کردند؟ بحثم بی‌احترامی به آقای ضرغامی نیست. بالاخره آقای ضرغامی حداقل می‌داند که من می‌دانم او زمانی که معاونت سینمایی بود چه کرد و بعد که رفت صداوسیما چه کرد. سال 76 که به اصرار آقای سیف‌الله داد و آقای خاتمی به اداره کل نظارت و ارزشیابی سینما رفتم، آقای مهاجرانی هم وزیر بودند و مستقیم با خودم تماس گرفتند که لطف کنید پروانه نمایش فیلم «آدم‌برفی» و «دیدار» را که هفت سال توقیف بود را صادر کنید.
طبعا وقتی وزیر دستوری را صادر می‌کند من باید اجرا کنم. آقای مهاجرانی هفت، هشت سال بود معاون پارلمانی آقای رفسنجانی بودند و اصلا در حال‌وهوای دیگری بودند و معاون حقوقی بودند. فکر کردم شاید برخی اخبار و پشت صحنه‌های سینما را ندانند. به آقای مهاجرانی گفتم اجازه می‌دهید من ساعتی خدمت برسم و توضیحاتی بدهم؟ بعد هر تصمیمی بگیرید طبیعتا من به عنوان مدیر کل موظف هستم اجرا کنم. به ایشان توضیح دادم «آدم‌برفی» چه سالی ساخته شد و بعد چه مواردی را پشت سر گذاشته. از این باب با ایشان صحبت کردم که بداند هزینه این تصمیم چه خواهد بود. فکر می‌کنم کار انسانی، اخلاقی و درستی کردم.
مدیری می‌خواهد کاری انجام بدهد پس باید هزینه‌هایش را هم بداند و بعد تصمیم بگیرد. عرایضم که تمام شد، ایشان دست کرد در کشو و نامه‌ای به من داد که بخوانم. نامه‌ای بود که آقای زم که آن زمان رئیس حوزه هنری بود، خطاب به مقام رهبری نوشته بود که آقا ما دو فیلم ساختیم و درجشنواره بود و وزارت ارشاد آنها را توقیف کرده است. جناب‌عالی این فیلم‌ها را ملاحظه کنید و هر نظری دارید ما تبعیت می‌کنیم. خلاصه که ظاهرا رهبری فیلم‌ها را می‌بینند. حامش آن نامه این بود و دست‌خط ایشان این بود که جناب آقای حجت‌السلام‌والمسلین آقای زم، فیلم‌های بسیای خوبی است، حتما اکران شوند، مفرح است. هفت سال نامه مقام رهبری در کشوی دو‌تا وزیر بوده از جمله آقای ضرغامی که معاون سینمایی بود. اینکه من آن بحث نظری را اول شروع کردم که قطار انقلاب بنا بود روی ریل دین و قانون باشد در این پروسه، همین مورد خاص و صدها نمونه داشتیم کجای آن دین و قانون است؟
مصلحت است. من نامه را که دیدم گفتم حجت برای من تمام شد. به محض اینکه به دفتر رسیدم پروانه را صادر کردم. به آقایان در حوزه هنری اطلاع دادم که فیلم‌ها اکران می‌شوند و البته گفتم تدابیری بیندیشید که بالاخره ممکن است افرادی تحرکاتی داشته باشند. کما‌اینکه این اتفاق افتاد و خاطرم است در اصفهان جریانی بود که فکر می‌کنم بالغ بر 15بار کوکتل مولوتوف سمت سینما پرتاب کردند و پرده را آتش زدند. من از قبل به دوستان گفته بودم برای بعضی شهر‌های خاص 15تا سردر بفرستید که اگر امروز آتش زدند، فردا سردر داشته باشید. فکر می‌کنم چهار، پنج روز از اکران «آدم‌برفی» گذشته بود که منشی من اطلاع داد امام‌جمعه بابل با من کار دارد. گوشی را برداشتم گفتم سلام‌و‌عیلکم حاج‌آقا، امرتان چیست؟ درخدمتم. دقیقا شروع صحبتش با توهین بود و گفت مرتیکه خجالت نمی‌کشی. من تفحص کردم و متوجه شدم شما اجازه دادید این فیلم اکران شود. گفت که با امام‌جمعه آمل و بابلسر هماهنگ کرده که فردا کفن‌پوش به سمت تهران حرکت کنند. واکنش من چه بود؟ گفتم حاج‌آقا به نظرم شما حق دارید و تشخص شما این است که فیلم خیلی بدی است و این فیلم اسلام را کن‌فیکون کرده. ولی من خواهش می‌کنم شماره فکس به من بدهید تا نامه‌ای را برای شما ارسال کنم و بعد هر تصمیمی گرفتید من تابع شما هستم.
من کپی نامه مقام معظم رهبری را از آقای مهاجرانی گرفته بودم. نامه را فکس کردم و یک ساعت بعد امام‌جمعه بابل به من زنگ زد که آقای محمدی ببخشید من به شما بی‌ادبی کردم. ما را حلال کنید. من خودم مدافع این فیلم هستم. این یعنی مصلحت؛ نه دین است نه قانون. اگر قانون بود می‌گفتند چیزی که وزارت ارشاد داده قانون است. الان اوضاعی که در مورد کنسرت‌ها می‌شنویم چیست؟ بالاخره سند موسیقی هم امضا شده و وزیر ارشاد هم اجازه داد است و نباید دخالت کنید. آقایان باید چاره‌اندیشی کنند. واقعا شرایط اجتماعی و اقتصادی به گونه‌ای است که آقایان باید فکر عاجل کنند. بله می‌شود صبر کرد. فرض کنید دیوار اینجا فرو‌بریزد و بعد ببینیم حالا باید چه کار کنیم. چرا هزینه‌های اجتماعی را باید گران‌تر از حد معمول بپردازیم؟ به هر صورت سرمایه اجتماعی هر کشوری مردمانش هستند و باید نگران این سرمایه اجتماعی باشیم و به نظرم باید عجله کنیم.
