گفت‌وگوی احمد غلامی با علیرضا علوی‌تبار و عبدالله رمضانزاده درباره احزاب
جریان سوم اصلاحات
آیا جناح‌های سیاسی اصلاح‌طلب و اصولگرا را می‌توان حزب نامید؟ اگر آنها حزب هستند، آیا به اهداف حزبی خود دست پیدا کردهاند؟ چه چیزی مانع دستیابی آنها به اهداف‌شان شده است؟ در ادامه گفت‌وگوهای برنامه‌های «برخورد» درباره احزاب، با آقایان دکتر علیرضا علوی‌تبار و دکتر عبدالله رمضانزاده به گفت‌وگو نشسته‌ایم.
آیا جناح‌های سیاسی اصلاح‌طلب و اصولگرا را می‌توان حزب نامید؟ اگر آنها حزب هستند، آیا به اهداف حزبی خود دست پیدا کردهاند؟ چه چیزی مانع دستیابی آنها به اهداف‌شان شده است؟ در ادامه گفت‌وگوهای برنامه‌های «برخورد» درباره احزاب، با آقایان دکتر علیرضا علوی‌تبار و دکتر عبدالله رمضانزاده به گفت‌وگو نشسته‌ایم. تصور عمومی بر این است که مردم از اصلاح‌طلبی گذر کردهاند و دیگر منتظر موضع‌گیری اصلاح‌طلبان برای حضور در میدان سیاست نیستند. رمضانزاده معتقد است خیلی از مردم با دیدگاه‌های اصلاح‌طلبان موافق هستند، اما از ناتوانی و ناکارآمدی‌شان در تحقق اهداف شاکی هستند و اینکه اکثریت جامعه اقبالی به اصلاح‌طلبان نشان نخواهند داد یک واقعیت ملموس است. چون اصلاح‌طلبان دو، سه دوره خودشان را نشان دادند و نتوانستند به وعده‌هایی که می‌دهند عمل کنند. بنابراین طبیعی است که مردم هم انتظارات دیگری داشته باشند. در عین حال، مردم خواهان پرهیز از خشونت و عبور مسالمت‌آمیز از شرایط فعلی هستند، ولی اکثریت مردم چنین نظری ندارند که اصلاح‌طلبان توانایی انجام این کار را خواهند داشت. علوی‌تبار نیز نظام‌های حزبی را متعلق به سیستم‌های سیاسی دموکراتیک می‌داند و می‌گوید فقط زمانی می‌توانید تشکلی ایجاد کنید که از حداقلی از امنیت برخوردار باشید و حداقلی از منابع و امکانات را در اختیار داشته باشید. شرایطی که برای احزاب در ایران فراهم نیست.
آقای رمضانزاده، از نظر شما به‌عنوان قائم‌مقام دبیر کل جبهه مشارکت ایران اسلامی و سخنگوی دولت دوم آقای خاتمی، چرا امروز سخن گفتن از حزب در جامعه ایران طنینی ندارد؟
عبدالله رمضانزاده: به‌طور کلی شکل‌گیری احزاب در ایران مشکل دارد، نه سخن گفتن از حزب. شرایط روان‌شناسی اجتماعی جامعه ایرانی و شرایط سیاسی موجود، هر دو موانعی را ایجاد کردهاند که نمیشود به‌راحتی در مورد شکل‌گیری احزاب صحبت کرد. اگر به تاریخ شکل‌گیری برخی از احزاب سیاسی در ایران نگاه کنیم، معمولاً از پایین نجوشیده‌اند و به همین دلیل با ضربه‌هایی ازهم پاشیده‌اند. این در دوره‌های مختلف اتفاق افتاده است. مشکل در زمینه‌سازی شکل‌گیری احزاب است. اگر حزب را پدیده‌ای مدرن و متعلق به جامعه مدرن بدانیم، میتوانیم بگوییم حزب جایی است که منافع گروه‌های خاص در آن شکل میگیرد و آن گروه‌های خاص برای تأمین منافع خودشان به قدرت رو می‌آورند و می‌خواهند قدرت را به دست بیاورند و این باعث تنش بین حزب و قدرت میشود. اگر جامعه مدنی ضعیف باشد و توانایی‌های قدرت در جهت حفظ خودش قوی باشد، در تقابل این دو مشکل ایجاد میشود. نکته دیگر این است که برخورد با احزاب قانون نیاز دارد و دولت‌ها معمولاً قانون را زیر پا می‌گذارند، بنابراین شکل‌گیری احزاب از نظر نحوه مواجهه قدرت با آنها دچار مشکل میشود. مشکل دیگر هم به وضعیت فرهنگی و جامعه‌شناختی جامعه ایران و مسئله عدم اعتماد مربوط است. حزب از میان دسته‌ای از گروه‌های مردم که به هم اعتماد دارند شکل میگیرد. ما در جامعه ایرانی با این مشکل روبه‌رو هستیم که اعتماد در حد پایینی قرار دارد. این اعتماد چه بین افراد باشد و چه بین حاکمیت و مردم و مردم و حاکمیت یک شکل دارد و همه به هم بی‌اعتماد هستیم. نگرش‌سنجی ایرانیان که در سال 82 انجام شد، یکی از برترین خصیصه‌های جامعه ایرانی را عدم اعتماد ذکر کرده است. چیزی نزدیک به ۷۵ درصد جامعه نسبت به هم بی‌اعتماد هستند و این بیاعتمادی ثمره‌اش را در حوزه سیاست و اقتصاد و فرهنگ نشان می‌دهد. ما از جمع شدن می‌ترسیم و از اینکه جمع شدنمان برای دستیابی به قدرت باشد بیشتر می‌ترسیم. بنابراین هم موانع جامعه‌شناختی، هم موانع سیاسی و امنیتی که برخورد با هر تشکلی را مشکل‌ساز می‌کند، باعث میشود در جامعه ایرانی حزب شکل نگیرد. الان هم کشور در وضعیت خاصی قرار دارد. بعد از وقایعی که سال‌های 96 و 98 اتفاق افتاد و قبل از آن در سال 88 و 92 اتفاق افتاده بود، نوعی تعارض با هرگونه تشکل سیاسی به وجود آمد. این تعارض باعث شده که احزاب نتوانند شکل واقعی خودشان را نشان دهند و حتی نتوانند یک گردهمایی داشته باشند. یعنی الان گردهمایی احزابی که با حاکمیت کمی زاویه دارند، مشکل شده است. رفتار قانونی احزاب منع شده، بنابراین توانایی احزاب در شکل‌دهی به خواسته‌هایشان هم به محاق رفته است.
آقای علوی‌تبار قاعده این است که اول احزاب شکل می‌گیرند و از داخل احزاب است که دولت‌ها روی کار می‌آیند. آیا این قاعده در مورد ایران هم صدق می‌کند؟ اگر صدق نمی‌کند چرا این‌طور است؟
علیرضا علوی‌تبار: درواقع نظام‌های حزبی متعلق به سیستم‌های سیاسی دموکراتیک است. سیستم‌هایی که در آنها انتخابات جدی است، یعنی هم رقابتی است و هم تغییرات ناشی از انتخابات به معنای تغییر سیاستها و خط‌مشی‌ها است. وقتی قرار نیست این دو اتفاق بیفتد، یعنی قرار نیست رقابت اتفاق بیفتد و نتایج از پیش کنترل‌شده باشد، و از طرف دیگر قرار نیست تغییر ترکیب نهادهای انتخابی منجر به تغییر سیاستها و خط‌مشی‌های اصلی شود، فعالیت و رقابت حزبی مقدار زیادی معنی خودش را از دست می‌دهد. فقط زمانی می‌توانید تشکلی ایجاد کنید که از حداقلی از امنیت برخوردار باشید و حداقلی از منابع و امکانات را در اختیار داشته باشید. به همین دلیل است که معمولا دولت‌ها می‌توانند به ایجاد حزب‌های متناسب با خودشان اقدام کنند. درواقع آنچه مانع میشود که حزب و بعد دولت پیش بیاید، همان موانعی است که جلوی توسعه سیاسی را میگیرد؛ یعنی تمرکز ابزارها و منابع قدرت، مسئله رقابت‌ستیزی ایدئولوژی و فرهنگ حاکم، و گاهی وقت‌ها ستیزگونه شدن شکاف‌های اجتماعی که خیلی زود رقابت را به ستیز و جنگ تبدیل می‌کند. همین موانع باعث میشود احزاب تا زمانی که پشتوانه‌ای در قدرت نداشته باشند و نتوانند از منابع و ابزارها استفاده کنند، شکل نگیرند. به همین دلیل روند معکوس شده؛ یعنی اول دولت است و بعد حزب، نه اول حزب و بعد دولت.
