زنان با تربیت مدرن نقشی برابر با مردان می خواهند

چهار هفته پرالتهاب در خیابان‌های ایران پر از صداهایی بود که مجالی برای شنیده‌شدن می‌خواستند. همه این شرایط موجب شد تا «زنان» به چهره اول ایران در یک ماه اخیر تبدیل شوند. مرگ مهسا امینی جرقه‌ای را زد و خواسته‌های پاسخ داده‌نشده، اقناع‌نشده یا نادیده سر باز کردند و راه خیابان را در پیش گرفتند. در گفت‌وگو با زهرا نژادبهرام، مدرس دانشگاه و عضو پیشین شورای شهر تهران، تلاش کردیم اندکی از آنچه در خیابان‌های ایران می‌گذرد، سخن بگوییم.

 آنچه اکنون در ایران با آن مواجه هستیم، مسئله حضور زنان در جامعه است. حضور زنان در شهر و مسئله‌داشتن عده‌ای با حضور زنان در شهر گویا یکی از گلوگاه‌هایی است که وضعیت کنونی را پدید آورده است. چطور این مسئله به یک نقطه بحرانی تبدیل شده است؟

مسئله شهر زنان، مسئله‌ای جدید و مربوط به دوران جدید است. در ایران نیز هم‌زمان با مشروطیت، مسئله حضور زنان و نقش‌آفرینی آنها در جامعه مطرح شد. مشروطیت پای زنان را به عرصه جامعه بازتر کرد. نه به این معنا که پیش از این وجود نداشته، بلکه این رویداد آن را به پدیده‌ای پررنگ در جامعه تبدیل کرد. در دنیا اما این مسئله پیشینه‌ای قدیمی‌تر از ایران دارد؛ چراکه انقلاب صنعتی در آن جوامع صورت گرفته بود و زندگی شهرنشینی نیز گسترش فراوانی یافته بود. طبیعی است که با گسترش زندگی شهرنشینی، مسئله زنان و حضورشان در جامعه نیز پررنگ خواهد شد. به همین دلیل آنها شاید ۵۰ سال زودتر از ما با این مسئله مواجه شدند. تا پیش از این دوران زندگی چگونه بود؟ یک تقسیم کار بین زنان و مردان موجب شده بود زنان مسائل مربوط به خانه‌ها را پیش ببرند. در‌واقع پیشینه این مسئله هم به انقلاب کشاورزی برمی‌گردد که موجب شکل‌گرفتن این تقسیم کار بین زنان و مردان شد. امور منزل و فراوری محصولات کشاورزی به زنان مربوط می‌شد و فروش محصولات و تجارت بر عهده مردان بود. اما این ساختار با شهرنشینی و گسترش شهرها تغییرات بسیاری پیدا کرد. این تغییرات همان‌گونه که سبک زندگی مردم را تغییر داد، موجب شد توقع‌ها، خواسته‌ها و نیازهای زنان در جامعه نیز تغییر پیدا کند. این در حالی است که در برخی جوامع، با وجود این پیشرفت‌ها، نگاه به زنان همچنان همان نگاه سنتی و تاریخی است. باید توجه داشته باشیم که برای نمونه در حال حاضر با حجم بالایی از زنان تحصیل‌کرده مواجه هستیم. یا آمارها نشان می‌دهد مثلا تغییری حدود ۳۰ به ۷۰ از روستانشینی به شهرنشینی داریم. طبیعتا همین ۷۰ درصد شهرنشین جدید نیازهای تازه‌ای هم دارند. در چنین جامعه‌ای، زنان در کنار مردان می‌خواهند نقش‌آفرین باشند. این نیاز با آن پیشینه تاریخی رسوب‌کرده تقسیم کار دوران کشاورزی همخوانی ندارد؛ یعنی هنوز تفکر بسیاری همان تفکر تقسیم‌ کار دوران کشاورزی است. همین مسئله و رسوب این دیدگاه موجب می‌شود با وجود اینکه حجم بالایی از زنان تحصیل‌کرده هستند، فرصت‌های شغلی محدودی پیدا کرده‌ باشند. با وجود اینکه زنان تجربه‌های خوبی در عرصه‌های مختلف داشتند، اما مشارکت کمتری در عرصه تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری دارند.

