پیام بدن جمعی مردم شنیدنی است

شهرزاد همتی: ما چقدر با یک سال قبلمان فرق کرده‌ایم؟ چقدر آن آدم‌های قبلی هستم؟‌ این «ما» جامعه‌ای است که در یک سال گذشته از هر جهت پوست‌اندازی کرد. عده‌ای میانه‌روتر شدند و عده‌ای هم تندروتر. عده‌ای عقایدشان را از دست دادند و عده‌ای به معانی جدید دست پیدا کردند.  این گفت‌وگو در پی آن نیست که بگوید کدام گروه بیشتر هستند و کدام گروه زور بیشتری دارند، بلکه گفت‌وگوی پیش‌روی شما درباره بدن جمعی سخن می‌گوید. آذر تشکر، جامعه‌شناس، شهری در این گفت‌وگو روی فقدان معنا تأکید می‌کند. او به دستگاه‌های تصمیم‌ساز فرهنگی اشاره می‌کند که از خلق معانی جدید عاجز شده‌اند و به تکرار روی آورده‌اند. به نظر این جامعه‌شناس داستان حجاب تنها مربوط به زنان نیست، ما درباره یک بدن جمعی صحبت می‌کنیم، بدنی که متعلق به همه جامعه ایران است.

‌خانم تشکر تحلیل شما از ارتباط مردم با مقوله حجاب و بحث‌های مرتبط با آن چگونه است؟

داستان حجاب فقط مربوط به زن‌ها نیست. به نظر من مربوط به کل جامعه ایران است و اصلا بحث آن مربوط به یک جور  collective body است؛ یک جور بدن جمعی ایرانی ماست. چون همیشه هم داستان این بود که شما وقتی حجاب را مطرح می‌کردید، فقط این نبود که زن‌ها باید رعایت کنند؛ بلکه بحث این هم بود که مردها نگاه می‌کنند... یعنی همه جامعه از زن و مرد همیشه درگیرش بودند؛ بنابراین وقتی الان داریم بحث حجاب را مطرح می‌کنیم، اصلا بحث این نیست که فقط یک موضوع زنانه است، بلکه موضوعی است که مربوط به بدن جمعی ماست. اگر این‌طور نگاه کنیم، اتفاقی که می‌افتد این است که این بدن جمعی در چهار، پنج دهه گذشته دچار تحولاتی شده است. وقتی هم می‌گوییم موضوع بدن جمعی؛ فقط هم موضوع body و فیزیک نیست بلکه آن چیزی است که ارتباط ذهن و بدن است که چطور نوع زیست و زندگی آدم‌ها اعم از زن و مرد در یک دوره چنددهه‌ای تحول پیدا می‌کند و چطور در بدن و زیست خودش را نشان می‌دهد. این اتفاقی است که افتاده است.

ولی خب یک داستان دیگر موضوع رسانه است؛ یعنی ما الان در عصر بازنمایی رسانه‌ای به سر می‌بریم و رسانه ما را عادت می‌دهد که همه‌چیز را آیکونیک ببینیم و همه‌چیز را با یک تصویر به یاد بیاوریم. در نتیجه الان وقتی یک دختری روسری‌اش را در آتش می‌اندازد، همه این را به یاد می‌آورند و همه این را به عنوان آیکونی از اتفاقی که دارد می‌افتد، بازشناسی می‌کنند درحالی‌که این فقط یک بازنمایی رسانه‌ای است؛ یعنی این بدن جمعی در طول دست‌کم پنج دهه که موضوع پوشش و موضوع بدن برایش مسئله شده بوده تحول پیدا کرده است. ولی پشت آن انواع اتفاقات داریم و ما اگر همه این تاریخ را به یاد نیاوریم و نخوانیم و فقط این لحظه را ببینیم، آن وقت اتفاقی که می‌افتد این است که مسئله‌مان مسئله کوتاه‌مدت می‌شود و فکر می‌کنیم باشد! حالا باید برای آن چه کار کنیم؟ اشتباه برخی تصمیم‌گیران هم دقیقا همین‌جاست که فکر می‌کنند مسئله‌ای رخ داده است و این را با تفکر علت و معلولی تفسیر می‌کنند و راه‌حل‌هایی هم که برای این مسئله‌ طراحی می‌کنند دقیقا با همین نگاه است؛ بنابراین نوع نگاه شما به مسئله مشخص می‌کند اصلا برخوردتان با مسئله چه باشد... خب! حرف من این است که داستان حجاب داستان شهریور 1401 تا امروز نیست؛ بلکه داستان چهار، پنج دهه است و داستان یک بدن جمعی است که هم زن و هم مرد در آن دخالت داشتند؛ در گفت‌و‌گو با این بدن جمعی که چگونه پوشیده شود یا نشود، الان چه لباسی برایش برازنده‌تر است و آن لباس چه تأثیری از فکر من دارد.

