نگاهی به سفر پزشکیان به ارمنستان پس از امضای توافق میان ایروان-باکو-واشنگتن در گفت‌وگو با فرشید باقریان
ایران در جست‌وجوی موازنه ژئوپلیتیک فرشید باقریان: «مسیر ترامپ» تهدیدی برای تهران نیست
مسعود پزشکیان، رئیس‌جمهور ایران، عصر دوشنبه به دعوت رسمی نخست‌وزیر ارمنستان برای سفری رسمی و دوجانبه وارد ایروان شد و مورد استقبال معاونان نخست‌وزیر و وزیر امور خارجه این کشور قرار گرفت. پزشکیان در این سفر، پس از مراسم استقبال رسمی، با نخست‌وزیر و رئیس‌جمهور ارمنستان دیدار و گفت‌وگو کرد و قرار است چندین سند همکاری میان مقامات دو کشور به امضا برسد.
به گزارش گروه رسانه‌ای شرق،
مسعود پزشکیان، رئیس‌جمهور ایران، عصر دوشنبه به دعوت رسمی نخست‌وزیر ارمنستان برای سفری رسمی و دوجانبه وارد ایروان شد و مورد استقبال معاونان نخست‌وزیر و وزیر امور خارجه این کشور قرار گرفت. پزشکیان در این سفر، پس از مراسم استقبال رسمی، با نخست‌وزیر و رئیس‌جمهور ارمنستان دیدار و گفت‌وگو کرد و قرار است چندین سند همکاری میان مقامات دو کشور به امضا برسد. دیدار با نخبگان حوزه ایران‌شناسی، ملاقات با ایرانیان مقیم ارمنستان و حضور در نشست مشترک فعالان اقتصادی دو کشور از دیگر برنامه‌های سفر دوروزه دکتر پزشکیان به ارمنستان است.
او پیش از عزیمت از تهران در گفت‌وگویی، توسعه و تقویت همکاری با کشورهای همسایه و همسو را از اولویت‌های اصلی سیاست خارجی دولت چهاردهم دانست و اظهار کرد سفر به کشور دوست و همسایه ارمنستان نیز با هدف تقویت همکاری‌های دوجانبه انجام می‌شود. سفر مسعود پزشکیان به ارمنستان پس از توافق سه‌جانبه ارمنستان، جمهوری آذربایجان و آمریکا بر سر «مسیر ترامپ» (کریدور زنگزور)، از منظر ژئوپلیتیک حائز اهمیت است. این توافق که کنترل ۹۹ساله کریدور را به شرکتی آمریکایی-ارمنی می‌سپارد، نگرانی‌های تهران را برانگیخته، زیرا این مسیر ایران را از ارتباط زمینی مستقیم با ارمنستان و مسیر ترانزیتی به اروپا محروم می‌کند. این امر به کاهش نقش استراتژیک ایران در قفقاز جنوبی و از دست دادن درآمدهای ترانزیتی منجر می‌شود. همچنین نزدیکی این کریدور به مرزهای ایران، احتمال حضور نظامی آمریکا را مطرح کرده که برای تهران تهدید امنیتی تلقی می‌شود، بنابراین این سفر می‌تواند پاسخی به نگرانی‌های ایران از تغییر موازنه قدرت در منطقه به نفع آمریکا و متحدانش، به‌ویژه در سایه تنش‌های تاریخی با آذربایجان و ترکیه، محسوب شود. اما برای واکاوی دقیق‌تر معادلات قفقاز جنوبی و سفر مسعود پزشکیان به ارمنستان، به گفت‌وگویی با فرشید باقریان، تحلیلگر ارشد مسائل بین‌الملل، نشسته‌ایم تا تحلیل متفاوت او را در این زمینه جویا شویم.
جناب باقریان، در طول سال‌های اخیر، مشخصا از سپتامبر ۲۰۲۰ و جنگ دوم قره‌باغ، به تناوب بحث‌ها و جدل‌های خیلی داغی با حضرت‌عالی درباره معادلات قفقاز، تحولات قره‌باغ و مشخصا موضوع کریدور زنگزور داشته‌ام. اما این بار، پس از امضای توافق‌نامه سه‌جانبه آذربایجان، ارمنستان و آمریکا برای اجرائی‌کردن طرحی به نام «مسیر ترامپ» که نام جایگزین کریدور زنگزور است و سپردن ۹۹ساله آن به ایالات متحده، شرایط را به مراتب حساس‌تر و شکننده‌تر کرده است. همین شرایط باعث شده اکنون مسعود پزشکیان راهی ایروان شود. اما قبل از این سفر رئیس‌جمهور کشور و مناسبات ایران و ارمنستان، می‌خواهم از منظر دیگری به معادلات قفقاز جنوبی ورود کنم که به نظرم از هم‌اکنون این مصاحبه من و شما جدی‌ترین بحث و جدل ما خواهد بود. ابتدا از اینجا شروع کنم که برخلاف طیف گسترده‌ای از کارشناسان، صاحب‌نظران و ناظران معادلات اوراسیا و قفقاز، شما این توافق سه‌جانبه باکو، ایروان و واشنگتن را نه به معنای تهدید امنیتی آمریکا در کنار مرزهای کشور می‌دانید و معتقد هستید که این کریدور یا مسیر ترامپ در لایه اول، تهدید جدی برای چین و بعد از آن روسیه، ترکیه و خود آذربایجان خواهد بود. اما به نظر من هیچ‌کدام از این پایه‌های تحلیل شما انطباق با واقعیت‌های جاری درباره معادلات قفقاز جنوبی ندارد. قدری موضوع را از منظر خود تبیین کنید تا جزئی‌تر وارد بحث شویم.
