در گفت‌وگو با جبار رحمانی، استادیار انسان‌شناسی فرهنگی پژوهشکده مطالعات فرهنگی و اجتماعی واکاوی شد
در نکوهش ترویج امر «فیک»
چندی پیش کریستیانو رونالدو به تهران آمد و صحنه استقبال از او در تهران شهرتی جهانی پیدا کرد. بسیاری از مردم دنیا ویدئوی دویدن ایرانی‌ها پشت اتوبوس رونالدو را دیدند و در ایران بسیاری از مردم افسوس خوردند و به شماتت فوتبال‌دوستانی پرداختند که در خیابان دویده بودند؛ اما آیا واقعا ماجرا به همین سادگی است؟ آیا به‌راحتی می‌توان مردمی را که پشت اتوبوس رونالدو دویدند، شماتت کرد، بی‌آنکه به پیش‌زمینه‌هایی که چنین وضعیتی را ساخته‌اند، نپرداخت؟
سامان موحدی‌راد: چندی پیش کریستیانو رونالدو به تهران آمد و صحنه استقبال از او در تهران شهرتی جهانی پیدا کرد. بسیاری از مردم دنیا ویدئوی دویدن ایرانی‌ها پشت اتوبوس رونالدو را دیدند و در ایران بسیاری از مردم افسوس خوردند و به شماتت فوتبال‌دوستانی پرداختند که در خیابان دویده بودند؛ اما آیا واقعا ماجرا به همین سادگی است؟ آیا به‌راحتی می‌توان مردمی را که پشت اتوبوس رونالدو دویدند، شماتت کرد، بی‌آنکه به پیش‌زمینه‌هایی که چنین وضعیتی را ساخته‌اند، نپرداخت؟ چه شد که در ایرانی که مثل عربستان منابع نفتی و گازی دارد، به جایی رسیده‌ایم که مردم ما با بدل کریستیانو رونالدو در خیابان عکس می‌اندازند و در آنجا با خرید یک بلیت به دیدن مسابقه رونالدوی اورجینال می‌روند؟ این ابتذال فرهنگی از کجا آمده و حالا ساحت‌های مختلف زندگی ما را در بر گرفته است؟ بسته‌بودن جامعه ایرانی در سال‌های اخیر و ارتباط‌نداشتن با دنیای بیرون حالا ما را در وضعیتی قرار داده است که داشتن یک تجربه اورجینال از موقعیتی جهانی برای بسیاری از ما یک آرزو است و این آرزو و حسرت موجب شده تا ما به پدیده‌های فِیک دل خوش کنیم. برای همین مجبوریم با هزینه زیاد بدل‌هایی از یک موقعیت واقعی و جهانی را داشته باشیم. بعید می‌دانم پولی که در فوتبال ایران خرج می‌شود، کمتر از قیمت بسیاری از ستاره‌های درجه دو و سه فوتبال جهان باشد؛ اما حتی ما در فوتبال‌مان تجربه‌ای درجه دو هم از فوتبال جهانی نداریم. بررسی این وضعیت مبهم و پر از تناقض بهانه‌ای بود که با دکتر جبار رحمانی درباره آن و تأثیرش بر فرهنگ عمومی حرف بزنیم و ببینیم جامعه ایرانی از دل این فرهنگ به استخفاف کشیده‌شده قرار است چه دستاوردهایی داشته باشد.
مدت‌هاست که در رسانه‌های ایرانی اخباری از بدل‌های فیگورهای مشهور جهان را می‌خوانیم که در ایران به چهره‌های مشهوری تبدیل شده‌اند. بدل مسی، رونالدو، جانی دپ و... . همه چهره‌های مشهور رسانه‌های فارسی هستند که مردم هم با علاقه با آنها ارتباط دارند. این در حالی است که در همسایگی ما عربستان به‌راحتی کریستیانو رونالدو را استخدام کرده‌اند و علاقه‌مندان به فوتبال هر وقت که بخواهند می‌توانند به ورزشگاه بروند و بازی او را از نزدیک ببینند. حتی پیش از اینکه رونالدو به عربستان بیاید، برای یک فوتبال‌دوست عربستانی این موضوع دست‌یافتنی‌تر بود که برای تماشای بازی رونالدو یا مسی به اسپانیا برود و بازی‌های آنها را تماشا کند؛ درحالیکه این مسئله برای بخش بزرگی از فوتبال‌دوستان ما دست‌نیافتنی است. از آنجایی که بدل‌ها در رسانه‌های فارسی در عرصه‌های مختلفی در حال پیدایش هستند و مدام تصاویر آنها در رسانه‌ها منتشر می‌شود، بد ندیدم این موضوع را کمی با هم واکاوی کنیم. این علاقه مردم به ثبت تصویرشان با بدل یک پابلیک فیگور در داخل ایران درحالیکه در خارج از این مرز خود آن قهرمان در دسترس است و دیگر مردم دنیا به آن دسترسی دارند، ناشی از چیست؟
من صورت‌مسئله را مثل شما نمی‌بینم که ایرانی‌ها به محصول فیک علاقه دارند. ماجرا از این قرار است که در همه‌جا یک‌سری ستاره‌هایی حضور دارند که برای مردم نقش قهرمان را باز می‌کنند. این فیگور می‌تواند قهرمان مردم در عرصه ورزش، سینما، موسیقی، سیاست یا هر جای دیگری باشد. در مجموع یک‌سری انسان در نتیجه فرهنگ عمومی مثل رسانه‌ها، صنعت سرگرمی و... به قهرمان تبدیل شده‌اند و مردم هم آنها را می‌بینند و سعی می‌کنند نسبتی میان خود و آنها تعریف کنند. در واقع نسبتی که ما با قهرمانان داریم، تعیین‌کننده نسبت ما با این فیگورهای کپی، فیک یا غیر اورجینال است؛ بنابراین ایرانی‌ها هم مثل همه مردم دنیا دوست دارند به قهرمانان عرصه‌های مختلفی که برای‌شان