خاطرم هست حدود سال 2011-2012 بود که من در کنفرانس انجمن بین‌المللی جامعه‌شناسی شرکت کردم. مقاله‌ای راجع به حجاب داشتم و حرف من هم دسته‌بندی گونه‌شناسی حجاب در ایران بود. در آنجا صحبت من این بود که زن جوانی که چادری می‌پوشد که آستین دارد با زن جوانی که این آستین را نمی‌گذارد، اینها دو جور فکر می‌کنند. آن کسی که مانتو می‌پوشد و چادرش را تبدیل به مانتو می‌کند یک جور دیگری فکر می‌کند و دائما در تمام این سال‌ها پوست می‌اندازد و دارد با ذهن و بدنش گفت‌وگو می‌کند. می‌دانید؟ اینها همه با هم یکپارچه است و به هم مربوط هستند. لباس این خاصیت را دارد که شما دائم در حال گفت‌وگو با ذهن و بدنتان هستید و بعد تصمیم می‌گیرید که به این بدن چه بپوشانید. بنابراین این ماجرا یک‌شبه اتفاق نمی‌افتد و اصلا هم مربوط به نسل جدید و این حرف‌ها نیست؛ بلکه مربوط به آن  collective body است که چند دهه در خانواده‌ها گفت‌وگو کرده و حالا یک روز آستینش را بالا برده و دیده اتفاقی نمی‌افتد، یک ذره بالاتر برده و یک ذره پایین‌تر... خب! اصلا اتفاقی نمی‌افتد! خودش حالش بد نیست. می‌دانید؟ یعنی دائم با خودش و با محیط اطرافش گفت‌و‌گو می‌کند. همین گفت‌وگو الان دارد ادامه پیدا می‌کند؛ یعنی همین الان هم دارد این گفت‌وگو در سطح عمومی اتفاق می‌افتد. الان چه اتفاقی دارد می‌افتد؟ آن کسی که حجابش را از سر برمی‌دارد، بیرون می‌آید، دائم در تمام نگاه‌های آدم‌های اطرافش جست‌وجو می‌کند و نظرشان را دارد در ذهن می‌پرسد؛ حتی اگر حرف نزند. درست است؟ یعنی نگاه می‌کند و می‌گوید، این آقا نگاه بد به من نکرد؟ یا آن خانم محجبه بود و از کنار من رد شد یا اینکه چه جالب! من در خانواده‌ام روسری‌ام را برداشتم و هیچ‌کس به روی خودش نیاورد. می‌دانید؟ دائم یک فرایند کشف و شهود دارد اتفاق می‌افتد و دائم دارد گفت‌وگوی اجتماعی صورت می‌گیرد اما در سکوت. این بدن و ذهن جمعی ما دائم دارد این گفت‌وگو را ادامه می‌دهد.

‌ الان چه اتفاقی دارد می‌افتد؟

اتفاقی که دارد می‌افتد این است که تصور می‌شود مسئولان در تلاش هستند یک قاعده و قانونی بگذارند که خب طبیعتا منِ شهروند (بر مبنای همین گفت‌وگویی که برایتان گفتم دائم همه‌مان تکرار می‌کنیم) شاید نتوانم اجراگرش باشم. یعنی ما دائم داریم آن گشودگی یا انقباض فضای اجتماعی اطرافمان را تست می‌کنیم. اتفاقی که الان افتاده این است که این گفت‌وگو به یک جایی رسیده که کسانی که حامیان ایدئولوژیک تفکر هستند دارند تلاش می‌کنند معنای جدیدی تولید کنند.

