بررسی استقلال قضائی به مناسبت هفته قوه قضائیه در گفت‌وگو با جواد گودرزی و زینب تعالی، یک زوج حقوق‌دان
وکیل دادگستری از ارکان اصلی استقلال قضائی است
همه‌ساله و در هفته نخست تیرماه و هم‌زمان با سالروز شهادت دکتر بهشتی، اولین رئیس قوه قضائیه جمهوری اسلامی ایران، تحت عنوان هفته قوه قضائیه با برگزاری مراسم‌ها و همایش‌هایی به تکریم دستگاه قضائی و توجه به اهمیت این قوه در ساختار حکمرانی کشور پرداخته می‌شود و معمولا با شخصیت‌های شاخص قضائی و حقوقی موضوعات مطرح شده و به بحث گذاشته می‌شود
شرق: همه‌ساله و در هفته نخست تیرماه و هم‌زمان با سالروز شهادت دکتر بهشتی، اولین رئیس قوه قضائیه جمهوری اسلامی ایران، تحت عنوان هفته قوه قضائیه با برگزاری مراسم‌ها و همایش‌هایی به تکریم دستگاه قضائی و توجه به اهمیت این قوه در ساختار حکمرانی کشور پرداخته می‌شود و معمولا با شخصیت‌های شاخص قضائی و حقوقی موضوعات مطرح شده و به بحث گذاشته می‌شود؛ اما این‌بار روزنامه «شرق» برای پرداختن به این موضوع با یک زوج حقوق‌دان با محوریت استقلال قضائی و استقلال دستگاه قضائی به گفت‌وگو پرداخته است. جواد گودرزی قاضی، دادستان و مدیر قضائی سابق که امروز به تدریس در دانشگاه و وکالت دادگستری اشتغال دارد و در سوابق خود معاونت دادستان تهران، ریاست دادگستری شوشتر و آبادان و دادستانی خرمشهر را دارد و همسر ایشان زینب تعالی که علاوه بر اشتغال به وکالت و تدریس در دانشگاه، مشاور وزارت نیرو، مشاور اتاق بازرگانی تهران و مشاور شورا و مرکز ملی رقابت نیز بوده است، به پرسش‌های «شرق» پاسخ می‌دهند. هر دو معتقدند استقلال قضائی جانمایه تحقق عدالت است و آنچه امروز از کارکرد، کارایی و کارآمدی دستگاه قضائی می‌بینیم گویای این است که با وجود اینکه کارهای خوبی انجام شده، اما هنوز با نقطه آرمانی فاصله داریم.
از نظر شما استقلال قضائی چیست و چه تفاوتی با استقلال دستگاه قضائی دارد؟
گودرزی: اولا تبریک عرض می‌کنم هفته قوه قضائیه را به همه عدالت‌جویان در کشور عزیزم ایران به‌ویژه قضات محترم که همکاران سابق من بودند و بار سنگین اجرای عدالت و احقاق حق بر عهده آنهاست، همچنین به همکاران وکیلم که هرچند در هفته قوه قضائیه اسمی از آنها برده نمی‌شود. سال‌ها این سؤال برای من مطرح بود که همیشه در حوزه بحث استقلال قضا بیشتر صحبت از استقلال قوه قضائیه می‌شود. استقلال قوه قضائیه اهمیت ویژه و خاصی دارد. تقریبا می‌توان گفت استقلال قوه قضائیه شرط لازم برای قضاست اما شرط کافی نیست. امروزه با چالش‌هایی در بحث استقلال قوه قضائیه مواجه هستیم که ممکن است به طور کلی باعث شود استقلال قضائی هم تحت تأثیر قرار گیرد. چند مثال عرض می‌کنم که هم خودم درک کرده‌ام و هم می‌دانم حرفی که می‌زنم اگر هرکدام از قضات دادگستری بشنوند، ممکن نیست تأیید نکنند. عدم استقلال کافی قوه قضائیه در ایران و وابستگی‌اش به قوه مجریه موجب شده امروزه در حوزه مسائل مختلف قوه قضائیه با چالش‌هایی مواجه شود. بحث معیشت قضاوت و کارکنان قوه قضائیه یکی از مهم‌ترین این بحث‌هاست و می‌توان گفت اگر قوه قضائیه زودتر به فکر حل‌کردن این مشکل نباشد، به خالی‌شدن قوه قضائیه از نخبگان و قضات منجر خواهد شد، کمااینکه در یک دهه اخیر شاهد بوده‌ایم که نخبگان از دستگاه قضائی خارج شده و در دیگر نهادهای حکومتی به فعالیت می‌پردازند. نکته بعدی تأثیرگذاری نهادهای همکار با قوه قضائیه در امر استقلال قضائی است از سوی دیگر مشکل و معضل مهم دیگر که در استقلال قضائی تأثیر منفی دارد، بحث معیشت قضات و کارکنان دستگاه قضائی است. موضوع معیشت و درآمد کارکنان و قضات در قوه قضائیه به حدی اهمیت یافته که قانون‌گذار در قانون بودجه امسال در یکی از بندها آورده که قوه قضائیه باید یک حق جذب ویژه برای نگهداشت نیرو پرداخت کند؛ اما هنوز با وجود اینکه متأسفانه چهار، پنج ماه از سال گذشته، این موضوع اجرائی نشده و تأثیری در این قضیه نداشته است. یک مثال ملموس می‌زنم؛ امروز شما فیش حقوقی یک راننده محترم شرکت واحد را با قاضی مقایسه کنید.
یعنی واقعا دریافتی قاضی از راننده اتوبوس شرکت واحد کمتر است؟
گودرزی: اگر کمتر نباشد خیلی تفاوت ندارد. فکر می‌کنید یک قاضی با 15 سال سابقه چقدر دریافتی دارد؟
فرقی دارد که در مرکز باشد یا شهرستان؟
خیلی تفاوت عمده‌ای ندارد. بعضا شهرستان‌ها به‌خاطر مسائل محرومیت بیشتر هم هست. اگر خیلی خوب باشد حدود 20 میلیون تومان.
راننده شرکت واحد 20 میلیون تومان درآمد دارد؟
تقریبا.
به نظرتان چرا قاضی باید بیش از این حقوق بگیرد؟ می‌دانم که منطقی است که با این تورم این مبلغ حقوق قابل توجهی محسوب نشود اما قاضی هم فردی در همین جامعه است. چه نیازی هست قاضی حقوق بالایی بگیرد؟ چه امتیازی دارد؟ چه کمکی می‌کند به دستگاه قضائی یا عدالت قضائی که قاضی حقوق مکفی بگیرد؟
در فقه و حتی آموزه‌های غیرشرعی در حکومت‌های سکولار نیز همه اجماع دارند که قاضی باید از حیث معیشت دغدغه‌ای نداشته باشد؛ یعنی معیشت قاضی باید به‌گونه‌ای باشد که نگرانی از این بابت که تا پایان ماه حقوقش نماند و نگرانی برای تمدید اجاره خانه نداشته باشد.
اگر داشته باشد ممکن است منجر به فساد شود؟
قطعا همینطور است. وقتی شما نیاز مالی داشته باشید امکان اینکه وارد فساد شوید بیشتر است نه اینکه قطعا هرکس حقوقش کم بود وارد فساد می‌شود. قریب به اتفاق قضات با همین شرایط بسیار پاک‌دست و با سلامت نفس کار می‌کنند اما مسئله این است که چقدر می‌تواند ادامه داشته باشد. در نهایت منجر به این می‌شود که خیلی از قضات از دستگاه قضائی خارج می‌شوند به سبب اینکه نمی‌توانند با چنین سطح درآمدی زندگی خود را اداره کنند.