اهمیت دارند، دست پیدا کنند یا خودشان را به آنها نزدیک کنند. مثل همه آدم‌هایی که در مراسم فرش قرمز جشنواره کن تلاش می‌کنند خودشان را به یک ستاره سینما برسانند. هرچقدر این قهرمان در این عرصه قهرمان‌تر باشد، محبوبیت بیشتری داشته باشد، اجرای زمینه تخصصی‌اش بهتر و باشکوه‌تر باشد و هاله رسانه‌ای بیشتری حولش باشد، تأثیرش روی مردم بیشتر است. برای همین است که مثلا وقتی کسی به کنسرت یک خواننده مشهور می‌رود، از هیجان اشک می‌ریزد؛ چون آن قهرمان را روی سن در بهترین حالتی که در ذهن برای خودش ساخته بود، می‌بیند. در واقع هرچه این عوامل حاشیه‌ای موجب قدرتمندترشدن قهرمان شود، میل به تجربه را در ما بیشتر بر‌می‌انگیزاند و در نتیجه آن میل به تجربه‌هایی شبیه به آن را هم گسترش می‌دهند که نتیجه‌اش همین نزدیک‌کردن خودشان به فیگورهای فیک و بدلی فیگورهای اصلی است. از گذشته در ادبیات عامه ما یک اصطلاحی وجود دارد تحت عنوان «وصف العیش، نصف العیش»! این تجربه خیالی نزدیکی به بدل‌ها، فیگورهای فیک و غیر اورجینال از همین قبیل است. آدم‌هایی که گاهی دست‌شان به یک عیش و عشرت واقعی نمی‌رسید، با توصیف آن هم به خودشان این را می‌قبولاندند که نیمی از مسیر لذت‌بردن را طی کرده‌اند، درست مثل کسی که به جای خود رونالدو با بدلش عکس می‌گیرد.
به‌همین‌خاطر من فکر می‌کنم این علاقه ذاتی فقط ایرانی‌ها نیست که دوست دارند قهرمان‌ها را لمس کنند؛ بلکه این اورجینالیتی جهانی است و همه این علاقه را دارند تا خودشان را به قهرمانان محبوب‌شان نزدیک کنند و تجربه‌ای از او داشته باشند.
فراموش نکنید که بالاترین تجربه شما با اورجینالیتی این نیست که از دور به آن باور داشته باشید؛ بلکه این است که از لحاظ حواس پنج‌گانه‌تان یک جایی کنار آن قهرمان قرار بگیرید. شاید این موضوع حواس پنج‌گانه را بتوان با مثالی بیشتر توضیح داد. ما دوستی داشتیم که او را در بخارا دیدم و نکته جالبی می‌گفت. همه افتخار او این بود که در دهه ۶۰ به ایران آمده و به زیارت امام رضا در مشهد رفته و در تهران و از پشت آیفون با خواننده مشهور صحبت کرده است. بنابراین یک بار دیگر تأکید می‌کنم که این موضوع فقط مخصوص ایرانی‌ها نیست و همه مردم دنیا دوست دارند خودشان را به قهرمانان و رهبران‌شان در هر عرصه برسانند و با او تجربه‌ای داشته باشند؛ اما نکته‌ای که برای کشور ما وجود دارد؛ این است که دسترسی به آن قهرمان اورجینال وجود ندارد و برای همین این نکته نزدیکی به بدل‌ها و فیک‌ها برای شما برجسته می‌شود. اگر شما در وضعیتی باشید که دسترسی‌هایتان تحقیرآمیز باشد و شما در حسرت چیزی باشید که با پیش‌زمینه‌هایی راحت می‌توانید صاحب آن باشید؛ ولی آن را به دست نمی‌آورید، موجب می‌شود که چنین وضعیتی که توصیف کردید، پدید بیاید. مثل این است که شما در جایی زندگی می‌کنید که به دلیل بُعد مسافت یا شرایط اقتصادی نمی‌توانید به زیارت امام رضا بروید و به جای آن برای شما تصویر یک ضریح را می‌گذارند که از همان جایی که هستید، زیارت کنید. در اینجا بُعد مسافت یا شرایط اقتصادی شما را وامی‌دارد تا مکانیسم تخیل تجربه امر برتر را در یک شکل کاملا ساده و دسترس‌پذیر تجربه کنید؛ بنابراین مسئله از نظر بنده به این شکل است که اولا همه افراد دوست دارند در هر سطحی خودشان را به قهرمانان عرصه‌شان برسانند. موضوع فقط رونالدو و دویدن تماشاگران ایرانی پشت اتوبوس او در خیابان نیست. چند سال پیش وقتی یک نماینده بلندپایه اتحادیه اروپا به ایران آمد هم نمایندگان مجلس تلاش می‌کردند با او سلفی بگیرند که این مسئله جنجال و حاشیه ایجاد کرده بود.
رابطه آدم‌ها با قهرمان‌ها دو سطح دارد؛ یک سطح درونی است که من حس می‌کنم که این قهرمان را دیده‌ام و بر اثر این تجربه یک وجد درونی به من دست می‌دهد و احساساتم برانگیخته می‌شود. اگر آدمی مذهبی باشم، نوعی تجربه معنوی به من دست می‌دهد و موضوعاتی از این دست. سطح دوم رابطه من با قهرمان‌ها جایی است که من می‌خواهم این تجربه حاصل‌شده را با دیگران بازنمایی کنم و نشان دهم که من با این چهره مشهور یک تجربه داشته‌ام. مثلا ممکن است یک سلفی از خودم و قهرمانم ثبت و منتشر کنم. کل این ماجرا اگرچه منطقی به نظر می‌رسد؛ اما همیشه بر پایه کنش‌های عقلانی ما نیست. در بسیاری اوقات عاطفی یا حتی سنتی است. گویی هرگونه نزدیکی به آن شما را سرشار از واقعیت این موجود و این عرصه می‌کند.