‌ یعنی شما می‌گویید رویکرد سابق کارکردش را از دست داده است؟‌

دیگر کار نمی‌کند یعنی چه؟ یعنی معنای خودش را از دست داده است چون بالاخره شما باید یک دلیلی پشت یک چیزی داشته باشید که بتوانید با آن همسویی کنید یا حتی مخالفت کنید.

‌چرا؟

یکی از دلایلی که به این موضوع دامن زد، بحث اقتصاد است. چون مسائل/پدیده‌های اجتماعی چندوجهی است و این‌طور نیست که مثلا ما بگوییم این از آن موضوع تأثیر نمی‌گیرد که خیلی هم تأثیر می‌گیرد. وقتی شما آن‌قدر زندگی اقتصادی‌تان بی‌معنا می‌شود، تأثیر می‌گذارد در اینکه همه جهان را معناسنجی کنید و با خود بگویید یعنی چه که امروز می‌توانم ماشین بخرم و هفته دیگر نمی‌توانم بخرم؟ چرا آرزوهای ساده من کیلومترها از من دور است؟ یا مثلا یعنی چه که من مدام وضعیتم دارد بد و بدتر می‌شود بدون اینکه هیچ اختیاری داشته باشم؟ یعنی می‌خواهم بگویم که همه این حوزه‌های مختلف در هم مخلوط می‌شود. ولی غیر از آن به قول شما یک تلاش‌هایی برای معنی‌بخشی هم در طول چند دهه بوده است؛ یعنی من یادم است یکی از جامعه‌شناسان، که زمانی در مجلس هفتم رئیس کمیسیون فرهنگی بودند و من با ایشان کار می‌کردم (و آن زمان در حال کار کارشناسی روی بحث حجاب بودم) حرف آن آقای نماینده در آنجا این بود که می‌گفت من (ببینید معنا را داشت چطوری تولید می‌کرد؛ خب نگاه جامعه‌شناسی داشت و آدم فکر می‌کرد یک جور دیگری دارد مسائل را می‌بیند) می‌خواهم به خیابان بروم برای زن و بچه‌ام (زن و دخترم) لباس مناسب پیدا نمی‌کنم. بعد می‌گفت من بحثم این است که من می‌خواهم لباس تهیه کنم، لباس مناسب برای بچه‌ و زنم نیست. یعنی چه؟! یعنی یک گروه‌های اجتماعی هستند که برایشان محصول مناسب نیست. خب! حرفش این بود. و من باید چه کار کنم؟ خودش یک کارگروه مد و لباس درست کرد برای اینکه مشخص شود که این مد و لباس چطوری در گروه‌های مختلف اجتماعی تطبیق پیدا کند. اصلا داستان‌های مد و لباس از داخل آن درآمد و بعد تشویق کردند که مد اسلامی درست کنیم... او به این صورت ملموس داشت یک حرکت را دنبال می‌کرد و تولید معنا می‌کرد؛ یعنی تولید معنایش را مبتنی‌ بر یک گروه اجتماعی خاص تعریف می‌کند. خب معلوم است که دولت هم خوشش می‌آید و پول می‌گذارد و بودجه می‌گذارد و کارگروه درست می‌کند و حرکت‌هایی هم می‌شود.

می‌خواهم به شما بگویم همان مثالی که شما زدید، از اول انقلاب، جنگ،... کار می‌کرد. بعد مدام جلو می‌آمد و دولت دستگاه‌های معناسازش را به کار انداخته بود که بگوید خواهر من!... حجاب زن، غیرت مرد و...؛ معناها را به این صورت داشت categorize و بازتولید می‌کرد تا اینکه به یک جایی رسیدیم که انگار بازار دارد کارهای دیگری می‌کند و آرام‌آرام این معناها تغییر کرد. تفکر ایدئولوژیک نتوانست معنای جدیدی تولید کند و الان نمودش را می‌بینیم. نتوانست معنای جدیدی تولید کند و آدم‌ها هم خودشان دائم در حال گفت‌وگو با بدنشان و ذهنشان و جهان اجتماعی‌شان بودند و دائم داشتند همدیگر را تست می‌کردند.