آقای رمضانزاده اگر از شما بپرسم حزب مشارکت که اینک به حزب اتحاد ملت ایران اسلامی تغییر نام داده، چه طبقه‌ای را نمایندگی می‌کند، از چه طبقه‌ای می‌توانید نام ببرید؟ حزب مشارکت نماینده چه طبقه‌ای بود؟
رمضانزاده: سخت است گفتن اینکه حزب نماینده چه طبقه‌ای بود. بارها در حزب هم بحث شد که ما از کدام طبقه اجتماعی نمایندگی می‌کنیم. ولی اگر بخواهیم به‌طور عام نگاه کنیم، بر اساس نحوه موضع‌گیری‌های حزب، فعالیت‌ها و افراد تشکیل‌دهنده حزب میتوانیم بگوییم که حزب نماینده طبقه متوسط بود.
آیا فکر نمی‌کنید این طبقه متوسط که نام می‌برید خیلی واقعی به نظر نمی‌آید؟ به هر حال طبقه‌ای که با عنوان طبقه متوسط شناخته میشود، منافع و خواسته‌هایی دارد که می‌خواهد آن خواسته‌ها و منافع را از طریق حزب به دست بیاورد. در حالی که نه حزب چندان به این خواسته‌ها وفادار است و نه طبقه متوسط برای به دست آوردن این مطالبات پایداری دارد.
علوی‌تبار: نسبت بین طبقات و احزاب را در سه زمینه می‌توان مورد بحث قرار داد: خاستگاه طبقاتی، تکیه‌گاه طبقاتی و جهت‌گیری طبقاتی‌شان. به نظرم باید بین این‌ها تفاوت قائل شد، چون در تحلیل اهمیت دارد. نکته دیگری را هم باید اضافه کنم، برای اینکه یک حزب بتواند یک طبقه را نمایندگی کند یا اساساً احزاب رابطه زنده اندام‌وار با طبقات داشته باشند، لازم است که چند اتفاق بیفتد. اول اینکه لازم است طبقه از طبقه اقتصادی به طبقه اجتماعی تبدیل شود، یعنی فقط معیارهای اقتصادی مدنظر نباشد و سبک زندگی و مهم‌تر از آن ایدئولوژی طبقاتی هم شکل بگیرد؛ گفتمانی معطوف به عمل سیاسی که موقعیت یک طبقه را توجیه می‌کند و به آن نوعی جهت‌گیری می‌دهد. در ایران در مورد اغلب طبقات این اتفاق نیفتاده است. درواقع طبقاتی که توانسته‌اند به طبقه اجتماعی تبدیل شوند، عمدتاً طبقه متوسط جدید است و بخشی از طبقه سرمایه‌دار. در ایران به لحاظ اقتصادی چهار طبقه را میتوانیم شناسایی کنیم: طبقه سرمایه‌دار که حدوداً بین سه تا پنج درصد شاغلین ما هستند. طبقه متوسط قدیم یا چیزی که مارکسیست‌ها به آن «خرده‌بورژوازی» می‌گفتند که در مجموع 40 درصد را دربر می‌گیرند. طبقه متوسط جدید که حدود ۲۰ درصد هستند و طبقه کارگر که حدود ۳۵ درصد می‌شوند. از بین این‌ها فقط طبقه متوسط جدید است که تا حدی به طبقه اجتماعی تبدیل شده و بخشی از طبقه سرمایه‌دار؛ درواقع بخش سنتی طبقه سرمایه‌دار است که سبک زندگی پیدا کردهاند، ورود و خروج به آنها سخت شده و ایدئولوژی طبقاتی پیدا کردهاند. خاستگاه طبقاتی حزب مشارکت عمدتاً طبقه متوسط جدید است و به نظرم تکیه‌گاهشان هم طبقه متوسط جدید است، اما جهت‌گیری‌هایشان لزوماً منطبق با طبقه متوسط جدید نیست. اگر بخواهیم تحلیلی از وضعیت اجتماعیِ طبقات داشته باشیم، باید ترکیبی از منافع و شانس‌های زندگی را که ناشی از طبقه است به خواسته‌های عمومی که از جاهای دیگر می‌آید اضافه کنیم. چند خواسته عمومی در ایران داریم که عبارتند از رشد و رونق اقتصادی، مشارکت سیاسی و دموکراسی، داشتن سبک زندگی متفاوت از سبک زندگی رسمی، و بازتوزیع ثروت و درآمد. البته در مقاطعی نفی سلطه و استقلال از قدرت خارجی را هم داشته‌ایم. طبقه متوسط جدیدی که قرار بوده توسط بخشی از احزاب ما نمایندگی شود، لزوماً یک خواسته نداشته است. اگر هر طبقه را به سه قشر درآمدی تقسیم کنیم، خواست قشر پایین درآمدی بازتوزیع ثروت و درآمد است، قشر میانه عمدتاً به مشارکت سیاسی و افزایش مردم‌سالاری فکر می‌کند و قشر بالا سبک زندگی متفاوت و متمایز را می‌خواهد. این نوع نگاه تحلیل ما را از احزاب کمی پیچیده می‌کند و به همین دلیل به اعتقاد من، داستان احزاب را باید کمی پیچیده‌تر ببینیم.
با تسامح میتوانیم بگوییم که رویکرد احزاب اصلاح‌طلب بیشتر به سمت طبقات متوسط بوده است.
علوی‌تبار: کدام متوسط؟ طبقه متوسط جدید یا قدیم؟
طبقه متوسط جدید. مسئله این است که وقتی یک حزب طبقه‌ای را نمایندگی می‌کند، زمانی موفق میشود راهش را ادامه بدهد که بتواند طیف‌ها و طبقات دیگر اجتماع را هم سهیم کند و مشارکت دهد و این باید در زمینه منافع اجتماعی، منافع سیاسی و منافع اقتصادی‌شان رقم بخورد. اشکالی که در احزاب اصلاح‌طلب به وجود می‌آید، این است که زمانی که این جناح سیاسی کشور با توان مردم در دوم خرداد به قدرت رسید، نتوانست طیف‌های اجتماعی دیگر را نمایندگی کند. اگرچه باید سر همین هم بحث کنیم که آیا قائل به این هستیم که اصلاح‌طلبان حزب هستند یا نه. پرسش این است که آیا اصلاح‌طلبان دغدغه‌اش را نداشتند یا سازوکارش را نداشتند، یا در واقع مانیفست یا برنامه‌ای برای این کار نداشتند که تبدیل به یک هژمونی گسترده شوند که بتوانند توان و خواستِ مردم را تداوم بدهند؟
رمضانزاده: احزاب به مدتی زمان نیاز دارند تا به بلوغ برسند و بتوانند خواسته‌هایشان را تجمیع‌شده و منسجم ارائه دهند و با بدنه اجتماعی خودشان ارتباط برقرار کنند. این اتفاق در زمانی پنج یا ده ساله رخ می‌دهد. بیشتر از این به زمان نیاز است، در حالی که ما هیچ وقت شرایطی نداشتیم که کشور ده یا پانزده سال ثبات داشته باشد تا در آن شرایط احزاب بتوانند برای خودشان پایگاه‌سازی کنند و به ارتباط با بدنه برسند. احزاب اولیه‌مان که در مشروطیت شکل گرفتند، با کودتای سوم اسفند مواجه شدند. در دوره بیست ساله ریشه‌های احزاب مارکسیست در ایران شکل گرفت، ولی خودشان نتوانستند شکل بگیرند. حزب توده از دهه بیست به بعد شکل گرفت که در دهه سی سرکوب شد. بعد از آن تا دهه چهل یک دهه بدون حزب داریم تا احزاب مسلح شکل گرفتند. یک دهه طول می‌کشد تا این‌ها سرکوب شوند. دهه پنجاه هم دهه بدون حزب است، تا اینکه بعد از انقلاب حزب جمهوری اسلامی به‌صورت یک حزب فراگیر شکل گرفت که این حزب هم بخشی از شور و هیجان انقلاب بدون پایگاهی خاص بود که حاکمان تازه به قدرت رسیده را نمایندگی میکرد. در دهه شصت که جنگ بود حزبی نداریم. در دهه هفتاد نیروهای سیاسی جدید وارد جامعه شدند و این دوره‌ای است که در نتیجه افزایش تحصیلات و آموزش عالی طبقه جدیدی شکل گرفته که می‌خواهد در تصمیم‌سازی مشارکت داشته باشد و فقط تابع تصمیمات نباشد. اینجا است که تعدادی احزاب جدید شکل می‌گیرند که نمونه‌های اصلی‌اش کارگزاران و مشارکت بودند که باز طبق تعریفِ آقای علوی‌تبار این احزاب هم از بالا شکل گرفته‌اند. بنابراین امکان اینکه احزاب به بلوغ برسند وجود نداشته است و زمان لازم را نداشتند که خودشان را نشان دهند و همیشه با مشکل برخورد امنیتی روبه‌رو بوده‌اند. دهه هشتاد هم این وضعیت خودش را در سال 88 در برخورد با احزاب نشان داد. در دهه نود هم جناح‌ها را به‌جای احزاب می‌بینیم که فعال‌اند. اگر این سیر تاریخی را نگاه کنیم می‌بینیم که هیچ‌وقت زمینه‌سازی برای حضور احزاب از نظر سیاسی و امنیتی شکل نگرفته و احزاب حتی اگر توان پردازش داشتند، نمی‌‌توانستند خواست‌هایشان را عملیاتی‌اش کنند. یادم است در پنجمین سال تأسیس حزب مشارکت، آقای حجاریان سخنرانی کرد و گفت اگر در سیزدهمین سال تأسیس حزب مشارکت توانستیم چنین گردهمایی‌ای داشته باشیم، شاید بتوانیم فعالیت حزبی جدی را شروع کنیم، که به آن سال نرسید و سال 88 در یازده سالگی نابود شدیم.
