گفت‌وگو با آذر تشکر به مناسبت ۸ مارس
جست‌وجوی زنانه آزادی در زندگی
۸ مارس یا همان روز جهانی زن، بهانه‌ای است که در سراسر دنیا درباره زنان، وضعیت آنها و تلاش‌هایشان برای رفع تبعیض‌های جنسیتی صحبت شود. طبیعتا مسئله زنان در ایران هم چه به مناسبت روز زن و هر موقعیت دیگری بحث‌برانگیز است؛ به‌ویژه که از سال ۱۴۰۱ به این سو ما با اتفاقاتی در ایران مواجه شدیم که محور آن زنان و خواسته‌های آنها بود.
سامان موحدی‌راد: ۸ مارس یا همان روز جهانی زن، بهانه‌ای است که در سراسر دنیا درباره زنان، وضعیت آنها و تلاش‌هایشان برای رفع تبعیض‌های جنسیتی صحبت شود. طبیعتا مسئله زنان در ایران هم چه به مناسبت روز زن و هر موقعیت دیگری بحث‌برانگیز است؛ به‌ویژه که از سال ۱۴۰۱ به این سو ما با اتفاقاتی در ایران مواجه شدیم که محور آن زنان و خواسته‌های آنها بود. طبیعتا مواجهه با ۸ مارس در پی چنین تحولاتی، فضایی متفاوت را می‌طلبد؛ به‌ویژه اینکه اکنون فضای داخلی کنشگری زنان ایرانی بسیار متفاوت از سال ۱۴۰۱ است. به همین منظور با آذر تشکر، جامعه‌شناس و لایف‌کوچ، گفت‌وگویی انجام دادیم و تلاش کردیم به جست‌وجوی زنانه آزادی در زندگی زنان ایرانی بپردازیم.
یک سال پس از حرکت زنان در ایران و حتی جهان در آستانه روز جهانی زن وضعیت زنان در ایران چگونه است؟
روز جهانی زن است اما داستان این مناسبت برای ما کمی فرق می‌کند. متأسفانه عمده کنشگری‌های ما محدود می‌شود به اشتراک‌گذاری پوستر در فضای مجازی یا یکی، دو سخنرانی مجازی. یعنی تا حد زیادی فقط می‌شود مناسک به‌جاآوردن و انجام وظیفه. یکی، دو یادداشت هم می‌دهیم درباره نرخ مشارکت زنان در اقتصاد یا اطلاعاتی از این دست که از فرط تکرار، نمی‌دانیم قرار است به کجا بربخورد و بردش تا کجاست و چه چیزی را قرار است جابه‌جا کند. گویی فقط صداهای پراکنده‌ای است از اینجا و آنجا.
اما داستان گویی این بوده که چنین مناسبت‌هایی در اساس گذاشته شده‌اند تا ما با کمک شاخص‌های جهانی به سراغ حل مشکلات محلی‌مان برویم. همان اصطلاح معروف جهانی بیندیش و محلی عمل کن! خب ما فعلا در شرایطی نیستیم که بتوانیم وضعیت شاخص‌ها را بسنجیم و در نشست‌های جمعی به بحث بگذاریم و ضمن تبیین شرایط موجود و دستاوردهای‌مان، راه‌های پیش‌رو را بررسی کنیم. از این‌رو همان‌طور که گفتم نهایتا به یک کنش مناسکی در شبکه‌های اجتماعی بسنده می‌کنیم. این در حالی است که یکی از تأثیرگذارترین حرکت‌ها در حوزه زنان را در یکی، دو سال اخیر، با ابعاد جهانی، زنان ایرانی به راه انداخته‌اند. حرکت زنان ایرانی در ابعاد جهانی بازتاب پیدا کرد، به سراسر دنیا رفت و به خوبی می‌توانست ۸ مارس را که یک مناسبت جهانی است، تحت تأثیر قرار دهد. یعنی حرف و ایدهای را در سطح جهانی مطرح کردند که همچنان می‌تواند مولد و پیشران باشد. ولی علی‌رغم این نقش‌آفرینی جهانی، در شرایط محلی‌مان به‌شدت دچار محدودیت هستیم و این محدودیت را هرچه بهتر بشناسیم و به این فکر کنیم که در این وضعیت محدودیت چه کاری می‌توانیم بکنیم، شاید بتوانیم سطح محلی‌مان را هم هم‌پای نقش‌آفرینی جهانی ارتقا دهیم. پیداکردن راه‌حل‌های برون‌رفت از این وضعیت در واقع همان اندیشیدن به مسئله محلی خودمان است. به نظرم ما به عنوان صاحب ایده نوین درباره شرایط زنان، باید کمی بیشتر درباره شرایط کنونی‌مان تعمق کنیم.