 وضعیت حال حاضر ایران نیز چنین است؟

نمونه وضعیتی که شرح دادم را در سال‌های اخیر ایران هم می‌توان دید. مثلا شما نگاهی بیندازید و ببینید زنانی که در عرصه سیاسی یا در قدرت سیاسی بوده‌اند، چه تعداد هستند؟ یعنی جمعیت زنانی که نماینده مجلس، وزیر، معاون وزیر و... در عرصه قدرت سیاسی بودند، بسیار اندک است. حتی در برخی عرصه‌ها تقریبا می‌توان گفت زنان حضور ندارند. البته محرک‌هایی هم وجود دارد که چنین کیفیتی از حضور زنان در جامعه را تأیید یا بر آن تأکید کند. چنین خوانشی هم موجب شد آن تقسیم کاری که در گذشته میان زن و مرد شکل گرفته بود، در حال حاضر نیز وجود داشته باشد. این دست مسائل هم موجب می‌شود حضور زنان در جامعه مطابق خواسته‌هایشان نباشد. برای همین فرصت‌های شغلی زنان در جامعه و در عرصه‌های مختلف متناسب با نیازشان نیست. در‌واقع اینجا با یک ناهمخوانی مواجه هستیم. شهر، زندگی شهری و دنیای مدرن زنان را به‌گونه‌ای دیگر تربیت می‌کند. آنها بر اثر این تربیت، علاقه‌ دارند در جامعه نقشی برابر با مردان داشته باشند و نابرابری‌ها برای آنها از بین برود، اما بنیان‌های سنتی جامعه همچنان بر اساس آموخته‌های قبلی کار می‌کند. از یک سو زنان در دنیای مدرن و زندگی شهری به شهروندانی تبدیل شده‌اند که پیش از این از لحاظ تاریخی تعریف نشده بود. شهر هم پذیرای این حضور است. اگرچه دستورات و رویکردهای مدون قانونی این مسئله را کمتر به رسمیت شناخته باشد، اما این رویکرد در درون جامعه ساری و جاری است. اگر نگاهی به دیدگاه «بوردیو» در ارتباط با سبک زندگی بیندازیم، می‌بینیم به دو مؤلفه «عادت‌واره» و «میدان» اشاره می‌کند. به نظر می‌رسد با توجه به این نظریه، زنان در تغییر عادت‌واره‌های خود گام‌هایی بسیار جدی‌ برداشته‌اند تا عادت‌واره‌های‌شان را از حوزه‌های اندرونی به حوزه‌های بیرونی هدایت کنند. این را می‌توان از حضور پررنگ زنان در عرصه‌های تحصیلی در ایران دید که بخش مهمی از دانشگاه‌ها و عرصه تحصیلات تکمیلی را به خودشان اختصاص داده‌اند. یا مثلا در عرصه تولید ثروت و تولید درآمد فعال هستند. زنان زیادی این روزها کارآفرین هستند و چهره‌ اقتصادی-اجتماعی مؤثری در جامعه به حساب می‌آیند. این حضور پررنگ علمی، فرهنگی، سیاسی، اجتماعی و اقتصادی نشان می‌دهد زنان «عادت‌واره»ها را تغییر داده‌اند. اما در مقابل وضعیت «میدان» حضور زنان چگونه است؟ این را شاید بتوان به‌خوبی در زندگی نسل جوان دید؛ اینکه نوع نگاه‌ آنها به زندگی و انتظارشان از خودشان و جامعه فارغ از جنسیت‌شان وارد عرصه‌های جدیدی شده است. در چنین شرایطی، مشخص است که انتظارات برآورده‌نشده و انباشته زنان به هر حال خودش را در جایی نشان می‌دهد. به قبل از انقلاب کاری نداریم، اما با توجه به حضور چشمگیر زنان در انقلاب و مشارکت آنها در پیروزی انقلاب، شاهد انتظارات چشمگیر زنان در جامعه هستیم. این مطالبات انباشته زنان نیز همه حوزه‌ها را در بر می‌گیرد. زمانی که به این انتظارات و مطالبات انباشته پاسخ داده نشود، خودش راهی برای مطرح‌شدن و به نتیجه رسیدن پیدا می‌کند. خاطرم هست زمانی که در شورای شهر بودم، همیشه به حضورنداشتن زنان در بیلبوردهای شهری اعتراض داشتم. حتی اگر خاطرتان باشد روی بیلبوردی که برای حضور ایران در جام‌ جهانی در میدان ولیعصر نصب شده بود، هیچ اثری از زنان نبود که اعتراض‌هایی را هم به همراه داشت و منجر به تغییر آن شد. آن بیلبورد مربوط به چه سالی بود؟ ۹۶ یا ۹۷ بود. طی چهار سال حالا به جایی رسیده‌ایم که تعداد زیادی از بیلبوردهای شهری به زنان اختصاص پیدا کرده و حتی بیلبورد اصلی میدان ولیعصر که به نوعی نمادی برای رساندن پیام‌های سیاسی یا اجتماعی است نیز به تصویری از زنان و بعد شعاری مربوط به زنان تبدیل شد. می‌خواهم بگویم برخی تغییرات اجتناب‌ناپذیر است. حتی اگر تلاش شود آن را نادیده بگیرند، اما خودش را تحمیل می‌کند.