آقای علوی‌تبار آیا جناح‌های اصلاح‌طلب حزب هستند و کارکردهای حزبی دارند، یا ما با یک دوگانه‌ای از جناح و حزب روبه‌رو هستیم؟
علوی‌تبار: به لحاظ رسمی این‌ها یک جبهه هستند و حزب نیستند. اگر از نوع سازماندهی، تشکل‌های سیاسی را رتبه‌بندی کنیم، پایین‌ترین سطح محفل است. گروهی از افراد که شباهت‌هایی به هم دارند و گاهی دور هم جمع می‌شوند. محفل که منسجم‌تر شود به انجمن و بعد گروه و بعد سازمان تبدیل میشود و بعد که رابطه و تکیه‌گاه اجتماعی پیدا می‌کند و با بدنه ارتباط برقرار می‌کند، به حزب بدل میشود. «جبهه»، مجموعه‌ای از احزاب، سازمان‌ها و شخصیت‌ها است که ضمن حفظ استقلال تشکیلاتی‌شان، پیرامون یک راهبرد و رهبری مشترک به توافق می‌رسند. این‌ها به طور رسمی جبهه هستند. درواقع احزاب را باید اجزای جبهه بدانیم و به یک معنا حزب نیستند. در اینجا باید دو مورد را دنبال کنیم، یکی اینکه چقدر رهبری مشترک دارند و چقدر حول یک راهبرد و استراتژی سیاسی مشترک به توافق رسیده‌اند. ازاین‌رو به یک معنا جناح‌های اصلاح‌طلب امروز حزب نیستند، ولی بعضی از کارکردهای حزبی را انجام می‌دهند. فرض کنید یکی از کارکردهای جدی حزب، آموزش و پرورش سیاسی است، یعنی دانشی را انتقال بدهد که رسماً در دانشگاه وجود ندارد. در حزب کار جمعی را تمرین می‌کنید و پرورش اجتماعی پیدا می‌کنید. یکی از کارکردهای دیگر حزب این است که شما را از فردی رفتار کردن در عرصه سیاست بازمی‌دارد که تا حد زیادی در کنترل اثر دارد. البته این‌ها همه جنبه‌های مثبت کار حزبی است، کار حزبی میتواند جنبه‌های منفی هم داشته باشد، مثلا اینکه آزادی فردی را محدود می‌کند. فرض کنید در انتخابات یک فرد برای ریاست‌جمهوری کاندید شده که شما قبولش ندارید اما چون جمع می‌گوید شما باید از او دفاع کنید.
رمضانزاده: یک نکته را هم من اضافه کنم که حزب نیازمند سازمان تشکیلاتی است. معمولا در جبهه‌ها برای فرصت انتخاباتی خاص یک فرایندی موقت ایجاد میشود و این مربوط به همه موضوعات سیاسی، فرهنگی و اجتماعی جامعه نیست. اما حزب خودش را مکلف می‌داند که در حوزه‌های مختلف به شکل سازمانی وارد شود. همان‌طور که آقای علوی‌تبار گفتند در حزب آزادی فردی تقریباً قربانی میشود.
نکته مهمی که در مورد احزاب وجود دارد وجوه تمایز آنها از یکدیگر است. مثلا احزاب لیبرال دموکرات و سوسیال دموکرات که با عنوان احزاب دست راستی و چپ شناخته می‌شوند، از نظر دیدگاه‌های اقتصادی با هم متمایز هستند و در این زمینه اختلاف دارند. ولی در مجموع آنچه بین احزاب اصلاح‌طلب می‌بینیم صرفاً تفاوت در نگرش به مسائل اجتماعی و سیاسی است نه مسائل اقتصادی. آیا تفاوت اساسی در دیدگاه‌های اقتصادی حزب مشارکت یا اتحاد ملت با کارگزاران سازندگی وجود دارد؟ من فکر می‌کنم تفاوت جدی‌ای وجود ندارد.
رمضانزاده: توضیحی که آقای علوی‌تبار درباره خاستگاه طبقاتی گروه‌های مختلف دادند میتواند پاسخ‌گو باشد. در جبهه اصلاحات، نگاه به سبک زندگی، تقریباً بین همه گروه‌ها مشترک است. اما در مورد موضع‌گیری اقتصادی، کارگزاران اعلام کردهاند که طرفدار لیبرالیسم اقتصادی هستند. در حزب مشارکت در این باره بحث کرده‌ایم و آقای علوی‌تبار هم آن زمان آمدند و به این بحث ما کمک می‌کردند که حزب مشارکت به دنبال چه نگرش اقتصادی است. فکرمی‌کنم اکثریت اعضای شورای مرکزی و دفتر سیاسی حزب به سوسیال دموکراسی و دولت رفاه گرایش داشته‌اند. بدنه هم از این گرایش حمایت می‌کردند.
این بحث‌های درون حزب مربوط به چه سال‌هایی است؟ چون بازخورد بیرونی‌اش را در مسائل اقتصادی نمی‌بینیم.
رمضانزاده: چرا، می‌توانید نگاه کنید و ببینید. گرایش دولت اول و دوم آقای خاتمی نسبت به مسائل اقتصادی را ببینید. در آن دولت در عین اینکه بهترین رشد اقتصادی در تاریخ بعد از انقلاب وجود داشته، توجه به طبقات ضعیف جامعه هم مدنظر بوده و ضریب جینی به حداقل خودش رسید. این دو گرایش، یعنی رشد اقتصادی و کاهش ضریب جینی نشان می‌دهد که دولت خاتمی هم به توسعه نگاه مثبت داشت و هم به موضوع عدالت اجتماعی توجه داشت و این سرفصل ایدئولوژی سوسیال دموکراسی است. بنابراین می‌توان رگه‌هایش را در آن دوره دید، اگرچه این امکان به وجود نیامد که به صورت کامل پیاده شود. می‌دانید که در دولت‌ها صددرصد اختیار ندارند تا برنامه‌هایشان را پیاده کنند، مثلاً اجرای اصل 44 قانون اساسی بارها به‌عنوان خواسته دولت آقای خاتمی مطرح شد ولی اجازه را ندادند و بعدا در دولت احمدی‌نژاد اجازه دادند که تغییراتی در اصل 44 به وجود بیاید. بنابراین میتوانیم نشانه‌های اجرای سیاست‌های سوسیال دموکراسی را در دولت اصلاحات ببینیم.