من اساسا با این مسئله که مردم به قهرمان‌های محبوب خود در هر عرصه‌ای اهمیت بدهند و بخواهند خودشان را به او نزدیک کنند، مشکلی ندارم. موضوع مهم برای من این است که وقتی یک مفهوم اورجینالی وجود دارد؛ ولی ما به فیک و بدل آن دل خوش می‌کنیم، چه اتفاقی برای‌مان رخ می‌دهد؛ آن‌هم در دنیایی که در آن صنعت سرگرمی از پول‌سازترین صنعت‌هاست و می‌توان به‌راحتی زیرساخت حضورش را ایجاد و از آن درآمد زیادی کسب کرد.
این دیگر کانتکست جامعه است. اینکه شما می‌خواهید امر اورجینال را چگونه تجربه کنید، به وضعیت کلی جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنید، مرتبط است. بگذارید مثالی بزنم؛ زمانی است که شما به حرم امام رضا می‌روید و شکوه معماری این بنا شما را تحت تأثیر قرار می‌دهد و با ورود به صحن‌ها و رواق‌ها تحت تأثیر این بنا قرار می‌گیرید و قطعا روی برداشت معنوی که از این مکان هم دارید، تأثیر می‌گذارد. این به آن معناست که جامعه ایرانی درک کرده که این بنا و این مفهوم مذهبی موضوع مهمی است و این مهم‌بودن را در همه جنبه‌های آن نمایان کرده است و در نتیجه یکی از جنبه‌هایی که این شکوه خودش را نمایان کرده، معماری این بنا است؛ بنابراین این اهمیت موجب می‌شود مجموعه این اتفاقات مهم حول این موضوع رخ بدهد و بعد به منِ شهروند هم دسترسی می‌دهد تا تجربه‌ای از این مفهوم داشته باشم؛ یعنی علاوه بر معماری با‌شکوه، فرصتی را فراهم می‌کند که من به‌عنوان شهروند با آن تجربه‌ای از جنس حواس پنج‌گانه داشته باشم. برای من زیرساخت فراهم می‌کند که به زیارت بروم و اگر رفتم، در آنجا بمانم؛ پس سیستم سیاسی-اجتماعی به من می‌گوید که زیارت این مکان برای من مهم است؛ پس تسهیلات انجام آن را فراهم می‌کنم؛ اما در مقابل مکانیسم‌هایی از سرگرمی، تجربه زیسته، کنش‌های مردمی و روزمره هم وجود دارد که سیستم اساسا برای آن وقعی قائل نیست. به آنها کم‌توجه است. در نتیجه این ساحت‌ها را رها می‌کند. نتیجه‌اش این می‌شود که مجبور می‌شویم خیلی از تجربه‌های عادی و روزمره جهانی را به شکل سطحی در ایران تجربه کنیم. این واقعیتی است که وجود دارد. این مسئله دیگر در اختیار آن کنشگر نیست. اینجاست که نمی‌توان مردمی را که دنبال اتوبوس رونالدو در ایران دویدند، سرزنش کرد. شکل مخوف‌تر آن دویدن پشت اتوبوس همان صحنه‌ای است که در فرودگاه کابل رخ داد و مردم برای فرار از این کشور دنبال هواپیما می‌دویدند. در واقع به این معنی است که این‌قدر شما درمانده شده‌اید، دست به چنین کاری می‌زنید. حالا سطح برآورده‌کردن نیازها متفاوت است. آن افغانستانی در فرودگاه کابل برای بقا می‌دوید و آنهایی که در خیابان‌های تهران می‌دویدند، برای حداقل لذت‌شان چنین واکنشی داشتند. این همان تجربه سخیف یک امر عادی است که گفتم. به نظر من مسئله آن آدمی که به دنبال اتوبوس رونالدو دویده نیست، مسئله نظم اجتماعی است که به او تحمیل می‌کند که این تجربه را به شکل سخیفی انجام دهد.
پس نظام اجتماعی اینجا به هر دلیلی مسئولیت این امر را نمی‌پذیرد یا آن را نادیده می‌گیرد و حتی در برخی موارد مانع می‌شود و منجر به تجربه سخیف آن برای شهروندان می‌شود.
در ایران الان مشکلی که ما داریم، این است که در ساخت سرگرمی، اوقات فراغت و... ما شکل‌های سطحی را تجربه می‌کنیم. من از جشن و گردهمایی جمعی و بزرگ هم حرف نمی‌زنم؛ بلکه یک امر ساده روزمره مثل گشت‌و‌گذار مجازی را در نظر بگیرید. شما اگر بخواهید در اینستاگرام، یوتیوب، تلگرام یا برخی از این پلتفرم‌ها وقت بگذرانید، باید چندین فیلترشکن را امتحان کنید تا نهایتا یکی جواب بدهد و بتوانید وارد چنین فضاهایی شوید. این سیستم از اینجا شروع می‌شود در بسیاری از عرصه‌ها دیده می‌شود. شما در ایران دسترسی به برندهای جهانی ندارید و مجبورید فیک آن برند را بخرید و بعد به خود تلقین کنید که اورجینال است؛ بنابراین سیستم سیاسی-اقتصادی ما در یک سطح خرد مثل ساحت لذت روزمره‌ای مانند خرید یک برند کفش یا لباس به گونه‌ای شده که مجبورید آن را به شکل تحقیر‌شده‌ای تجربه کنید؛ چون برای آن سیستم این مسئله اهمیتی ندارد و آن را نادیده می‌گیرد. این تحقیر نهفته در شکاف اورجینالیتی و فیک از کفشی که در میدان منیریه می‌خرید تا مراسم استقبال از رونالدو به چشم می‌خورد.