حالا که ابتدای مصاحبه را با یک لحن صریح و تند شروع کردید، اجازه بدهید برخلاف نُرم و عادت مصاحبه‌های مطبوعاتی، من از شما یک سؤال بپرسم. آیا در دوره اول ترامپ یا در دوره دوم او یا در دوره جو بایدن، اگر آمریکایی‌ها از ارمنستان تقاضای احداث پایگاه نظامی در چند کیلومتر از خاک این کشور می‌کردند یا حتی اگر درخواستی دال بر واگذاری یک شهر از ارمنستان به ایالات متحده داشتند، آیا نیکول پاشینیان و ساختار سیاسی ایروان با آن موافقت می‌کرد؟
قطعا بله...
احسنت بر شما. پس اگر می‌دانید ارمنستان در کل می‌تواند پایگاه آمریکایی‌ها باشد، چرا با گزاره تحلیلی من مخالفید؟ اینجاست که من معتقدم اساسا ورود آمریکا به معادلات قفقاز جنوبی و توافق سه‌جانبه با جمهوری آذربایجان و ارمنستان و احداث مسیری به نام مسیر ترامپ، یک اتفاق لزوما تهدیدآمیز برای جمهوری اسلامی ایران نخواهد بود.
تحلیل شما منافاتی با این ندارد که ما یک تحلیل ژئوپلیتیکی و امنیتی از این توافق سه‌جانبه داشته باشیم و این سناریو را هم در نظر بگیریم که در بطن و متن آن، مسئله ژئوپلیتیک و تهدیدات امنیتی نهفته است.
دقت کنید آقای فتح‌الهی، گفتم این توافق لزوما تهدیدآمیز نیست. ضمن اینکه به نظر من، نفس و ذات این توافق نه به دنبال تغییرات ژئوپلیتیکی و ژئواستراتژیکی است و نه ماهیت امنیتی برای معادلات منطقه دارد.
چرا؟
چون باز هم تکرار می‌کنم، جمهوری ارمنستان به‌راحتی هرچه تمام‌تر در طول سال‌های گذشته مستعد جدی برای تبدیل‌شدن به پایگاه‌های ایالات متحده آمریکا بوده و کماکان مستعد است. اتفاقا بعد از جنگ ۴۴روزه سپتامبر سال ۲۰۲۰، در تماس تلفنی نیکول پاشینیان با ولادیمیر پوتین و تقاضای کمک ایروان از کرملین، رئیس‌جمهور روسیه عنوان کرد طبق پیمان امنیت جمعی، مسکو به این جنگ بین آذربایجان و ارمنستان و مشخصا معادلات قره‌باغ ورود نخواهد کرد و بعد از آن بود که ایروان و شخص پاشینیان دیپلماسی ارمنستان را از سمت روسیه به آمریکا تغییر داد.
باز هم با گفته شما مخالفم. وقتی در یک فعل و انفعالات دیپلماتیک، جمهوری اسلامی ایران کنار گذاشته می‌شود، فی‌نفسه باید ورود بازیگری مانند آمریکا را تهدیدآمیز دانست، مگر آنکه خلاف آن ثابت شود؛ یعنی قرائت من برعکس قرائت شماست که معتقد هستید حضور آمریکا تهدیدآمیز نیست، مگر آنکه خلافش ثابت شود...
اجازه دهید کلام من منعقد شود. ورود بازیگر جدیدی مانند آمریکا به معادلات قفقاز، از منظر تهدید امنیتی، صرفا و صرفا متوجه جمهوری اسلامی ایران نیست، بلکه در لایه اول برای چین و بعد از آن برای روس‌ها تهدیدآمیز خواهد بود.