آقای دکتر علوی‌تبار من با نظرات دکتر رمضانزاده موافقم، اما جای یک نکته خالی می‌ماند و آن اینکه در سیاست‌های اقتصادی یکدستی نمی‌بینیم. قبول دارم که این روحیه وجود داشته و تا جاهایی هم کارکرد داشته و اثرات مثبتی در سیاست‌گذاری دولت آقای خاتمی قابل مشاهده است. اما در همان دوره می‌بینیم کارگزاران هم وجود دارند و تفکر اقتصادی خودشان را در مراکزی که حضور دارند پیش می‌برند. این یک بام و دو هوا بودن در سیاست‌های اقتصادی به اینجا منتهی میشود که هرکس زور بیشتری داشته باشد میتواند جایگاه‌های تعیین‌کننده را قبضه کند و دیدگاه‌های اقتصادی خودش را پیش ببرد. بنابراین دولت اصلاحات هم از این عارضه مصون نبوده و از این قضیه آسیب دیده است.
علوی‌تبار: به طورکلی احزاب و تشکل‌های سیاسی حول محور شکاف‌های اجتماعی شکل می‌گیرند. گاهی یک جامعه در عین حال با چند شکاف اجتماعی مواجه است و ائتلاف‌ها و خصومت‌ها حول محور آن شکاف اجتماعی که از همه مهم‌تر تلقی میشود، برقرار میشود. اگر بخواهیم فضای ایدئولوژیک ایران را دسته‌بندی کنیم دو محور خواهیم داشت: چپ/راست و دموکرات/آمرانه. اگر شکاف دموکرات/آمرانه بدل به اصل شود چپ دموکرات و راست دموکرات را کنار هم میبینید، چون فعلا این شکاف اولویت پیدا کرده است. اینکه میبینید گاهی ائتلافی پدید آمده، به این خاطر است که در مقطع اصلاحات تصور این بوده که مسئله دموکراسی و اقتدارگرایی اصلی‌ترین شکاف است و همه نیرو باید صرف آن شود و تمرکز باید روی آن قرار بگیرد. نکته بعدی این است که گاهی سیاست‌هایی با هم همسو می‌شوند و این البته شانس‌های تاریخی است. شما می‌دانید مثلاً بین رشد اقتصادی و توزیع درآمد در کشورهایی که اقتصاد جاافتاده و تثبیت‌شده دارند، نوعی بده بستان و رابطه الاکلنگی وجود دارد. به این صورت که وقتی رشد بالا میرود وضع توزیع بدتر میشود و وقتی توزیع بهتر میشود رشد کاهش می‌یابد. اما در ایران این‌طور نیست. حداقل تا امروز این‌طور بوده که هرچه نرخ رشد اقتصادی بالاتر برود، ضریب جینی کاهش پیدا می‌کند. در ایران سه عامل هستند که میزان نابرابری در توزیع درآمد را تعیین میکنند: نرخ تورم، نرخ بیکاری و نرخ رشد. نرخ رشد اثر منفی دارد. در حالی که جناح راست اصلاح‌طلب‌ها از رشد و رونق اقتصادی به عنوان اصلی‌ترین معیار دفاع میکرد، جناحی که توزیع هم برایش اهمیت داشت و دنبال نوعی رشد توأم با توزیع مجدد بود، می‌توانست از این آرمان دفاع کند، چون اثرش را در کاهش نابرابری می‌گذاشت. تجلی کامل آن را در برنامه چهارم توسعه میبینید. برنامه چهارم زمانی است که دولت اصلاحات خودش را پیدا کرده و سیاست رشد توأم با توزیع مجدد را طراحی کرده است، برنامه‌ای که متأسفانه به مرحله اجرا نرسید. در حالی که در برنامه سوم اولویت با رشد و کنترل تورم بود، اگرچه به دلیل ساختار خاص ایران اثر بازتوزیع هم داشت. اگر آن شکاف آمرانه/مردم‌سالار به یک جایی می‌رسید، آن‌وقت شکاف چپ و راست بیشتر خودش را نشان می‌داد. همان زمان در آن جلساتی که اشاره کردند این بحث مطرح بود که ما در جامعه ایران دو نوع توزیع درآمد داریم: یکی توزیع مقداری، دهک‌های 1 تا 10، و دیگری توزیع کارکردی که مبتنی است بر اینکه درآمد حاصل از مزد و حقوق است یا ناشی از سرمایه و دارایی است. آن زمان تصورمان این بود که حدود 55 درصد شاغلین ایران مزد و حقوق‌بگیر هستند، 45 درصد برای خودشان کار میکنند، یا سرمایه‌دارند یا طبقه متوسط قدیم هستند یعنی کارکنان مستقل هستند. آن زمان پیشنهاد خودم این بود که سیاست‌هایمان را به نفع آن 55 درصد جهت بدهیم و آنها را نمایندگی کنیم که هم کارگران را شامل میشد و هم به یک معنا کارمندان را. اما در ایران روال این‌طور نیست که شما به‌عنوان یک حزب بتوانید یک مسیر را ادامه بدهید. فقط حزب مشارکت هم نبود، سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی هم در آستانه تبدیل شدن به یک حزب سراسری قدرتمند بود که هردو یک‌دفعه کنار زده شدند.
سازمان مجاهدین شاید از جمله احزابی باشد که به لحاظ اقتصادی مانیفست مشخص و معینی دارد.
علوی‌تبار: سازمان مجاهدین انقلاب از مدت‌ها پیش شروع کرده بود و سابقه‌اش بیشتر از مشارکت بود و انسجام بیشتری هم داشت. درهایش کمتر از مشارکت باز بود و خیلی سخت عضو می‌گرفتند، در حالی که مشارکت درهای بازتری داشت.
احتمالاً به دلیل شکاف‌های سیاسی بود که اشاره کردید و شرایط متفاوت بود.
خب البته آنها یک سابقه انشعاب هم داشتند که نگرانشان میکرد. بعد آنها آمده بودند مجموعه‌ای از مواضع اقتصادی، فرهنگی، سیاست داخلی و سیاست خارجی را تهیه کرده بودند که نتیجه گفت‌وگوهای خیلی طولانی بود. شعب حزبی استان‌هایشان آماده بود و در آستانه تبدیل به یک حزب سراسری بزرگ بودند که پلمب شدند.
رمضانزاده: من یک نکته در مورد سؤال قبلی اضافه کنم. دولت اصلاحات دولت حزبی نبود و از ائتلافی شکل گرفته بود که برای آقای خاتمی کار انتخاباتی کرده بود. کارگزاران بودند، سازمان مجاهدین و جمع دیگری از همفکرانی بودند که در قالب حزبی نبودند و به انتخاب آقای خاتمی کمک کردند. نکته بعد، درباره نوع نگاه اقتصادی در دولت آقای خاتمی است و سندی که می‌توان درباره تفکر اقتصادی آن دوره به آن ارجاع داد. علاوه بر برنامه چهارم توسعه که اشاره شد، سند چشم‌انداز توسعه بیست ساله ایران است که توسط سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی دولت اصلاحات در آن زمان تهیه شد. سند چشم‌انداز هم به رشد و هم توزیع توجه کرده و این همان چیزی است که من به آن سوسیال دموکراسی یا توجه به دولت رفاه می‌گویم.