در عربستان وقتی برای حضور رونالدو و ستاره‌های دیگر سرمایه‌گذاری می‌شود یک پیام به شهروندان آن هم مخابره می‌شود. آن هم اینکه من لذت شما را به رسمیت می‌شناسم و اسباب آن را فراهم می‌کنم و وقتی آن لذت را به شکل درست و اورجینال تجربه می‌کنند، احساس غرور می‌کنند. طبیعتا می‌دانید که این صنعت سرگرمی در کنار خودش درآمدزایی هم دارد و این‌گونه نیست که آنها فقط هزینه کنند بلکه هزینه می‌کنند و از قبل آن درآمد دارند و در کنارش چنین وضعیتی را هم برای شهروندان‌شان پدید می‌آورند.
بنابراین با ایجاد فرصتی برای چنین تجربه اورجینالی در یک کشور سیستم سیاسی، اجتماعی و اقتصادی آن علاوه بر دستاوردهای اقتصادی فرصتی را برای بالابردن و تقویت اعتبار، هویت ملی، دیپلماسی عمومی در داخل و بیرون به دست می‌آورد و از آن بهره می‌گیرد.
بنابراین پاسخ به این سؤال شما که چرا مواجهه‌های سخیف کنشگران ما در برخی عرصه‌ها با نمونه‌های فیک آن در برابر امر اورجینالش در حال رخ‌دادن است به هیچ وجه به آن کنشگر مربوط نیست و نتیجه تصمیمات و عملکرد سازمان سیاسی اجتماعی است. چراکه ما منابع‌مان را مبتنی بر یک عقل ابزاری برای رسیدن به سود بیشتر برای عموم جامعه به کار نمی‌بریم بلکه بر اساس تصرف آن ساحت برای منافع کوتاه‌مدت گروه خاصی به کار می‌گیریم. برای همین مثلا می‌بینیم که یک باشگاه صنعتی چندین میلیارد به یک دروازه‌بان پرداخت می‌کند. اما از آنجایی که این هزینه بر پایه یک ساختار غیرپاسخ‌گوی مبتنی بر عقلانیت غیرابزاری است در واقع این سرمایه‌گذای را پِرت کرده‌اید.
استفاده از فیلترشکن یعنی اینکه شما به عنوان شهروند باید تخلف کنید تا وارد یکی از این فضاها شوید. یا باید از قاعده اخلاقی خودتان تخلف کنید یا از قاعده هنجاری سیستم سیاسی - اجتماعی باید چشم‌پوشی کنید تا این تجربه معمولی را داشته باشید.
یک تصور بعضا عمومی در حال حاضر وجود دارد که عرصه فرهنگ در ایران سطحی شده است. بسیاری وضعیت فعلی ما را با دورانی که چهره‌های درخشانی در فرهنگ و هنر این کشور حضور داشتند مقایسه می‌کنند یا آثار تولیدشده را با آثار درخشان چند دهه پیش مقایسه می‌کنند و از افول فرهنگ در ایران سخن می‌گویند. آیا می‌توان این وضعیت را با موقعیتی که در ابتدای مصاحبه تشریح کردیم مرتبط دانست؟
به هر حال وقتی از بیرون به مسئله نگاه می‌کنید ماجرا سطحی به نظر می‌آید. اینکه مردم پشت اتوبوس رونالدو می‌دوند در نگاه بیرونی صحنه تحقیرآمیزی است. اما این نوع کنش، طبیعی است. هر کسی دوست دارد قهرمانش را ببیند. در هر عرصه‌ای هم که باشد دوست دارد این تجربه از نزدیک را داشته باشد. چراکه داستان قهرمان یک روایتی است که تقریبا تمام ذهنیت انسانی با آن درگیر است. شما فرهیخته‌ترین رسانه‌ها را هم که ببینید در آنها قهرمان حضور دارد. حالا این قهرمان در داستان به اوج می‌رسد یا نابود می‌شود. فرقی ندارد که چه بر سر قهرمان در این روایت یا داستان می‌آید موضوع مهم این است که ما جهان را با روایت قهرمانانمان می‌بینیم و می‌شناسیم. به نظر می‌رسد این نوع واکنش شدید یا تحلیل‌های تند ما به این جماعت کمی برجسته‌کردن بیشتر از حد آنها در این ماجراست. آنها دوست دارند قهرمان خود را ببینند کما اینکه منِ دانشگاهی هم دوست دارم قهرمان عرصه خودم را ببینم. حالا اینکه سطح فرهنگ عمومی این گروه پایین آمده که این تصاویر شکل می‌گیرد به خاطر این است که رسانه‌ها، متولیان فرهنگ، سیاست‌گذاران فرهنگی و… سیاست‌های فرهنگی را به این شکل پایین آورده‌اند و حالا آن شهروند در این بستر فرهنگی ایجادشده در حال کنش است. این ماجرا مثل این است که شما یک علاقه‌مند به فوتبال هستید که در بهترین ورزشگاه جهان و در سطح یک فوتبال دنیا توپ می‌زنید مثل مسی و رونالدو یا اینکه یک علاقه‌مند به فوتبال هستید که در یک زمین خاکی با توپی پلاستیکی بازی می‌کنید. در علاقه هر دوی این گروه‌ها به فوتبال نمی‌توان تشکیک کرد و علاقه به فوتبال سر جای خود قرار دارد. چیزی که موضوع را متفاوت می‌کند بسترهای در دسترسی است که این دو گروه در اختیار دارند که یکی را در سطح یک جهانی نشان می‌دهد و دیگری را در وضعیتی اسفبار. و اگر نه نمی‌توان گفت کسی که در زمین‌های خاکی بازی می‌کند فوتبالیست خوبی نیست بلکه او تنها به آن بستر و زیرساخت لازم دسترسی ندارد و مجبور است علاقه‌مندی‌اش را در این سطح دنبال کند. در ماجرای حضور رونالدو شما می‌توانید تأثیر همین میزان دسترسی را در طبقات مختلف ببینید. برخی که هیچ دسترسی‌ای نداشتند و تنها به فوتبال و رونالدو علاقه‌مند بودند در خیابان پشت اتوبوس او می‌دویدند. برخی که دسترسی بیشتری به اطلاعات و اخبار و همچنین منابع مالی داشتند، توانستند خودشان را به هتل برسانند و برخی دیگر که دسترسی‌های مالی و ارتباطی بیشتری داشتند توانستند در آن هتل اتاق اجاره کنند تا یک شب را نزدیک ستاره مورد علاقه‌شان باشند. همه این گروه‌ها در علاقه‌مندی به رونالدو و فوتبال در یک سطح هستند اما برخی دسترسی داشتند و توانستند با رونالدو سلفی بگیرند و برخی دیگر دنبال اتوبوس او دویدند.
