در حاشیه کتاب «گفت‌وگو با برشت»: سلاح سیاسی-ادبی
برشتِ گوینده
شرق: «جنون اصالت‌گرایی همیشه وجود داشته و همچنان وجود دارد. وقتی که یک کارگردان نمایشی را همین‌جوری اتفاقی انتخاب و دوباره اجرا می‌کند، در واقع فریب خورده است؛ زیرا او دارد از کسی تقلید کورکورانه می‌کند. چنین کاری بی‌معنی و در راستای بقای سرمایه‌داری خرده‌بورژواست. این شکل از تقلید، کاری پوچ و احمقانه است. این آن چیزی نیست که با مرور دوباره، به درک نوین یک مفهوم در جامعه موردنظر کمک کند. بازیابی و بازسازی در زمینه هنر کاری بسیار دشوار است، زیرا چنین به نظر می‌آید که ما در حال تقلید و ازدست‌دادن اصالت کاری خودمان هستیم. اجراهای مجدد وجود دارد، اما بیشتر اوقات فقط به تغییرات بیرونی و رفع‌ورجوع چیزهای خارجی بسنده می‌کنند». این بخشی از پاسخی است که برشت در یکی از گفت‌وگوهایش درباره تأثیر برلینر آنسامبل در نحوه کار تئاترهای دیگر داده است. این گفت‌وگو به همراه تعدادی گفت‌وگوی دیگر در کتابی با عنوان «گفت‌وگو با برشت» گردآوری شده است. ورنر هشت این گفت‌وگوها را برای انتشار در این کتاب آماده و انتخاب کرده و این اثر اخیرا با ترجمه محمدرضا خاکی در نشر مات منتشر شده است.
ورنر هشت در پیش‌گفتار کتاب به این نکته اشاره کرده که برشت از همان ابتدا برای گفت‌وگو اهمیت و احترام قائل بود چرا که از نظر او گفت‌وگو نوعی «رویارویی و مبارزه نظری» به شمار می‌رفت و ازاین‌رو تقریبا همه اولین مصاحبه‌ها توسط خود او ارسال شده‌اند. او نوشته که این گفت‌وگوها در سه شکل ارائه می‌شوند:
1- گفت‌وگوهای ساختگی یا خیالی، مثل بخش‌هایی از گفت‌‌وگوهایی که برشت از خودش درباره هنر دراماتیک نوشته است.
2- گفت‌وگوهای دقیق طراحی‌شده توسط برشت، که در آنها طرف‌های گفت‌وگو متمایز نیستند مگر با عنوان کاری‌شان، مثل یک دانشجوی پسر یا دختر، در گفت‌وگو درخصوص روش‌های کار در برلینرآنسامبل.
3- مصاحبه‌های به ندرت نقل‌شده‌ای که با همکاری خالصانه برشت و مصاحبه‌کننده‌های حقیقی که اسامی‌شان نقل شده، صورت گرفته است.
ورنر هشت می‌گوید برای این کتاب از میان مصاحبه‌هایی که قبلا منتشر شده‌اند فقط آنهایی که به گروه سوم مربوط می‌شوند انتخاب شده‌اند. او همچنین توضیح داده که متن‌هایی که برای اولین‌بار در این کتاب منتشر شده‌اند در شکل‌های گوناگونی ارائه شده و به دست ما رسیده‌اند: «خلاصه‌نویسی‌ها، ضبط مغناطیسی صدا، و بیشتر از همه گزارش‌های کتبیِ تهیه‌شده توسط اشخاص ثالث. من اسناد را مطالعه کرده و صحت و سقم آنها را -مورد به مورد- بررسی کرده‌ام. متن‌ها با دقت و صحت بسیار نوشته شده‌اند. هیچ لزومی ندارد از طریق مداخلات دستور زبانی و یا سبکی، ویژگی و حالت این گفت‌وگوها، حذف گردد؛ ازهمین‌رو، اساسا در این کتاب سعی شده تا نشان داده شود که برشت در به‌کاربردن دیالکتیک در گفت‌وگو، استادی به تمام معنا بوده؛ به نحوی که به محض روبه‌روشدن با او -بدون اینکه برشت دخالت چندانی بکند- بحث‌ها به انجام می‌رسیده است».