خب! الان همان گفت‌وگو به جایی رسیده که آنهایی که امر به معروف می‌کنند اگر بگویند قانون، توجه لازم و مطلوبی صورت نمی‌گیرد. اتفاقا مردم دارند به سیستم برای تولید معنا کمک می‌کنند. مثال آن را برای شما زدم؛ دختر می‌گوید «لااکراه فی‌الدین». یعنی چه؟ ‌یعنی من از معنایی که تو قبول داری، دارم استفاده می‌کنم برای اینکه بگویم من حق دارم این گونه باشم. غیر از این است؟! وگرنه آن دختر از کجا شنیده «لا اکراه فی‌الدین»؟! خود آقایان گفته‌اند دیگر؛ یعنی از ابزارهای خودش دارد استفاده می‌کند.

می‌خواهم بگویم حتی مردم دارند کمک می‌کنند و از برخی معناها استفاده می‌کنند برای اینکه منطق بسازند که این دیگر کار نمی‌کند؛ و من واقعا وقتی از این دریچه نگاه می‌کنم، تعجب می‌کنم که برخی چگونه متوجه این قضیه نیستند! وقتی جامعه‌ای را از معنا تهی کنند یا آن‌قدر معناهای تکراری که کارکردش را از دست می‌دهد تولید کنند دیگر آدم‌ها آن وقت برای معنای زندگی خودشان مقاومت می‌کنند و این خطرناک است. اصلا جای خوبی نیست، به خاطر اینکه دارد برای زندگی‌اش می‌چرخد به خاطر اینکه معنایش برایش مهم است. داستان این است که منطقی که دولت تولید کرده، اصلا کارکردش را از دست داده یعنی حتی آن چیزی را که خودش می‌گوید هم عمل نمی‌کند. ببینید! می‌خواهم بگویم در چند دهه گذشته، خودشان چنان در این پشتوانه منطقی مصادیق نقص داشتند که مدام مردم به مرور داشتند کار خودشان را می‌کردند و مدام می‌سنجیدند. مثلا فرض کنید داستان اینکه زن اجنبی نامحرم نیست. یعنی چه؟! یعنی اینکه اجازه دیدن انواع فیلم‌ها را به مرد مسلمان می‌دهد و می‌گوید مثلا هم‌وطنت نباید این‌گونه باشد. دقیقا داستان این است؛ درست با مرگ مهسا امینی هم همین اتفاق افتاد. یعنی آدم‌ها می‌گویند سر چیزی که جان آدم‌ها درگیر می‌شود، آن وقت همه چیز یک‌مرتبه وسط می‌آید. آنجا دیگر اوج خالی‌شدن معنا و تهی‌شدن معنا از کُنش است. می‌دانید؟