به این ترتیب دستگاه قضائی سرمایه انسانی‌اش را از دست می‌دهد.
بله کمااینکه در سال‌های گذشته از دست داده است. مشکلی که برای دستگاه قضائی به وجود می‌آید این است که نخبگان دیگر وارد دستگاه قضائی نمی‌شوند. تا پیش از این اولین قبول‌شدگان دکتری و فوق لیسانس با معدل‌های بالا همه به دستگاه قضائی می‌رفتند اما الان قطعا اینطور نیست و نخبگان تلاش می‌کنند شغل‌های دیگری داشته باشند مگر اینکه یک نفر شخصیت و علاقه‌اش به شکلی باشد که بخواهد وارد این حوزه شود. امروز مهم‌ترین آسیبی که استقلال قضا را خدشه‌دار می‌کند این است و امیدوارم خیلی زود مسئولان به این موضوع بپردازند.
خانم تعالی با شما بحث را ادامه دهیم، تفاوت استقلال قضائی و استقلال دستگاه قضائی را برای ما تبیین کنید. آیا تفاوت عبارتی است یا تفاوت ماهیتی هم دارند؟
تعالی: وقتی درباره استقلال دستگاه قضائی صحبت می‌کنیم، درباه ساختار حرف می‌زنیم. در میان عالمان حقوق که رساله‌های حقوق را نگاشته‌اند مثل مونتسکیو و روسو وقتی بحث بر این بود که ساختار یک حکومت و نظام به چه شکل باید باشد که ارکان و دستگاه‌های مختلف به بهترین شکل وظیفه خودشان را انجام دهند، به یک تفکیک سازمان‌یافته رسیدند. تقریبا در اندیشه‌های هیچ‌یک از فلاسفه حقوق نمی‌بینید که بر جدایی و تفکیک‌پذیری دستگاه قضائی از دستگاه اجرائی و تقنینی تأکید نکرده باشند. ممکن است در برخی نظام‌ها دو قوه در جامعه وجود داشته باشند و در برخی سه قوه، اما در همه نظام‌های حقوقی امر تقنین و اجرا را از امر قضا تفکیک کرده‌اند. در واقع اجرا و قضا را جدا کرده‌اند یعنی تقنین را در دل دستگاه اجرائی جا داده‌اند اما استقلال دستگاه قضائی برایشان مهم بوده است. حقوق عمومی نسبت به بقیه شاخه‌های حقوق جوان‌تر است اما بیراه نیست اگر بگویم که شالوده حقوق عمومی، بر اصرار حمایت از آزادی‌های فردی است و تلاش می‌کند اقتدارگرایی و قدرت‌طلبی دولت را کنترل کند تا بتواند حقوق و آزادی‌های افراد را صیانت کند؛ بنابراین بحث بسیار مهمی که در حقوق وجود دارد، تمرکز بر تفکیک قوه قضائیه از سایر قواست. به بیان ساده این می‌شود تبیین استقلال دستگاه قضائی به لحاظ ساختاری.
استقلال دستگاه قضا یعنی اینکه دستگاه باید بودجه‌اش را از یک جایی بگیرد که نیازمند آن نباشد که مثلا به قوه مجریه یا جای دیگری برای تأمین هزینه‌هایش وامدار شود و اگر این اتفاق بیفتد طبعا توصیه‌پذیری و تأثیرپذیری از منویاتشان را هم خواهد داشت. استقلال دستگاه قضائی یعنی هیچ‌کدام از امور اداری و استخدامی کارمندان و قضات نیازمند دیگر نهادها و دستگاه‌ها نباشد و همه امور به آمریت و فعلیت خود قوه انجام شود؛ مثلا سازمان امور استخدامی و خدمات کشوری دخالتی در جذب و به‌کارگیری قضات نداشته باشد. ممکن است در مواردی از قوانین عمومی خدمات کشوری هم بتوان استفاده کرد اما به طور خاص کسانی که کار قضائی انجام می‌دهند، از بازپرس و دادیار و قاضی تا مدیران قضائی همه اینها از مسیر جداگانه‌ای که ربطی به قوه مقننه و مجریه و تمام ارکان زیرمجموعه‌هایش نداشته باشد، باید مدیریت شوند.
اما استقلال قضائی یک امر ماهیتی و درونی است تا ساختاری و شکلی. در اصل 164 قانون اساسی داریم که قاضی را نمی‌توانیم حتی بدون اعمال نظر خودش جابه‌جا کنیم. نمی‌توانیم او را از شغلش منفصل کنیم و تا محاکمه نشده و جرمش ثابت نشده، عهده‌دار مسئولیت قضائی است. پس هیچ‌کس این کار را نمی‌تواند انجام دهد؛ یعنی وقتی تخلفی که موجب انفصال به طور موقت یا دائم است، مرتکب نشده و ثابت نشده است، بدون رضایت خود او محل خدمت یا سمتش را نمی‌توان تغییر داد. قاضی از شرایطی که در آن حضور دارد، شعبه دادگاهش، جایی که کار می‌کند و شهرش رضایت داشته باشد که بتواند با طیب خاطر و بدون فشارهای بیرونی در مجموعه قوه قضائیه کارش را انجام دهد نباید مورد تعرض قرار بگیرد تا عدالت او مخدوش نشود. قاضی باید در تصمیماتش کاملا مستقل باشد؛ یعنی بالاترین مقام دستگاه قضائی هم که حکم او را امضا کرده نباید در تصمیم قضائی او مداخله کند و قاضی مطابق قانون هیچ حرف‌شنوی و تأثیرپذیری از هیچ مقامی نباید داشته باشد؛ یعنی حتی رئیس مستقیمش با هر تجربه و سابقه‌ای نمی‌تواند بگوید از نظر من رأیی که تو دادی اشتباه است و باید تغییر کند. این یک اصل حقوقی است
منظور شما این است که استقلال قضائی یکی از شاخص‌ترین و اصلی‌ترین کلیدواژه‌های دادگستری و عدالت است؟
من می‌گویم مهم‌ترین. اصلی و مهم‌ترین چیزی که اگر وجود نداشته باشد نمی‌توانید اعتباری به احکامی که صادر می‌شود قائل شوید. اگر قرار است یک قاضی که رکن رسیدگی‌کننده است، اگر اینها مستقل و مطابق علم و قوانین نباشد به تمام احکام صادره از کل دستگاه قضائی نمی‌توانیم اعتبار حقوقی و عادلانه و منصفانه قائل باشیم؛ یعنی اگر نپذیریم که لازمه قضاوت، استقلال نظر و رأی و شخصیت قضات است، با نبود استقلال، عدالت، مفقود خواهد شد.