این ماجرا سابقه تاریخی هم دارد؟
چون پای مسئله علاقه به قهرمان در میان است باید بگوییم که قطعا در تاریخ هم سابقه دارد. چراکه اساسا علاقه به قهرمان‌ها و اسطوره‌ها در همه فرهنگ‌ها و همه دوره‌ها دیده می‌شود و ای‌بسا در دورانی تأثیری مهم‌‌تر و عمیق‌تر هم داشتند. من چند سالی در هند زندگی کردم. دیدن یک ستاره بالیوود در هند مانند این است که خدایگان المپ از کوه به زمین آمده‌اند و شما می‌خواهید آن را تماشا کنید. همین چند وقت پیش در اروپا و در پی مرگ ملکه هم دیدیم که چنین اتفاقی رخ داد و همه به دنبال این بودند که با بخشی از این مراسم ارتباطی نزدیک بگیرند. این یک کنش ناعقلانی است که در ساحت‌های ناخودآگاه همه نسبت به قهرمان‌هایی که به آن باور دارند رخ می‌دهد. مسئله تنها شکل انجام این کنش است.
به نظر شما چرا ساحت لذت و سرگرمی نادیده گرفته می‌شود. آن هم در حالی که این ساخت یک پیامد مهم دارد که صرفه اقتصادی است که می‌تواند حلال بسیاری از مشکلات ما باشد.
چندی پیش بحث‌هایی درباره جشن‌های شیراز در دوره پهلوی دوم درگرفت. یکی به وزیر وقت میراث فرهنگی ایران در شبکه‌های اجتماعی گفت که هر کسی که از این جشن‌ها می‌نالد یا انتقاد می‌کند شما نباید بکنید. چراکه اگرچه ۷۰ یا ۱۰۰ میلیون دلار هزینه این جشن‌ها شد اما سال بعد ۷۰۰ میلیون دلار درآمد گردشگری داشتیم. من نقل به مضمون می‌کنم و اعداد را باید بعدا دید. مقصودم این است که برگزاری چنین جشنی هم کمک کرد تا سطح هنرمندان ایرانی ارتقا پیدا کند، با برترین هنرمندان دنیا ارتباط برقرار کنند و از سوی دیگر برند ایران را در میان افکار عمومی جهانی بالا بردند. این بازی، بازی عقلانی و درستی است. شما باید در لیگ حرفه‌ای‌ها حرفه‌ای عمل کنید. نمی‌توانید در جام جهانی حاضر شوید ولی بگویید من با دمپایی بازی می‌کنم. اگر چنین کاری انجام دهید حذف می‌شوید. به نظر می‌رسد داستانی که اینجا وجود دارد هم از این جنس است. اقتصاد سیاسی شادی در ایران یک اقتصاد باز نیست. یک اقتصاد مافیایی است که مبتنی بر استفاده بلندمدت از منابع طراحی‌نشده است بلکه بر اساس سیاست‌های «غارت-غنیمت» استوار شده است. در سیستم غارت - غنیمت کسی چیزی باقی نمی‌گذارد و همه چیز غارت شده و به غنیمت می‌رود. مثال ساده‌اش دنیای فوتبالی ماست. تیم‌های ما هزینه‌های زیادی می‌کنند و چون ناکارآمد هستند هر سال با بیلان منفی مواجه هستند که برای آن هم باید از دولت پول بگیرند. اگر کسی بخواهد این سیستم را درست کند باید یک مدیر کارآمد را برای این تیم‌ها انتخاب کند تا با درآمدزایی به این وضعیت پایان دهد. اما این میان چه اتفاقی می‌افتد؟ ما هزینه فوتبال را پرداخت می‌کنیم و چند برابر کیفیت واقعی‌اش هم پرداخت می‌کنیم. اما به دلیل اینکه گروه‌های خاص علاقه دارند منافع خاص خودشان را در کوتاه‌مدت در فلان تیم فوتبالی به دست بیاورند برای همین این تیم‌ها همیشه با یک ناکارآمدی مدیریتی مواجه هستند. برای آن گروه‌ها هم مهم نیست با این تصمیمات کوتاه‌مدت مبتنی بر منافع شخصی چه سرمایه اجتماعی و انسانی می‌سوزد و ناامید می‌شود.
بنابراین من فکر می‌کنم در ایران اقتصاد سیاسی این‌گونه سرگرمی‌ها در میانه سیاست‌های رسمی فرهنگ و شبکه‌های بسته و پنهان اقتصادی مافیای این لذت‌ها گیر افتاده است. در سیاست‌های رسمی این لذت‌ها به رسمیت شناخته نشده یا به آن توجهی نمی‌شود و نهایتا یک بازنمایی فیک و غیراورجینال دارد. از آن سو هم اقتصاد سیاسی غیرشفاف، هم مانع از شکل‌گیری جریان‌های درست می‌شود. سال‌هاست که گزارش مالی منفی از تیم‌های فوتبالی ما منتشر می‌شود اما برای کسی مهم نیست تا از یک جایی جلوی این ضرر را بگیرد. کسی اساسا به این مسئله فکر هم نمی‌کند و این چرخه هر سال تکرار می‌شود. مسئله این است که این موضوع تنها به اوقات فراغت و سرگرمی ختم نمی‌شود بلکه ردپای این مسئله را در هرجایی می‌توان دید.