‌ ما چرا مثل مالزی نتوانستیم در ارائه الگوهای فرهنگی حجاب موفق باشیم؟

حیطه مداخله دولت در کشور ما هیچ‌وقت مشخص نشد؛ درحالی‌که یک حیات اجتماعی وجود دارد که ربطی به دولت‌ها ندارد و این دخالت حوزه سیاسی در حیات اجتماعی، دائم تولید بی‌معنایی می‌کند. می‌دانید می‌خواهم چه بگویم؟ یعنی آدم‌ها همه اینها را شطرنج و ویدئو و همه اینها را به هم وصل می‌کنند و می‌گویند ما برای چیزی که دیگر از معنا تهی شده هزینه نمی‌دهیم. من می‌گویم اصلا دعواها سر اینکه مصالحه بشود یا یک ذره تحمل می‌کنند شل‌حجاب باشیم یا بی‌حجاب باشیم، نیست. متأسفانه برای کل نظم اجتماعی این اتفاق می‌افتد. وگرنه من که خیلی خوشحال می‌شوم همه چیز مشخص بشود؛ ولی واقعا ما در شش، هفت ماه گذشته آن آستانه ازدست‌دادن معنا را در زندگی اجتماعی‌مان با مقوله حجاب تجربه کردیم و حجاب اصلا موضوع کمی نیست. اصلا هم فقط به زن‌ها مربوط نیست. الان مردها هم دارند خودشان را محک می‌زنند که تا چه حد به زن نگاه کنند. من در خیابان که می‌روم، طبقات پایین (طبقات خیلی پایین) دارند این پیغام را به من می‌دهند که برای ما اصلا مهم نیست تو حجاب سرت هست یا نیست. می‌دانید؟ و بعد مسئله این است که اتفاقا عمومیت و فراگیری آن به خاطر همین است که طبقات بالا اصلا برای حجاب مشکلی نداشتند؛ چون می‌رفت خارج و روسری‌اش را در آنجا برمی‌داشت و حالا می‌آمد به تلخی می‌گفت مثلا از فرودگاه که وارد می‌شد یک روسری می‌گذاشت و چهار تا هم زیر زبان یک چیزی می‌گفت؛ ولی خوب می‌توانست تجربه بی‌حجابی را داشته باشد.

‌ شما دارید می‌گویید که الان یک‌سری معنای جدید هم تولید می‌شود؟

من فکر می‌کنم حالا حتی اگر من (من جای دولت) بخواهم یک‌سری معانی را دوباره تولید کنم، نیاز به یک خلاقیت دارم؛ اما این خلاقیت انگار وجود ندارد؛ یعنی ما یک‌سری تکرار می‌بینیم. عرض کردم که ما در جمع‌آوری کودکان کار یک تکرار می‌بینیم که هیچ‌وقت موفقیت‌آمیز نیست، در معتادان متجاهر می‌بینیم ... و الان درباره مقوله حجاب هم به آن اضافه شده است. یعنی وقتی که با یک‌سری معناسازی‌های مردمی مواجهیم، دوباره می‌رویم نیروهای قدیمی‌ترمان را به کار می‌گیریم و دوباره گشت ارشاد را به یک شیوه دیگر به راه می‌اندازیم. انگار مفاهیم فرهنگی کلا معنا ندارد و از معنا تهی می‌شود و فقط آن بحث استفاده از قوه قهریه است که معنا می‌دهد. این تکرار روش‌ها چه معنای اجتماعی‌ای برای مردم ایجاد می‌کند؟

و الّا من مدام به این بی‌معنایی فکر می‌کنم. یک موقع هست که یک نظم سیاسی می‌گوید من خیلی دارم کارآمد رفتار می‌کنم و خیلی اصولم براساس اصول علمی مدیریتی فلان و فلان است. ما اتفاقا با یک نظم سیاسی طرف هستیم که همیشه می‌گوید من پشتم تمام معناهای عقیدتی و ارزشی است. خب! ما انتظار داریم که توانسته باشد معناهایی مدام روزبه‌روز خلاقانه‌تر و قوی‌تر تولید کند؛ چون به ما گفته بودند که این نظم معنایی یک نظم بسیار غنی‌ است و سال‌های بسیاری هم این غنی‌بودن تولید شده است. بعد نگاه می‌کنید می‌بیند، نه، این نیست. آن «تکرار» است. آن هم «تکرار» است، نه «خلاقیت».