در صحبت‌های‌تان به جهانی‌شدن ایده زنان ایرانی اشاره کردید. چگونه این اتفاق رخ داده و چه ابعاد بین‌المللی پیدا کرده است؟
برای اولین بار در تاریخ، ما زنان ایرانی حرفی برای دنیا در حوزه زنان داشتیم. از آغاز دوره مدرن تاکنون ما همیشه پذیرنده ایده‌های مدرن بوده‌ایم. یعنی استانداردها و تعاریفی در جای دیگری از دنیا ساخته می‌شد و به نحوی به دست ما می‌رسید، مثلا در مورد لزوم آموزش زنان و ما تلاش می‌کردیم هم‌پای جهان باشیم و به استانداردها نزدیک شویم. گروه‌ها و اجتماعات پا پیش می‌گذاشتند تا دولت‌ها را راضی کنند تا به پرکردن این شکاف‌ها کمک کنند. برای سنجش این فاصله، مطالعه و تحقیق می‌کردیم. بیشتر وقت‌ها در دولت‌ها، نهادهایی هم متولی موضوع بودند و می‌شد چانه‌زنی‌هایی با آنها کرد تا به بهبود وضعیت زنان کمک کنند. مثلا وقتی سازمان ملل یک‌سری شاخص‌ها و استانداردهایی تعریف می‌کند و از دولت‌ها می‌خواهد که درباره رعایت این استانداردها گزارش بدهند تا وضعیت زنان در این کشورها سنجیده شود. در نتیجه، بخشی از بدنه دولت خودش را موظف می‌دانست که گزارش وضعیت بدهد. به همین نسبت گروه‌های غیردولتی هم در کشور فعال بودند و تلاش می‌کردند متناسب با این استانداردهای جهانی، منابعی را جذب و پروژه‌هایی را برای بهبود وضعیت زنان در کشور پیش ببرند. البته این وضعیت در دهه‌های مختلف قبل و بعد از انقلاب، شدت و ضعف‌هایی داشت ولی در یک چیز مشترک بود و آن هم اینکه وضعیت زنان ایرانی نسبت به یک‌سری استاندارد بیرونی سنجیده می‌شد. در همه این سال‌ها ما هیچ وقت در وضعیتی نبودیم که به‌خصوص در زمینه زنان، استانداردگذاری کنیم. برای اولین بار بعد از سال ۱۴۰۱ است که ایده زن، زندگی، آزادی از ایران به یک گستره جهانی می‌رسد و دامنه نفوذ بالایی پیدا می‌کند. فقط این نیست که نهادهای رسمی را تحت تأثیر قرار دهد، بلکه نهادهای غیررسمی گسترده‌ای را هم تحت تأثیر خودش قرار می‌دهد. از هنرمندان تا ورزشکاران و سینماگران و گروه‌های مختلفی را تحت تأثیر خودش قرار داد. این اتفاق با چنین ضریب نفوذی یک اتفاق تاریخی است. بماند که ما اصلا شرایط سیاسی، اجتماعی طرح و ارتقا و پیشبرد ایده را در سطح جهانی نداریم. اما این اتفاق و جریان
به عنوان یک شگفتی، نه‌تنها نگاه به ایران به عنوان یک کشور با شرایط خاص را عوض کرد، بلکه نگاه‌ها را به خاورمیانه را هم تغییر داد. اینکه زنان در ایران برای چنین ایدهای چه هزینه‌ای می‌دهند و در عین حال آن را به گوشه گوشه جهان هم می‌برند.
ما در ایران سازمان، نهاد یا تشکیلات مدنی به آن شکل نداریم که بتواند چنین اثرگذاری‌ای ایجاد کند. پس منشأ این اثرگذاری حرکت یک سال اخیر زنان ایرانی چیست؟
به نظرم این ایده سهکلمهای به تنهایی چنان قدرتی دارد که در همین شرایط و وضعیتی که شما درباره نهادهای مدنی شرح دادید نیز باز اثری بین‌المللی پیدا می‌کند؛ چراکه این ایده، خلاصه چیزی است که هیچ‌کسی نمی‌تواند با آن در سراسر دنیا مخالفت کند. زنانگی که هم‌زمان به دنبال زندگی در میان همه ناملایمات زندگی امروزین است و به دنبال روح آزادی است که با زندگی هم پیوند دارد، به تنهایی قدرتمند است. چطور این سه کلمه کنار هم نشست و اثری جهانی پیدا کرد؟ چون از ساده‌ترین نیازها شروع شد. چون بسیار ساده بود. چون ما در دنیای پیچیده‌ای زندگی می‌کنیم که چیزهای ساده مورد فراموشی قرار گرفته‌اند. مردم دنیا به دنبال پیام‌هایی هستند که در اقصی نقاط دنیا خوانده و فهمیده شود و آن را درک کنند و بخواهند. این ایده به هر شرایطی قابل ترجمه است. بنابراین من فکر می‌کنم علی‌رغم شرایط‌مان در ایران، توانستیم یک ایده پرقدرت به جهان مخابره کنیم و این یک اتفاق تاریخی است. ممکن است در نظر بسیاری از مردم دنیا ما جغرافیای مهجوری باشیم، چون رسانه در این جهان مهم شده و اینکه چه کسی تریبون داشته باشد تا صدایش شنیده شود و ما به‌جز شبکه‌های غیررسمی مجازی، آن‌هم به صورت بسیار محدود، ابزاری نداشتیم. برای همین می‌گویم که برد جهانی این ایده بسیار مهم است و اگر ما امکان جهانی و بین‌المللی‌اش را می‌داشتیم حتی می‌توانستیم این عبارت سهکلمهای را به عنوان شعار روز جهانی زن به همه دنیا بقبولانیم.