اما در وادی عمل چنین چیزی اتفاق میافتد؟ شخصی به‌عنوان یک دادرس در یکی از دادگستری‌ها مشغول به کار است و دیگری به عنوان رئیس او با سوابق بسیار با او همکاری دارد. از یکدیگر مشورت می‌گیرند و بسیار عادی است که بین قضات مشورت شود. با این توصیف شما همین باب مشورت که باز می‌شود هم ممکن است رفاقت بین قضات و رئیس دادگستری بخش با قاضی، رئیس مجتمع قضائی با قاضی که سالیان مستمر با هم کار کرده‌اند، در دادرسی اثر منفی بگذارد؟ آیا در وادی عمل در ایران استقلال قضائی رخ می‌دهد؟
گودرزی: من به عنوان کسی که بیش از 15 سال قضاوت کرده و 20 سال سابقه کار قضائی دارد، در دوره‌ای که دانشجو و کارآموز بودم و چه در دوره‌ای که مستقیم قضاوت می‌کردم، حدود 10 سال هم مدیر بودم، خودم چون به این امر اعتقاد داشتم هیچ‌وقت از هیچ قاضی‌ای به طور شفاهی چیزی را نمی‌خواستم؛ یعنی اظهارنظر و مشورت می‌خواستم یا مایل بودم پرونده‌ای را بخوانم، دستور کتبی یا درخواست کتبی می‌دادم یا حتی در مقام دادستان اگر می‌خواستم به بازپرس یا دادیار مشورت دهم کتبا انجام می‌دادم، چون وقتی کتبا می‌نویسی فکر می‌‌کنی و مسئولیتش را عهده‌دار می‌شوی و بسیاری از موارد اتفاق می‌افتاد که همکاران مخالفت می‌کردند و من هیچ‌وقت مخالفت‌ها با تصمیم و نظر قضائی را در مناسباتم با همکاران مدخلیت نمی‌دادم که مثلا در سایر موارد با مرخصی یا اضافه‌کاری او موافقت نکنم! کاری که گاهی ممکن است برخی انجام ندهند. اگر استقلالی وجود دارد ناشی از عملکرد خود قضات است. قوه قضائیه و قاضی آن‌قدر شاخص است و جایگاه رفعیی دارد که حتی نزدیک‌ترین افراد به قاضی از جمله همکارانش ممکن است خواسته یا ناخواسته استقلالش را تحت تأثیر قرار دهند تحت عنوان دلسوزی، رفاقت، توصیه. امروز در قوه قضائیه حتما مثال‌هایی می‌توانید بیابید.
در بحث معیشت دستگاه قضا آیا منظورتان صرفا مقام قضاست یا پرسنل قضائی هم مدنظر است؟ مسئول‌دفتر، ثَبّات، بایگان و منشی دادگاه هم اگر نیاز مالی داشته باشند، ممکن است در پرونده مداخله کنند.
گودرزی: قطعا همینطور است. وقتی می‌گوییم بحث معیشت کارکنان دستگاه قضائی، همه پرسنل مدنظر است. انتقادی که من به نحوه مدیریت بحث مالی قوه قضائیه دارم، این است که قضاتی که در صف هستند در همه جای دنیا از حیث حقوق و مزایا و شأن، خیلی بالاتر از قضات ستاد حقوق می‌گیرند. در ایران برعکس است! یعنی همه باید تلاش کنند خودشان را به ستاد برسانند. در‌حالی‌که اگر رئیس دادگستری به پرونده رسیدگی نکند یا معاون مدیرکل در قوه قضائیه یا مدیرکل و قضات دیگری که در ستاد داریم، نباید از حیث مسائل مالی بیشتر از قضاتی که در صف هستند، دریافتی داشته باشند. یکی از چالش‌های مترتب بر استقلال قضا و قاضی، عدم استقلال مالی است که نتیجه‌اش می‌شود عدم استقلال قوه قضائیه و امروز حد اعلای آن بحث معیشت کارکنان قوه قضائیه به‌ویژه قضات است. نکته بعدی اینکه در سال‌های اخیر فقط به استقلال قوه توجه می‌شود، ولی استقلال قاضی وقتی محقق می‌شود که وکیل، کارشناس، ضابط، پلیس و همه افرادی که ابزارهایی برای شناسایی حقیقت در اختیار قاضی قرار می‌دهند نیز مستقل باشند. شما نمی‌توانید کارشناسی داشته باشید که مورد وثوقتان نباشد و رأی عادلانه صادر کند.
ضابط قضائی دستگاه نظارتی، در هر جامعه و کشوری با هر رویکرد و سازمان حاکمیتی و ایدئولوژیکی، جایگاهی بسیار مهم و کلیدی دارد؛ چون اگر کارکرد، کارایی و کارآمدی دستگاه نظارتی مناسب باشد، جامعه‌ای امن و منسجم خواهیم داشت و با وجود چنین نهادهایی است که می‌توان انتظار واقعی امنیت را داشته باشیم. آیا فکر نمی‌کنید دستگاه نظارتی حق دارد در رابطه با موضوعاتی که خودش کشف کرده و محصول تلاش او بوده است، مداخله کند؟ چرا این مداخله استقلال نهاد قضائی و قاضی را زیر سؤال می‌برد؟
گودرزی: من به‌عنوان یک شهروند که در بسیاری از موارد امنیت خود را مرهون تلاش‌های شبانه‌روزی نهادهای نظارتی و ضابطان هستم، علی‌رغم اینکه جایگاه دستگاه‌های نظارتی و ضابطان را درک می‌کنم، اما وقتی سخن از حق دفاع و استقلال قضائی می‌شود، اگر کوچک‌ترین شائبه‌ای در عدالت قاضی با هرگونه مداخله این نهادها به وجود آید که نتیجه دادرسی را تحت تأثیر قرار دهد، با توجه به آسیبی که به اعتماد عمومی به دادگستری می‌زند، با آن کاملا مخالفم. اصلا حق این کار را ندارند. وظیفه یک نهاد امنیتی این است که کارش را انجام دهد و اگر موضوع نیاز به اظهارنظر قضائی داشت، به قاضی بسپارد. در همه جای دنیا از کشورهای شرقی و غربی و مسلمان یا مسیحی، دستگاه امنیتی دوست دارد تأثیرگذار باشد؛ چون فکر می‌کند اصل کار را خودش انجام می‌دهد.
اصل کار را او انجام نمی‌دهد؟
تعالی: از نظر خودش انجام می‌دهد، اما عدالت ممکن است بر اساس قانون ما حکم اعدام یا برائت باشد. نمی‌خواهم بگویم درست می‌گوید یا نه، خودش می‌داند و این جایگاه من نیست، اما وقتی به قاضی سپرد، دیگر نباید توصیه و دخالت کند.
یعنی وظیفه دستگاه امنیتی و اطلاعاتی، یا ضابط و ناظر اطلاعاتی این است که اطلاعاتی که به دست آورده و اخبار و اسنادی را که به دست آورده و نسبت به احتمال وقوع یک جرم یا رفتار مجرمانه دارد، مثل من و شما در مقام مساوی به قاضی ارائه کند و ادله ارائه کند؟
گودرزی: بله دقیقا مثل من و شما.
یعنی مرجع امنیتی در برابر قاضی افشای اطلاعات کند؟ اگر به قاضی بگوید اطلاعاتی بیشتر از آنچه شما باید بدانید دارم، اما به معاذیر امنیتی نمی‌توانم در اختیار شما قرار دهم، وفق وظیفه خودش عمل نکرده است؟
گودرزی: باید اطلاعات و مستندات ارائه کند؛ چون نزد قاضی است و قاضی محرم اسرار است و بالاترین مقامی است که می‌تواند رسیدگی کند. قاضی بر اساس اتهامی که مقام امنیتی وارد کرده، ممکن است حکم اعدام یک نفر را صادر کرده و جانش را بگیرد. بزرگ‌ترین عطیه‌ای که خداوند به انسان داده، جانش است. محترم‌ترین چیزی که انسان دارد، حق حیات است. قاضی می‌تواند رأی صادر کند و جان یک نفر گرفته شود. من به‌عنوان یک شخص، وقتی به قاضی مراجعه می‌کنم، به خاطر حفظ منافع شخصی‌ام این کار را می‌کنم، اما ضابط به خاطر حفظ منافع جامعه این کار را می‌کند. اتفاقا منافع جامعه حکم می‌کند قاضی مستندات مورد ادعای مقام نظارتی را کاملا ملاحظه و تأیید کند. من به‌عنوان کسی که مراجعه می‌کنم، باید از همان ویژگی و امکانات برخوردار باشم که یک ضابط مراجعه می‌کند. اگر ضابط شخصی را که متهم به فاحش‌ترین جرم امنیتی است، به دادگاه معرفی می‌کند، وقتی متهم نزد قاضی می‌رود، باید احساس امنیت کامل داشته باشد که من نزد قاضی و در محضر دادگاه عادل هستم و می‌توانم از خودم دفاع کنم. اینجاست که عدالت تجلی پیدا می‌کند.