یکی از موضوعات دیگری که به شکل‌گیری این وضعیت منجر شده قطع رابطه ما به عنوان شهروند ایران با جهان است. وقتی رابطه ما با جهان قطع شده و راحت نمی‌توانیم برویم و برگردیم و دنیا را ببینیم و با آن در ارتباط باشیم وقوع چنین فرصت‌های کوتاهی برای دیدن یک ستاره ما را هیجان‌زده می‌کند یا بدتر، وقتی دست‌مان به آن نمی‌رسد با فیک و غیراورجینال آن پدیده ارتباط برقرار می‌کنیم.
ما یک فرهنگ چندلایه پیدا کردیم. در سیاست‌های فرهنگی ما یک جهان تخیلی و درونی داریم که خودکفا و خودپسند است. همان نگاهی که می‌گوید همه چیز همین‌جا هست و ما بهترین ذخایر فرهنگی دنیا را داریم و در بیرون از ما چیز چندان باارزشی وجود ندارد. در پس بسیاری از سیاست‌های فرهنگی ایران این نگاه دیده می‌شود. این تصور یا باور به یک دیپلماسی فرهنگی منجر شده که جهان ایرانیان را در همین نقطه می‌داند. سیاست‌های فرهنگی ما همیشه با ارتباط جهانی و امر بین‌المللی مشکل داشته است. این را در همه جا می‌توان دید. در سندهای بالادستی ما گفته می‌شود ترجیحا سمت غرب نروید. حتی در اسناد علمی هم این نکته تأکید می‌شود که ترجیحا به جای غرب با جهان اسلام همکاری کنید. در نتیجه به نظر می‌رسد این سیاست رسمی برای جهان ایرانی یک سیاست نهادینه است. این مسئله نشان می‌دهد که ما با یک تعارض بزرگ فرهنگی در سیاست‌های رسمی و غیررسمی‌مان مواجه هستیم. سیاست فرهنگی غیررسمی ما برای زندگی یک امر جهان‌محلی است. مردم دوست دارند امر جهانی را در کانتکست خودشان تجربه کنند. پسر و دختر تین‌ایجر ایرانی دوست دارند در همین ایران با چیزی سرگرم باشند که در همه‌جای دنیا نوجوانان با آن در حال بازی و سرگرمی هستند. اما به او چنین دسترسی‌ای داده نمی‌شود. این را در همه عرصه‌ها می‌توان دید. یکی می‌خواهد بهترین برند خودرو را به ایران بیاورد یا کسی می‌خواهد بهترین برند کفش را در ایران داشته باشد یا یک رستوران علاقه دارد بهترین سرآشپز‌ها را بیاورد و از کنار آن سود اقتصادی کسب کند. اما وقتی فضا بسته است، فرصت چنین تجربه‌هایی برای او وجود ندارد. وقتی درها بسته می‌شود و اجازه ورود به هر چیزی در این عرصه داده نمی‌شود، وضعیت چنین می‌شود که می‌بینیم. یا باید برای واردکردن آنچه می‌خواهید وارد بخش‌های مافیایی اقتصاد سیاسی شوید و در نتیجه با سیاست غنیمت همراه شوید یا تجربه‌های تحقیرآمیزی داشته باشید. ازاین‌رو به نظر می‌رسد این سیاست‌های بسته به تدریج یک اقتصاد سیاسی فاسد را کنار خود ایجاد می‌کند که حالا آن بخش ناسالم اجازه نمی‌دهد سیاست‌های این بخش تغییر کند. چراکه منافع اقتصادی مهمی را درگیر خودش کرده است.
وقتی من می‌خواهم وارد اینستاگرام شوم یعنی دارم تخلف می‌کنم. این موضوع مهمی است چون شما دارید با این سیستم آدم‌ها را به صورت روزمره و دائم مجرم می‌کنید و به این ترتیب زندگی روزمره پر از چرک‌های ریز می‌شود. وقتی دسترسی من به امر اورجینال وجود نداشته باشد مجبورم فیک آن را تهیه کنم تازه با قیمت گزاف و همین مسئله یک اقتصاد سیاسی فاسد را ایجاد می‌کند که کمک می‌کند این وضعیت نشکند و این بازی به‌هم نخورد.
از توضیحات شما جرقه‌هایی از شکل‌گرفتن چنین رفتارهایی در ساحت‌های مختلفی از زندگی اجتماعی کنونی ما در ذهنم زنده شد. این را که برخی موضوعات به رسمیت شناخته نمی‌شوند و در شکل سخیفش در بخش اقتصادی سیاه یا مافیایی برآورده می‌شوند، می‌توانیم در بسیاری از شئون زندگی‌مان ببینیم. مثلا اگر من به غذای یک رستوران خاص علاقه‌مند باشم نمی‌توانم ۱۲ شب برای خوردن غذا به آنجا بروم چون تعطیل است. در عوض از ساعت ۱۲ شب در کنار خیابان تعداد زیادی کبابی غیر بهداشتی و سیار سر درمی‌آورند که اگر در آن ساعت‌ها به دنبال غذا باشید باید به خوردن آنها تن بدهید.