این خط تحلیلی خودتان را بیشتر کالبدشکافی کنید. چرا چنین باوری دارید؟
چون معادلات ابرقدرت‌ها در هر کانون بحران ژئوپلیتیکی، حرف اول را می‌زند. پس صرفا مسئله ایران نیست، کما‌اینکه وقتی ما با حضور نظامی و مانورها و چه با رفت‌وآمد نفتکش‌ها و کشتی‌های تجاری از تنگه‌ها و بزرگراه‌های مهم دنیا، از آسیای جنوب شرقی تا آمریکای لاتین حضور پیدا می‌کنیم، قطعا برای برخی بازیگران تهدیدآمیز است. پس این مسئله صرفا محدود به تهران نیست.
قیاس شما مع‌الفارق است. من مشخصا به معادلات قفقاز می‌پردازم که چسبیده به مرزهای شمالی ایران در حال وقوع است.
قیاس مع‌الفارق نیست. شما گاهی ایالات متحده آمریکا را دشمن ازلی ایران بعد از انقلاب اسلامی سال ۵۷ می‌دانید که همواره تعارضات و تخاصماتی با همدیگر داشته‌اند و به‌تازگی هم یک حمله و ضد حمله‌ای را از سر گذرانده‌ایم. اما مسئله اینجاست که هیچ‌گاه رابطه آمریکا با ایران در قالب منطق «جنگ» نبوده است.
در قالب منطق جنگ نبوده است! تعجب می‌کنم از این گزاره مطرح‌شده شما جناب باقریان...
اگر مبنا و قالب تخاصم آمریکا با ایران روی جنگ بود، همان سال ۵۸ و بعد از مسئله تسخیر سفارت، آمریکا می‌توانست وارد یک جنگ تمام‌عیار شود. چون تسخیر سفارت آمریکا به معنای اشغال خاک آن کشور است و قطعا آمریکا در آن شرایط می‌توانست یک جنگ تمام‌عیار را با انقلاب نوپای اسلامی ایران راه بیندازد.
عملیات طبس چطور؟
عملیات طبس جنگ نبود، حتی عملیات ویژه نظامی نبود، بلکه یک عملیات نظامی بود. ما حتی در حالت عکسش هم شاهد بودیم که وقتی آمریکایی‌ها ایرباس ما را هدف قرار دادند که به شهادت هم‌وطنان‌مان منجر شد، می‌توانستیم علیه آمریکا اعلان جنگ کنیم که نکردیم. پس با وجود این اختلافات، نه ایران و نه آمریکا هیچ‌گاه در حالت منطق جنگ قرار نداشتند.
منطق جنگ از این بالاتر که آبان ۹۸، آمریکا سردار سلیمانی را ترور می‌کند و بعد ما به عین‌الاسد حمله می‌کنیم؟ منطق جنگ از این بالاتر که در تیرماه ۱۴۰۴، بمب‌افکن‌های بی-۲ تأسیسات هسته‌ای ایران را هدف قرار می‌دهند و ما هم پایگاه آمریکا در قطر را مورد اصابت موشک قرار می‌دهیم؟
ولی باز هم دو کشور در حالت منطق جنگ قرار ندارند، بلکه هر دو طرف سعی می‌کنند تنش را زیر سقف جنگ نگه دارند. اتفاقا نکات شما حرف من را تأیید می‌کند.
چطور؟
چون آمریکایی‌ها هم در جریان حمله به پایگاه عین‌الاسد و هم در جریان حمله به پایگاه آمریکا در قطر، از تهران تشکر کردند که قبل‌تر این هشدار را داده بود و این احترام تهران به پیمان وستفالیا‌ست. پس این چه نوع جنگی است که ما قبل‌تر به آمریکایی‌ها اطلاع می‌دهیم؟ ضمن اینکه در جریان حمله آمریکایی‌ها به تأسیسات هسته‌ای، صراحتا اعلام شده بود که آمریکا می‌دانست قبل از این حمله، ایران بخشی از اورانیوم غنی‌شده خود را منتقل کرده است. این نشان می‌دهد که دو طرف با وجود تمام درگیری‌ها، تنش‌ها و تخاصمات، هیچ‌گاه مستعد جنگ تمام‌عیار نبودند و همیشه سعی داشتند معادلات را زیر سقف جنگ نگه دارند. اگر آمریکایی‌ها می‌دانستند که ایران اورانیوم غنی‌شده را از تأسیسات هسته‌ای خود خارج کرده است و بعد آنجا را بمباران کردند، چرا باید این کار را انجام می‌دادند؟ چون آمریکا با این حمله خود سعی کرد به تجاوزات اسرائیل پایان دهد. من معترفم که ما با آمریکا تعارض نداریم، اما با اسرائیل یک جنگ تمام‌عیار داریم.