آقای دکتر به نکته خوبی اشاره کردید. در ایام انتخابات ریاست‌جمهوری کمپین‌هایی برای حمایت و تبلیغ از نامزد انتخابات شکل میگیرد و چون این‌ها فاقد برنامه حزبی هستند، بعد از پیروزی آن شخص، فرقی نمی‌کند اصلاح‌طلب باشد یا اصولگرا، سهم‌خواهی شروع میشود. این سهم‌خواهی از وزارتخانه‌ها که شما بهتر از من در جریان هستید، باعث میشود مردمی که به آن نامزد اعتماد کردهاند کم‌کم اعتمادشان را از دست بدهند. می‌خواهم برگردم به بحث شما که مردم مایل به مشارکت در احزاب نیستند، یا نوعی ترس تاریخی دارند که شاید از اینجا ناشی شود که فکر میکنند وارد یک بازی می‌شوند که برایشان برد چندانی ندارد و این جناح‌های سیاسی یا نامزدهای ریاست‌جمهوری تنها دارند رؤیایی را در آینده به آنها می‌فروشند. گاهی این رؤیا آن‌قدر قشنگ است که وادارشان می‌کند بیایند و چاره‌‌ای نمی‌بینند جز اینکه به این جریان بپیوندند، اما بعد می‌بینند این‌ها هم هرکدام به دنبال منافع و سهم خودشان هستند. سهم‌خواهی بعد از انتخابات چقدر اثر منفی دارد؟
رمضانزاده: این یک دوری است که به وجود می‌آید. نبود احزاب سیاسی قدرتمند باعث میشود دولت‌های ائتلافی شکل بگیرند و از این‌رو مجبورند سهم اعضای تشکیل‌دهنده در ائتلاف را بدهند. این در همه جوامعی که احزاب چندگانه و متکثر دارند، اتفاق می‌افتد. همین الان جامعه اسرائیل را ببینید، دولت ائتلافی تشکیل داده و این تعارض منافع بین گروه‌ها در داخل اسرائیل خودش را نشان می‌دهد. یا در ایتالیا دولت ائتلافی شکل میگیرد. ولی بعضی جاها احزاب قدرتمند شکل گرفته‌اند مثل انگلستان، آمریکا و تقریباً میشود گفت فرانسه. در این کشورها یک گروه آن‌قدر توانایی دارد که نمایندگی اکثریت جامعه را حداقل در شکل انتخاباتی‌اش داشته باشد. ما این را نداریم. بنابراین این مشکل وجود دارد که دولت یا حزب قدرتمندی که بتواند اقشار خاصی را نمایندگی کند نتوانسته‌ایم شکل دهیم، بنابراین دولت‌ها ائتلافی شکل می‌گیرند. نکته دوم اینکه سهم‌خواهی برای احزاب نباید امر منفی به حساب بیاید. حزب شکل میگیرد که قدرت سیاسی را به دست بگیرد، والا انجمن یا اتحادیه صنفی میشد. وقتی حزب سیاسی شکل میگیرد، یعنی رقابت برای کسب قدرت و این نباید نکته منفی محسوب شود. هر حزبی توانایی‌های خودش را در کسب قدرت نشان می‌دهد. اما اینکه مردم می‌ترسند و وعده‌ها عملیاتی نمیشود، در انتخابات معمولاً انتظارات جامعه مطرح میشود نه مقدورات جامعه. وقتی یک نفر یا گروهی انتخاب می‌شوند، می‌بینند مقدورات با انتظارات هماهنگی ندارد و نمی‌توانند خواسته‌های مردم را تأمین کنند. در احزاب کوچک مسئولیت‌پذیری وجود ندارد. احزاب قدرتمند مسئول صحبت‌هایشان هستند، اما احزاب ضعیف چنین مسئولیتی ندارند. نبود حزب هم این بی‌مسئولیتی را کمتر می‌کند، بنابراین کسی مسئولیت نمی‌‌‌پذیرد که چه وعده‌هایی داده است. این امر زمینه‌ساز یک دور باطل بیاعتمادی مجدد میشود. مردم به سیاستمداران بی‌اعتماد هستند، چون بیاعتمادی در کل جامعه وجود دارد. سیاستمداران به وعده‌هایی که گفته‌اند عمل نمی‌کنند و بیاعتمادی تشدید میشود. دور بعد انتخابات ضعیف میشود و این دور باطل بیاعتمادی و عدم تحقق وعده‌ها همین‌طور ادامه پیدا می‌کند. بنابراین تلاش برای تشکیل حزب قدرتمند میتواند یک اصل اساسی برای رفع این مشکل باشد.
آقای رمضانزاده به نکته خوبی اشاره کردند، اینکه این دور یا چرخه باطل ادامه دارد. برداشت من این است که وقتی اصلاح‌طلبان در حوزه دولت‌داری به میدان سیاست وارد شدند، وضعیت هرکدامشان بی‌‌شباهت به طبقه متوسط نبود، اما بعد از اینکه وارد دولت شدند از آن طبقه جدا شدند. حتی کسانی که کار جناحی و حزبی می‌کردند، به‌نوعی وابسته به طبقه سرمایه‌دار شدند. درواقع بیش از اینکه طبقه متوسط را نمایندگی کنند، حافظ منافع طبقه سرمایه‌دار بودند. فکر نمی‌کنید همین امر به جریان اصلاح‌طلبی و اصلاحات آسیب زد؟
علوی‌تبار: تصور من این نیست که مجموعه سیاست‌هایی که آن زمان اِعمال شده، فقط منافع طبقه سرمایه‌دار را در نظر گرفته باشد. تصور بیرونی ممکن است این‌طور بوده باشد. اینجا دو بحث جدی داریم که در دوره اصلاحات هم مطرح بود. یکی اینکه شما در کل برای مردم چه حقوقی را به رسمیت می‌شناسید. یکی از تفاوت‌های لیبرال‌ها و سوسیال دموکرات‌ها سر محدوده حقوق بشر است. معمولا لیبرال‌ها حقوق مدنی و حقوق سیاسی را قبول دارند، ولی در مورد حقوق اجتماعی و اقتصادی مقاومت میکنند، یعنی هر کسی حداقلی از نیازهای اساسی‌‌اش تأمین شود. سوسیال دموکرات‌ها این محدوده را هم می‌پذیرند. یک بحث جدی در اینجا وجود دارد. وقتی شما پذیرفتید که مردم دارای حقوق اقتصادی و اجتماعی هستند، بلافاصله این سؤال پیش می‌آید که اگر این حقوق تأمین نشد چه کسی مسئول است؟ آن زمان دیگر نمی‌توانید از Minimal State یا «حکومت حداقل» دفاع کنید. حکومتی که می‌خواهد حقوق اجتماعی و اقتصادی را هم تأمین کند، باید یک حکومتی بیشتر از Minimal State باشد یعنی حکومت مقید باشد؛ دولتی که توسط قانون محدود میشود اما کارکردهایش وسیع‌تر از دولت حداقل است. این بحث در دوران اصلاحات هم مطرح بود که نهایتاً دولت مطلوب ما کدام است. دولتی که به تأمین حقوق اجتماعی و اقتصادی قائل است یا نه و بحث‌هایی مثل اینکه واقعیت‌های اقتصادی مثل اثرگذاری مکانیسم بازار در تعیین قیمت‌ها را تا چه حد بپذیریم و تا چه حد نپذیریم. آقای خاتمی جلساتی برگزار کردند و جمعی از اقتصاددانان را دعوت می‌کردند که نظریاتشان را می‌گفتند. جالب بود که در جمع‌بندی آن نظریات، یکی از بندها این بود که اگر جایی بین رشد اقتصادی و توزیع درآمد بده‌بستانی رخ دهد، ما کدام را انتخاب می‌کنیم که گفته بودند توزیع را. یعنی بهبود توزیع برای ما مهم‌تر از نرخ رشد بالاتر است. می‌خواهم بگویم حتی تصریح شده بود که به‌هیچ‌وجه به بازتوزیع بی‌توجهی نشود. اما به هر حال این مشکل ایجاد کرد؛ وقتی شما کارهایی را به بازار می‌سپارید، یک نوع حس رها شدن مردم ممکن است پدید بیاید، به‌خصوص در اقشار فقیر و کارگر. مثل این است که شما می‌گویید من تا دیروز از تو حمایت می‌کردم و الان دیگر کاری ندارم، خودت برو در این دریای رقابت خودت را نجات بده. این حس رهاشدگی و بی‌پناهی مقداری در طبقات اقشار پایین جامعه ایجاد شده بود و به همین دلیل بود که بخش‌هایی از آنها از دوباره پیدا شدن یک دولت پدرسالار حمایت می‌کردند. دولتی که بگوید من همه کارها را در اختیار خودم می‌گیرم، یک مقدار از آزادی‌های‌تان را می‌گیرم اما در عوض هوای شما را دارم و به شما توجه می‌کنم، درآمد نفت را بینتان توزیع می‌کنم.، یعنی بحث بردن درآمد به سر سفره مردم، شعاری که هیچ‌وقت تحقق پیدا نکرد اما با این هدف طرح میشد که درآمد زیادی وجود دارد ولی کسی سر سفره شما نمی‌آورد. این درآمد را دست دولتی بدهید که سر سفره شما بیاورد و این توسط بخشی از مردم پذیرفته شد.