‌ چه شد که این آسیب معنایی اتفاق افتاد؟

همین را می‌گویم. یک دلیل آن را گفتم؛ یک دلیلش عوامل کناری است؛ «اقتصاد» است. اقتصاد چرا عامل مهمی است؟ به خاطر اینکه شما می‌گویید سیستمی هست که بهترین است و می‌تواند شما را به آن ایدئال‌های ارزشی وصل کند؛ اما در عمل ناتوانی و ناکارآمدی مشاهده می‌شود، در حدی که دانش آن را ندارند و زندگی‌ها دارد از هم پاشیده می‌شود؛ بنابراین آدم‌ها فکر نمی‌کنند که این نظم معنایی در زندگی‌شان کار می‌کند. ببینید! کارکردن، خودش خیلی مهم است؛ یعنی نظم معنایی که شما تولید می‌کنید، باید کار کند. کار کند؛ یعنی چه؟ یعنی اینکه مثلا فرض کنید دست‌کم اخلاق را برای شما توجیه کند. خب! یا یک چیز دیگر؛ کسانی که وصل به آن نظم معنایی هستند، به این نظم... کمک کنند؛ ولی شما وقتی دوچهرگی را می‌بینید، وقتی اختلاس را می‌بینید، وقتی می‌بینید در حوزه مثلا اقتصادی انواع دزدی و اختلاس رخ می‌دهد، بعد می‌گویید که از این نظم معنایی چه کسی دارد بهره می‌برد؟ پس اخلاقش کو؟ اخلاقش زیر پایش خالی می‌شود؛ یعنی تضادهای گزاره‌ای پیدا می‌کند؛ یعنی می‌شود دزدی کرد؛ اما آن فرد از فلان ارزش هم دفاع کند! شما می‌توانید بی‌تفاوت باشید نسبت به شرایط زیست زندگی آدم‌ها، ولی آدم‌ها پوشیده باشند! یک عکسی گذاشته بودند که یک خانم با چادر داشت سطل زباله را می‌گشت... خب این انگار پذیرفتنی است.

اگر بخواهم جمع‌بندی کنم، عرصه‌های مختلف زندگی اجتماعی همدیگر را ساپورت نمی‌کنند. اقتصاد نمی‌آید پشت فرهنگ بایستد. فرهنگ گزاره‌هایش به اخلاق تبدیل نمی‌شود. اخلاق، اقتصاد را پشتیبانی نمی‌کند. پاره‌پاره است. همه بخش‌های جامعه از هم پاره‌پاره است. بعد مردم در ذهن‌شان اینها را به هم وصل می‌کنند، چرا؟ چون دستگاه اجرائی که قرار بوده است معناساز باشد، مثل هر دولت مدرن دیگری، فاقد توانایی پیوند بین این معناهاست و معنایش از هم می‌پاشد.

‌ شما فکر می‌کنید فضای موجود به کجا برسد. آیا تحولات معنایی خواهیم داشت؟

بی‌تردید ... . چون الان موضوع زندگی و معنای زندگی شده است و وقتی به اینجا برسد، حتم بدانید تحولات جدی در پیش است. اصلا شک ندارم. برخی ناتوانی‌ها نمی‌توانند برای گسیختگی معنایی کاری کنند؛ یعنی به قول شما خلاقیتی ندارد که مثلا فرض کنید به جای اینکه بیاید سر مقوله حجاب با مردم دعوا کند و یقه به یقه شود، به جای آن برود مثلا چهار تا پرونده اختلاس را پیگیری کند و به مردم گزارش بدهد یا مثلا فرض کنید داستان خودرو را سامان بدهد یا داستان ارز را سامان بدهد.

‌ که یک جایی به مردم بگوید که ...

... بگوید ... این پیام را بدهد که بله، شما الان این داستان‌تان است و من کاری به آن ندارم، آنجایی را که از دست من برمی‌آید، من انجام می‌دهم. به جای آن تازه اتفاقا جریان‌های اجرائی با مردم یقه به یقه شده‌اند. در حوزه اقتصاد هم دیگر زندگی دارد یک جوری می‌شود که بی‌معناست. من اجاره خانه‌ام را بدهم و پول ایاب و ذهابم را بدهم، وقتی آن‌طور می‌شود، همه عرصه‌ها دیگر هیچ معنایی برای من ندارد و در نتیجه من سر چه چیزی می‌جنگم؟ وقتی همه عرصه‌ها پوچ و بی‌معنا بشود، من اصلا سر چه می‌جنگم؟ سر معنای زندگی می‌جنگم. و خودِ این مقابله می‌شود معنای زندگی. الان تمام نمونه‌های شش ماه گذشته هم همین را می‌گویند. قشنگ ریز ریز آدم‌ها دارند این کار را می‌کنند. جوان‌های خیلی کم‌سن دارند چیزهای جدید تولید می‌کنند. من در همان سالنامه «شرق» هم گفتم، مباحث موجود، موضوع‌‌های ساده‌ای نیستند، خیلی وجودی هستند. خیلی فلسفی است. اصلا دعوای ما سر این دستور و آن دستور و این قانون و آن قانون نیست. و این تقصیر خود شیوه‌های سیستم است که مردم را به اینجا رساند و هزینه‌های زیادی هم برای مردم و سیستم شکل گرفت.