ورنر هشت همچنین می‌گوید که این کتاب باید به خواننده اجازه دهد تا با «برشت گوینده و سخنران»، در زمان‌های مختلف و در برابر مشکلات متفاوت، آشنا بشود. او مصاحبه‌هایی را برای انتشار در این کتاب برگزیده که جنبه‌های آموزشی بیشتری دارند و به نحو روشن‌تر و بهتری علایق و حوزه‌های فعالیت او را به ما نشان می‌دهند: «با انتشار این کتاب کوشیدم تا برشتِ خوش‌صحبت و هم‌زبان را معرفی کنم. اما متأسفانه نمی‌توانم به انتقال لحن و حالت‌های سخن‌گفتن و جذابیت‌های جدلی و کنش‌های جسمانی او بپردازم. با این وجود، همین شکل مکتوب هم برای درک ظرفیت و توانایی خارق‌العاده برشت در گفت‌وگو و نشان‌دادن قدرت و تسلط او در تغییردادن مسیر بحث در موارد ضروری، کفایت می‌کند. فرض او بر این بود که اندیشه برای عملی‌شدن نیازمند گفت‌وگوست، و گفت‌وگو به اندیشه قدرت و کارایی بیشتری می‌دهد. برشت در برابر ضدونقیض‌های تاکتیکی مخاطب که به بحث حالتی گزنده و طعنه‌آمیز می‌داد، عقب‌نشینی نمی‌کرد و همیشه با مخاطبِ ناشکیبایی که در برابر قرار گرفته بود، با سعه صدر و ملایمت، گفت‌وگو می‌کرد». هشت می‌گوید اغلب گفت‌وگو، شامل گزارش‌های کتبی یا شفاهیِ ضبط‌شده، نشان‌دهنده
خرسندی برشت از شرکت در بحث‌ها بود. برشت در موقعیت‌هایی مناسب که به طور طبیعی پیش می‌آمد می‌کوشید تا گفت‌وگوها به سمت‌و‌سوی یک «اندیشه جمعی» حرکت کنند.
محمدرضا خاکی «گفت‌وگو با برشت» را از نسخه فرانسوی با ترجمه فرانسوا ماتیو به فارسی برگردانده است. مترجم فرانسوی کتاب در توضیحی کوتاه نوشته است که ترتیب قرارگرفتن متن‌ها فقط بنا بر تسلسل تاریخی نیست بلکه بر اساس موضوع است. برشت در متن‌ها و گفت‌وگوهای این کتاب درباره موضوعاتی مختلف و به خصوص درباره راه‌حل‌های عملی اجرا در صحنه صحبت کرده است.
برشت در گفت‌وگویی که به کلاسیک‌ها مربوط است، درباره جایگاه و وضعیت کلاسیک‌ها در جهان معاصر می‌گوید: «...کلاسیک‌ها دیگر آن تأثیری را که ایجاد می‌کردند، ندارند. من باید در همین‌جا اضافه کنم که کلاسیک‌ها به تنهایی مسئول این شرایط نیستند و ممکن است که ما هم سهمی در این امر داشته باشیم. اما توجه ما تا حدودی به حرف‌زدن از خودمان، و کمی بیشتر، درباره تماشاگران آنها معطوف بوده، تا بحث درباره خود کلاسیک‌ها؛ در نتیجه، به مسئولیت آنها درمورد ازدست‌دادن تماشاگرانشان توجه نکرده‌ایم. شما بر این عقیده‌اید که کلاسیک‌ها به عنوان یک واقعیت فرهنگی متوقف شده‌اند و نمی‌توانند یه یک واقعیت اقتصادی تبدیل شوند و معتقدید که علاقه تئاترهای ما به آنها فقط اقتصادی است. اگر چنین است پس علاقه به جنبه‌های روحی و ذهنی کجا رفته است؟ طرفداران کلاسیک‌ها خواهند گفت که دقیقا از بین رفته است، زیرا در زمانه ما، دیگر به چیزهای ذهنی یا روحانی علاقه‌ای وجود ندارد. قبول کنید که ردکردن این حرف‌ها کار دشواری است. بورژوازی عملا مجبور شده که از همه دل‌مشغولی‌های معنوی خودش درست بردارد، آن هم در دوره‌ای که همان لذتی که او در تفکر نشان می‌داد، به طور
مستقیم منافع اقتصادی او را به خطر انداخته است، و در جایی که تفکر به طور کامل در اغما فرو نرفته است و بیش از پیش به چیزی دست‌پختی و مصرفی تبدیل شده است؛ و فقط به همین منظور است که در واقع، کلاسیک‌ها دیگر مورد استفاده قرار نمی‌گیرند».