آقای علوی‌تبار به‌خوبی بحث نقش دولت و بازار و موضوع رشد و توزیع درآمدها را توضیح دادند. اما نکته جالبی در حرف‌هایشان وجود دارد؛ در همان زمانی که دولتی روی کار است به خواسته‌اش نمی‌رسد و اموری را که باور دارد نمی‌تواند عملیاتی کند، می‌بینیم شکل زندگی کسانی که در جناح‌های سیاسی بودند و تلاش کردند این دولت به وجود بیاید تغییر کرده و خودشان هم تغییر طبقه داده‌اند. یک پرانتز باز می‌کنم. مثلاً درآمد دبیر یک حزب سوسیال دموکرات مشخص است و مشخص است پولی که به دست آورده از کجا آمده است. اگر مثلاً دیروز با دوچرخه سر کار می‌رفته، الان با بنز نمی‌رود. اما در جناح‌های سیاسی ایران می‌بینیم این تحول اقتصادی یک‌دفعه رخ می‌دهد. حالا در مورد اصولگراها صحبت نمی‌کنیم چون آنها با این دید می‌آیند که کسب درآمد کنند و سیاست برایشان به‌نوعی کسب درآمد و پیدا کردن مفری برای درآمد بیشتر است. اما در مورد اصلاح‌طلبان که مردم به آنها باور داشتند، چرا این اتفاق افتاد که یک‌دفعه جهش و تغییر ناگهانی طبقه را در این طیف شاهدیم و مثلاً کسی که زندگی متوسطی داشته، الان زندگی مرفه و غیرقابل تصوری دارد؟ این باعث میشد بین مردم بیاعتمادی به وجود بیاید، مضاف بر اینکه کسانی هم که مخالف جریان‌های اصلاح‌طلبی بودند این را مستمسکی قرار دهند تا اصلاح‌طلبان را بزنند. همان‌طور که آقای دکتر علوی‌تبار به‌درستی اشاره کردند که جریان مقابل می‌گفت درآمدی وجود دارد و ما این درآمد را به شما می‌دهیم اگرچه ندادند، ولی این ادعا از طرف مردم پذیرفته شد که درآمدی وجود دارد که به ما داده نمیشود و اصلاح‌طلبان این درآمد را بین خودشان تقسیم میکنند. در آسیب‌شناسی جریان اصلاح‌طلبی چقدر این بحث را جدی می‌دانید؟
رمضانزاده: پیش از پاسخ به این پرسش نکته‌ای درباره آنچه آقای علوی‌تبار درباره جلسات با اقتصاددانان گفتند اضافه می‌کنم. در آن دوره تقریباً نظر همه اقتصاددانان شنیده شد و در طرحی با نام «ساماندهی اقتصاد ملی» مکتوب شد. رجوع به آن میتواند نشان بدهد جهت‌گیری‌ها چگونه بوده است. من حتی فراتر از این می‌خواهم به برنامه انتخاباتی آقای دکتر معین اشاره کنم که آن‌هم میتواند نشان‌‌دهنده جهت‌گیری اقتصادی اصلاح‌طلبان در آن زمان باشد. اما در مورد این مسئله‌ای که مطرح کردید باید بگویم من در میان اصلاح‌طلبان جز تک و توکی افراد کسی را نمی‌شناسم که وضعیت زندگی‌شان خیلی فرق کرده باشد. اکثر اصلاح‌طلبان که در دولت بودند یا دسترسی به قدرت داشتند، بازنشسته شدند و وضع زندگی‌هایشان هم مشخص است. کسانی بودند که از قبل وضع‌شان خوب بوده، بعد استفاده از امکانات وضع‌شان بهتر شده، بعد از مرور زمان باز هم کار کردند، ولی من نمی‌بینم کسانی را که در دوران اصلاحات بار خودشان را بسته باشند. نمونه‌اش هم خود ما هستیم که ما را گرفتند، تمام زندگی‌مان را زیر و رو کردند و یک مورد خلاف در زندگی ما پیدا نکردند. بد نیست مثالی بزنم. یک روز بازجو به من گفت تو همه حساب‌های بانکی‌ات را به من نگفتی. گفتم همه را گفته‌ام. از او اصرار و از ما انکار. بعد گفت یک حساب در صندوق قرض‌الحسنه دانشگاه امام صادق داری که این را نگفته‌ای. من، خنده‌ام گرفت و یادم آمد وقتی از خارج برگشته بودم، قبل از اینکه در دانشگاه تهران استخدام شوم یک ترم در دانشگاه امام صادق درس دادم. بعد پول حق‌التدریس من را نداده بودند که ۳۵ هزار تومان بود. بعداً زنگ زدند که این پول را چه کار کنیم، گفتم به حساب صندوق قرض‌الحسنه دانشجویان بریزید. آنها برای من حساب باز کرده بودند که خودم هم خبر نداشتم. تا اینجای زندگی ما را درآورده بودند. اگر واقعاً می‌دانستند که اصلاح‌طلبان فسادی دارند می‌آمدند علنی می‌گفتند. رقیب ما رقیب قدرتمندی است. اما چرا مردم به اصلاحات پشت کردند و به پوپولیسم نفتی رو آوردند؟ دلیلش نبود امکانات اطلاع‌رسانی برای اصلاحات بود و جریان قدرتمندی که روزنامه‌ها را بستند و امکان ارتباط با مردم قطع شد. تلویزیون هم به‌شدت علیه اصلاح‌طلبان فعالیت میکرد. و عدم امکانات مالی برای نشان دادن توانایی‌های اصلاح‌طلبان. ما در انتخابات سال ۸۴ به‌عنوان حزب مشارکت در صد شهر کشور ستاد نداشتیم. شما حساب کنید اگر در هر شهری چند هزار رأی می‌آوردیم به دور دوم انتخابات می‌رفتیم. این مسائل را باید ببینیم، در عین حال که انتظارات مردم بر حق بود. کارمندان و مزدبگیران انتظار داشتند امکانات‌شان بهتر شود. تنها دوره‌ای که نرخ افزایش حقوق کارکنان دولت و کارگران بیش از تورم بود، در دولت اصلاحات بوده است. حتی در آموزش‌وپرورش سه، چهار درصد بیشتر از سایر کارکنان دولت افزایش درآمد داشتیم. یعنی این توجهات وجود داشت، منتها انتظارات مردم بیشتر از این بود و امکان بیان انتظارات‌شان هم وجود داشت. یعنی هر کس نقد میکرد، مورد قبول واقع میشد و این نقد هم درست بود. منتها امکانات و اختیارات دولت قدری نبود که بتواند کاری کند. دولت اصلاحات می‌توانست پول‌پاشی کند، در حالی که ۱۴ میلیارد دلار در صندوق ذخیره ارزی برای دولت بعدی به جا گذاشت، به این دلیل که می‌خواست به اقتصاد ملی سامان بدهد و سامان دادن با پول پخش کردن دو امر متفاوت هستند. اما مردم انتظار تحقق آنی و فوری خواسته‌هایشان را داشتند که این امکان‌پذیر نبود و این برای هیچ‌کس امکان‌پذیر نبود.