کمی هم درباره وضعیت کنونی‌مان حرف بزنیم. گفتید که علی‌رغم اینکه ما بردی جهانی با برند جنبش زنان‌مان در یک سال اخیر داشتیم، در وضعیت داخلی به یک محدودیت در حوزه زنان رسیدیم. این مسئله را کمی تشریح می‌کنید؟
زمانی ما فکر می‌کردیم که بیاییم مطالعه و تحقیق کنیم و مطالباتی را صورت‌بندی کرده و بعد بر اساس آن برویم و با دولت‌ها برای دستیابی به آنها چانه‌زنی کنیم. اکنون می‌دانیم که دوره این کنشگری گذشته است. شاید تلاش‌های محدودی اکنون توسط معدود نهادهای مدنی باقی‌مانده در این زمینه در جریان است که البته بیشتر هم بر بستر مجازی برنامه‌ریزی شده و همان‌ها هم به‌شدت تحت فشار قرار دارند. بنابراین هیچ پیشرفتی که شما بتوانید آن را سنجیده و رصد کنید، وجود ندارد. نه در سطح دولت نهاد قابل اعتنایی داریم و نه در سطح قانون‌گذاری، نه نهاد تأثیرگذار و نه سازمان متولی و گروه‌های مردمی هم به‌شدت تحت فشارند. تعارفات کنار گذاشته شده و به صراحت اعلام می‌شود که این بساط‌ها و مطالبه‌گری‌ها باید برچیده شود و برویم به سمت نقش‌های سنتی از پیش تعیین‌شده برای زنان.
از طرف دیگر فشار زندگی روزمره بسیار زیاد شده است. ما نه‌تنها از حقوق خود به عنوان زن، بلکه چه زن و چه مرد، از حقوق اولیه مانند حق تنفس هوای پاک، محروم می‌شویم. زندگی فشار زیادی بر ما وارد می‌کند و البته همه فشارها، سرنخی در سیاست دارند. ما چه برویم و چه بمانیم حس می‌کنیم که انتخاب ما نیست. انتخاب بین پذیرش شرایط و دل‌کندن و بریدن امیدها سخت شده است. بنابراین ملاحظه می‌کنید که وضعیت ما چیست؟ البته باید درباره این وضعیت سخن بسیار گفته شود و اینجا فرصت محدودی است. توصیف وضعیت، به خودی خود رهایی‌بخش است. اینکه بتوانیم توضیح دهیم این شوک و جاخوردن در مقابل محدودیتی که دچارش شده‌ایم، چیست؟ این پریشانی و به این در و آن در زدن یا با اشک و آه پشت سر گذاشتن و رفتن چیست؟ انتظارات ما در چه سطحی صورت‌بندی شده بود که اکنون جا خورده‌ایم؟ به نظرم لازم است این سؤالات هم در سطح اجتماعی و هم در سطح فردی مورد بررسی ما باشد. پرسیدن و بازپرسیدن، تأمل و بازاندیشی (Reflection) در هر دو سطح بسیار مهم است. این تأمل و بازاندیشی در جوهره زندگی و آزادی است. در جوهره زندگی انسانی است. به دنبال تغییر بودن و تسلیم‌نشدن و جست‌وجوی راه برای ساختن روان شخصی و اجتماعی، در جوهره زندگی و آزادی است و زنان، این کار را بسیار خوب بلدند. با طرح سؤالاتی درباره معناهای زندگی و دلایل و با دوباره چک‌کردن آموخته‌ها و تجارب، ارزش‌ها و انتخاب‌هایمان، دوباره می‌توانیم معناهای خود را بازآفرینی کنیم. بازآفرینی زندگی و آزادی به کمک منش زنانه دوباره و دوباره آغازکردن، بازاندیشی در معناهای فردی و اجتماعی و انتخاب مجدد ارزش‌ها و اصول‌مان.