برشت از دهه‌ها پیش در ایران شناخته می‌شد و آثاری از او با اجراهای مختلف به روی صحنه رفته است. برشت کارگردان، نویسنده و شاعری با تفکر چپ و البته تأثیرگذار بود که ایده‌های مهمی درباره اجرا داشت و اینک با انتشار گفت‌وگوهای او در این کتاب، بخش زیادی از ایده‌های او از زبان خودش توضیح داده شده‌اند. ورنر هشت که این کتاب به کوشش او منتشر شده، سال‌ها رئیس بایگانی آثار برشت در برلین بوده است. او در این کتاب بیش از بیست گفت‌وگو، مباحثه و مصاحبه رادیویی که بین سال‌های 1928 تا 1956 انجام شده‌اند گردآوری کرده است. گفت‌وگوها و متن‌های این کتاب نشان می‌دهند که برشت تا چه میزان به شنیدن نظرات دیگران و بحث درباره آنها علاقه‌مند بوده و از سوی دیگر ابایی از بیان صریح نظرات و ایده‌های خود نداشته است.
برشت در یکی از گفت‌وگوهایش درباره نقش همسرایان و جایگاه آن در آثارش می‌گوید: «...همسرایان به عنوان یک عنصر تئاتری، به عنصر اصلی تبدیل شده، و فرد به پس‌زمینه رانده شده است. ما شاید در مرحله‌ای به سر می‌بریم که فرد عقب می‌کشد و جایش را به جمع می‌دهد. این به کجا ختم می‌شود؟ ما هنوز نمی‌توانیم چیزی بگوییم. دلم می‌خواهد درباره انواع مختلفی از همسرایان که در آثارم از آنها استفاده کرده‌ام، چیزی بگویم. شما گروه همسرایان نمایش‌نامه مادر را می‌شناسید. در نمایش‌نامه تصمیم شکل دیگری از همسرایان وجود دارد و از شکل دیگری هم در نمایش‌نامه ژان مقدس کشتارگاه‌ها استفاده شده است. اینجا، هر دفعه که همسرایان ظاهر می‌شوند، نمایانگر گروهی از مردم‌اند. شما گروه همسرایان کارگر را دارید، گروه همسرایان سرمایه‌دار، گروه همسرایان فروشندگان احشام و گروه همسرایان خریداران- فقط گروه‌هایی با منافع عمومی. هر گروهی زبان خاص خودش را دارد. بر اساس این ملاحظات، شما در نهایت، دارای شرحی (توصیفی) از رفتار و ویژگی‌های زبانی هر گروه خواهید شد».
شرق: «جنون اصالت‌گرایی همیشه وجود داشته و همچنان وجود دارد. وقتی که یک کارگردان نمایشی را همین‌جوری اتفاقی انتخاب و دوباره اجرا می‌کند، در واقع فریب خورده است؛ زیرا او دارد از کسی تقلید کورکورانه می‌کند. چنین کاری بی‌معنی و در راستای بقای سرمایه‌داری خرده‌بورژواست. این شکل از تقلید، کاری پوچ و احمقانه است. این آن چیزی نیست که با مرور دوباره، به درک نوین یک مفهوم در جامعه موردنظر کمک کند. بازیابی و بازسازی در زمینه هنر کاری بسیار دشوار است، زیرا چنین به نظر می‌آید که ما در حال تقلید و ازدست‌دادن اصالت کاری خودمان هستیم. اجراهای مجدد وجود دارد، اما بیشتر اوقات فقط به تغییرات بیرونی و رفع‌ورجوع چیزهای خارجی بسنده می‌کنند». این بخشی از پاسخی است که برشت در یکی از گفت‌وگوهایش درباره تأثیر برلینر آنسامبل در نحوه کار تئاترهای دیگر داده است. این گفت‌وگو به همراه تعدادی گفت‌وگوی دیگر در کتابی با عنوان «گفت‌وگو با برشت» گردآوری شده است. ورنر هشت این گفت‌وگوها را برای انتشار در این کتاب آماده و انتخاب کرده و این اثر اخیرا با ترجمه محمدرضا خاکی در نشر مات منتشر شده است.
ورنر هشت در پیش‌گفتار کتاب به این نکته اشاره کرده که برشت از همان ابتدا برای گفت‌وگو اهمیت و احترام قائل بود چرا که از نظر او گفت‌وگو نوعی «رویارویی و مبارزه نظری» به شمار می‌رفت و ازاین‌رو تقریبا همه اولین مصاحبه‌ها توسط خود او ارسال شده‌اند. او نوشته که این گفت‌وگوها در سه شکل ارائه می‌شوند:
1- گفت‌وگوهای ساختگی یا خیالی، مثل بخش‌هایی از گفت‌‌وگوهایی که برشت از خودش درباره هنر دراماتیک نوشته است.