آقای دکتر علوی‌تبار، اصلاح‌طلبان از طیف تقریباً تحصیل‌کرده جامعه هستند، چرا وعده‌هایی دادند که می‌دانستند محقق نمیشود؟
علوی‌تبار: وعده‌هایی که داده میشد این‌طور نبود که بدانند محقق نمیشود. تصور اصلاح‌طلبان این بود که نظام جمهوری اسلامی از روز اول هم یک نظام یکدست نبوده و سه وجه مختلف داشته: وجه کاریزماتیک، وجه الیگارشیک، و یک وجه دموکراتیک. اصلاح‌طلبان فکر می‌کردند که خودشان نماینده آن وجه دموکراتیک هستند و می‌توانند آن وجه را تقویت کنند. به نظر من، از ظرفیت جمهوری اسلامی یک برآوردی داشتند و معتقد بودند که دموکراتیزاسیون در چارچوب این سیستم ممکن است و شما می‌توانید این دموکراتیزاسیون را تا حد قابل قبولی ایجاد کنید. فکر می‌کردند این جزو ارکان فراموش‌شده است و سعی می‌کردند با احیای بخش‌هایی از قانون اساسی مثل ایجاد شوراها و پررنگ کردن وجه دموکراتیک تا حدی به این سمت بروند. همیشه بعد از یک آزمون فیصلهبخش است که شما به این نتیجه می‌رسید که هدف‌تان دست‌یافتنی نیست. ما در علم چیزی داریم با عنوان آزمون فیصلهبخش. وقتی شما شواهد قوی پیدا می‌کنید که یک تئوری را کاملاً کنار بگذارید، می‌گویند آزمون فیصلهبخش اتفاق افتاده است. این فقط مربوط به ما نیست. در زمان رژیم قبل هم نگاه کنید، سه بار آزمون فیصلهبخش اتفاق می‌افتد. دوره مصدق یعنی ۲۹ تا ۳۲، دوره امینی ۳۹ تا ۴۲، و دوره منتهی به سال‌های ۵۴ و ۵۵ که تکنوکرات‌ها و کسانی که از خارج آمده بودند، سعی میکنند اصلاحات خاصی ایجاد کنند. فقط وقتی انقلاب موجه میشود که آزمون فیصلهبخش اتفاق می‌افتد و کاملاً تئوری اصلاح‌پذیری کنار گذاشته میشود. اصلاح‌طلبان وقتی شروع کردند کاملاً به اصلاح‌پذیری اعتماد داشتند، یعنی معتقد بودند که می‌توانند این کار را انجام دهند. شاید تصور همین امکان یک اِشکال اساسی در گفتمان اصلاح‌طلب‌ها بوده باشد. شاید باید نکاتی را در نظر می‌گرفتند که به آنها بگوید چنین کاری در آن چارچوب ناممکن است. ولی مشکل فقط این نبود. اصلاح‌طلبان متناسب با این خواست بزرگی که داشتند قدرت سازماندهی پیدا نکردند، در حالی که اصلاح‌طلبان باید می‌توانستند سازماندهی کنند. هم در سطح اصناف سازماندهی کنند و آنها را از صورت پراکنده درمی‌آوردند، سازماندهی که در آن حداکثر آزادی در انتخاب نماینده‌ها وجود داشته باشد نه به شکل این تشکل‌هایی که می‌دانیم رسمی هستند ولی واقعاً اصناف را نمایندگی نمی‌کنند. بعد از طریق این سازماندهی باید بین خواست‌های صنفی با خواست دموکراتیزاسیون پیوند می‌دادند. این چیزی بود که اصلاح‌طلبان نتوانستند انجام دهند. یعنی شما باید به کارگر بگویید این دموکراسی، مشارکت سیاسی و نظام تصمیم‌گیری که می‌گویید، نهایتاً منافع تو را هم بهتر تأمین می‌کند. به تو قدرت چانه‌زنی و انتخاب می‌دهد و دایره انتخابت را گسترش می‌دهد. می‌خواهم بگویم علت عدم موفقیت اصلاح‌طلب‌ها به‌طور عمده اگرچه ریشه در گفتمان سیاسی‌شان دارد که ظرفیت‌هایی را بیش از حد برآورد کردند و با یک نوع ناسازگاری درونی روبه‌رو بودند، اما علت اصلی بیشتر به قدرتشان برای سازماندهی برمی‌گردد و یک شرایط امنیتی که پدید آمد و اتفاقاتی که در منطقه و در همسایگی ما افتاد و با موضعی که ابرقدرت‌ها گرفتند و مسئله محور شرارت دانستن ایران، همه این‌ها باعث قوت گرفتن فضای امنیتی شد. این‌ها موانع اصلی تحقق خواسته‌ها بود.
آقای رمضانزاده شما در دولت بودید، آیا در مورد حمایت از اصناف مثلا صنف معلمان و کارگران که می‌توانند فونداسیونی برای احزاب باشند تلاشی در دولت صورت می‌گرفت؟ مخالفتی با اصناف نمی‌شد اما حمایت جدی هم از آنها نمی‌شد.
رمضانزاده: این کارکرد در دولت اصلاً مورد بحث واقع نمی‌شد، اما در وزارت کشور یکسری بحث‌هایی برای شکل‌دهی به تشکل‌ها انجام شد. در کنار انتخابات شوراها که شهرداری‌ها را از دولت به مردم منتقل کرد، خانه احزاب شکل گرفت و در وزارت بازرگانی با کمک اصناف مقررات‌زدایی شروع شد. یک زمانی وزیر بازرگانی به دولت گزارش داد که چهارهزار مصوبه را با کمک اصناف لغو کرده‌ام. مصوباتی که دست و پای اصناف را در کار می‌‌بست. اما کار جدی انجام نشد. واقعیت این است که چنین بحثی در دولت اصلا شکل نگرفته بود.
اگر فرض بگیریم که به دولت دوم آقای خاتمی برگردیم، شما چه کارهایی را انجام می‌دهید و چه کارهایی را انجام نمی‌دهید؟
رمضانزاده: من سخنگو بودم، تصمیم‌گیر نبودم. فی‌البداهه نمی‌توانم جواب بدهم.
آقای علوی‌تبار شما پاسخ دهید. اگر به آن دوران برمی‌گشتیم روی چه چیزی بیشتر پافشاری می‌کردید؟
علوی‌تبار: به نظرم می‌آید آقای خاتمی جاهایی نباید می‌پذیرفت و کارهایی را انجام می‌داد. به نظر من چند کار هم باید انجام میشد. یکی اینکه باید قانونی تصویب می‌کردیم که هیچ تصمیمی در مورد هیچ صنفی بدون مشارکت نمایندگان آن صنف گرفته نشود. کاری به سندیکاها ندارم که باهم رقابت میکنند، ولی همه این‌ها باید شورای رسمی صنفی می‌داشتند که نماینده‌شان در تصمیم‌گیری‌هایی که به منافع آن صنف مربوط میشد می‌آمدند. البته همان‌طور که آقای رمضانزاده گفتند ما در وزارت کشور بخشی داشتیم در مورد تقویت جامعه مدنی که بخش موفقی بود. این بخش به آموزش دادن به نهادهای مدنی و تقویتشان مربوط بود که متأسفانه سرنوشت خیلی بدی پیدا کرد. حالا کاری ندارم، این‌ها عواقب سیاست است. یکی دیگر از کارهایی که باید می‌کردیم، مسئله سیاست خارجی بود. اگرچه در سیاست خارجی خیلی جهش کردیم، اما هم‌تراز اقدامات داخلی دولت اصلاحات نبود. یک وزیر خارجه صاحب‌نظرتر و یک سازماندهی مجدد وزارت امور خارجه نیاز بود. اتفاقات خیلی بزرگی در آن زمان در سیاست خارجی ما افتاد، ولی این‌ها هم‌اندازه قدرتی که اصلاحات ایجاد کرد نبود. همین اخیراً آقای امین‌زاده مصاحبه خیلی خوبی کرده بودند در مورد کارهایی که انجام شده بود. یکی از موارد این بود که در آن زمان ترورهایی در خارج از کشور اتفاق می‌افتاد که انگشت اتهام به سمت ایران می‌آمد. شواهدی هم پیدا میشد که می‌توانستند ایران را متهم کنند. وزارت خارجه ما در آن زمان با دادن بخش‌نامه‌ای و گفتن اینکه اگر اتفاقی در حوزه‌ای افتاد مسئولش سفیر ما است، جلوی این اتفاق را کاملاً گرفت. معلوم شد قبلاً عده‌ای وزارت خارجه را دور می‌زدند و مستقیم با سفیر ارتباط برقرار می‌کردند. یا مسئله واکنشی که ایران در ماجرای یازده سپتامبر انجام داد، ایران را از سیبل شدن و هدف قرار گرفتن نجات داد. برخوردی که در حوادث افغانستان صورت گرفت و اینکه جلوی حمله ایران و افغانستان را گرفتند که می‌توانست جنگ طولانی‌مدت و ناامنی بزرگ برای ما پدید بیاورد. مجموعاً اینکه ما تبدیل شدیم به یک کشور قابل پیش‌بینی و قابل محاسبه‌ای که گفتمان جهانی تولید می‌کند. اگر یادتان باشد ما بودیم که پیشنهاد کردیم گفت‌وگوی تمدن‌ها در مقابل جنگ تمدن‌ها مطرح شود. ایران دوباره به‌عنوان کشوری که حرف‌هایش میتواند مبنایی برای طرح‌های جهانی و منطقه‌ای باشد مطرح شد. از صحبت‌های آقای خاتمی همه استقبال می‌کردند و مسابقه‌ای برای ارتباط با ایران از طریق آقای خاتمی در جریان بود. این البته همان زمان هم با مشکل مواجه بود. ببینید کنفرانس برلین حاصل هماهنگی حزب سبزها و سوسیال دموکرات‌ها بود برای گشودن رابطه بیشتر با ایران. می‌خواستند بگویند ایرانی که تا دیروز تبلیغ می‌کردیم تک‌صدایی است، واقعاً این‌طور نیست. ایران چندصدایی است و میتوانیم با آن ارتباط برقرار کنیم. ولی برخوردی که در ایران با آن شد، تمام آن برنامه را به هم زد. همه جا این مشکل را داشتیم. در مورد مسائل اقتصادی هم باید یکسری اصلاحات بنیادی را شروع می‌کردیم. مثلاً در مورد عدم توازن‌هایی که در بازارها داشتیم؛ در بازار انرژی، بازار پول و بازارهای دیگر، باید فکری برای این‌ها می‌کردیم، یا با کار کردن روی بخش تقاضا یا روی طرف عرضه. بعد هم به‌سمت فعالیت حزبی می‌رفتیم. البته معرفی آقای دکتر معین توسط مشارکت و مجاهدین انقلاب، به نظرم گامی به سمت فعالیت حزبی و کم کردن نقش فعالیت جبهه‌ای بود و علی‌رغم اینکه به نتیجه نرسید، اما کار درستی کردند و ما باید از آن دفاع می‌کردیم. به نظرم می‌آید ما می‌توانستیم مجموعه‌ای از اقدامات را انجام دهیم. یا مسئله داشتن یک رسانه مستقل که بتواند به دولت خدمات بدهد. حداقل یکی از کانال‌های رادیو و تلویزیون باید در اختیار نهادهای انتخابی مثل مجلس یا دولت قرار می‌گرفت. در فرانسه هم برحسب میزان نمایندگانی که در مجلس دارید می‌توانید در ساعاتی از رادیو و تلویزیون دولتی استفاده کنید. خیلی از کارها را میشد انجام داد. الان اصلاح‌طلبان در پختگی‌ای قرار دارند که اگر زمانی بتوانند به قدرت برسند، می‌دانند چه کار باید کنند.