این را در اعترضات این روزهای ایران هم می‌بینیم. اینکه در جامعه زنان در هفته‌های اخیر و در پی مرگ مهسا، دست به اعتراض زده‌اند، نتیجه همین مسئله است؛ یعنی مطالبات انباشته‌ای که به آن پاسخ داده نشده و بالاخره راهی برای مطرح‌شدن پیدا کرده است.

حالا می‌بینیم که بسیاری از مطالباتی که نادیده انگاشته می‌شد، سر باز کرده و صدایش را به شهرها رسانده است. اگر فرصت‌های اجتماعی را برای زنان محدود کرده بودیم یا ظرفیت این فرصت‌های اجتماعی را برای آنها محدود دیده بودیم، حالا باید پاسخ‌گوی آن باشیم. اگر فضای کمی برای زنان در جامعه دیده بودیم، حالا می‌بینیم که زنان خودشان به دنبال فضا هستند و این محدودیت را کنار می‌زنند تا خودشان را نشان دهند و فضای خودشان را داشته باشند. این قدرت زنان است. اگر زنان بعد از دهه‌ها دیدند که در عرصه سیاست، رویدادهای اجتماعی و بسیاری عرصه‌های دیگر فرصت نیست حرفشان را بزنند، حالا حرفشان را می‌زنند. به این ترتیب، سبک رفتاری‌اش را بر اساس مطالبات انباشته‌شده به جامعه نمایش می‌دهد. خوانش تا‌کنون این بوده که وظایف زنان، وظایف شخصی است و وظایف اجتماعی بر عهده مردان است؛ درحالی‌که حالا زنان به دنبال گرفتن نقش و جایگاه خود در جامعه هستند. چیزی که در این سال‌ها نادیده انگاشته شده است. این مسئله هم کاملا قابل پیش‌بینی بود؛ چون همان‌طور که گفتم، زنان نقش پررنگی در انقلاب داشتند و انقلاب نقش پررنگی به آنها داده و روح آزادی‌خواهی و مشارکت جمعی را در آنها زنده کرده بود. برای همین نمی‌شود به کسانی که چهار دهه پیش چنین روحیه‌ و تجربه‌ای داشته‌اند، گفت که حالا خودشان، فرزندان یا نوه‌هایشان دیگر نقشی در جامعه ندارند. بستن این راه موجب می‌شود زنان هم اعتراض را انتخاب کنند. اگرچه ما امروز صدای آنها را از مدارس و دانشگاه‌ها نیز می‌شنویم. حالا اینکه چطور با آنها تعامل کنیم، صدای‌شان را بشنویم یا با آنها برخورد کنیم، مسئله دیگری است که باید برای آن تصمیم گرفته شود. باید پیش از این مطالبات بررسی می‌شدند تا کار به اینجا کشیده نمی‌شد. باید تلاش می‌شد تا با کسانی که چنین مطالباتی دارند، به تفاهم می‌رسیدیم که نرسیدیم و وضعیت به اینجا کشیده شد.