به این خاطر است که مثلا می‌گویند شهادتی که در محضر قاضی ادا شده باشد اعتبار دارد و اگر در جای دیگر در مراحل تحقیق و بازپرسی شهادت انجام شده باشد و در برابر قاضی شخص متهم منکر شود، از درجه اعتبار ساقط است؟
گودرزی: لزوما از درجه اعتبار ساقط نیست. قاضی باید بررسی کند. اقرار، شهادت و هر آنچه نزد ضابط گفته می‌شود، در صورتی معتبر است که قاضی به آن اعتبار بدهد. نمی‌تواند بدون اینکه اعتبار بدهد و اطمینان داشته باشد، در موردش حکم بدهد. خیلی وقت‌ها از همین شهادت که نزد قاضی هم نیست، قاضی می‌تواند به‌عنوان مبانی علم خودش استفاده کند؛ اگر اعتقاد و اعتماد داشته باشد که شهادت در شرایط درستی گرفته شده است. مبنای حکم صرفا آن نیست، بر مبنای اینها قاضی علم پیدا می‌کند.
پس از نظر شما لازمه استقلال قضائی، استقلال قاضی است. دیگر نهادهایی که می‌توانند در این حوزه ایفای نقش کنند کدام نهادها هستند؟ اگر قرار باشد بحث استقلال قضائی را به‌عنوان ایدئال و آرمان ببینیم، باید انتظار داشته باشیم همه اعضای جامعه حقوقی به هدف عدالت و تحقق دادگستری قدم بردارند. همه اعضای جامعه حقوقی از دانشگاه‌ها، نهادهای تخصصی و ملی حقوقی هستند. کدام‌یک در استقلال قضائی بیشتر تأثیرگذار هستند؟
تعالی: اجازه بفرمایید قبل از پاسخ به این سؤال، درخصوص سؤال قبلی مطلبی را تکمیل کنم. مفهومی وجود دارد که زیربنای عدالت است و آن مفهوم «حق» است. جایی که شما وارد چالشی شدید که حق و حقیقت ممکن است قلب شود، نباید مسامحه کنید؛ برای مثال در موضوع دستگاه نظارتی و ضابط اگر دادستان توانایی نداشته باشد در برابر ضابط ایستادگی کند، حق مردم تضییع خواهد شد. آقای گودرزی به اعلی درجه که حق حیات است اشاره کردند، من از حقوق خیلی کوچک‌تر حتی اظهارنظر، حق انتقاد و اعتراض، حق آزادی حضور در مجامع، آزادی انتخاب شغل و مانند آنها هم با همین قوت دفاع می‌کنم. اگر باورمان این باشد که ضابطان در صدور احکام قضائی نقشی فراتر از مساعدت برای کشف حقیقت - دقیقا وظیفه‌ای که برعهده‌اش گذاشته شده و دستگاه قضا و قاضی از او می‌خواهد – داشته باشد، چنین حق و اجازه‌ای ندارد که برای اثبات یک جرم یا اتهام از محدوده وظایف خود فراتر برود. در سخنان امام خمینی (ره) هم بارها شنیده‌ایم که اگر ضابط مثلا حکم دارد که در مقام تحقیق و کسب ادله برای جرمی مثل جرائم علیه امنیت ملی یا جاسوسی خانه متهم را تفتیش کند و آنجا ابزار قمار یا فساد یا مثلا مشروبات الکلی پیدا کند مجاز نیست در گزارشش وارد کند و علیه متهم جرم دیگری اعلام کند، اینجا اگر دادستان یا قاضی کارش را درست انجام ندهد، عدالت مخدوش خواهد شد.
مرجع نظارتی وظیفه دارد وقتی روی موضوع مشخصی کار می‌کند، اگر عناوین مجرمانه و متخلفانه دیگری هم در آن موضوع دید گزارش کند. پس کارش را انجام می‌دهد.
تعالی: بحثی در انجام وظیفه‌اش نداریم، عرض من این است که استقلال قضائی اقتضا می‌کند که دادستان یا قاضی ادله را ملاحظه کند و مستقل تصمیم بگیرد.
برگردیم به اینکه آیا همه نهادهای حقوقی باید سلامت و مستقل باشند که انتظار قوه قضائیه سالم و مستقل داشته باشیم؟
تعالی: ما درباره یک فضای آرمانی و ایدئال صحبت می‌کنیم. اگر واقعیت را در نظر بگیریم، در هیچ دستگاه و ساختاری نمی‌توانید مدعی سلامتی و دقت و استقلال صددرصدی بوده و انتظار داشته باشید از فساد اداری و مالی مبرا باشد؛بنابراین سعی می‌کنیم درباره فضایی صحبت کنیم که باید این‌گونه باشد و در مسیرش حرکت کنیم، یعنی موانع را برداریم. بحث ضابط مربوط به قبل از حکم است، اصل بر این است که وقتی جلسه رسیدگی شروع می‌شود، حتی در دادسرا و بعد دادگاه، متهم یا خواهان یا خوانده که به دستگاه قضائی وارد می‌شود، حقوق برابر در محضر قانون داشته باشند. یک فرد عامی در برابر دادستانی قرار می‌گیرد که متخصص است و از حقوق جامعه دفاع می‌کند و بعد حتی در برابر قاضی می‌رود. او نمی‌داند و نمی‌تواند به‌اندازه یک وکیل دادگستری یا قاضی از حقوق خودش آگاه باشد و بداند چطور باید حقوقش را استیفا کند. اینجا نقش وکیل دادگستری کاملا برجسته می‌شود که چگونه می‌تواند به فردی که به عنوان یکی از اصحاب دعوا وارد دادگاه شده کمک کند و از طرفی هم مقام قضائی که به دنبال کشف حقیقت است مساعدت کند. می‌گویند قاضی و وکیل دو بال عدالت هستند و اگر هریک از این دو بال بشکند عدالت سرنگون می‌شود. من این تعبیر را خیلی دوست ندارم اما به نظرم نقش قاضی خیلی ویژه‌تر است، چون وکیل ممکن است متأثر از منفعت شخصی (حق‌الوکاله) در دعوا از موکل دفاع کند اما این قاضی است که از جامعه حقوق می‌گیرد که بی‌طرف باشد، بشنود و عادلانه رسیدگی کرده و حکم صادر کند. اگرچه وکیل کسی است که همواره کنار یکی از اصحاب دعوا و در مقابل دیگری وارد پرونده می‌شود، اما این ورود قطعا در تقابل با دادگاه و قاضی نیست. اینکه کمک کند جلسات طولانی نشود و اطاله دادرسی اتفاق نیفتد، مدارک و مستندات را به دقت در محضر دادگاه حاضر کند تا ذهن قاضی مشوش نشود و در تشخیص حقیقت توفیق بیشتری یابد، خدمت ناچیزی نیست. تالی فاسد همین موضوع اطاله دادرسی می‌تواند هزینه‌هایی باشد که بر دستگاه قضائی بار می‌شود، به خاطر جلسات اضافه و امکان ورود افراد غیر و سودجو؛ اما همین وکیل دادگستری اگر استقلال نداشته باشد، نمی‌تواند در کشف حقیقت همکاری مؤثری داشته باشد. در بحث استقلال وکیل و نهاد وکالت، مدت‌هاست بحثی داریم در جامعه حقوقی که می‌گویند وکلایی که از کانون وکلای دادگستری پروانه وکالت دارند مستقل هستند، اما وکلایی که از مرکز امور وکلا و مشاوران قوه قضائیه پروانه وکالت گرفته‌اند (مبتنی بر قانون برنامه سوم توسعه در ماده 178) ازآنجایی‌که پروانه وکالت آنها توسط همان نهادی صادر می‌شود که برای قاضی هم حکم قضائی صادر می‌کند، استقلال آنها محل بحث و مخدوش است؛ یعنی وقتی مرجع صدور مجوز اشتغال شخص در امر وکالت همان نهادی است که مرجع رسیدگی به تخلفات و انجام امور اداری اوست، نمی‌توان انتظار داشت که مستقل از آن نهاد بتواند موضع‌گیری و دفاع کند و درصدد احقاق حق بوده باشد.