رمضانزاده: در مورد همین استفاده از تلویزیون، در وزارت علوم تصمیم گرفتند برای دانشگاه تهران یک خط تصویری داخلی درست کنند. دادگاه آقای خانیکی را احضار کرد که چرا می‌خواهید این کار را برای داخل دانشگاه بکنید. یعنی این موانع سخت قدرت هم وجود داشت.
تصوری عمومی وجود دارد که مردم خیلی در قید و بند اصلاح‌طلب‌ها نیستند و منتظر نیستند که ببینند اصلاح‌طلبان چه می‌گویند تا وارد فضای سیاست شوند. آیا شما این تصور را قبول دارید؟ به نظرتان باید با این تصور چه کرد؟
رمضانزاده: یک بحث نظری هست و یک بحث عملی. شاید خیلی از مردم با دیدگاه‌های اصلاح‌طلبان موافق هستند، اما از ناتوانی و ناکارآمدی‌شان در تحقق اهداف شاکی هستند. به نظر من، اکثریت جامعه اقبالی به اصلاح‌طلبان نشان نخواهند داد . چون اصلاح‌طلبان دو، سه دوره خودشان را نشان دادند و نتوانستند به وعده‌هایی که می‌دهند عمل کنند. بنابراین طبیعی است که مردم هم انتظارات دیگری داشته باشند. من فکر می‌کنم از نظر عملی مردم خواهان پرهیز از خشونت و عبور مسالمت‌آمیز از شرایط فعلی هستند ولی اکثریت مردم چنین نظری ندارند که اصلاح‌طلبان توانایی انجام این کار را خواهند داشت.
علوی‌تبار: من هم مثل آقای دکتر نظرم این است که باید بین اصلاحات و اصلاح‌طلبان فرق گذاشت. تصور من این است که اگر اصلاحات را به معنی روشی برای حل مشکلات در نظر بگیریم که اولاً خشونت‌پرهیز است، یعنی از خشونت به عنوان ابزار استفاده نمی‌کند، ثانیاً متکی به شهروندان ایرانی است و ثالثاً قدم به قدم پیش میرود و تقلیل‌گرا نیست، و این‌ها جزو ارکان اصلاحات بگیریم، تصور من این است که بیش از ۶۰ درصد مردم به این معنا اصلاح‌طلب هستند. اما اصلاح‌طلب‌هایی که شناخته‌شده‌اند، قاعدتاً برای بخشی از مردم به غلط یا درست تداعی‌کننده حفظ وضع موجود هستند و به همین دلیل از آنها رد شده‌اند. یک عده هم معتقد هستند که این‌ها ناتوان هستند، یعنی حرف‌های خوبی می‌زنند اما سیستم به‌گونه‌ای است که این‌ها را نمی‌خواهد. البته معنایش این است که گذر از اصلاح‌طلب‌ها به معنی محافظه‌کاری نیست، به معنی رادیکالیزه شدن است. نمی‌دانم حکومت چقدر از این اتفاق خوشحال میشود.
آیا منظورتان جریان سومی از اصلاح‌طلبان است؟
علوی‌تبار: نمی‌دانم جریان سوم چقدر میتواند شکل بگیرد. برای اینکه شما بتوانید در سیاست نقش بازی کنید، اول باید دانش کافی داشته باشید، ثانیاً تجربه کافی و ثالثاً برای کار جمعی خوب پرورش پیدا کرده باشید. راستش را بخواهید، من در جامعه به‌جز این تیپ‌ها یا گروه‌های شناخته‌شده خیلی کسی را نمی‌شناسم که این ویژگی‌ها را داشته باشند.
به هر حال ما نیاز به چهره‌هایی داریم که این اصلاحات را انجام دهند. اگر نتوانیم جریان سومی از اصلاح‌طلبی را شکل دهیم، اصلاحات را چه کسانی ادامه می‌دهند؟ طرف مقابل که نه اراده و نه علاقه‌ای برای این کار ندارد.
علوی‌تبار: ما به یک دوره عادی‌سازی نیاز داریم. الان وضعیت بحرانی است و باید از این وضعیت بیرون بیاییم. مردمی که در این وضعیت هستند، مردمی درمانده، خسته، ناامید و عصبانی هستند. با این مردم خیلی نمیشود اصلاحات را پیش برد. اگر ما دوره‌ای از عادی‌سازی وضعیت را داشته باشیم، بعد از آن میشود از اصلاحات صحبت کرد. اول باید وضعیت کمی از حالت بحرانی خارج شود و برخی از عدم توازن‌ها ترمیم شود. به نظرم این را یک نیروی میانه میتواند انجام دهد. اصلاح‌طلبان الان از نظر حکومت خیلی مطرود هستند و به آنها اجازه داده نمیشود، ولی ممکن است یک نیروی میانه بین اصلاح‌طلب‌ها و اصولگراهای عملگرایی که اعتدالی شده‌اند، بتوانند مدتی اوضاع را عادی کنند و بعد از عادی‌سازی میشود در مورد اصلاحش صحبت کرد. تا آن موقع خیلی دشوار است.
نظر شما چیست؟ آیا به جناحی برای گذر از این وضعیت معتقدید؟
رمضانزاده: اگر هرم مازلو را در مورد نیازهای اجتماعی ابتدایی و ثانویه انسان در نظر بگیریم، دغدغه امروز مردم معیشت است و تا مسئله معیشتشان حل نشود در مورد مشارکت بحث نمی‌کنند. راجع به نابودی عامل فقرشان و گذر از آن صحبت میکنند. بنابراین اول باید برای تأمین نیازهای اولیه مردم کاری کرد که حدی از ثبات به وجود بیاید که مردم بتوانند به مسئله‌ای غیر از نان هم فکر کنند. وقتی می‌گویند ۳۰ درصد جامعه زیر خط فقر است، یعنی این جامعه نمی‌تواند به نیازهای ثانویه‌اش که یکی از آنها مشارکت سیاسی است توجه داشته باشد و به نیازهای اولیه‌اش توجه دارد. بنابراین تا این نیازها تأمین نشود، نمیشود از اصلاح در حوزه‌های سیاسی و اجتماعی صحبت کرد.