2- گفت‌وگوهای دقیق طراحی‌شده توسط برشت، که در آنها طرف‌های گفت‌وگو متمایز نیستند مگر با عنوان کاری‌شان، مثل یک دانشجوی پسر یا دختر، در گفت‌وگو درخصوص روش‌های کار در برلینرآنسامبل.
3- مصاحبه‌های به ندرت نقل‌شده‌ای که با همکاری خالصانه برشت و مصاحبه‌کننده‌های حقیقی که اسامی‌شان نقل شده، صورت گرفته است.
ورنر هشت می‌گوید برای این کتاب از میان مصاحبه‌هایی که قبلا منتشر شده‌اند فقط آنهایی که به گروه سوم مربوط می‌شوند انتخاب شده‌اند. او همچنین توضیح داده که متن‌هایی که برای اولین‌بار در این کتاب منتشر شده‌اند در شکل‌های گوناگونی ارائه شده و به دست ما رسیده‌اند: «خلاصه‌نویسی‌ها، ضبط مغناطیسی صدا، و بیشتر از همه گزارش‌های کتبیِ تهیه‌شده توسط اشخاص ثالث. من اسناد را مطالعه کرده و صحت و سقم آنها را -مورد به مورد- بررسی کرده‌ام. متن‌ها با دقت و صحت بسیار نوشته شده‌اند. هیچ لزومی ندارد از طریق مداخلات دستور زبانی و یا سبکی، ویژگی و حالت این گفت‌وگوها، حذف گردد؛ ازهمین‌رو، اساسا در این کتاب سعی شده تا نشان داده شود که برشت در به‌کاربردن دیالکتیک در گفت‌وگو، استادی به تمام معنا بوده؛ به نحوی که به محض روبه‌روشدن با او -بدون اینکه برشت دخالت چندانی بکند- بحث‌ها به انجام می‌رسیده است».
ورنر هشت همچنین می‌گوید که این کتاب باید به خواننده اجازه دهد تا با «برشت گوینده و سخنران»، در زمان‌های مختلف و در برابر مشکلات متفاوت، آشنا بشود. او مصاحبه‌هایی را برای انتشار در این کتاب برگزیده که جنبه‌های آموزشی بیشتری دارند و به نحو روشن‌تر و بهتری علایق و حوزه‌های فعالیت او را به ما نشان می‌دهند: «با انتشار این کتاب کوشیدم تا برشتِ خوش‌صحبت و هم‌زبان را معرفی کنم. اما متأسفانه نمی‌توانم به انتقال لحن و حالت‌های سخن‌گفتن و جذابیت‌های جدلی و کنش‌های جسمانی او بپردازم. با این وجود، همین شکل مکتوب هم برای درک ظرفیت و توانایی خارق‌العاده برشت در گفت‌وگو و نشان‌دادن قدرت و تسلط او در تغییردادن مسیر بحث در موارد ضروری، کفایت می‌کند. فرض او بر این بود که اندیشه برای عملی‌شدن نیازمند گفت‌وگوست، و گفت‌وگو به اندیشه قدرت و کارایی بیشتری می‌دهد. برشت در برابر ضدونقیض‌های تاکتیکی مخاطب که به بحث حالتی گزنده و طعنه‌آمیز می‌داد، عقب‌نشینی نمی‌کرد و همیشه با مخاطبِ ناشکیبایی که در برابر قرار گرفته بود، با سعه صدر و ملایمت، گفت‌وگو می‌کرد». هشت می‌گوید اغلب گفت‌وگو، شامل گزارش‌های کتبی یا شفاهیِ ضبط‌شده، نشان‌دهنده
خرسندی برشت از شرکت در بحث‌ها بود. برشت در موقعیت‌هایی مناسب که به طور طبیعی پیش می‌آمد می‌کوشید تا گفت‌وگوها به سمت‌و‌سوی یک «اندیشه جمعی» حرکت کنند.
محمدرضا خاکی «گفت‌وگو با برشت» را از نسخه فرانسوی با ترجمه فرانسوا ماتیو به فارسی برگردانده است. مترجم فرانسوی کتاب در توضیحی کوتاه نوشته است که ترتیب قرارگرفتن متن‌ها فقط بنا بر تسلسل تاریخی نیست بلکه بر اساس موضوع است. برشت در متن‌ها و گفت‌وگوهای این کتاب درباره موضوعاتی مختلف و به خصوص درباره راه‌حل‌های عملی اجرا در صحنه صحبت کرده است.