مرحوم استاد امیرناصر کاتوزیان معتقد بودند وکالت شأن است نه شغل. مرحوم استاد بهمن کشاورز که شما افتخار درک محضرشان را داشتید نیز معتقد بود وظیفه وکیل بدوا دفاع از موکل نیست، بلکه کمک به روشن‌شدن و کشف حقیقت است. اما در وادی عمل اینطور نیست؛ وکیل باید درآمد کسب کند و حق‌الوکاله دریافت می‌کند و در صورت موفقیت، موکل با رضایت به او پول می‌دهد. پس در وادی عمل ضمن احترام به نظر مرحوم کاتوزیان باید بگوییم وکالت شغل هم هست. همینطور پیرو فرمایش مرحوم کشاورز، شاید نابجا نباشد بگوییم که اتفاقا وظیفه اصلی وکیل دفاع از موکل خود اوست؛ یعنی وکیل حق‌الوکاله می‌گیرد که بدوا از موکلش دفاع کند، بیش از آنکه ذهن مقام قضائی را به حقیقت رهنمون کند. وکیل ممکن است خطایی از موکلش در پرونده به دست بیاورد که بیانش اتفاقا عدالت را محقق کند، ولی در این صورت حق‌الوکاله‌ای دریافت نخواهد کرد! پس اگر منطقی نگاه کنیم، وکالت هم یک وجهه کاملا پررنگ شغل و حرفه دارد. یکی باید متولی این گروه شغلی باشد. بر اساس لایحه استقلال، به وکلای دادگستری این اختیار داده شده که خودشان تصمیم بگیرند؛ اما همان لایحه استقلال هم وزارت دادگستری وقت را به‌عنوان مرجع بالادستی وکلا و ناظر بر آنها به رسمیت شناخته است.
تعالی: وکلای دادگستری، آیین‌نامه مربوط به فعالیت صنفی خودشان را در کانون وکلا تنظیم و به وزارت دادگستری وقت و قوه قضائیه امروز پیشنهاد می‌دهند؛ مانند موضوع ظرفیت پذیرش کارآموز در هر دوره، این وظیفه دادگستری است که تصویب کند. یعنی کسی که مطابق قانون ماده 22 کار به او سپرده شده بوده، کانون وکلاست. این خیلی هوشمندانه است. اگر دکتر محمد مصدق در سال 1332 به‌عنوان یک حقوق‌دان شجاع و دانشمند ایستادگی و اصرار نمی‌کرد و لایحه استقلال کانون وکلا تصویب نمی‌شد، حرف دیگری بود. اما اصرار بزرگانی همچون دکتر مصدق واقعا بی‌دلیل نبود؛ یعنی از سر اینکه حالا حرفی به کرسی نشانده شود، بر استقلال کانون وکلا اصرار نمی‌کردند. آنها که در اروپا قبل از ما نظام حقوقی و دادرسی تکوین‌یافته داشته و حقوق مدون را تجربه کرده‌اند، درس خوانده بودند و تجربیات ارزشمندی در حوزه دانشگاه و دادگستری داشتند، آن زمان دریافته بودند که وکیل دادگستری باید مستقل باشد تا بتواند در امر قضا دخالت مؤثر و سازنده داشته و به وظیفه‌اش به‌درستی و مطابق با رسالتی که برایش تعریف شده است، عمل کند. از این‌رو است که در تشکیلات خودگردان و مستقل از نظام قضائی، نهاد وکالت پروانه برای وکیل صادر می‌کند و اگر تخلفی از ناحیه وکیل سر زند، به تخلفش رسیدگی می‌کند و تمام امور اداری بر اساس کانون و نهادی است که مستقل از دولت، حکومت و قوه قضائیه است. کانون‌های وکلا در ایران هیچ بودجه‌ای از مجلس یا دولت یا قوه قضائیه نمی‌گیرند؛ بگذریم که مطابق قانون بودجه برای وکالت تسخیری و معاضدتی، یک ردیف بودجه وجود دارد که به حساب قوه قضائیه ریخته می‌شود و باید به کانون وکلا پرداخت شود، اما کانون وکلا سال‌هاست این طلب بزرگ را داشته و دریافت نکرده است. هیچ بودجه‌ای از بودجه عمومی به کانون وکلا اختصاص داده نمی‌شود و با پولی که وکلا از بابت حق تمدید پروانه، عضویت در کانون وکلا در سال‌های اخیر از باب نقل و انتقالات در کانون‌های وکلای کشور کانون‌های وکلا هم باید سازمان خود را اداره کنند و امور اداری‌شان را رتق و فتق کنند و هم در شرایط مختلف از این بودجه برای امور علمی و خدمت به جامعه استفاده کنند.
نظر شما این است که نهاد وکالت و وکیل همان‌قدر می‌توانند در استقلال قضائی و دستگاه قضائی مؤثر باشند که قضات و کارکنان دستگاه قضائی؟
قطعا همینطور است.
کانون وکلای دادگستری در زمانی ایجاد شد که نظام قضائی ایران در قبل از انقلاب با محوریت وزارت دادگستری و تعریفی که از آن ساختار و سازمان داشتیم، وجود داشت. بعد از انقلاب، نقش وزارت دادگستری کاملا متفاوت شد و دستگاه قضائی و قوه قضائیه ایجاد شد. اوایل حتی شورای عالی قضائی وجود داشت و رئیس شورای عالی قضائی، رئیس دیوان عالی کشور بود که الان متفاوت شده است. به نظرتان قوه قضائیه جمهوری اسلامی با وزارت دادگستری قبل از انقلاب تفاوتی ندارد؟
تعالی: قطعا اینطور نیست. اگر قائل به این تفکیک باشیم، بسیاری از قوانینی که با آن کار می‌کنیم مصوب حتی قبل‌تر از پهلوی است. قانون مدنی که اتفاقا بهترین قانون ماست و کمترین اصلاحات را تا به حال داشته در 1304 تصویب شده است. اگر بنا بود با انقلاب اسلامی و تغییر نظام و با تصویب قانون اساسی جدید، نقشی را که وکلا در دادگستری قبل از انقلاب دارا بودند و بر آن روال عمل می‌کردند، مردود بدانیم، پس باید قائل به این باشیم که تمام قوانینی که الان جاری هستند، مصوب گذشته بوده و باید عوض شود. با این وصف، دیگر عدالت مفهوم و امری مجزا و مجرد از هر ساختار حکومتی و دولتی نبوده و با نگاه دولتی تبیین می‌شود که بسیار خطرناک است. جانمایه عدالت مفهومی فراتر از حکومت‌ها و دولت‌هاست و تفاوتی ندارد در چه نظام حکومتی‌ای باشد. اتفاقا جمهوری اسلامی با شعار عدالت و دادگستری روی کار آمده است و داعیه عدل و برابری داشته و دارد.