سیاست فرهنگی رسمی ما سیاست بازشناسی لذت مردم نیست. در واقع لذت را آن‌چنان که در ذهن مردم جای دارد نمی‌پذیرد و نمی‌پسندد. برای همین است که زندگی شبانه در ایران شکل نمی‌گیرد. شما اگر زیست شبانه را به رسمیت بشناسید ترافیک تهران کم می‌شود. اشتغال ایجاد می‌شود و گردش مالی خوبی ایجاد می‌شود که برای شهروند و سیستمی که به آن خدمات می‌رساند هم مفید است. اگر نگران‌هایی دارید می‌توانید با گذاشتن قوانین و جریمه‌های سنگین آن را مدیریت کنید. مثال بارزش محله لشکرآباد اهواز است که محله پرمخاطره‌ای بود اما با تبدیلش به فلافل‌فروشی دیگر همین اهالی بودند و هستند که نظم و آرامش و امنیت آنجا را حفظ می‌کنند. چون یک بازی دوسر برد است. شما از این مکان ارتزاق می‌کنید و کاری می‌کنید که همیشه این نظم برقرار باشد. بنابراین وقتی چنین تجربه موفقی هست اما می‌بینیم که در جاهای دیگر اجازه نمی‌دهند چنین موقعیتی شکل بگیرد و این نشان می‌دهد که اقتصادی سیاسی «غنیمت-غارت» و سیستم فرهنگی - اجتماعی رسمی با هم چفت شده‌اند و جلوی آن را گرفته‌اند. چون منافعی در این بازی وجود دارد که نباید بر هم بخورد. این ترکیب در کنار هم با توصیفاتی که در بالا درباره سازوکارش توضیح دادم استثمار زیست‌جهان آدم‌ها را ادامه می‌دهد. جزئی از بازی این است. ولی به هر حال این مسئله از یک جایی متصلب می‌شود و خودش در خودش گیر می‌کند و دیگر نمی‌تواند ادامه دهد، به همین خاطر من همیشه این چیزها را فقط فقط متأثر از یک نگاه ایدئولوژیک نمی‌بینیم که می‌گوید فلان چیز خوب نیست. بلکه آن سیستم سیاسی اقتصادی پشت ماجرا هم برای برهم‌نخوردن این بازی در تلاش است تا وضعیت را در همین مختصات فعلی تعریف کند. الان ممکن است مثلا شما یک محیط فرهنگی خوشا‌یند ایجاد کنید مثل شهر کتاب. می‌بینید که آن را پلمب می‌کنند. رستوران خوبی تأسیس می‌کنید پلمب می‌شود. کتاب‌فروشی و گالری و کافه محبوبی در شهر پا می‌گیرد و همین بلا سرش می‌آید. برای همین مردم با یک ناامنی فراگیر مواجه هستند. سیستم مدام و به هر دلیلی می‌تواند به شهروندانش ایراد بگیرد و برای آنها محدودیت، ممنوعیت یا مجازات تعیین کند. تا شما به عنوان شهروند بخواهید از خودتان دفاع کنید فرصت‌های زیاد دیگری را از دست داده‌اید. به نظر می‌رسد این وضعیت که سوژه ایرانی مدام در یک اضطراب و ناامنی دائمی و فراگیر قرار دارد در حال گرفتن انرژی ماست. درست است که مردم با این وضعیت‌ها کنار می‌آیند و راه فرارهایی برای خودشان می‌سازند اما مسئله این است که به هر حال این اتفاق از ما زمان و انرژی و انگیزه‌های‌مان را می‌گیرد. یعنی شما به عنوان شهروند مدام باید با یک مکانیسم پیچیده و گسترده دست و پنجه نرم کنید که برای زندگی‌کردن باید به راه‌های فرار و شیوه‌های دورزدن آن یا در دام نیفتادنش فکر کنید و مدام در حال محاسبه‌اید.
وقتی شما مجبور باشید هر روز کنش غیرقانونی انجام دهید قانون بی‌معنی می‌شود. وقتی شما مجبور شوید هر روز کنش غیراخلاقی انجام دهید اخلاق بی‌معنی می‌شود. وقتی فعل غیراخلاقی عادی شد دیگر به این معنی است که اخلاق عمومی آن فعل غیراخلاقی است. بنابراین من فکر می‌کنم وضعیت فعلی در رفتار کلی سیستم با شهروندان و متقابلا رفتار شهروندان با محدودیت‌های سیستم وضعیت را به این سمت پیش‌می‌برد.
منطقا جامعه همیشه در برابر محدویت‌ها به سمتی می‌رود که به هر طریقی آن را برای خودش برآورده کند. حالا اگر دامنه این محدودیت‌ها بیشتر شود ترفندها و ایده‌های جمعی برای دورزدن محدودیت‌ها و رسیدن به علاقه‌مندی‌ها افزایش می‌یابد.
بالاتر گفتید که سیستم بسیاری از این سرگرمی‌ها و لذت‌ها را به رسمیت نمی‌شناسد و معتقد است آنها از غرب و فرهنگ‌های مهاجم آمده‌اند و برای همین قبول‌شان ندارد و معتقد است ما در درون خودمان این مفاهیم را به‌خوبی و به‌درستی داریم و نیازی به آورده‌های فرهنگی دیگر نداریم. از سوی دیگر می‌بینیم آن چیزی که در درون خودش وجود دارد را هم به درستی تعریف نمی‌کند و نتیجه‌اش این است که می‌بینیم نیاز مردم با داشته‌های داخلی برآورده نمی‌شود و به دنبال تجربه‌های جهانی هستند. چرا این تعریف درست از داشته‌های‌مان از سوی دولتمردان انجام نمی‌شود؟ به‌هر‌حال ما در صحبت‌های برخاسته از این نگاه مدام می‌بینیم که گفته می‌شود به‌زودی ما دنیا را فتح می‌کنیم. اگر واقعا معتقدند که روزی این فتح دنیا اتفاق می‌افتد، چه رهاورد فرهنگی‌ای برای دنیا دارند؟ سیستم فعلی اگر روزی دنیا را فتح کند، چه آورده فرهنگی برای دنیا دارد؟
بگذارید در این زمینه مثالی بزنم. کتابی آقای محسن ثلاثی نوشته‌اند تحت عنوان «جهان ایرانی و ایران جهانی» که تماما بر این ایده استوار است که ایران یک ذهنیت جهانی دارد. این ذهنیت جهانی ایرانی‌ها را جهان‌وطن کرده که دائما دوست دارند بروند و بیایند. ایرانی پابند این جغرافیا نیست و همیشه رفته و باز به ایران بازگشته است. برای همین است که ما مهاجرانی در شرق آفریقا، شمال‌غرب چین، آسیایی مرکزی و اروپا داریم. چون ایرانی‌ها از قدیم علاقه‌ای به جهانی‌شدن داشتند. برای همین من فکر می‌کنم برخورد مونولوگی که سیستم رسمی ما با جامعه ایرانی دارد، با جهان بیرونی هم در پیش گرفته است اما از یک جایی این ناشنوایی فرهنگی یا نابینایی فرهنگی که خودش بر خودش تحمیل کرده او را به سمت یک انسداد برده است. برای همین است که شما نمی‌توانید چیزی در زمینه فرهنگ صادر کنید. من در هند زندگی و مطالعه کرده‌ام. در ده‌کوره‌های این کشور عربستان سعودی و ترکیه در حال سرمایه‌گذاری و کار فرهنگی درست در جهت منافعشان هستند ولی ما چنین چیزی را نداریم.