 همان‌طور که گفتید مطالبات زنان انباشته شده؛ بااین‌حال، بعد از چهار هفته اعتراض نیز به نظر می‌رسد این مطالبات شنیده نشده است یا به آن پاسخی داده نمی‌شود.

برای تأمین مطالبات انباشته‌شده ما نیازمند تأمین سازوکارهایی در شهر هستیم. این تأمین سازوکارها ضرورت کار برنامه‌ریزی و حکمرانی است. دولت‌هایی که ابزار برنامه‌ریزی، قدرت، تصمیم‌گیری و اجرا در دستان آنهاست، باید پا به میدان بگذارند. شاید اولین گام، تأمین امنیت زنان در شهرها باشد. حل مسئله قوانین برجامانده، از‌بین‌بردن نابرابری‌های ایجادشده و گفتن و شنیدن زنان می‌تواند شروع خوبی برای حل مسئله زنان در جامعه باشد؛ و‌گرنه اگر خیابان قرار باشد به عرصه طرح مطالبات تبدیل شود ولی پاسخی شنیده نشود، موجب شدت‌گرفتن این اعتراضات می‌شود. شدت‌گرفتن اعتراض‌ها نیز منجر به عدم امکان گفت‌وگو و ایجاد دیالوگ می‌شود. کم‌توجهی به این امر می‌تواند منجر به چالش‌هایی شود که شاید چندان جالب نباشد.

 فکر می‌کنید تحولات اخیر منجر به این می‌شود که زنان به برخی خواسته‌های خود برسند؟ یعنی نهاد سنتی جامعه صدای اعتراض زنان را می‌پذیرد و حقی برای آن قائل می‌شود؟

یک وقتی شما نمی‌خواهید بشنوید. یک وقتی می‌شنوید ولی تصمیمی برای آن نگرفته‌اید. این دو مقوله متفاوت است. اما من قائل به آن بخش از سؤال شما که به «نهاد سنتی جامعه» اشاره کردید، نیستم. در همین جامعه سنتی نیز در انقلاب امام خمینی به زنان نقش مهمی داد و از آنها خواست در انقلاب مشارکت کنند و با مشارکت آنها انقلاب به پیروزی رسید. یعنی فرمان بنیان‌گذار انقلاب که از زنان خواست تا برای انقلاب به خیابان بیایید، موجب شد لایه سنتی جامعه‌ای که می‌گفت زن نباید در خیابان باشد، شکسته شود و زنان از خانه بیرون آمدند و اگر حضور زنان نبود، انقلاب پیروز نمی‌شد.

 با‌این‌حال بعد از انقلاب همان‌طور که خودتان هم گفتید، زنان مطالبات انباشته‌شده داشتند. شما معتقدید به همان اندازه که زنان در پیروزی انقلاب نقش داشتند، بعد از انقلاب هم به آنها نقش داده شده؟

نه؛ به‌‌هیچ‌وجه به آنها معادل آنچه در جریان پیروزی انقلاب نقش داشتند، فرصت داده نشده است.

 پس این مسئله را چطور ارزیابی می‌کنید؟ یعنی نهاد سنتی از قدرت زنان برای پیروزی استفاده کرده و بعد از پیروزی به زنان نقش کمتری داده است؟

این یک رابطه دو‌طرفه است. یک طرف ماجرا همین مسئله‌ای است که شما می‌گویید. بخش دیگر هم زنان هستند. زنانی که انقلاب کرده‌‌ و این تجربه را کسب کرده‌اند، دیگر به عقب بر‌نمی‌گردند. شما نتیجه این مسئله را در کسب تحصیلات، پیشرفت‌ها و سایر نقش‌های زنان می‌بینید. وقتی زنان چنین پررنگ حاضر می‌شوند و هرجایی را که به آنها فرصت داده می‌شود، به‌خوبی پر می‌کنند، پیامشان این است که به عقب بر‌نمی‌گردند. برای همین هم وقتی پای مطالبات انباشته‌شده‌ آنها به میان می‌آید، پای آن می‌ایستند و صدایشان را به گوش همه می‌رسانند. زنان شاید دوره‌ای سکوت کرده باشند، اما بازگشت به عقب نداشته‌اند.