قوه قضائیه‌ای که مرحوم بهشتی پایه آن را در جمهوری اسلامی گذاشت، با قوه قضائیه امروز که حجت‌الاسلام‌والمسلمین محسنی‌اژه‌ای آن را اداره می‌کنند، چه تفاوتی دارد؟
گودرزی: اگرچه زمانی را که مرحوم بهشتی رئیس دیوان عالی بود، درک نکرده‌ام و در دستگاه قضائی نبودم، اما مثل همه نهادها و وزارتخانه‌ها، قوه قضائیه نیز در این 40 سال تغییر کرده و باید هم تغییر کند. هرچند قوه قضائیه و مجموعه ابزارها و نهادهای وابسته و غیروابسته که مرتبط با نظام عدالت هستند، خیلی کلاسیک به نظر می‌رسند، اما دلیل آن این است که عدالت همیشه مفهومی سنتی داشته و همیشه مورد ستایش قرار گرفته است. با توجه به اینکه بیش از چهار دهه از آن زمان می‌گذرد، حتما تفاوت‌هایی هست. می‌خواهم بر این نکته تأکید کنم که یکی از مبانی انقلاب اسلامی و توقعات مردم از این حکومت، عدالت بوده است؛ یعنی عدالت‌خواهی یکی از مبانی‌ای بوده که در سال 57 مردم بر آن اساس انقلاب کردند. پس انتظار به‌جایی است که قوه قضائیه هرچه پیشتر می‌رود، در دستیابی به عدالت توفیق بیشتری داشته و کاستی‌ها از آن دور شود.
به نظرتان چنین شده؟ چون حتی انقلاب مشروطه به تعبیر استادان علوم سیاسی، انقلاب مطالبه ملی عدالت‌خانه بود، یعنی مردم بدوا دنبال قانون اساسی و پارلمان نبودند و می‌خواستند جایی باشد که تظلم‌خواهی کنند. انقلاب اسلامی هم در راستای عدالت و دادگستری، مردم آمدند و انقلاب کردند. به نظر شما در طول 42 سال قبل فرایند رشد دستگاه قضائی از لحاظ تکنولوژی، ساختار و سازمان و عِده و عُده قابل قیاس با عِده و عُده قوه قضائیه سال 58 مرحوم بهشتی نیست. آیا این رشد ظاهری، دستگاه قضائی را به عدالت نزدیک‌تر کرده یا در مسیر دادگستری و عدالت قرار داده است؟
گودرزی: من از چند حیث می‌خواهم بگویم قوه قضائیه ما توسعه شگرفی داشته که یکی از مهم‌ترین آنها استفاده از تکنولوژی است. امروز حتی به عنوان شخص غیرحقوقی می‌توانید در خانه شکواییه‌ای را مطرح کنید که به دست مقام رسیدگی‌کننده برسد و آنجا رسیدگی شود. وکلا که دو، سه سال است می‌توانند این کار را بکنند و اینها خیلی از مواردی بود که موجب نارضایتی می‌شد؛ یعنی دسترسی به عدالت را راحت‌تر کرده است. قبلا به عنوان وکیل یا مردم باید دادخواست را می‌بردند در صف می‌ایستادند. در حوزه توسعه فیزیکی ساختمان‌ها و ایجاد محیط‌های مناسب که سال‌ها از آن غفلت شده بوده، توسعه خوبی داشتیم و امروزه در تهران و همه شهرستان‌ها این حوزه را می‌بینید. از حیث کثرت کارکنان (قاضی یا کارمند) تعداد اضافه شده. ولی نکته‌‌ای که توجه می‌دهم این است که سرمایه اصلی قوه قضائیه نیروی انسانی‌اش است. من خیلی گلایه دارم از دوستانی که اسامی هفته قوه قضائیه امسال را گذاشتند. درباره تولید سال ملی و همه آنچه درست و مهم است اسم‌گذاری کردند. امسال روزهای قوه قضائیه را اینطور نام‌گذاری کرده‌اند: اول تیرماه «حمایت قضائی از تولید دانش‌بنیان و صیانت از حقوق عامه» که خیلی هم خوب است. روز دوم، «حرکت جهادی، تحولی و تعالی قضائی»، روز سوم «حمایت از حقوق بشر»، روز چهارم «تسهیل فرایند رسیدگی با بهره‌گیری از فناوری‌های نوین»، روز پنجم «پیشگیری از وقوع جرم»، روز ششم «ترویج فرهنگ صلح و سازش» و روز هفتم «ولایت‌مداری، ایثار و خدمت». همه‌شان خیلی خوب هستند اما پس نیروی انسانی کجاست؟ سرمایه اصلی قوه قضائیه سرمایه انسانی‌اش است. در وزارتخانه‌های دیگر ممکن اینطور نباشد اگرچه آنجا هم نیروی انسانی مهم است اما ساختمان و تکنولوژی قوه قضائیه که عدالت ایجاد نمی‌کند!
برخی از دوستان سابق ما که قاضی هستند به شوخی به من می‌گفتند روزهای قوه قضائیه که به ما نرسید، شب‌هایش را اینطور نام‌گذاری کنیم: شب اول «حمایت از استقلال قاضی»، شب دوم «محرومیت‌های شغلی، اقتصادی و اجتماعی قضات». می‌دانید که قاضی نمی‌تواند شغل دیگری داشته باشد مگر اینکه بعد از بازنشستگی راننده تاکسی شود. شب سوم «سختی کار کارکنان دستگاه قضائی»، شب چهارم «وظایف سایر قوا در مقابل قوه قضائیه»، شب پنجم «توجه به خانواده کارکنان دستگاه قضائی»، شب ششم «استاندارد‌سازی حجم کار در دستگاه قضائی»! امیدوارم این اتفاق بیفتد، چون اتفاقاتی را که در دوره ریاست حجت‌الاسلام محسنی‌اژه‌ای اتفاق افتاده، خوب می‌دانم. ایشان چون قاضی‌ای بوده که به پرونده‌ها رسیدگی کرده و قبلا هیچ رئیس قوه‌ای را نداشتیم که قبلا خودش به پرونده‌ها رسیدگی کرده باشد، حتما به این موضوعات اشراف و توجه خاص دارد. من امیدم به دهه‌هشتادی‌هاست که وقتی قاضی و وکیل شوند درست خواهد شد، چون تحول شگرفی را در آنها می‌بینم. می‌خواهم بگویم بارقه‌هایی را از قاضی شش‌دانگ و درجه‌یک در قضات جوان دیده‌ام که مسرور شدم. از اینکه یک قاضی و بازپرس که سه، چهار سال سابقه دارد چقدر با توجه به این کار رسیدگی می‌کند و ان‌شاءالله با توسعه قوه قضائیه از حیث کمیت و کیفیت در این حوزه خیلی از مشکلات حل خواهد شد. شما دوست دارید در کاخ مجللی بروید و قاضی بگوید برو بیرون و تو حق نداری حرف بزنی و رأی ناعادلانه بدهد یا در زیرپله بروید و رأی عادلانه صادر شود. نمی‌گویم توسعه منابع مادی و فیزیکی و ابزارهای قوه قضائیه مهم نیست که بسیار مهم است، قاضی باید در اتاقی با نور مناسب و آرامش بنشیند، ولی عدالت در کنار پیاده‌رو هم اتفاق میافتد اما در آن کاخ اتفاق نمی‌افتد و چیزی که این را رقم می‌زند منابع انسانی و قضات خوب است و این تفاوت ماهیتی‌اش با همه دستگا‌ه‌هاست.