جنگ تمام‌عیار به چه معنا؟ می‌خواهم مشخصا جواب بدهید، از جنگ نسل اول تا نسل پنجم؟
بدون تعارف، ایران و اسرائیل در یک جنگ تمام‌عیار از جنگ نسل اول تا جنگ نسل پنجم قرار دارند. اما منطق رابطه ما با آمریکا رابطه جنگی نیست. اصلا من یک سؤال جدی‌تر از شما می‌پرسم. در همین جریان حمله بمب‌افکن‌های بی-۲ آمریکا به تأسیسات هسته‌ای ما، چرا آمریکا حاضر شد این بمب‌افکن‌ها را از خاک آمریکا با فاصله بسیار زیاد راهی ایران کند، اما حاضر نشد این بمب‌افکن‌ها را از پایگاه‌های نظامی نزدیک به مرز ایران راهی کشور کند؟ چون آمریکا هم به دنبال جنگ و تنش در منطقه نیست. نمی‌خواهد به واسطه یک اقدام، ایران وارد درگیری با همسایگان شود که کل منطقه را درگیر یک ناامنی کند. پس آمریکایی‌ها هم در معادلات خود به این نکات و مسائل توجه دارند.
اگر آمریکا به دنبال جنگ با ایران بود، این‌گونه رفتار نمی‌کرد؛ به‌راحتی از پایگاه نظامی همسایگان ایران استفاده می‌کرد و نهایتا شاهد گسترش جنگ در منطقه می‌بودیم. الان هم معادلات قفقاز این‌گونه است و من اصلا تصور نمی‌کنم آمریکا به دنبال تهدیدات امنیتی علیه ایران باشد. بله، ما با یک آمریکا طرف هستیم که اکنون جمهوری‌خواهان رادیکال اوانجلیست‌ها و نئوکان‌ها در آن حرف اصلی را می‌زنند و این جریان سیاسی در ذات خود قرائت اسلام‌هراسانه و ایران‌هراسانه دارد، اما همین جریان در معادلات به بسیاری از ملاحظات توجه دارد. ضمن اینکه از یک منظر کلان‌تر، آمریکا همواره از سیاست دیمونایزکردن یا شیطان‌سازی از ایران، به دنبال گسترش اهداف خود، به‌ویژه مسئله فروش سلاح در منطقه و جهان بوده است.
اینجا یک تعارض بزرگ در تحلیل شما وجود دارد. اگر به اذعان خودتان ما شاهد یک جنگ تمام‌عیار از جنگ نسل اول تا نسل پنجم بین ایران و اسرائیل هستیم، چگونه نباید نگران حضور اسرائیل در قره‌باغ بود؟ کما‌اینکه طیفی از ناظران در گفت‌وگو با روزنامه «شرق»، این گزاره را مطرح کردند که بعد از توافق سه‌جانبه آمریکا، آذربایجان و ارمنستان، اکنون ایالات متحده در استان سیونیک هم‌مرز با ایران شده است و اسرائیلی‌ها در قره‌باغ؟
این سؤال شما را با یک سؤال دیگر جواب می‌دهم. مگر اسرائیل امروز وارد قفقاز و قره‌باغ شده است؟ اصلا مسئله اسرائیل و حضورش در قفقاز و قره‌باغ پیش از جنگ ۴۴روزه بود و اساسا یکی از پارامترهای کلیدی پیروزی آذربایجان در جنگ دوم قره‌باغ به حمایت‌های تسلیحاتی و حضور اسرائیل در قره‌باغ بازمی‌گشت. پس اسرائیل که در اصل یکی از متحدان جدی ارمنستان بود، عملا با خنجر از پشت به ایروان، باعث پیروزی باکو شد. پس چرا باید فکر کنیم امروز اسرائیل هم‌مرز ما شده است؟ البته باید نگران اسرائیل بود، اما نگرانی ما باید سال‌ها پیش می‌بود، نه الان.
همین قرائت را درباره ناتو نیز دارید؟
دقیقا؛ چون من ادعاهای شما در روزنامه شرق را با بعضی از کارشناسان بعد از توافق سه‌جانبه خواندم. اساسا این ادعا که آمریکا، اسرائیل و ناتو هم‌مرز با ایران می‌شوند و مسیر ترامپ کاتالیزور آن خواهد بود، یک تحلیل کاملا غلط است و‌این را بدون تعارف به شما می‌گویم.