برشت در گفت‌وگویی که به کلاسیک‌ها مربوط است، درباره جایگاه و وضعیت کلاسیک‌ها در جهان معاصر می‌گوید: «...کلاسیک‌ها دیگر آن تأثیری را که ایجاد می‌کردند، ندارند. من باید در همین‌جا اضافه کنم که کلاسیک‌ها به تنهایی مسئول این شرایط نیستند و ممکن است که ما هم سهمی در این امر داشته باشیم. اما توجه ما تا حدودی به حرف‌زدن از خودمان، و کمی بیشتر، درباره تماشاگران آنها معطوف بوده، تا بحث درباره خود کلاسیک‌ها؛ در نتیجه، به مسئولیت آنها درمورد ازدست‌دادن تماشاگرانشان توجه نکرده‌ایم. شما بر این عقیده‌اید که کلاسیک‌ها به عنوان یک واقعیت فرهنگی متوقف شده‌اند و نمی‌توانند یه یک واقعیت اقتصادی تبدیل شوند و معتقدید که علاقه تئاترهای ما به آنها فقط اقتصادی است. اگر چنین است پس علاقه به جنبه‌های روحی و ذهنی کجا رفته است؟ طرفداران کلاسیک‌ها خواهند گفت که دقیقا از بین رفته است، زیرا در زمانه ما، دیگر به چیزهای ذهنی یا روحانی علاقه‌ای وجود ندارد. قبول کنید که ردکردن این حرف‌ها کار دشواری است. بورژوازی عملا مجبور شده که از همه دل‌مشغولی‌های معنوی خودش درست بردارد، آن هم در دوره‌ای که همان لذتی که او در تفکر نشان می‌داد، به طور
مستقیم منافع اقتصادی او را به خطر انداخته است، و در جایی که تفکر به طور کامل در اغما فرو نرفته است و بیش از پیش به چیزی دست‌پختی و مصرفی تبدیل شده است؛ و فقط به همین منظور است که در واقع، کلاسیک‌ها دیگر مورد استفاده قرار نمی‌گیرند».
برشت از دهه‌ها پیش در ایران شناخته می‌شد و آثاری از او با اجراهای مختلف به روی صحنه رفته است. برشت کارگردان، نویسنده و شاعری با تفکر چپ و البته تأثیرگذار بود که ایده‌های مهمی درباره اجرا داشت و اینک با انتشار گفت‌وگوهای او در این کتاب، بخش زیادی از ایده‌های او از زبان خودش توضیح داده شده‌اند. ورنر هشت که این کتاب به کوشش او منتشر شده، سال‌ها رئیس بایگانی آثار برشت در برلین بوده است. او در این کتاب بیش از بیست گفت‌وگو، مباحثه و مصاحبه رادیویی که بین سال‌های 1928 تا 1956 انجام شده‌اند گردآوری کرده است. گفت‌وگوها و متن‌های این کتاب نشان می‌دهند که برشت تا چه میزان به شنیدن نظرات دیگران و بحث درباره آنها علاقه‌مند بوده و از سوی دیگر ابایی از بیان صریح نظرات و ایده‌های خود نداشته است.
برشت در یکی از گفت‌وگوهایش درباره نقش همسرایان و جایگاه آن در آثارش می‌گوید: «...همسرایان به عنوان یک عنصر تئاتری، به عنصر اصلی تبدیل شده، و فرد به پس‌زمینه رانده شده است. ما شاید در مرحله‌ای به سر می‌بریم که فرد عقب می‌کشد و جایش را به جمع می‌دهد. این به کجا ختم می‌شود؟ ما هنوز نمی‌توانیم چیزی بگوییم. دلم می‌خواهد درباره انواع مختلفی از همسرایان که در آثارم از آنها استفاده کرده‌ام، چیزی بگویم. شما گروه همسرایان نمایش‌نامه مادر را می‌شناسید. در نمایش‌نامه تصمیم شکل دیگری از همسرایان وجود دارد و از شکل دیگری هم در نمایش‌نامه ژان مقدس کشتارگاه‌ها استفاده شده است. اینجا، هر دفعه که همسرایان ظاهر می‌شوند، نمایانگر گروهی از مردم‌اند. شما گروه همسرایان کارگر را دارید، گروه همسرایان سرمایه‌دار، گروه همسرایان فروشندگان احشام و گروه همسرایان خریداران- فقط گروه‌هایی با منافع عمومی. هر گروهی زبان خاص خودش را دارد. بر اساس این ملاحظات، شما در نهایت، دارای شرحی (توصیفی) از رفتار و ویژگی‌های زبانی هر گروه خواهید شد».