‌ الان این لباس جدید چه تعریفی دارد؟

لباس جدید یعنی چه؟

‌ یعنی همین پوششی که ما از اول داریم درباره‌اش صحبت می‌کنیم، تعریف اجتماعی‌اش چیست؟

گفت‌و‌گو، معنی‌اش «گفت‌و‌گو» است.

می‌بینید! من این شال را روی دوشم می‌اندازم و دارم به همه پیغام می‌دهم. من حواسم هست که اگر گشت ارشاد من را دید، این را روی سرم بیندازم. منتظرم اگر کسی به من گفت خانم! حجابت را رعایت کن، بگویم بسیار خب، بیا.

یعنی ببینید! آن کسی که دارد با بلوز و شلوار می‌آید، دارد یک پیغام می‌دهد، آن کسی که با مانتو می‌آید یک پیغام می‌دهد و آن کسی که روسری‌اش را می‌گذارد یک پیغام می‌دهد. همه در حال گفت‌وگو با همدیگر هستند؛ گفت‌وگوی خاموش. و این دولت اگر باهوش باشد، به این گفت‌وگوی خاموش گوش می‌دهد.

اصلا آدم‌ها از روبه‌روی هم که رد می‌شوند، لبخند می‌زنند؛ یعنی چه؟ یعنی اینکه دارد یک احساس همبستگی با شما می‌کند.

‌ حالا این مواجهه تا چه زمانی ادامه دارد؟ این مجادله.

تا وقتی که احساس کنیم داریم چیزی را تغییر می‌دهیم.

‌ می‌توانست این اتفاقات نیفتد، همین خالی‌شدن از معنا ... می‌شد این اتفاقات نیفتد؟

به نظرم می‌شد. بله، می‌شد که به این حد نشود. خیلی سال قبل می‌شد این‌طوری باشد. می‌شد بگذارید آدم‌ها گفت‌وگوهای فردی‌شان را راجع به بدن‌شان و ذهن‌شان خودشان با خودشان بکنند و آن‌قدر دخالت نمی‌کردند. بله و آن‌قدر آن را با موضوع زندگی و مرگ قاطی نمی‌کردند. حتی به نظرم خیلی فرصت‌سوزی شد؛ یعنی ما یک زمانی در جنبش زنان دوره اصلاح‌طلب‌ها، من یادم هست خیلی‌ها می‌گفتند بحث حجاب ... می‌گفتند اصلا نه‌، نه، اصلا حرف حجاب را نزنید. حجاب موضوعی نیست که بتوان درباره‌اش حرف زد. اصلا یک زمانی برای اکتیویست‌های فمینیست این جامعه، موضوع حجاب موضوع نبود و در اولویت‌های‌شان نمی‌آوردند. کاری به درست یا غلط‌‌ ندارم؛ ولی دارم تاریخ آن را نگاه می‌کنم که روایت کنم یک زمانی موضوع حجاب موضوع مقابله نبود. می‌گفتند ما عرصه‌های دیگری را باید برویم پوشش دهیم. خیلی هم بحث و گفت‌وگو می‌شد؛ ولی می‌گفتند نه.

مثلا وقتی جمع‌ها دور هم می‌نشستند که این را بگوییم، این را نگوییم و اصلا روی چه انگشت بگذاریم، موضوع «حجاب» نبود یا در اولویت‌های آخر بود؛ یعنی یک زمانی بود؛ اگر این داستان‌ها آن‌قدر پیش نیامده بود، واقعا ما به اینجا نمی‌رسیدیم.