دلیل‌تان برای رد این تحلیل‌ها چیست؟
دلیل از این بالاتر که ترکیه به عنوان دومین قدرت اصلی ناتو بعد از آمریکا، حدود ۵۰۰ کیلومتر مرز مشترک دارد؟ این یعنی ناتو ۵۰۰ کیلومتر با ما مرز مشترک دارد. اساسا ترکیه موجب شده است ما نزدیک به ۶۰ سال مرز مشترک با ناتو داشته باشیم. چرا در این شش دهه ما احساس خطر نکردیم؟ از طرف دیگر، مگر آمریکایی‌ها بزرگ‌ترین ناوگان دریایی خود را در بحرین ندارند؟ مگر ناوگان پنجم آنها در بحرین نیست؟ مگر بزرگ‌ترین پایگاه هوایی آمریکا در منطقه، در قطر وجود ندارد؟ چرا در این سال‌ها از این ناحیه احساس نگرانی نکردیم؟ چرا الان باید نگران ۴۰ کیلومتر مرز مشترک ایران و ارمنستان باشیم؟ اتفاقا الان این دالان تورانی تبدیل به یک کریدور شده است که با مدیریت آمریکا پیش می‌رود. پس اصلا مسئله ایران نیست، بلکه مسئله معادلات ابرقدرت‌هاست.
همان‌طور که گفتم، باید لایه اول این تهدید را متوجه چین بدانیم و بعد از آن روسیه؛ چون حضور آمریکایی‌ها به نام مسیر ترامپ و اجاره ۹۹ساله آن، به معنای حضور آمریکا در «خارج نزدیک» روسیه است، جایی که سابق بر این حیاط‌خلوت روس‌ها بود. اگر دقت کرده باشید، در هفته‌های گذشته روسیه بارها تأسیسات و شرکت‌های نفتی آذربایجان را در اوکراین هدف قرار داده است. این نشان می‌دهد که اکنون جمهوری آذربایجان در منگنه ابرقدرت‌ها قرار گرفته است.
از یک طرف، دالان تورانی خود به نام کریدور زنگزور را به اجبار به آمریکایی‌ها واگذار کرد، در‌حالی‌که اگر خاطرتان باشد، علی‌اف یک هفته قبل از توافق سه‌جانبه تصریح کرده بود به‌هیچ‌وجه نباید هیچ سربازی غیر از سربازان آذربایجان یا ترکیه در کریدور زنگزور حضور داشته باشند، اما اکنون کل این کریدور تورانی به مسیر آمریکایی‌ها تغییر ماهیت پیدا کرد. این یعنی شکست برای باکو. از طرف دیگر، روسیه هم می‌داند که باید مقابل رفتار باکو دست به موازنه بزند و اینجاست که به نظر من، باکو در منگنه ابرقدرت‌ها، یعنی واشنگتن و مسکو، قرار گرفته است. ضمن اینکه فراموش نکنید، همین دو سال پیش بود که نانسی پلوسی با یک هیئت از کنگره آمریکا به ارمنستان آمد و به دنبال ترسیم معادلات خاص خود بود. چرا آن موقع نگران نبودیم؟
ولی باز هم اصل موضوع در تحلیل شما نادیده گرفته می‌شود؛ مسائل ژئوپلیتیک! چطور می‌توان ۴۰ کیلومتر مرز مشترک ایران و ارمنستان را نادیده گرفت؟ این مرز اهمیت، حساسیت و جایگاه ژئواستراتژیک خود را دارد؛ کما‌اینکه مرز ما با ۱۴ همسایه دیگر هم اهمیت خود را دارد و قرار نیست هیچ‌کدام از این مرزهای مشترک، قربانی مرزهای مشترک دیگر شوند. ضمن اینکه بسیاری از ناظران معتقدند بعد از این توافق سه‌جانبه، راه و مسیر ما به اروپا بسته شد؛ چون یک مسیر از طریق سوریه با اروپا داشتیم که پس از سقوط حکومت اسد از دستور کار خارج شد. راه دیگر از ارمنستان بود. اکنون باید زیر بلیت آذربایجان، ترکیه یا آمریکا برویم تا بتوان مسیر با اروپا را از سر گرفت؟
اولا من با عبارت زیر بلیت رفتن ایران موافق نیستم. البته می‌دانم تمام این نکات شما از سر دلسوزی و حس میهن‌پرستی است. هر دو ما ایرانی هستیم و حس میهن‌پرستی داریم و اتفاقا با توجه به این نکات، احساس می‌کنم حس میهن‌پرستی شما از من بیشتر است که این‌گونه به مسائل نگاه می‌کنید. بااین‌حال، ضمن احترام به این تحلیل شما، اعتقاد دارم گزاره مطرح‌شده حضرت‌عالی بسیار مبالغه‌آمیز است. ما قرار نیست زیر بلیت آمریکایی‌ها برویم. ضمن اینکه من از شما می‌پرسم برای جمهوری اسلامی ایران بهتر است زیر بلیت ترکیه و آذربایجان برود یا زیر بلیت آمریکا؟! پس خواهش می‌کنم مبالغه‌آمیز تحلیل نکنید و غلوآمیز هم صحبت نکنید.