به عنوان سؤال پایانی وکلای دادگستری چه نقشی در جامعه ما داشته‌اند؟ وکلای دادگستری در مشکلات معیشتی صنوف دیگر، در معضلات اصحاب رسانه، در معضلات معلمان چه نقشی ایفا کرده‌اند؟ وکلای دادگستری وقتی برای اهمیت جایگاه خودشان در جامعه می‌خواهند صحبت کنند، وقتی مردم درگیر مشکلات معیشتی و سرقت‌های پیدرپی هستند، وکلای دادگستری کجای جامعه ما هستند اما بر این باورند که ما جایگاهی خیلی اساسی در فرشته عدالت داریم و ما اگر نباشیم یک بال عدالت میافتد. چرا فقط وقتی بحث استقلال وکلا و مسائل صنفی‌شان است وقتی شما را در لیست کسب‌وکار می‌گذارند به شما برمی‌خورد؟ چرا وقتی حقوق معلم‌ها و کارگرها نادیده گرفته می‌شود، وکلای دادگستری نیستند؟
تعالی: بسیار بحث خوبی را باز کردید. آن روزها که برای وکالت مهیا می‌شدیم از جای خالی حقوق اساسی و حقوق بشر در اختیار، نه تعجب کردیم و نه به آن اعتراض کردیم. شما که غریبه نیستید، خوشحال هم بودیم که کمتر درس می‌خوانیم. ما برای تکمیل تحصیلات‌مان به هر گرایشی فکر کردیم جز حقوق عمومی؛ اما حالا سال‌هاست به اهمیت حقوق عمومی پی برده‌ایم. ما در دفاع از قانون و استقلال این قدیمی‌ترین نهاد مدنی ایران، درصدد حفظ نهاد مستقل دفاع هستیم؛ اما واقعیت این است که ما به اندازه‌ای که دغدغه سند، سرقفلی و اجاره، بیع و خرید و فروش داشتیم، دغدغه ضروریات حق دفاع، اصول دادرسی منصفانه، حقوق عمومی، حق برخورداری از وکیل مستقل و حق برخورداری از محیط زیست سالم را نداشتیم. الان هم که بحث استقلال کانون‌ها مطرح است، به زعم بنده نمی‌توانیم از جامعه انتظار داشته باشیم کنار ما بایستد. الان فرصت آسیب‌شناسی نداریم؛ اما بگذارید آنچه را شما فرمودید، با بیان خودم تعدیل کنم. ما وکلایی داشته‌ایم که در تمام این سال‌ها در کنار فعالان صنفی سایر سندیکاها و اتحادیه‌ها از معلمان تا روزنامه‌نگاران و دانشجویان ایستاده‌اند و هزینه داده‌اند. تعدادشان هم ده‌ها نفر بوده است؛ اما به زعم من هم اینها فعالیت‌های شخصی وکلای دادگستری بوده و کانون‌های وکلا به‌عنوان نهاد متولی حق دفاع، باید نقش فعالانه‌تری در دفاع از حقوق عمومی جامعه ایفا می‌کردند.
افرادی که ما و شما می‌دانیم، شخصا برای پیگیری حقوق موکل یا موکلان یا از طرف جامعه هزینه‌های سنگینی داده‌اند، ولی از ناحیه کانون‌های وکلای دادگستری ندیده و نشنیده‌ایم که نظر تخصصی یا بیانیه‌ای بدهند که فلان قانون را که برای مطبوعات می‌نویسید، رسانه را نابود می‌کند. اما الان کانون‌های وکلا می‌گویند جایگاه و استقلال ما در خطر است و اگر شأن و جایگاه ما رعایت شود، به عدالت و دادگستری کمک می‌کنیم. از سوی دیگر، کانون‌های وکلای دادگستری برای وکلا چه کار مفیدی کرده‌اند؟ وکلایی می‌شناسیم که درآمد ماهانه آنها از کارگر ساده هم کمتر است و به کارهای دیگری غیر از وکالت برای امرار معاش روی آورده‌اند. البته مردم تصور می‌کنند وکلا طبقه مرفه و بسیار متمولی هستند! اما واقعیت این است وکلای جوانی که چند سال است پروانه وکالت گرفته‌اند، نه پرونده‌ای گرفته‌اند و نه از مناسباتی برخوردارند که دلخوش به گرفتن پرونده‌های آنچنانی باشند و به این ترتیب شأن و منزلتی هم برایشان باقی نمی‌ماند. از وکیلی که نمی‌تواند کرایه خانه‌اش را بدهد نمی‌توانیم انتظار مساعدت در تحقق عدالت قضائی و استقلال قضائی و استقلال نهاد وکالت داشته باشیم. کانون‌های وکلا اینجا چه سهمی در جامعه ایفا کرده‌اند؟
تعالی: من از سال 84 وکیل دادگستری شدم. شاید جز یکی، دو دوره اول که این بحث‌ها بود، تا امروز کانون وکلا آن‌قدر درگیر مسئله بودن یا نبودن خود بود و آیین‌نامه‌ها و قوانین و طرح‌ها آن‌قدر علیه کانون‌ها وکلای دادگستری پیدرپی مطرح می‌شد که همواره ساختار و استقلال خود را در معرض تزلزل می‌دیده است. هیئت‌مدیره‌های کانون وکلا در این 16 سال که من به‌عنوان فعال صنفی نگاه می‌کنم، مدام مشغول رتق و فتق این امور بودند و اساسا فرصتی برایشان نمی‌ماند که به وظایف ذاتی و صنفی‌شان فکر کنند. کانون‌های وکلا یک نهاد صنفی هستند، اما رسالت ملی دارند. نه شما، بلکه برخی از استادان حقوق هم معتقدند این داستان نهاد مدنی امری غیر‌واقعی است و ما نهادی صنفی هستیم که مطابق قانون ساخته شده‌ایم برای اینکه امور وکلا را اعم از تقدیم پروانه و کارآموزی و رسیدگی به تخلفات رسیدگی کنیم و ما وظیفه دیگری نداریم که نگاه ملی داشته باشیم! این نگاه تقلیل‌گرایانه است و من اصلا با آن موافق نیستم. واقعیت این است که فلسفه جدایی کانون وکلا از دستگاه قضائی بر این اصل استوار بوده که بتواند به وظیفه اصلی خود که دفاع از حق دفاع آحاد مردم است، بپردازد. یعنی حق دفاع چیزی است که اگر به این باور برسیم که هر فرد در جامعه حق دارد از خودش دفاع کند، با استفاده از یک وکیل مستقل، پاک‌دست و غیروابسته می‌تواند به آن دست یابد. قبول دارم در این عرصه کوتاهی‌های بسیاری اتفاق افتاده است؛ چراکه آقایان -چون حضور خانم‌ها در ترکیب هیئت‌مدیره کانون‌ها آن‌قدر کم بوده که اصلا به چشم نیامده- به هر حال کوتاهی کرده‌اند. دلیل آن هم این است که فکر نمی‌کردند روزی به وضعیتی بیفتیم که برای بود و نبود خودمان دست و پا بزنیم. حالا تنهایی با چالش در برابر دو قوه مواجه شده‌ایم! مجلس در مقام قانون‌گذاری می‌گوید قوانینی که کانون وکلا را تعریف و تبیین می‌کند، قدیمی است و باید آنها را مطابق روز به‌روز کند و قوه قضائیه نیز می‌گوید کانون وکلا، وکلای تراز ما نیستند! می‌گویید کانون وکلا چرا درباره قوانینی که ممکن است حقوق مردم را محدود کند وارد نمی‌شود؟ از طرف دیگر دولت از کانون انتظارات سیاسی و جناحی هم دارد! اگر قرار باشد کانون‌های وکلا به‌عنوان نهادی که کار ذاتی آن چیزی دیگری است، وارد تمام تعاملات سیاسی و اجتماعی مانند آنها شود، باز ما گرفتار تله‌ای می‌شویم که از اصل داستان که رسیدن به جایگاهی است بدون شائبه وابستگی که بتواند از حق دفاع، دفاع کند، دور می‌شوید. این باعث می‌شود مدام بخواهید به حاشیه بپردازید. بااین‌حال، من تا حدود زیادی با شما همراه هستم. کارکرد اولیه دفاع از حقوق عامه با کانون‌های وکلا بوده، نه تک‌تک وکلا. هرکدام از وکلا به‌تنهایی هر کاری کرده خوب است، اما اقدام شخصی بوده.