ما چند سال پیش به نمایشگاه کتاب فرانکفورت رفته بودیم. وقتی شما در نمایشگاهی که جای خرید و فروش حق انتشار کتاب‌هاست به‌عنوان کار فرهنگ یک‌باره نمایشی آیینی از کشورمان را به نمایش بگذارید نشان می‌دهد که اساسا زبان مبادله فرهنگی در آنجا را نمی‌دانید. طبیعتا کارگزار فرهنگی ما نفهمیده که این نمود فرهنگی ما جایش در اینجا نیست. در مقابل در همان نمایشگاه می‌بینیم که ترکیه در حال عرضه مولانا به زبان ترکی است و چنان در این نمایشگاه فعالیت می‌کند که بسیاری از خریداران اساسا نمی‌فهمند که مولانا به فارسی شعر گفته است. دلیل این اتفاق چیست؟ این است که این خودشیفتگی و خودبسندگی درونی ما را به‌نوعی گنگ کرده است و برای همین بازی در زمین‌های جهانی را بلد نیستیم. برای همین ما نمی‌توانیم جهان را بفهمیم و با آن مبادله کنیم. حل این مسئله مبتنی بر همان گفت‌وگویی است که گفتم. گفت‌وگویی به این معنی که من ابتدا باید بفهمم تو چه هستی تا بعد بتوانم محصولی فرهنگی برای تو بیاورم و به تو عرضه کنم؛ بنابراین میل به اینکه این سیستم می‌خواهد جهانی شود یک میل قشنگ و برگرفته از همان ایده ایران جهانی و جهان ایرانی است. گفت‌وگونکردن ما با جهان بیرونی موجب شده ما تبدیل به کسی شویم که بی‌توجه به مخاطب جهانی‌اش مدام در حال صدور پیام است و وقتی پیام به نتیجه‌ای نمی‌رسد طرف مقابل را متهم می‌کند که نفهمیده یا متوجه نشده. یا می‌گوید که درست اجرا نشده یا مجری قدر و قهاری در کار نبوده است. درحالیکه اساسا این بازی، بازی اشتباهی است. برای همین این ایده منجر به منزوی‌شدن ما می‌شود. آن‌هم درحالیکه نظام جهانی و کشورهای همسایه و رقیبی داریم که بدشان نمی‌آید ما و فرهنگ‌مان را تخریب کنند. این بازی چند‌جانبه‌ای است که تلفاتش را جامعه ایرانی می‌دهد. این جامعه در این وضعیت منابع انسانی، منابع طبیعی، ذخیره‌های تاریخی و همه آن ابداع‌هایی که جامعه ایرانی در هزار سال به دست آورده را در این بازی دست می‌دهد. اگرچه این وضعیت درمجموع یک موقعیت ناخوشایند را شکل می‌دهد اما درمجموع من به آن خوش‌بین هستم. چون با هزینه بسیار سنگین جامعه ایرانی خودش را بازسازی می‌کند.
به‌عنوان سؤال آخر آیا جامعه ایرانی از این وضعیت سر بلند می‌کند؟
حتما سر بلند می‌کند. گفتم که من خوش‌بینم. سه دهه به قبل بازگردید. در دهه 60 این سیستم با جامعه‌ای مواجه بود که همه‌جوره با آن و ایده‌هایش همراه بود و آن را تقویت می‌کرد. از دهه 70 اما می‌بینیم که این جامعه پوست انداخته است. در‌واقع می‌توان گفت که نرم‌افزار این سیستم در‌حال‌حاضر در سخت‌افزار هیچ‌یک از اعضای نسل جدید امکان نصب ندارد. بزرگ‌ترین تحولگران اجتماعی این جامعه متولدین ۵۵ تا ۶۵ بودند که در اوج بمباران‌های تبلیغاتی و فرهنگی دهه 60 قرار داشتند اما مسیر دیگری را پیش گرفتند. شما الان نمی‌بینید که یکی از آن دهه‌شصتی‌ها که با معلم پرورشی سر و کار داشته است، فرزندش را برای درس‌آموزی به یک معلم پرورشی بسپارد. ما در هم‌نسلان خودمان به‌وفور می‌بینیم که دهه‌شصتی‌ها فرزندان‌شان را به کلاس موسیقی، زبان و هنرهای گوناگون می‌فرستند. در نتیجه می‌بینیم که خود این بچه‌ها ریل را برداشته‌اند و ریل دیگری گذاشته‌اند؛ بنابراین با همه تلخی‌های موجود من معتقدم جامعه ایرانی در بلندمدت پتانسیل‌های بالایی دارد. یعنی جامعه ما خیلی زود و سریع می‌تواند جهانی شود و فرصتش را پیدا کند خودش را شهروندی جهانی معرفی می‌کند. این از ذهنی خلاق و رها و پویا می‌آید که سرمایه بزرگی است که جامعه ایرانی دارد.