تا پیش از این، ما زیر بلیت و فشار ترکیه و جمهوری آذربایجان بودیم که ادعای سرزمینی روی استان‌های شمالی و شمال غربی ایران دارند. آمریکا چنین داعیه‌ای ندارد و به دنبال تجزیه ایران نیست. اگر به دنبال تجزیه ایران بود، دور تا دور ایران پر از پایگاه نظامی آمریکا بود. همین امروز در تلویزیون آذربایجان، استان‌های شمالی کشور را آذربایجان جنوبی می‌نامند. حتی داعیه قزوین و کرج و البرز را هم دارند. مسئله اردبیل، آذربایجان شرقی و غربی نیست. حالا شما از شر کریدور زنگزور و دو بازیگری به نام آذربایجان و ترکیه که به دنبال تجزیه ایران بوده‌اند، خلاص شده‌اید. از زیر بلیت دو همسایه‌ای که نگاه سرزمینی به ایران دارند، خلاص شده‌اید. این اصلا بد نیست.
از نگاه من که آمریکایی‌ها شر مطلق هستند و در آن شکی وجود ندارد، اما در عین حال ابرقدرت هستند و در منطق سیاسی، دیپلماتیک و نظامی-امنیتی این ابرقدرت فعلا سناریوی تجزیه ایران وجود ندارد. من بارها در مصاحبه با شبکه‌های ترکیه دیده‌ام که اوقات زمانی را وقت آنکارا، باکو و تبریز اعلام می‌کنند. این یعنی تجزیه‌طلبی. روشن‌تر از این نمی‌توان تجزیه‌طلبی را نشان داد. ما ساعت تبریز نداریم.
وقت رسمی در ایران به وقت تهران است. اما آیا آمریکایی‌ها چنین ادعاهایی دارند؟ خیر. من به شما می‌گویم، چون همان‌طور که در جریان حمله به تأسیسات اتمی ما، از همسایگان و پایگاه‌های نظامی در مجاورت ایران استفاده نکردند که مبادا باعث بسط و گسترش جنگ شوند، قطعا آمریکا از مسیر ترامپ که جایگزین کریدور تورانی زنگزور شده است، به دنبال تهدید ژئوپلیتیک و امنیتی و حذف ژئوپلیتیک ما نیست. آمریکا اگر می‌خواست، مدت‌ها پیش از این چنین کاری را انجام می‌داد. ضمن اینکه ارمنستان هم بخشی از خاک خود را به آمریکایی‌ها واگذار کرد؛ کما‌اینکه می‌توانست حتی ایروان را هم به آمریکایی‌ها واگذار کند. حالا قرار است یک کریدور آمریکایی شکل بگیرد؛ چه پایگاه آمریکایی و چه شرکت آمریکایی. اینجا من با شما موافقم. اما حتی پایگاه آمریکایی هم به معنای تهدید امنیتی ایران نیست. از طرف دیگر، مگر حجم مناسبات تجاری ما با ارمنستان چقدر بود؟ چیزی حدود ۳۰۰ تا ۳۵۰ میلیون دلار.
زمان‌بندی این توافق را چگونه می‌بینید؟ آن‌هم درست بعد از جنگ ۱۲روزه اسرائیل و آمریکا علیه ما. این را که نمی‌توان نادیده گرفت و اتفاقی دانست. ضمن اینکه اکنون زمزمه‌هایی وجود دارد که مشابه همین روند برای جزایر سه‌گانه مطرح شده است. پس از این زاویه به موضوع نگاه کنید.
مسئله جزایر سه‌گانه هیچ ارتباطی به موضوع زنگزور یا مسیر ترامپ ندارد. نمی‌توان آن را یک پروژه برای ضربه زدن به ژئوپلیتیک ایران در مرزهای خود تصور کرد. موضوع، تناقض و رقابت ابرقدرت‌هاست. چین بعد از این کریدور در قفقاز، اکنون سه راه از چهار راه خود را از دست داده است. یک راه از طریق اوکراین بود که به واسطه جنگ در این کشور بسته شده است. یک راه دیگر در قفقاز بود که به واسطه این کریدور آمریکایی در استان سیونیک بسته خواهد شد.