به نظرتان ناشی از این نیست که کانون‌های وکلای دادگستری زودتر از قوه قضائیه از سرمایه انسانی تهی می‌شوند؟ الان استادان شاخص حقوق فقط پروانه وکالت دارند، اما وکالت نمی‌کنند و شخصیت‌های بزرگی همچون دکتر مصدق در جمع وکلای دادگستری دیده نمی‌شوند!
تعالی: لزوما نه زودتر ولی متأسفانه با شتاب و شیب مساوی است. اتفاقی که برای عدالت میافتد، این دو گروه را تحت تأثیر قرار می‌دهد. قرار است در یک آزمون که اخیرا مرکز مشاور قوه قضائیه گرفته 10هزارو 500 نفر به عنوان وکیل جذب شوند - بگذریم که اینها چطور قرار است آموزش ببینند - اینها باید در قوه قضائیه کارآموزی کنند، باید کار کنند و پرونده وجود ندارد، باب دلالی باز می‌شود. همین الان بسیاری از وکلای کانون وکلای دادگستری مرکز و حتی بسیاری از دوستانی که مدعی‌اند و رتبه‌های بالاتر هستند نیز نیاز به بازآموزی و ارتقای سطح علمی و مطالعه و آموزش دارند. با اتفاقاتی که در تغییر قوانین و نیازهای جامعه، بحث‌های جرایم سایبری، فضای مالکیت فکری و متاورس و...، رخ داده، همین وکلا نمی‌توانند با آموزشی که قبلا دیده‌اند پاسخ‌گو باشند. حالا فرض کنید یک عده با حداقل علم حقوقی که اسمش علم نیست، چند کتاب را تورق کرده یا نکرده‌اند، وارد می‌شوند و قرار است اصحاب تحقق عدالت باشند. واقعا عدالت در دستان اینها چه سرنوشتی پیدا می‌کند.
به نظرتان در هفته قوه قضائیه جای وکیل دادگستری خالی است؟
تعالی: حتما، و این خلأ به‌شدت محسوس است.
پس چرا وکلای دادگستری این را با صدای بلد نمی‌گویند یا می‌گویند و ما نمی‌شنویم که بگویند هفته قوه قضائیه به ما هم ربط دارد و ما هم باید نقش ایفا کنیم.
گفته‌اند اما با صدای بلند نبوده. من دو هفته قبل در مصاحبه با رادیو گفتم، وکیل دادگستری کسی است که پنج روز از هفته در دادگاه است و این بیشتر از زمانی است که در دفتر یا خانه‌اش می‌گذراند. واقعا هفته‌هایی هست که وکیل از هفت صبح تا یک ظهر در دادگاه است، پس طبعا باید جزء ساختار عدالت و سازمان قضائی کشور باشد. کسی است که رابطه مستقیم با امر قضائی دارد یعنی وکیل را نمی‌توان و نباید از قوه قضائیه جدا دید. باید لحاظ شود که در محاکم به چه شکلی با او رفتار می‌شود و برای او چه موقعیتی قائل می‌شوند که بتواند به ذات وظیفه‌اش که کمک به دستیابی به حقیقت است عمل کند.
گودرزی: تغییر در ماهیت کانون وکلا یک امر کاملا جدی است. در این سمت‌و‌سو این تفکرات کاملا کلاسیک باید کنار بروند و یک‌سری جوان عدالت‌خواه که رویکرد روز و جامعه را می‌شناسند و به همه ابعاد نهاد وکالت و وکلای دادگستری اهمیت می‌دهند، بیایند و در کانون وکلا زعامت امور را به دست بگیرد. استادان خیلی خوبی داریم که دغدغه‌شان درس و دانشگاه است اما تعداد وکلایی که به معنای واقعی می‌توان آنها را وکیل‌مدافع نامید، در هیئت‌مدیره‌های کانون‌ها چند نفرند؟ ان‌شاءالله کسانی که تفکر و فکر نویی دارند، یک تحول ایجاد می‌کنند.
به عنوان کسی که سه دهه در دستگاه قضائی کار کرده‌اید و در جایگاه قاضی، دادستان، وکیل و مدیر تشکیلات قضائی بوده‌اید، نظام حقوقی ایران را رو به توسعه می‌بینید؟
گودرزی: پاسخی را که می‌دهم، دوست ندارم اما به نظرم علاوه بر اینکه سال‌های بسیاری است که توسعه ماهیتی در نظام حقوقی نداشته‌ایم، توسعه منابع انسانی یا به تعبیر دقیق‌تر سرمایه‌های انسانی نیز که اصلی‌ترین است، مغفول مانده و به نظرم توسعه در ابزارها و ساختمان‌ها و سخت‌افزار به‌اندازه سرمایه انسانی واجد اهمیت نبوده و نیست، اگرچه لازم و بایسته است. اما از دو جهت امیدوارم؛ اینکه می‌دانم جوان‌هایی که می‌آیند حتما با بینش و دانش خیلی بیشتری از نسل ما، اتفاقات خوبی را رقم خواهند زد. البته که امیدوارم به حضور ریاست کنونی قوه قضائیه، چون ایشان قاضی‌ای است که به پرونده رسیدگی کرده و همین کارهایی که تا به امروز کرده ان‌شاءالله به نتیجه می‌رسد و این چرخی که متوقف شده به جلو حرکت می‌کند تا به نسل جوان و پرشور سپرده شود.
زندگی زن و شوهری که هر دو کار وکالت می‌کنند پرتنش است یا آرام؟ آیا مسائل کاری به خانه‌تان هم می‌آید. ممکن است در پرونده‌ها روبه‌روی هم بایستید؟
گودرزی: درباره رودررویی در پرونده‌ها که خلاف قانون است و از بحث خارج اما درخصوص نوع همکاری، لازم است این خاطره را بیان کنم که زمانی که من معاون دادستان تهران و رئیس دادسرا بودم و با خانم تعالی ازدواج کردم، تصورم این بود که ایشان در مجتمعی که من هستم وکالت نمی‌کنند. ایشان فقط نباید نزد من پرونده می‌داشتند و در شعبه مجاور، وکالت ایشان هیچ منع قانونی نداشت. اما ایشان اساسا در دادسرای تهران تا مدت‌ها وکالت نکردند که برای هیچ‌کدام‌مان شائبه‌ای ایجاد نشود. ولی این زندگی آن‌قدر شیرین هست که پسر ما علاقه‌مند شده حقوق بخواند و قاضی یا وکیل دادگستری شود.