کریدور دیگر چینی‌ها به واسطه معادلات انصارالله و حوثی‌ها در تنگه باب‌المندب و دریای سرخ با وضعیت ناپایدار مواجه است و کریدور چهارم، کریدور اقیانوس شمالی است و اتفاقا انتخاب آلاسکا برای دیدار پوتین و ترامپ در جمعه گذشته، به معنای هوشمندی واشنگتن و با هدف بستن مسیر اقیانوس شمالی چینی‌ها بود؛ چون در این مسیر اقیانوس شمالی، یخ‌شکن‌های روسی کمک می‌کنند تا نفتکش‌ها و شرکت‌های تجاری چینی یک کریدور برای نقل‌وانتقال ایجاد کنند. پس همه اینها معادلات ابرقدرت‌ها و مشخصا چین است. اصلا می‌دانید چینی‌ها سالانه یک تریلیون دلار کالا و اجناس از مسیر کریدور قفقاز به اروپا صادر می‌کردند و ترکیه میلیون‌ها دلار سرمایه‌گذاری در حوزه گذرگاه، بزرگراه، مسیر مواصلاتی، ریلی و... داشت، چون باج خود را از مباحث گمرکی چین می‌گرفت. اکنون این مسیر برای چین بسته شده و به همین دلیل است که می‌گویم خود ترکیه هم جزء متضرران اصلی توافق سه‌جانبه آذربایجان، ارمنستان و آمریکاست؛ زیرا مسیر ترامپ، درآمد گمرکی صادرات چین از قفقاز را از ترکیه می‌گیرد.
اما صادرات هنگفت ترکیه به آسیای میانه از مسیر زنگزور هم وجود دارد. شما نباید فقط یک‌طرفه درآمد گمرکی از صادرات چین برای ترکیه را در نظر داشته باشید... .
آن بحث شما با این تحلیل من منافاتی ندارد. صادرات از مسیر نخجوان و آذربایجان به آسیای میانه برای ترکیه وجود داشته است و وجود دارد، اما با مسیر ترامپ و بسته‌شدن صادرات چین به اروپا، درآمد گمرکی ترکیه قطع می‌شود. این یک ضرر است.
ولی برخلاف شما، پروژه آی‌مِک (IMEC) هم در کنار پروژه چینی‌ها، ایران را دور زد.
بله و اتفاقا پروژه آی‌مک هم به نحوی ایران را دور زد، چون قرار بود از بمبئی به امارات و بعد به عربستان و سپس اردن و در نهایت بندر حیفا در سرزمین‌های اشغالی برسد. پس تمام این پروژه‌ها برای دور‌زدن ایران بود. اما اینکه تصور کنیم کریدورهای تعریف‌شده در شمال و جنوب ایران، همگی ایران را دور زده‌اند، به معنای آن است که مسیر ترامپ به معنای حذف ژئوپلیتیک ایران است؟ خیر، به‌هیچ‌وجه این‌گونه نیست. پروژه آی‌مک هندی‌ها دقیقا یک پروژه برای رقابت با ابرپروژه چینی‌ها به نام یک کمربند، یک جاده بود که متأسفانه هر دو آنها در حال دور‌زدن ایران هستند، چون ایران از مزیت‌های ژئوپلیتیکی خالی شده است. بااین‌حال، حذف ژئوپلیتیک چیز دیگری است.
برخلاف آن چیزی که شما گفتید، اتفاقا چه با قرائت هارتلند و چه با قرائت ریملند، مناسبات ژئوپلیتیکی در تقابل با تحلیل شما قرار دارد.
اجازه دهید این نکته را روشن کنیم که کار من و شما، مهندسی احتمالات، سناریوها و گزاره‌هاست. نه شما و نه من نمی‌توانیم در عالم سیاست و در عالم ژئوپلیتیک برای خودمان حکم صادر کنیم. در عالم سیاست و دیپلماسی که مجموعه گسترده و بی‌نهایتی از پارامترها و زنجیره‌ای از توالی تحولات منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای را در برمی‌گیرد، نمی‌توان از کلمه «هر»، «همه» یا «باید» استفاده کرد. هر کلمه بار خود را دارد. شما می‌توانید نگاه بدبینانه داشته باشید که در مهندسی احتمالات کاملا جایز است، اما نمی‌توان حکم قطعی صادر کرد. مشکل من با شما این است که حکم قطعی صادر می‌کنید.
قطعا نباید و نمی‌توان حکم قطعی صادر کرد. پس وقتی در مهندسی احتمالات، حضرت‌عالی و سایر همفکران و کارشناسان از مسئله حذف ژئوپلیتیک یا تهدید‌های امنیتی یا تغییرات ژئوپلیتیک منطقه قفقاز جنوبی می‌گویید، کاملا قابل احترام و قابل دفاع است، اما بر‌اساس آن نمی‌توان حکم قطعی صادر کرد؛ چون امکان دارد حرف شما درست باشد، امکان دارد حرف من هم درست باشد. اینکه من و شما همواره یک حالت تنش و جدل‌آمیز صحبت می‌کنیم، صرفا به دلیل تضاد تحلیل برای مهندسی همین احتمالات است. اتفاقا در مهندسی احتمالات من، شاید این توافق سه‌جانبه به نفع ایران تمام شود. مگر در ۱۷ اکتبر ۱۹۱۸، لنین با منطق بازگشت به انزواگرایی یکباره متصرفات خود را به نفع ایران پس نداد؟ پس واقعا امکان دارد در آینده هم چنین اتفاقی برای آمریکایی‌ها روی دهد. همه چیز در مهندسی احتمالات وجود دارد.
با منطق ۱۹۱۸ نمی‌توان به تحولات سال ۲۰۲۵ نگاه کرد.
چرا نمی‌توان؟ چرا دوباره حکم صادر کردید؟ چرا فکر می‌کنید آمریکا هر کاری بخواهد بکند، درست است و هر چیز آنها بخواهند قطعی است؟
اگر شما معتقدید که این توافق سه‌جانبه بین آذربایجان، ارمنستان و آمریکا به نفع ایران است، چرا اکنون مسعود پزشکیان راهی ایروان شده است؟ آیا نگرانی بابت همین توافق باعث نشده که رئیس‌جمهور ایران راهی ارمنستان شود؟
اولا، آن‌طور که مشاور سیاسی رئیس‌جمهور گفته، این سفر برای تیرماه بوده است، نه الان. دوم اینکه حتی اگر بپذیریم موضوع سفر پزشکیان ناظر به توافق سه‌جانبه است، باز مسئله به تهدیدات آمریکایی‌ها بازنمی‌گردد، بلکه احتمالا برخی مسائل وجود دارد که ایران باید با ارمنستان به یک هماهنگی برسد و اینجا هم می‌گویم که مسئله صرفا ایران نیست. چرا در مهندسی احتمالات خود همیشه فکر می‌کنید که ایران قرار است مقابل آمریکا قرار بگیرد و بالعکس؟ چرا قرار نیست مثلا آمریکا مقابل روسیه قرار بگیرد یا آن‌گونه که من در مهندسی تحلیل احتمالات می‌گویم، جنگ بعدی در منطقه قفقاز مربوط به مناقشه ناگورنو-قره‌باغ است و احتمالات زیادی وجود دارد که یک جنگ بین آذربایجان با روسیه در این مسئله شکل بگیرد و حتی بزرگ‌ترین سلاح‌های غیراتمی در این منطقه استفاده شود؟ این احتمالی نیست که من امروز مطرح کنم، بلکه چندین سال است آن را بارها گفته‌ام.
اتفاقا موضوعاتی مانند اوستیای جنوبی و آبخازیا هم مانند آتش زیر خاکستر برای کل منطقه قفقاز عمل می‌کند.
به نکته بسیار مهمی اشاره کردید که اتفاقا تأیید گفته‌های قبلی من است، چون علاوه بر مسئله اسرائیل و آمریکا، به ناتو هم اشاره کردید. وقتی شاهد درگیری گرجستان و روسیه در این مناطق بودیم، مگر ناتو دخالت کرد؟ پس مسئله اینجاست که درست ببینیم، یعنی از هر منطقه ژئوپلیتیک که نگاه کنید، حلقه اول تهدید متوجه ایران نیست.
حتی از منطق هارتلند؟
حتی از منطق هارتلند.
از منطق ریملند چطور؟
از منطق ریملند هم تهدید متوجه ما نیست؛ تهدید متوجه چین و روسیه است.
ولی از منطق ژئوپلیتیک «خارج نزدیک»، معادلات کاملا ضدروسی است که می‌تواند ضدایرانی هم بشود؟
اشتباه شما همین‌جاست که موضوع ایران نیست، بلکه موضوع چین، روسیه، آذربایجان و خود ترکیه است. این توافق سه‌جانبه، یک ضربه به پرستیژ سیاسی دیپلماتیک دو ابرقدرت، یعنی چین و روسیه و بعد از آن ترکیه و آذربایجان به‌عنوان بازیگران حاضر در قفقاز خواهد بود.
پس برای سؤال آخر، سفر مسعود پزشکیان به ارمنستان بعد از چند دور سفر به آذربایجان راهگشا‌ست؟
فارغ از اینکه پزشکیان چه نگاه سیاسی و ناسیونالیستی به معادلات قفقاز دارد، او اکنون رئیس‌جمهور ایران است و قطعا نمی‌تواند بدون درنظرگرفتن معادلات مربوط به حوزه منافع و امنیت ملی کل ایران و در هماهنگی کامل با ساختار جمهوری اسلامی ایران عمل کند. اصلا رئیس‌جمهور در ایران آن‌قدر حوزه اختیارات ندارد که بتواند معادلات ژئوپلیتیک و تمامیت ارضی ایران را تعیین کند. اما در مورد بخش دوم سؤال‌تان، یعنی سفر به ارمنستان، باز هم من معتقدم که معادلات منطقه قفقاز جنوبی چیزی نیست که با یک سفر پزشکیان قابل پیگیری و مدیریت باشد.
آخرین اخبار روزنامه را از طریق این لینک پیگیری کنید.
